ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 489, 2002-06-19 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו שלושה נושאים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל בדיון בדוח סיכום הפעילות לשנת 2001 של מערכת בתי-המשפט, הדוח שקיבלנו.

אופיר פינס-פז: לפני שכבוד השופט דן ארבל יציג את הדוח אני רוצה לומר שהיה קשה מאוד לקרוא אותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחשיבים את עצמנו כאנשים אינטליגנטיים, אבל כנראה שלא מספיק.

אופיר פינס-פז: אני ממש מבקש שהדוחות יהיו קריאים.

אופיר פינס-פז: אלה דוחות שמרוב עצים לא רואים את היער.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר היה להגיע לתוצאה בדוח.

אופיר פינס-פז: צריך להיות או תוצאה או תמצית.

אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי שיכינו עבורנו תמצית, והיא הוכנה.

אופיר פינס-פז: הדוח משקף איזו מציאות משופרת בהשוואה לשנים קודמות.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט דן ארבל, תציג את הדוח.

דן ארבל: ראשית, ביקשנו מאנשי מחלקת המחקר של הנהלת בתי-המשפט, שני האנשים שהיו אמונים על ביצוע הדוח הזה, לבוא לכאן, אריק שיאון ויקי גנון.

דן ארבל: הם הסטטיסטיקאים ואנשי המחשוב שהכינו את הדוח.

דן ארבל: נמצאת פה השופטת רוב לב-הר – שרון, נשיאת בית-משפט שלום, שהיא עומדת היום בראש מחלקת המנ"ת – מחלקה לניהול ולניתוב תיקים – הארצי, והיא אחראית על התארגנות בתי-המשפט בשיטה החדשה.

דן ארבל: ביקשתי מהם להיות כאן, להצגת הדוח הסטטיסטי.

דן ארבל: באופן ממוקד יותר, אם מסתכלים באיזה בתי-משפט חלו השיפורים הגדולים, יש פה נתון מאוד מעניין.

דן ארבל: השיפור הגדול ביותר חל בבית-המשפט העליון, שאולי הוא בית-המשפט הקטן ביותר מבחינת מספר התיקים, אבל הוא ללא ספק החשוב ביותר מכל בתי-המשפט.

דן ארבל: יש פה עלייה של 31% בתפוקה, וזה משהו בהחלט יוצא דופן.

דן ארבל: אנחנו תולים את זה בהתארגנות, גם בבית-המשפט העליון, בשיטת המנ"ת.

דן ארבל: בבית-המשפט העליון, מה שקרה הוא, שיש התארגנות נכונה יותר, מיון וסיווג התיקים, חלוקתם בצורה נכונה להרכבים השונים של השופטים וניהול דיונים מוקדמים לפני הערעור, בניסיון להביא צדדים להסדרי פשרה.

אמנון רובינשטיין: על-ידי מי?

אמנון רובינשטיין: על-ידי הרשם?

דן ארבל: על-ידי רשם בית-המשפט העליון, השופט אוקון, עם צוות גדול של עוזרים משפטיים מסביבו, וגם העברת תיקים לגישור.

דן ארבל: אפילו בשלב ערעור הצלחנו, חלק מהתיקים, לגמור בשיטת גישור – כל זה תרם לעלייה העצומה בתפוקה, של 31%.

דן ארבל: אין ספק שבית-המשפט העליון זוכה פה לציון הטוב ביותר.

אמנון רובינשטיין: האם זה כולל תיקים שהועברו לגישור, אבל שאנחנו לא יודעים אם הסתיימו בגישור?

דן ארבל: זה כולל תיקים שהועברו לגישור.

דן ארבל: מה שלא הסתיים, מבחינתנו, הוא תיק פתוח, והוא לא נכנס לתפוקה.

דן ארבל: מה שהסתיים, נרשם.

דן ארבל: רק מה שחוזר והסתיים נרשם.

אמנון רובינשטיין: זה מרשים מאוד.

דן ארבל: דוח מס' 2 מתייחס לסטטיסטיקה מבוזרת יותר ומראה מה קורה בבתי-המשפט השונים מבחינת אחוזי התיקים הפליליים והאזרחיים והירידות במלאים.

דן ארבל: אנחנו רואים פה ירידות במלאים בכל בתי-המשפט, גם במחוזי, גם בשלום, כשיש בתי-משפט מסוימים, נקודתיים, כמו בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, למשל, ששם דווקא היתה עלייה מסוימת במלאי, שהיא מוסברת.

אמנון רובינשטיין: כעת הרחבנו את זה גם לגבי מוסלמים.

דן ארבל: כעת יש גם הרחבה לגבי מוסלמים, שגם היא משפיעה על העומס.

אמנון רובינשטיין: עדיין לא.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שעדיין אין תיקים.

דן ארבל: יש כבר תיקים רבים.

דן ארבל: שוחחתי, למשל, עם נשיא בית-משפט השלום בנצרת, והוא אמר לי שיש כבר זרימה גדולה של תיקים.

אמנון רובינשטיין: אין מספיק שופטים מוסלמים.

דן ארבל: בנצרת דווקא יש.

דן ארבל: אבל יש מקומות אחרים שאין בהם מספיק שופטים מוסלמים.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שבמשולש אין שופטים מוסלמים.

דן ארבל: יש גם במשולש, אבל לא מספיק.

אמנון רובינשטיין: בבית משפט למשפחה?

דן ארבל: בבית-משפט למשפחה אין כרגע.

אמנון רובינשטיין: זאת הבעיה.

דן ארבל: אנחנו נצטרך באמת למנות שופטים מוסלמים בחודשים הבאים לבית-משפט למשפחה.

אמנון רובינשטיין: אני לא אומר מוסלמים, אלא יודעי שריעה.

דן ארבל: הם צריכים להיות מוסלמים, אחרת הם לא יודעים.

דן ארבל: בית-המשפט למשפחה, שעד שנת 2000 סבל מעלייה גדולה במלאים שלו, ב-2001 הוא משנה מגמה, וסוף סוף אנחנו רואים ירידה או עלייה גדולה בתפוקה של 18%.

דן ארבל: אנחנו צופים שבשנת 2002 יהיה שיפור עצום בבית-משפט למשפחה בעקבות הקמת מחוז מרכז, מפני שחצי מהעומס בכל בתי-המשפט בארץ מרוכז באזור תל-אביב והמרכז, והכול נפל על בית-משפט אחד, בית-המשפט ברמת-גן, שריכז גם את תל-אביב וגם את המרכז.

דן ארבל: נפתח השנה, בתחילת 2002 או בסוף 2001, מחוז מרכז שהוא מופעל בראשון-לציון ובכפר-סבא, ואנחנו כבר רואים בסטטיסטיקה השוטפת שיפור גדול מאוד ביעילות ובתפוקת בית-המשפט למשפחה.

דן ארבל: אנחנו נראה את זה בדוח הבא.

דן ארבל: אבל כבר ב-2001 רואים שיפור גדול.

דן ארבל: בבית-משפט לתעבורה יש מגמה הפוכה.

דן ארבל: בבית-משפט לתעבורה, לעומת כל בתי-המשפט האחרים יש ירידה בכמות התיקים המוגשים וגם ירידה בתפוקה.

דן ארבל: היא מוסברת בשני טעמים.

דן ארבל: האחד, בכך שמשטרת ישראל עסוקה במשימות ביטחוניות, והשני, שיש הרבה יותר ברירות משפט וברירות קנס, ואנשים לא באים להישפט.

דן ארבל: התוצאה היא שבבית-משפט לתעבורה היתה ירידה ממשית של 21% בין 1999 לבין 2001 בכמות התיקים המוגשים.

דן ארבל: היתה גם ירידה של 14.8% בתפוקה.

דן ארבל: הסיבה היא שהסטנו שופטי תעבורה לבית-משפט שלום, כי ראינו שיש ירידה בכמות התיקים המוגשים וההסטה הזאת התבררה בדיעבד כנכונה, כי הגדלנו על-ידי זה את תפוקת בית-משפט השלום.

דן ארבל: לקחנו תקני שופטים שהם בבית-משפט לתעבורה ונתנו להם מינויים בפועל כשופט שלום, והם עבדו בבית-משפט השלום, כשלא היתה מספיק תעסוקה בבית-המשפט לתעבורה.

דן ארבל: בית-הדין לעבודה – גם כן בית-דין במצב לחץ קשה מאוד.

דן ארבל: בשנת 2001 הוגשו 76,000 תיקים לעומת 87,000 תיקים, פה יש גם כן ירידה מסוימת בהגשת התיקים, אבל היא נובעת משינוי שיטת הרישום של התיקים, כאשר קודם רשמו כל עובד שהגיש תביעה נגד מעביד כתיק אחד, במיוחד בחיפה, ועכשיו, כשיש מעביד אחד, כל התיקים נרשמים במקובץ כתיק אחד, גם אם עובדים רבים מגישים את התביעה.

דן ארבל: זה גרם לירידה שהיא לא ירידה אמיתית במספר התיקים.

דן ארבל: מכל מקום, ב-2001, בבתי-הדין לעבודה יש עלייה של 11.4% בתפוקה, ומלאי התיקים, בסוף 2001, יורד ב-4.2%, גם זה, בסופו של דבר, נתון חיובי.

דן ארבל: מצב בתי-הדין לעבודה, יחסית לכל בתי-המשפט האחרים, הוא פחות טוב.

דן ארבל: אנחנו משקיעים היום יותר מאמצים בבית-הדין לעבודה, כדי ליישר אותם עם שאר בתי-המשפט.

דן ארבל: דוח מס' 4 מראה את אורך חיי התיק.

דן ארבל: באורך חיי התיק חל שיפור ממשי, כאשר הזמן הממוצע של תיק בבית-המשפט המחוזי עמד בשנת 2001 על 10.8 חודשים לעומת 13 חודשים בשנת 2000.

דן ארבל: זה נתון חשוב ביותר.

דן ארבל: למרות שהוא נמצא קצת בסוף, הוא מראה שהתיקים נגמרים יותר מהר.

דן ארבל: זה אחד הדברים שאנחנו שואפים לו במסגרת המחלקה לניהול ולניתוב תיקים.

דן ארבל: משך הזמן הממוצע לתיק בבית-משפט השלום עמד בשנת 2001 על 7.4 חודשים לעומת 10.8 חודשים במחוזי, וזה טבעי מאוד.

דן ארבל: תמיד תיק במחוזי הוא יותר מורכב, הוא יותר גדול, ובאופן ממוצע הוא מתנהל שלושה חודשים יותר מאשר תיק בבית-משפט השלום.

דן ארבל: גם כאן יש שיפור בבית-משפט השלום, למרות שהעומסים בבית-משפט השלום גדלו בעקבות העברת הסמכויות לבתי-משפט השלום, וזה מצביע על כך שהרעיון של ועדת אור עובר.

דן ארבל: זאת אומרת, בתי-משפט השלום לא נסתמים בעקבות מעבר התיקים מבית-המשפט המחוזי אליהם.

אמנון רובינשטיין: עוד לא עבר החוק, אם יעבור פה חוק.

דן ארבל: כבר העלינו את הסמכות ל-2.5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: צעד משמעותי נעשה בתקנות.

אמנון רובינשטיין: הצד הפלילי לא התקבל.

דן ארבל: בעניין הפלילי נלך בצעדים יותר איטיים ומדודים.

אמנון רובינשטיין: אני אציע שלא נלך בכלל בכיוון הזה.

דן ארבל: בסדר, אני לא מתערב בחקיקה.

דן ארבל: אני כרגע מדבר על מה שבתי-משפט עושים.

דן ארבל: חקיקה, זה הכנסת.

אופיר פינס-פז: זכותך להתערב בחקיקה, ודאי כשהיא נוגעת להתנהלות בתי-המשפט ומערכת השפיטה.

דן ארבל: אני רק יכול להצביע כרגע על הנתונים שמראים, שכאשר אתה מגדיל את העומס בבתי-משפט שלום, הם לא מתפוקקים והם מחזיקים מעמד, וזה תודות להתארגנות בשיטת המנ"ת.

דן ארבל: אין שום סיבה אחרת.

דן ארבל: אחרת הם היו נכנסים לפקק תנועה.

אופיר פינס-פז: וההתמקצעות של השופטים.

דן ארבל: המנ"ת כוללת התמקצעות השופטים, מפני שהיא שולפת את התיקים, אחרי מיון וסיווג, לשופטים שמתמקצעים.

דן ארבל: בית-משפט למשפחה – ממוצע אורך חיי התיק עמד על 7.17 חודשים.

דן ארבל: פה אנחנו בנתון שלילי.

דן ארבל: אנחנו לא מסתירים את הנתונים, 7.17 חודשים לעומת 6.6 חודשים בשנת 2000.

אופיר פינס-פז: למה זה קורה?

דן ארבל: זה קורה בגלל עלייה גדולה מאוד במספר התיקים ועלייה לא מקבילה ולא תואמת במספר השופטים.

דן ארבל: אני כבר מודיע שבשנת 2002 הנתון הזה ישתנה, בגלל פתיחת מחוז מרכז.

אופיר פינס-פז: אחת הסיבות לכך שיש ריבוי תיקים בבית-המשפט הזה, זה כתוצאה מהניסיון שקיים לא במקרים שברורים מאליהם, אלא במקרים שקשורים דווקא לדיני ממונות, שאנשים מעדיפים להתדיין בבית-המשפט הזה ולא בבית-משפט שלום רגיל.

אופיר פינס-פז: הצעתי הצעת חוק שבנושאים, שלא קשורים לבני זוג או לילדים וכדומה, אלא פשוט לסכסוכים כספיים, הדברים יהיו בדלתיים פתוחות ולא בדלתיים סגורות.

דן ארבל: אנחנו נתנגד לזה.

דן ארבל: אנחנו חושבים שצריך להיות חיסיון על עניינים אינטימיים שבמשפחה.

דן ארבל: התדיינות בין בני זוג היא לא עניינו של הציבור, זה עניין אישי ופרטי, והיה טוב מאוד שסגרנו את הדלתות.

אופיר פינס-פז: מנצלים את זה היום לרעה לסכסוכים כלכליים בין משפחות, אחים ואחיות ודברים מהסוג הזה.

דן ארבל: יכול להיות.

דן ארבל: מבחינה מינהלית פתחנו את המחוז החדש, מחוז מרכז, ב-2002.

דן ארבל: בראשון-לציון ובכפר-סבא נפתחו בתי-משפט, ואנחנו כבר חוזים ב-2002, בסטטיסטיקה השוטפת, בירידת עומסים ובעליית תפוקה גדולה מאוד.

דן ארבל: בתי-הדין לעבודה, גם נתון שלילי.

דן ארבל: שוב, זה מראה על כך שאנחנו לא עושים מניפולציות בנתונים, כפי שמישהו ניסה לרמוז, אנחנו מציגים את הדברים כמו שהם.

אופיר פינס-פז: מי ניסה לרמוז?

אופיר פינס-פז: פה בוועדה ניסו לרמוז?

דן ארבל: לא, במסיבת עיתונאים שהיתה לפני יומיים.

דן ארבל: אורך חיי התיק בבית-הדין לעבודה עומד ב-2001 על 10.52 חודשים לעומת 9.3 חודשים ב-2000.

דן ארבל: זה נתון לא טוב.

דן ארבל: אנחנו משקיעים השנה מאמצים גדולים בהתארגנות בשיטת המנ"ת.

דן ארבל: כבר התחלנו גם בבית-הדין בתל-אביב, שהוא הגדול ביותר, וגם בבית-הדין בחיפה, שהוא השני אחריו.

דן ארבל: יש כנס גדול בעוד שבוע, עם הביטוח הלאומי, שמהווה 40% מההתדיינות בבתי-הדין לעבודה.

דן ארבל: צריך לזכור שבתי-דין לעבודה זה לא רק עובד-מעביד, כל ההתדיינויות של אותם אנשים שאנחנו באמת דואגים להם, האנשים קשי היום, הנכים, המסכנים, שתובעים את הביטוח-הלאומי, מתדיינים בבית-הדין לעבודה, ויש שם לחץ גדול ויש תוכנית יפה מאוד, בשיתוף עם הביטוח הלאומי, לרבות מנכ"ל הביטוח הלאומי, איך להתגבר על העומס הזה באמצעות המנ"ת.

אופיר פינס-פז: למה יש כל כך הרבה תביעות נגד הביטוח-הלאומי?

אופיר פינס-פז: הרי לכאורה הוא פועל על-פי חוק.

דן ארבל: כי יש מצב כלכלי קשה בישראל.

אופיר פינס-פז: הדברים הם ברורים, וגם אני מוצא את עצמי מתעסק כל יום עם ביטוח-הלאומי.

דן ארבל: לדוגמה.

דן ארבל: אדם לוקה באוטם שריר הלב.

דן ארבל: השאלה אם אוטם שריר הלב היא תאונת עבודה או לא תאונת עבודה היא שאלה מאוד לא פשוטה, מפני שיש אסכולה אומרת שאוטם שריר הלב נובע מהתרגזות פתאומית, כתוצאה ממשהו שקרה בעבודה, ויש אסכולה שאומרת שזה משהו גנטי, שהוא מתפתח בתוך גופך.

אמנון רובינשטיין: רוב התיקים הם לא כאלה.

דן ארבל: הבאתי דוגמה להתדיינות.

אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון פסק שכל דבר זה תאונת עבודה.

דן ארבל: יש הרבה מאוד דברים שנוגעים בשאלה מהי תאונת עבודה ומהי לא תאונת עבודה.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שהכול תאונת עבודה.

דן ארבל: דוח 4(ב) מדבר על טווח הזמן מפתיחת התיק.

דן ארבל: זה דוח חשוב מאוד, כי הוא מלמד על קיצור התורים בבתי-המשפט.

דן ארבל: הגענו במחוז מרכז ל-3.21 חודשי המתנה, זה המחוז המוצלח ביותר, שבו המנ"ת הוא המאורגן ביותר, וזה גורם, בפירוש, לקיצור אורך חיי התיקים.

דן ארבל: כלומר, אתה ממתין היום בממוצע, בניגוד לאגדות שממתינים שנים, אין דבר כזה יותר, ממתינים 3.21 חודשי המתנה לישיבה ראשונה בתיק במחוז מרכז ובמחוזות אחרים, לא הרבה יותר.

דן ארבל: זה נתון מאוד חשוב שצריך היה להביא לציבור.

דן ארבל: דוח 5 מדבר על כמות הדיונים לתיק.

דן ארבל: זה כבר דוח יותר מקצועי, שאני לא אכנס אליו כרגע מחמת קוצר הזמן.

דן ארבל: יש לנו דוחות לפי סיכומי התביעה, שגם הם מעניינים.

אופיר פינס-פז: מעניין אותי הפער בין המחוזות בקטע הכללי.

אופיר פינס-פז: למה יש פערים גדולים בין המחוזות בהתנהלות המשפטית?

דן ארבל: יש שני גורמים לפערים בין המחוזות: גורם אחד הוא היחס בין מספר השופטים למספר התיקים, שהוא לא יחס נכון כרגע, ואי-אפשר לשנות אותו במכה אחת, כי אתה מזעזע את בתי-המשפט שרגילים למספר מסוים של שופטים פר תיקים.

דן ארבל: החלוקה כרגע היא לא אמיתית ונכונה, ובמשך התקופה הבאה לאט-לאט ניישר את התקנים יחסית למספר השופטים, מפני שאנחנו סוף סוף עם סטטיסטיקה נכונה, ברורה וידועה, וקשה מאוד להתווכח עם זה.

דן ארבל: הנתון השני הוא ההתארגנות הנכונה של בתי-המשפט.

דן ארבל: יש בתי-משפט, כמו במחוז מרכז, וגם במחוז תל-אביב, שהתארגנו בצורה נכונה ויפה בשיטת המנ"ת, ויש בתי-משפט שעדין לא נכנסו להתארגנות הזאת.

דן ארבל: החוק והתקנות, שיחתום עליהם שר המשפטים בשבועות הבאים, יחייב את בתי-המשפט להתארגן בשיטת המנ"ת.

דן ארבל: זה כבר לא יהיה נתון יותר לכך שבית-משפט אחד יגיד שהוא כן רוצה ובית-משפט אחר יגיד שהוא לא רוצה, אלא הם יהיו חייבים להתארגן בשיטה הזאת.

דן ארבל: אני רוצה להבהיר שהמנ"ת פירושו גם פיקוח ובקרה מדוקדקים על כל עבודה של כל שופט ושופט.

דן ארבל: נכון שזה לא כל כך מוצא חן בעיני כל מיני אנשים, שיש פיקוח ובקרה כל כך הדוקים, אבל זה מה שהולך לקרות, זה כבר מה שקורה, גם במחוזות מרכז ותל-אביב, גם בבתי-הדין לעבודה בתל-אביב וחיפה, וזה מה שיביא להתייעלות המערכת.

דן ארבל: זה גם יוצר לחצים – דיברנו על זה במסיבת עיתונאים – נכון שיש היום יותר לחצים להגיע להסדרי פשרות, ואני רואה בזה דבר יותר חיובי ולא שלילי.

דן ארבל: פשרה היא תמיד דבר חיובי יותר מפסק-דין.

אמנון רובינשטיין: לא במשפט פלילי.

דן ארבל: לא במשפט פלילי, במשפט אזרחי.

דן ארבל: רוב הלחץ הוא בעניינים אזרחיים, שאני כולל בהם ענייני משפחה ובית-דין לעבודה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני לא רואה התייחסות משמעותית בדוח לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: האם הדוח הוא רק על ה"נייטיבס" ולא על השופטים העליונים?

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה, שכמו שעושים את כל הניתוחים לגבי כל הערכאות, יעשו גם לגביו.

דן ארבל: נתנו לו צל"ש.

דן ארבל: הוא התייעל יותר מכל בתי-המשפט האחרים.

אופיר פינס-פז: לא בכל הפרמטרים.

אופיר פינס-פז: מה באשר לפרק הזמן בין הסיכומים ועד מתן פסק-הדין?

אופיר פינס-פז: זה גם מתקשר להצעת החוק של אמנון רובינשטיין, שמייד ניגע בה?

אופיר פינס-פז: האם יש סטטיסטיקה לגבי הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: האם הדבר הזה נבדק?

אופיר פינס-פז: הוא מאוד חשוב, כי פה זה נטו בידיים של השופט, זה כבר לא קשור לצדדים, זה לא קשור לדחיות.

אופיר פינס-פז: גם פה זה חשוב, הנתונים לגבי בית-המשפט העליון, כמו לגבי כל הערכאות.

אופיר פינס-פז: לא ברור לנו בכמה תיקים בפועל מטפל שופט בשנה, גם לא ברור מה החלוקה של תיק שמגיע: תיק שנסגר מחוץ לבית-המשפט, תיק שמגיע למשפט, תיק שמגיע לתוצאה משפטית.

אופיר פינס-פז: כדאי אולי גם לדבר על זה.

אופיר פינס-פז: השאלות הבאות קשורות לקביעת אמות מידה.

אופיר פינס-פז: מעבר לניתוח הסטטיסטי, האם יש מסקנות?

אופיר פינס-פז: האם יש דרישה מהמערכת?

אופיר פינס-פז: האם יש הנחיות של הנהלת בתי-המשפט שאומרות שאנחנו רוצים להגיע לכך וכך?

אופיר פינס-פז: שופט שלא ייכנס לעניין הזה צריך לברר אתו מה הסיבות, או מחוז שלא ייכנס לזה או בית-משפט כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש באופן יזום הנחיות ברורות לשופטים במגוון הרחב של השופטים.

אופיר פינס-פז: השאלה האחרונה היא לגבי הצפי שלך לשנים הבאות.

אופיר פינס-פז: האם המגמה תימשך?

אופיר פינס-פז: לאן היית רוצה להגיע?

אופיר פינס-פז: מה התוצאה האופטימלית מבחינתכם?

אופיר פינס-פז: ברור שהאינטרס הציבורי, כפי שאנחנו, חברי הכנסת, מייצגים, זה שההליך המשפטי יהיה כמה שיותר יעיל, כמה שיותר קצר, בלי לפגוע באיכות שלו ובלי לפגוע בדרך הנכונה לעשיית צדק, ויש דברים שהם באמת מורכבים, אבל מצד שני, אתה מכיר את המקרה של א.

אופיר פינס-פז: ד.

דן ארבל: שלחתי לך תשובה, וביום ראשון שלחתי לך תשובה נוספת.

אופיר פינס-פז: יש לי תשובה מה-4 ביוני.

דן ארבל: יש תשובה מאתמול, ממש מפורטת בפרטי פרטים לגבי מה קרה בדיון שלה.

אמנון רובינשטיין: מה קרה שם?

דן ארבל: זה תיק שעבר שלושה-ארבעה שופטים, בדרך נפטרו שני שופטים.

דן ארבל: התוצאה היתה שהתיק הזה נסחב.

דן ארבל: היום הוא קבוע אצל השופט בנימיני.

אופיר פינס-פז: התיק הזה נמשך 15 שנה, עד כמה שאני זוכר.

דן ארבל: 11 שנה.

אופיר פינס-פז: היתה שם טרגדיה נוראית.

אופיר פינס-פז: בדירה ב-1987 נספו אבי המשפחה ושלושה ילדים בשריפה, נשארה האישה, היא הגישה תביעה לבית-המשפט המחוזי נגד שורה של נתבעים.

אופיר פינס-פז: היום אנחנו ב-2002.

אופיר פינס-פז: אמרתי 15 שנים, וידעתי מה שאמרתי.

אופיר פינס-פז: היה ויכוח עם חברות ביטוח.

אופיר פינס-פז: זו ודאי דוגמה קיצונית, אבל היא קיימת, וזה בלתי-נסבל.

אופיר פינס-פז: כל הדוחות הסטטיסטיים שאנחנו מקבלים מעידים על שיפור ועל התייעלות ועל ניהול, ואין לנו אלא לברך עליהם, אבל בסוף אתה נתקל במקרה כזה ואתה אומר: מה שווה כל הדוח הסטטיסטי?

אופיר פינס-פז: בסוף, האדם הבודד, שאיבד שלושה ילדים ובעל, 15 שנה נמצא בבתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: הזמנתי אותה לכאן, אבל היא אפילו לא עמדה נפשית בלהגיע לכאן.

אופיר פינס-פז: אני מתכתב אתה חודשים, לא מהיום.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אמנון רובינשטיין: הפניתי למנהל בתי-המשפט מקרה כזה.

אמנון רובינשטיין: שמונה שנים של תביעת נזיקין.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך הצעה: תדרוש להוציא כל תיק שמתנהל מעבר לזמן מסוים לבחינתך האישית.

אופיר פינס-פז: אתה צריך לקבל תשובות פרטניות.

שאול יהלום: זה לא יעזור לבחינתו, צריך למצוא פתרון לתיק.

אופיר פינס-פז: ברגע שמנהל בתי-המשפט רואה תיק שנמשך חמש, שש, שבע, שמונה, עשר שנים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאין הרבה תיקים כאלה - - -

אמנון רובינשטיין: יש לא מעט תיקים כאלה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות בתיקים האלה טיפול נקודתי, מעקב רציני של הנהלת בתי-המשפט, אולי גם של נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאז התיקים האלה יטופלו אחרת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שהפרקליטות צריכה לחשוב על כל תיק שהיא מגישה, שזה עומס על בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: היא צריכה לפעול, אבל גם עם השיקול הזה.

אופיר פינס-פז: אומנם אין בדוח, אבל ביקשתי לבדוק את כל הנושא של תלונות כלפי שופטים, וראיתי שמסיבת העיתונאים כן עסקה בזה, כך קראתי בעיתון.

דן ארבל: היתה שאלה אחת שולית בסוף, ונתנו לזה כותרת.

דן ארבל: אבל אין לנו נתונים סטטיסטיים על זה.

אופיר פינס-פז: ביום רביעי הבא, עוד שמונה ימים, מחזירים את חוק נציב תלונות הציבור כנגד שופטים לשולחן הדיונים בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש לישיבה הזאת - - -

דן ארבל: אנחנו נוכל לעשות רק דוח מדגמי.

אופיר פינס-פז: אני לא מבקש שמות.

אופיר פינס-פז: זה לא בית-דין.

דן ארבל: אתה רוצה נתונים סטטיסטיים - כמה תלונות הוגשו וכן הלאה.

דן ארבל: כמו שמבקר המדינה עושה - ולהוציא דוח כזה זה מסובך.

אופיר פינס-פז: אני לא מבקש דוח כזה, אלא דוח הכי פשוט שיאמר כמה תלונות הוגשו, כמה בטיפול, בכמה נגמר טיפול.

אופיר פינס-פז: תמי ברנע, שר המשפטים מקבל הרבה תלונות, תבקשי מאנשי משרדו שיכינו את הדוח הזה.

אופיר פינס-פז: גם אני מקבל הרבה מאוד תלונות, ואני מבקש להזמין לדיון גם את מבקר המדינה, שעוסק בתוקף תפקידו כנציג תלונות הציבור.

שאול יהלום: אני רוצה לשאול שאלה אחת על מה שיש בדוח ואת שאר השאלות על מה שאין בדוח.

שאול יהלום: אני מפנה את הוועדה לדוח מס' 3, שמדבר על כמויות תיקים בהשוואה לתקני שופטים.

שאול יהלום: כשאנחנו מדברים על עומס בבתי-המשפט, הכוונה היא מספר תיקים.

שאול יהלום: אם אני רואה, לדוגמה, במחוז תל-אביב, בבית-משפט למשפחה, מלאי לשופט, 2,400 תיקים בקירוב, ובבית משפט למשפחה במחוז ירושלים מחצית מזה, ובבית משפחה במחוז הצפון שליש מזה, יש כאן בעיה.

שאול יהלום: הדרך של בתי-המשפט היא לווסת בין השופטים.

שאול יהלום: המטרה שלנו שזה יהיה שווה, ואז גם הזמן יתקצר.

שאול יהלום: אם יש הפרשים כאלה, ואתה רואה את זה לאורך כל הדרך – אם אני מסתכל של שלום – חיפה, יש כמעט כפול מאשר שלום – מחוז מרכז, אם אני מסתכל על תעבורה – מחוז חיפה, יש פי שלושה מאשר תעבורה – מחוז תל-אביב.

שאול יהלום: מה נעשה עם זה?

שאול יהלום: הדוח הזה אמור להיות דוח של כל בתי-המשפט, ולכן ברגע שלא מצורף לזה המצב הכל כך חולה במה שנקרא הוצאה לפועל, אנחנו לא יכולים להסיק מסקנות לטובה, משום שלמיטב ידיעתי בהוצאה לפועל המצב הולך ומחמיר.

שאול יהלום: אי-אפשר ליצור בציבור אווירה שיש שיפור, כאשר אין שיפור.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שאין שיפור.

שאול יהלום: גם אני מצרף את שאלתי למה שאמר היושב-ראש, ואני מציע שיהיה הבהוב במחשב על כל תיק שלוקח יותר מדי זמן.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך שופט מיוחד לידך, שמטפל אישית בכל התיקים האלה.

שאול יהלום: אני מניח, שיש כמה עשרות תיקים, וצריך לסיים אותם במהירות.

שאול יהלום: אין כאן דוח התרעננות.

שאול יהלום: יש שופטים יעילים, יש שופטים לא יעילים, הרושם הוא של סטביליזציה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאינכם מעוניינים, רק במקרים חריגים מאוד להוציא שופט מהמערכת, ושופטים, שרואים על פניו שהם איטיים, לא יעילים, או יש בעיות מסיבות מקצועיות אחרות, אתם נותנים לעניין להימשך.

אופיר פינס-פז: אף שופט לא הובא להפסקת עבודה בוועדה המשותפת למינוי שופטים.

סיגל קוגוט: היו שופטים שבעצמם החליטו, לא צריך תמיד להגיע לוועדה הזאת, כדי לעזוב את העבודה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלא תמיד צריך להגיע לוועדה המשותפת למינוי שופטים, אבל לא היה אפילו מקרה אחד.

אמנון רובינשטיין: היה מקרה אחד ידוע מאוד שהובא לוועדה, והשופט החליט להתפטר.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר הרבה אנשים שהתנדבו לעזוב את עבודתם, גם כשרמזו להם.

שאול יהלום: בכל מערכת יש אנשים לא טובים.

שאול יהלום: לא יכול להיות שרק הסנדלרים לא טובים, בין השופטים יש לפחות אחוז מסוים.

שאול יהלום: כמו שמוציאים כל שנה 1,000 מורים, צריך להוציא אחוז מסוים של שופטים, ולרענן את המערכת, אבל זה לא קורה, ולכן שופט נשאר ונשאר, ועושה עוד שגיאות ועוד שגיאות.

שאול יהלום: הדבר האחרון הוא, שאין שום נתון על השתלמות שופטים.

שאול יהלום: אנחנו יודיעם שיש להם זכויות כספיות, חודש בשנה, נדמה לי, אבל אנחנו לא יודעים אם הם מנצלים, כמה השתלמויות, מי משתלם, מי לא משתלם.

דן ארבל: לגבי בית-המשפט העליון.

דן ארבל: מעבר למה שיש בדוח הזה, שמצביע על שיפור של 31% בתפוקה של בית-המשפט העליון, יש דוח מפורט מאוד של בית-המשפט העליון, שמתפרסם באופן שוטף באינטרנט, באתר בתי-המשפט, וכל אחד בציבור מוזמן להיכנס אליו.

דן ארבל: אפשר להיכנס שם לנתונים מאוד מאוד מפורטים.

אמנון רובינשטיין: אתר האינטרנט הזה הוא אתר נפלא.

דן ארבל: הוא טוב, מפורט, וקל לשימוש.

דן ארבל: הנושא השני הוא זמן שעובר בין סיכומים לפסקי דין.

דן ארבל: זה דוח שנתי.

דן ארבל: בדוח השנתי לא הכנסנו את הדבר הזה, מפני שזה הוא מעקב חודשי אחרי שופטים שלא מסיימים פסקי-דין בזמן.

דן ארבל: מחוץ לדוח הזה אנחנו מוציאים דוח חודשי קבוע, כל חודש וחודש, שכולל אותם תיקים שממתינים לפסקי-דין אצל כל שופט ושופט, כמות לגבי מחוזות, וכל נשיא מקבל רשימה מפורטת של השופטים שאצלו שיש להם בעיה, והוא צריך לטפל בהם.

דן ארבל: אני בהחלט מוכן להעביר את הדוחות האלה לעיון יושב-ראש ועדת החוקה, אפילו כל חודש.

דן ארבל: נעביר אליך ותוכל לקרוא את הדוחות האלה.

אופיר פינס-פז: אני אוכל לקרוא אותם?

דן ארבל: יושבים פה אנשי מחלקת המחקר והם שמעו את ההערה.

דן ארבל: ההערות התקבלו, ואנחנו בהחלט נדאג להשתפר.

דן ארבל: אני רוצה לציין שזאת הפעם הראשונה שאנחנו מוציאים דוח כזה, אז אנחנו מקבלים את ההערות באהבה, ואנחנו נשתפר.

אופיר פינס-פז: ההערות הן הערות בונות.

דן ארבל: לגבי מסקנות.

דן ארבל: בעקבות הדוח הזה אנחנו מקיימים ישיבה בקרוב מאוד של כל נשיאי בתי-המשפט כדי להפיק לקחים מהדוח הזה, ויש הרבה מאוד לקחים.

דן ארבל: אחד הלקחים, למשל, זה בדיוק מה שציין פה חבר הכנסת שאול יהלום בקשר ליחס בין מספר התיקים לבין מספר השופטים.

דן ארבל: מה שציין חבר הכנסת יהלום נכון.

דן ארבל: הדוח הזה מצביע על פערים גדולים ביחס בין מספר התיקים לבין מספר השופטים במחוזות השונים.

דן ארבל: בעוד שלמשל, בבית-משפט השלום בירושלים, שיש בו יחס טוב מאוד, זאת ואמרת, כמות קטנה של תיקים פר שופט, בתל-אביב או חיפה, למשל, יש בהם כמות עצומה של תיקים פר שופט, וזה דבר שראוי בהחלט לתיקון.

דן ארבל: הסברתי קודם שאי-אפשר לתקן דברים כאלה בזבנג-וגמרנו, כי אם אני הולך מחר בבוקר, למשל, ומוריד בירושלים בשליש את מספר השופטים, אני מזעזע את בית-המשפט.

דן ארבל: יש תיקים קבועים, יש נוהלי עבודה קבועים.

דן ארבל: דברים כאלה צריך לעשות, ואדרבה.

שאול יהלום: תבוא למערכת בתי-המשפט בירושלים, תסביר את העניין בצורה מאוד מסודרת ותבקש משופטים שיישארו בירושלים, אבל יומיים בשבוע יעברו לתל-אביב.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, זה לא עובד כך.

אופיר פינס-פז: אין חדרים, המסדרונות מפוצצים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעשות סיור בבית-המשפט בתל-אביב?

שאול יהלום: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: בלילה?

שאול יהלום: יכול להיות בלילה, אני לא יודע.

שאול יהלום: יכול להיות שהם לא יעבדו ביום ויעבדו בלילה.

אמנון רובינשטיין: בניו-יורק עובדים עד שתיים לפנות בוקר.

שאול יהלום: דרך אגב, בעלי הדין ישמחו לבוא לירושלים, כדי לזרז את התיק.

שאול יהלום: אם יקבעו יומיים בשבוע שזה ימי תל-אביב, והם יבואו לירושלים, הם ישמחו לבוא.

שאול יהלום: תחשוב על ד. א., היא היתה מוכנה לבוא לצפת בשביל לגמור את העניין הזה.

שאול יהלום: אפשר למצוא פתרונות, צריך רק לרצות.

דן ארבל: זו הפעם הראשונה שאנחנו מניחים דוח כזה על השולחן.

דן ארבל: ברגע שהנחנו אותו על השולחן, כולם רואים אותו.

דן ארבל: השקיפות פה חשובה.

דן ארבל: ברגע שכולם רואים אותו, כולם מבינים את המצב ומבינים שצריך לעשות משהו.

דן ארבל: עצם העובדה הזאת כבר נותנת את הדחף שדברים ייעשו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לזקוף לזכותי שבשבוע הראשון שהייתי בתפקיד שלי, באתי לפגישה אצלך, והבקשה הראשונה שלי היתה מידע.

אופיר פינס-פז: חיפשתי מידע, ולא היה מידע.

דן ארבל: לגבי תיקים שנמשכים דוגמת א.

דן ארבל: ד., ויש עוד תיקים כאלה כמובן, ראשית, חייבים להסתכל על הפרופורציה.

דן ארבל: יש 1.160 מיליוני תיקים בשנה שהסתיימו, וודאי שיהיו פה ושם תיקים שקרו בהם תקלות, וד.

דן ארבל: א.

דן ארבל: זה מקרה מאוד מאוד מצער, שאני כרגע מטפל בו אישית.

אופיר פינס-פז: איך היית מגדיר את זה?

אופיר פינס-פז: תקלה חמורה?

דן ארבל: תקלה חמורה שנובעת מפטירת שופטים.

דן ארבל: קרה שם מקרה ששלושה שופטים נפטרו במהלך התיק.

דן ארבל: מה אפשר לעשות?

דן ארבל: כרגע התיק נמצא אצל השופט בנימיני, ייבדל לחיים, והוא אחד השופטים הטובים ביותר שיש בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

דן ארבל: מי שמכיר את השופט בנימיני יודע, שהוא יסיים את זה.

דן ארבל: הוא כבר עוסק בתיק הזה כחצי שנה או שלושת רבעי שנה.

דן ארבל: העברתי לך אתמול את הפרטים המדויקים על התיק הזה, עם כל השתלשלות העניינים, והתיק הזה יסתיים בצורה יעילה, אני מקווה, בקרוב.

דן ארבל: השאלה היותר חשובה היא מה עושים באופן כללי בתיקים כאלה.

דן ארבל: ובכן, השופטת רות לב-הר – שרון, שהיא מנהלת המנ"ת הארצי, יוזמת כרגע תוכנית, שבה ייעשה בדיוק מה שהוצע כאן.

דן ארבל: יוצאו כל התיקים שנמשכים זמנים ארוכים מדי.

אופיר פינס-פז: כמה תיקים כאלה אתה מעריך שיש?

דן ארבל: יש כמה מאות תיקים כאלה.

אופיר פינס-פז: למה אתה קורה "זמן ארוך"?

דן ארבל: יש פה כמה עניינים.

דן ארבל: קודם כול, משך הזמן שבין הסיכומים לפסק-דין, זה טיפול אחר, ויש תיק שנתקע בגלל טיפול לא נכון בניהולו השוטף.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הסך-הכול.

דן ארבל: קשה להעריך, כי יש תיקים שדורשים זמן ארוך, כמו תיקי ניירות ערך, תיקי קרקעות, שנסחבים הרבה זמן.

דן ארבל: תיק אזרחי ממוצע צריך לקחת שנה, לא יותר.

דן ארבל: אם הוא מתנהל.

דן ארבל: אם הוא לא מתנהל, הוא יכול להיגמר תוך חודשיים-שלושה, בפשרה.

אופיר פינס-פז: כל התיקים שמעבר לשנתיים, האם זה סביר שיעברו בדיקה?

דן ארבל: במחוזי לא, במחוזי הייתי בודק תיק מעל לשלוש שנים.

דן ארבל: בבית-משפט השלום הייתי בודק תיק מעל שנתיים.

אופיר פינס-פז: בשלום – שנתיים, במחוזי – שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: וכמה בעליון?

דן ארבל: בעליון זו בעיה אחרת לגמרי.

דן ארבל: בעליון לא שומעים עדויות, זה יותר קצר, כי זה תיקי ערעורים או בג"צים.

אופיר פינס-פז: אז מעל חצי שנה.

שאול יהלום: אם זו בעיה אידיאולוגית, זה יכול לקחת כמה שנים.

שאול יהלום: לא תמיד הם רוצים לפסוק.

דן ארבל: בבית-המשפט העליון, אחרי שנה הייתי בודק מה קורה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק-דין), התש"ס-1999, של חבר הכנסת א' רובינשטיין (פ/942)

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק דין), התש"ס-1999.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, תציג את הצעת החוק שלך.

אמנון רובינשטיין: יש היום מגבלה בסדר הדין האזרחי, בתקנות מועד פסק-דין.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש בהצעה שלי גם להחיל אותו דבר על פלילים.

אמנון רובינשטיין: בפלילים זה יותר חשוב, זה דיני נפשות.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שגם במה שקיים לא עומדים.

אופיר פינס-פז: חד-משמעית.

אמנון רובינשטיין: יש לפעמים בעיות בתיק, יש שמיעת עדויות, יש עדים שלא מצליחים להגיע, יש עורכי-דין במילואים.

אמנון רובינשטיין: בכתיבת פסק-דין אין בעיה כזאת.

אופיר פינס-פז: באזרחי, היום כתוב 30 יום.

אמנון רובינשטיין: היום, באזרחי, זה 60 יום.

אופיר פינס-פז: זה 30 יום.

דורי פינטו: בתקנות סדר הדין הפלילי, סעיף 30א נאמר: "בית-המשפט הדן בערכאה ראשונה ייתן פסק דינו לא יאוחר מ-30 יום לאחר תום הדיון".

אופיר פינס-פז: זה לא בחוק, זה בתקנות.

אופיר פינס-פז: על העליון אין כלום, לידיעתך.

אמנון רובינשטיין: במדינות שבהן יש מושבעים פסק-הדין ניתן במקום.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון שהוא לא מנומק.

אמנון רובינשטיין: שמעתי את זה כמה פעמים.

דן ארבל: הוא לא מנומק.

אמנון רובינשטיין: שופט נותן הדרכה, שפסק-דין יכול להיות אפילו 20 עמודים.

דן ארבל: בדרך-כלל הוא נותן את ההדרכה בעל-פה.

אופיר פינס-פז: חברים, מה שחבר הכנסת רובינשטיין מציע זה 60 יום בפלילי, אמר דורי פינטו, והקדמת אותי, שבתקנות של סדר הדין הפלילי כתוב 30 יום, לכן אתה מקל.

אמנון רובינשטיין: אבל אני הופך את זה לחוק, וזה חל על כל הערכאות.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, צריך לחשוב אם 60 יום או 30 יום.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מבקש להחיל גם על בית-המשפט העליון את החקיקה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כאן זה על כל בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: נעשה כבר תיקון גם בעניין האזרחי.

סיגל קוגוט: כאן זה חל "בתום בירור האשמה יקבע בית המשפט מועד למתן הכרעת הדין וגזר הדין".

סיגל קוגוט: יותר ברור שזו ערכאה ראשונה.

סיגל קוגוט: אני מבינה שאתה רוצה להחיל את זה על ערכאת ערעור.

אופיר פינס-פז: אני מציע על כל הערכאות.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות דין שונה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ללכת על 60 יום, כי ב-30 יום לא עומדים.

אופיר פינס-פז: נראה לי סביר 60 יום, ואני מבקש את זה בכל הערכאות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעשות יישור קו בין האזרחי לפלילי.

אופיר פינס-פז: אם הולכים על 60, תעלה גם שם ל-60 יום, לפחות נעשה אחידות.

שאול יהלום: אפשר לקרוא שוב מה כתוב בתקנות?

דורי פינטו: תקנה 30א אומרת "בית-משפט הדן בערכאה ראשונה, ייתן פסק-דינו לא יאוחר מ-30 יום לאחר תום הדיון.

דורי פינטו: לא ניתן פסק-דינו במועד האמור, ייתן על כך הודעה מנומקת בכתב לשופט הראשי של בית-המשפט השלום או לנשיא בית-המשפט המחוזי, לפי העניין".

אמנון רובינשטיין: זה לא מתקיים.

אמנון רובינשטיין: זו אות מתה.

סיגל קוגוט: אני אגיד מה התנאים שאליהם חבר הכנסת רובינשטיין הסכים.

סיגל קוגוט: שר המשפטים קבע עם חבר הכנסת רובינשטיין, שאכן זה ייהפך ל-60 ימים, אבל היכולת להאריך את התקופה לא תוגבל ל-30 ימים נוספים.

סיגל קוגוט: הסמכות להאריך את התקופה תהיה של נשיא או של סגן נשיא בבית-משפט.

סיגל קוגוט: התקופה שניתן בה להאריך תהיה לפי הנדרש, ולאו דווקא 30 ימים, אבל היא תיעשה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

סיגל קוגוט: כלומר, שזה יהיה משהו מיוחד שמתאים לתיק, ובהתאם לצורך.

סיגל קוגוט: הצהיר שר המשפטים, שלאחר שיתוקן החוק הזה, כי זה חוק סדר הדין הפלילי, הוא יתקן בהתאמה, את תקנות סדר הדין האזרחי, ששם הכול קבוע בתקנות, והוא יקבע את אותו סעיף גם בתקנות סדר הדין האזרחי.

דן ארבל: ראשית, אני פה בבעיה, כי אני צריך לייצג גם עמדה של שר משפטים וגם עמדה של נשיא בית-המשפט העליון.

דן ארבל: העמדה של נשיא בית-המשפט העליון היא, שהוא מתנגד לחקיקה בעניין הזה.

דן ארבל: הוא חושב שחייבים להיות מועדים, אבל המועדים צריכים להיות על-פי הנחיות נשיא בית-המשפט העליון, או הנחיות פנימיות של המערכת, ולא לקבוע אותם בחקיקה, מפני שמגוון הדברים שקורים במהלך חיי תיק, או השוני בין תיקים שונים, הוא כל כך גדול, שלעתים קורה ויש תיק שנדרש זמן רב מאוד לניתוחו ולמתן פסק-דין, והצורך הזה, בכל מקרה ומקרה לקבל אישור של נשיא בית-משפט או סגן נשיא בית-משפט, הוא לא תמיד דבר טוב, הוא יכול ליצור לחצים פנימיים בתוך המערכת, ולכן צריך להשאיר מרווח של שיקול דעת והנחיות פנימיות לעניין הזה, ולא לקבוע את זה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אני מתקומם, עם כל הכבוד הראוי, על עמדת נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: המציאות בהקשרים האלה היא מציאות לא טובה.

אופיר פינס-פז: אם המציאות היתה טובה, אמנון רובינשטיין לא היה נזעק ויוזם הצעת חוק, יש לנו הרבה דברים להתעסק בהם.

אופיר פינס-פז: המציאות בהקשרים האלה היא מציאות בעייתית, ולא ראיתי יוזמה מיוחדת של כבוד נשיא בית המשפט העליון, או מי מטעמו, כדי לטפל בתופעה טיפול שורש או טיפול יסודי עם הנחיות, עם קריאה לסדר.

אופיר פינס-פז: אני אומר תמיד שחקיקה זה הדבר האחרון שצריך, ודאי שעדיף לטפל בדברים מהסוג הזה בדרכים אחרות, אבל לפעמים הדברים לא מטופלים.

אופיר פינס-פז: גם התקנות שיש היום הפכו לאות מתה, הרי לא ממלאים אחריהן.

אופיר פינס-פז: אני שואל: איפה הסנקציה?

אופיר פינס-פז: אחר כך שואלים למה אתם רוצים נציג תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: הנה התשובה.

אופיר פינס-פז: התשובה היא שאין סעד.

אופיר פינס-פז: אנשים באים לבית-משפט, נגמרו הסיכומים, יכולים להמתין חודשים, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת כשיש תקנות.

אופיר פינס-פז: מה נעשה?

אופיר פינס-פז: נעמיד שופט בפני בית-משפט?

אופיר פינס-פז: לו הייתם מראים לי ששופטים עמדו לדין משמעתי, זה היה אחרת.

אופיר פינס-פז: האם איזה שופט הועמד לדין משפטי על כך שהוא עיכב פסק-דין משך חודשים ארוכים?

אופיר פינס-פז: האם יש דוגמה?

דן ארבל: יש דוגמה של שופט אחד שאולץ לצאת מהמערכת, על הרקע הזה.

אמנון רובינשטיין: זה היה מקרה מאוד קיצוני.

אמנון רובינשטיין: שם היה שיתוק מוחלט.

אמנון רובינשטיין: זו לא היתה סחבת רגילה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש פסק-דין של בית-הלורדים האנגלי.

אמנון רובינשטיין: אני יכול להעביר אותו לחברי הוועדה, שהוא מבטל פסק-דין, משום שהשופט לא כתב פסק-דין במשך שנה, והוא מסביר למה.

אמנון רובינשטיין: השופט הלך לבית-חולים לניתוח, והוא אומר: זה לא מצדיק אי-כתיבת פסק-דין.

אמנון רובינשטיין: פסק-דין צריך להיכתב מייד עם סיום המשפט.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד לבטל, אני בעד להתייעל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבחוק הזה תהיה סנקציה.

אמנון רובינשטיין: דיווח.

אופיר פינס-פז: לא, סנקציה.

אופיר פינס-פז: שופט שלא יעמוד בלוח-הזמנים, לאחר כל הפרוצדורות, יוכל לבוא בפני בית-דין משמעתי של בתי-המשפט.

דן ארבל: זה מאוד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: לא הצעתי דין פלילי, הצעתי דין משמעתי פנימי של המערכת.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים יתנגד לזה, והוא לא ייתן להעביר את הצעת החוק.

דן ארבל: תעמיד לדין חבר כנסת שלא מופיע לישיבות הוועדות?

אופיר פינס-פז: מותר להעמיד אותו בפני ועדת האתיקה של הכנסת.

אמנון רובינשטיין: יש גם הפחתה בשכר.

אופיר פינס-פז: אתמול חטפתי תלונה בוועדת האתיקה.

נתן קנת: יש לי מקרה קונקרטי בדין פלילי, שהכרעת הדין ניתנה אחרי שנה וחצי, הוא קיבל 18 חודשי מאסר, ובערעור לבית-המשפט העליון, הורידו את המאסר לשנה בשל העיכוב.

נתן קנת: עינוי דין.

אופיר פינס-פז: זה לא רק עינוי דין.

אופיר פינס-פז: אתה מכיר את פסק-הדין של נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים?

אופיר פינס-פז: אפשר גם לתבוע נזיקין.

אמנון רובינשטיין: זה לא רק עינוי, זה גם חשש לעיוות דין.

נתן קנת: שום עורך-דין לא יפנה בנזיקין נגד שופט.

נתן קנת: הוא צריך לחשוב על העתיד שלו.

אופיר פינס-פז: מה זה העתיד שלו?

אופיר פינס-פז: יש לו קליינט.

דן ארבל: אנחנו מקבלים כל הזמן פניות.

דן ארבל: ראשית, נעשה מעקב שוטף אחרי שופטים שיש להם פיגורים במתן פסקי-דין.

דן ארבל: מדי חודש יוצא מכתב לכל שופט שיש לו מעבר לפיגורים שנראים לנו פיגורים סבירים מבחינת הזמנים ומבחינת מספר התיקים.

דן ארבל: שופטים כאלה מוזמנים לשיחה, אלי, או לנשיא בית-המשפט העליון, במקרים יותר חמורים, ובמקרים יותר קיצוניים אנחנו מוציאים אותם לחלוטין ממעגל העבודה.

דן ארבל: לא נותנים להם תיקים חדשים, כדי שיגמרו את פסקי-הדין.

אמנון רובינשטיין: זה לא עונש, זה פרס.

דן ארבל: תתפלא.

דן ארבל: זה נראה לך פרס, אבל זה בכלל לא פרס, כי שופט כזה מרגיש מאוד לא נעים.

אופיר פינס-פז: מה הסנקציות שעומדות לרשותך?

אופיר פינס-פז: אתה הרי מנהל מערכת מאוד מורכבת.

דן ארבל: יש סנקציה שהפעיל שר המשפטים.

דן ארבל: אנחנו לא נותנים היום לשופט לצאת לשבתון וגם לא מאפשרים קידום של שופט וגם לא לימוד, אם, למשל, הוא מבקש להרצות מחוץ לשעות העבודה, שר המשפטים לא חותם על שום אישור כזה לשופט שיש לו פיגור בפסקי-דין.

דן ארבל: בבקשות הסטנדרטיות שאני מעביר לשר המשפטים לאישור מופיעה כבר פסקה סטנדרטית, שנכנסת בכל בקשה, ששואלים בה אם יש עיכוב בפסקי-דין או אין לו.

דן ארבל: שר המשפטים לא חותם, לא על מתן היתר על עבודה נוספת ולא על שבתון, לגבי שופטים שיש להם פיגור בפסקי-הדין, וגם זה יוצר לחץ על שופטים.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת יש פיגורים עצומים בתל-אביב.

דן ארבל: יש פיגורים עצומים, ולא בתל-אביב.

דן ארבל: תל-אביב והמרכז הם הטובים ביותר בזה.

דן ארבל: יש פיגורים במחוזות אחרים, דווקא בחיפה, במחוז הצפון.

אמנון רובינשטיין: קיבלתי תלונות על זה.

דן ארבל: מחוז תל-אביב והמרכז הם הטובים ביותר, אין להם כמעט פיגורים.

שאול יהלום: לא יכול להיות ששופט יוצא לשבתון ונשארים לו פיגורים?

דן ארבל: היו מקרים כאלה בעבר, שהיו עליהם תלונות קשות מאוד, והיום אנחנו לא מאפשרים את זה.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט ארבל, למה אתה חושב שלא צריך, במקרים קיצוניים, אצל שופט שזה שיטתי אצלו, להביא אותו בפני בית-דין משמעתי או ועדת אתיקה?

אופיר פינס-פז: יש לכם הרי מוסדות כאלה.

דן ארבל: זה לא מוסד שיפוטי.

אופיר פינס-פז: אני לא מחפש מוסד שיפוטי, אני מחפש מוסד פנימי.

אופיר פינס-פז: בכל גוף יש כללים, אפילו אצלנו, בסיעות, יש כללים מה מותר ומה אסור, ומה קורה כשחבר כנסת מפר את הכללים, אפילו בתוך מסגרת שהיא לא פורמלית כל כך.

אופיר פינס-פז: בכנסת יש ועדות שקבעו מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: למה אין לכם דבר כזה?

נתן קנת: באמריקה התגברו על כך על-ידי פרסום סטטיסטיקה של השופטים המפגרים, עם השמות.

נתן קנת: זה גרם לכך שהם הפסיקו לפגר.

אמנון רובינשטיין: באמריקה, במשפט הפלילי, אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: זה נגמר במקום, כי יש מושבעים.

דן ארבל: זה דורש טיפול אינדיבידואלי מול כל שופט ושופט, ולא הענשות.

דן ארבל: הענשה זה דבר מאוד מסוכן במערכת כזאת שדורשת עצמאות גדולה מאוד ואי-תלות.

אופיר פינס-פז: הענשה שלהם, לא שלנו.

דן ארבל: יש לנו דרכי הטיפול שלנו, על-ידי גרימת אי-נעימות לשופט.

דן ארבל: לא צריך להגזים בזה.

דורי פינטו: אני רוצה להביא התרשמות של הסניגוריה הציבורית מטיפול באלפי תיקים פליליים, ובהחלט לשבחם של הנהלת בתי-המשפט ושל השופטים, בשנה-שנתיים האחרונות ניכר שיפור משמעותי מאוד, ורוב השופטים עומדים במגבלה של התקנות של 30 יום.

דורי פינטו: מה שמעלה חשש שמא ייקבע רף, כסטנדרט גבוה יותר, ששופטים יראו את זה כמגבלה המתאימה.

דורי פינטו: בהחלט יש מקרים יוצאי דופן.

דורי פינטו: יש שופטים ספציפיים שיש לגביהם תלונות, אבל, ככלל, יש מגמה מאוד ברורה של שיפור.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שהיום, לפי הניסיון שלכם, רוב השופטים עומדים ב-30 יום.

אופיר פינס-פז: למה צריך לקבוע 60 יום?

דורי פינטו: זו השאלה שלי.

אמנון רובינשטיין: זה היה לאחר התייעצות.

אמנון רובינשטיין: אמרו לי שלא יעמדו ב-30 יום.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הפלילי.

אופיר פינס-פז: את האזרחי אפשר להשאיר על 30 יום.

דורי פינטו: אני מדבר על פלילי.

אמנון רובינשטיין: בפלילי יש מקרים מאוד מאוד חמורים.

דן ארבל: יש מקרים מורכבים, שבהם אתה לא יכול לעמוד ב-30 יום.

דן ארבל: בתיק ניירות ערך או בתיק מיסוי, אתה לא יכול לגמור תוך 30 יום.

אמנון רובינשטיין: הפשרה עם משרד המשפטים היא של 60 יום.

דורי פינטו: בין אם כתקנות ובין אם כחוק, צריך לאפשר לתיקים יוצאי דופן לחרוג.

אופיר פינס-פז: יש פה פרוצדורה של חקיקה.

דורי פינטו: בנוסח המוצע מדובר על מועד למתן הכרעת דין וגזר הדין.

דורי פינטו: מהניסוח הזה, מלכתחילה ברור שיהיו גם הכרעת דין וגזר דין.

דורי פינטו: בהכרעת דין אדם יצא זכאי או אשם, כשיש לי כבר קביעת מועד לגזר הדין.

דורי פינטו: יש בכך הכרעת דין, ולאחר הכרעת דין, אם ייקבע שאדם אשם - - -

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה קצר.

סיגל קוגוט: יש ראיות של אופי ועדים וכן הלאה.

דורי פינטו: יש ראיות לעניין העונש, וחשוב שבית-המשפט ישקול.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקח בין הכרעת דין לגזר-דין?

דן ארבל: אף פעם לא הרבה זמן.

דן ארבל: אין שם בעיה.

דן ארבל: לא צריך לקבוע שם מועד.

דן ארבל: המועד צריך להיות רק על הכרעת דין.

אמנון רובינשטיין: היו תלונות על גזר-דין.

דן ארבל: בין הכרעת דין לגזר-דין, לעולם אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אם אין בעיה, אני מציע לא לחוקק.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להוריד את זה.

דורי פינטו: הבעיה החמורה יותר או הקשה יותר, שקשה לחלץ לגביה נתונים מהדוח הסטטיסטי של הנהלת בתי-המשפט, היא בפרק הזמן שבו מתנהל משפט הוכחות.

דורי פינטו: הנתונים שנמצאים כאן מתייחסים למועד שבין הישיבה המקדמית לבין הישיבה הראשונה של ההוכחות, או לניהול ממוצע של התיק כולו, שכולל גם תיקים שמסתיימים מייד וגם תיקים שבהם יש ניהול הוכחות.

דורי פינטו: אותם תיקים שבהם מנוהלות הוכחות אלה התיקים שבהם הבעיה היא של קביעת פרקי זמן מאוד ארוכים בין ישיבה לישיבה.

דורי פינטו: כאשר בית-המשפט כותב את הכרעת הדין, גם בפרק זמן של 30 יום או 60 יום, לעתים זה נעשה כשנה או יותר לאחר השמיעה.

אמנון רובינשטיין: יש מקרים של שש-שבע שנים, שאחרי זה פסק-הדין נכתב.

אופיר פינס-פז: משפחת אנקר, תצטרפו אלינו, ונשמע אתכם.

אופיר פינס-פז: אתם בני זוג שדווח לי שנפגעתם בהליך העיכובים האלה.

צבי אנקר: התנהל משפט מ-1997-1998 אצל כבוד השופט חשין, והוא היה עסוק בתיק אחר כבד, ששמו "פניקס".

דן ארבל: אתה מדבר על דוד חשין מירושלים.

צבי אנקר: הוא נתן תמיד מועד חדש לשמיעת העובדות, תמיד של שלושת רבעי שנה.

צבי אנקר: בסוף קיבלתי מכתב ממנו דרך עורך-הדין, שהוא גומר את משפט הפניקס--

דן ארבל: זה משפט קרטל חברות הביטוח.

צבי אנקר: --בעוד שנה, ואז הוא ידון שוב על תאריך, כך הוא מקווה.

צבי אנקר: עכשיו עברו 4.5 שנים, ובעל הבית שנתבע, נפטר כבר, נשארה אלמנתו והיא מנהלת את העניין.

צבי אנקר: כתבתי לחבר הכנסת פינס מכתב, והוא ענה לי שיש עכשיו שני תאריכים.

צבי אנקר: כבוד השופט חשין כותב שהוא מקווה שהוא יגמור עד ספטמבר, מפני שבספטמבר הוא יוצא לחופשה של שנה.

דן ארבל: אני מבקש לקבל את מספר התיק שלך.

דן ארבל: אני אתן.

יוסי כהן: אני רוצה להעיר הערה כללית.

יוסי כהן: התביעה המשטרתית, כחלק מהאכיפה, מרשויות התביעה במדינה, רואה בחיוב כל הצעת חוק שבאה לקצר את משך ההליך הפלילי, וזאת לא רק מן ההיבט של עינוי הדין של הנאשמים, אלא שגם האכיפה יוצאת נשכרת מכך שההליך מתקצר.

יוסי כהן: אנחנו עדים לא פעם לכך ששופט רואה את עצמו מתקשה לתת עונש הולם לנאשם רק בגלל פרק הזמן הארוך שחלף, במיוחד כשמדובר בעונשי מאסר, שהתוקף המוסרי שלהם יותר ראוי סמוך יותר לביצוע העבירה.

שאול יהלום: אתה לא יכול להתעלם מכך שהתביעה המשטרתית היא המצוינת ביותר בהגשת כתבי אישום לתביעות במועד מאוחר מאוד מקיום העבירה.

שאול יהלום: לא רק שיש כאן בעיה מהגשת כתב האישום ופסק-הדין, אלא אם אדם עובר עבירה, ואחרי שנה הוא מקבל הודעה על כך שעברת במקום מסוים על אור אדום, איך אתה מצפה שהוא יוכל בכלל להתגונן בפני העניין הזה, איך אתה מצפה שהוא יזכור?

יוסי כהן: למרות שזה לא נושא הדיון היום, התביעה המשטרתית סובלת מתחלואיה שלה ומקשייה שלה.

אמנון רובינשטיין: לשופט, שמעכב פסק-דין בפלילים, קשה לשלוח אדם לבית-סוהר.

אופיר פינס-פז: סיגול קוגוט, אפשר לקבל את הנוסח המעודכן לאחר כל ההערות?

סיגל קוגוט: "

סיגל קוגוט: בחוק סדר הדין הפלילי, בסעיף 181 א, יבוא: בתום בירור האשמה יקבע בית המשפט מועד למתן הכרעת דין; המועד יהיה בתוך שישים ימים ממועד סיום שמיעת הסיכומים; בית המשפט רשאי, באישור נשיא בית המשפט או סגן נשיא בית המשפט, להאריך תקופה זו, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

סיגל קוגוט: "

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לכתוב "מטעמים מיוחדים שיירשמו", אני מציע "להאריך תקופה זו בשלושים ימים נוספים".

דן ארבל: זה בלתי אפשרי.

דן ארבל: אף אחד לא יעמוד בזה.

דן ארבל: אם היית נכנס לשופט דוד חשין, למשל, שדיברו עליו בזה הרגע, ושר המשפטים היה במקרה בביקור אצלו בבית-המשפט בירושלים, וראה את החדר שלו מלא במשהו כמו 120 קלסרים, עבי-כרס מלאים בדפים על משפט קרטל חברות הביטוח.

דן ארבל: שום בן אנוש לא יכול לתת את פסק הדין הזה, לא ב-60 יום ולא ב-90 יום.

אופיר פינס-פז: אז ב-120 יום.

דן ארבל: זה לוקח גם שישה חודשים.

דן ארבל: יש מקרים יוצאי דופן.

דן ארבל: האם יש חבר כנסת שהיה יכול לתת פסק-דין כזה בשישה חודשים?

אופיר פינס-פז: מה זה "שיירשמו"?

סיגל קוגוט: החלטה בכתב.

דן ארבל: זה מושג משפטי שמחייב את השופט לנמק בצורה מפורטת.

אופיר פינס-פז: מובן שזה מראש.

– שרון: זה מובן שיירשמו ברגע שחלף מועד ה-30 יום או ה-60 יום.

שאול יהלום: אם שר המשפטים, בתקנות, קבע 30 יום, אנחנו מציעים 60 יום.

שאול יהלום: אנחנו מרעים את תנאי המערכת.

דן ארבל: עומדים בזה בבתי-משפט שלום בתיקים בינוניים וקטנים.

דן ארבל: בתיקים גדולים אי-אפשר לעמוד בזה.

שאול יהלום: עוברים על תקנה של שר המשפטים?

אמנון רובינשטיין: כן.

שאול יהלום: נוסיף סעיף שרשאי שר המשפטים לקצר תקופה זו בתקנה.

שאול יהלום: לא צריך לקבוע יותר גרוע ממה שהיום.

– שרון: אפשר להשאיר את זה על 30 יום, ולהשאיר "מטעמים מיוחדים שיירשמו", כי מרבית התיקים מסתיימים ב-30 יום.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום צודק.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו באים לפה להרע את המצב?

אופיר פינס-פז: אני מסכים שצריך להתאים את המצב למציאות, אבל פה נותנים להם הרשאה, ושבע שנים אני לא יכול לעשות כלום.

אמנון רובינשטיין: אופיר פינס, אני אציע, אחרי הקריאה הראשונה, שיהיה דיווח על זה ליושב-ראש ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: צריך סוג של סנקציה.

דן ארבל: חובת דיווח.

אופיר פינס-פז: נקבע עכשיו חובת דיווח.

אמנון רובינשטיין: חובת דיווח על כל ההארכות יהיה לנשיא בית-המשפט העליון, למנהל בתי-המשפט וליושב-ראש ועדת החוקה.

דן ארבל: אל תכניס את הכנסת.

אופיר פינס-פז: לשר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: דן ארבל, דיווח שנתי לוועדת חוקה אפשר לתת, בלי שמות.

דן ארבל: במיוחד אתה, פרופ' רובינשטיין, שאתה מומחה למשפט קונסטיטוציוני, ואפילו היית מורה שלי, לא היית רוצה שתהיה התערבות כזאת של הכנסת בבתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: דיווח סטטיסטי זה בעיה?

דן ארבל: זה פיקוח, זה כבר לא דיווח.

שאול יהלום: דן ארבל, אם מומחה למשפט קונסטיטוציוני אומר שזאת לא בעיה, צריך לקבל את זה.

דן ארבל: אני חושב שזה דיווח שהוא פיקוח.

דן ארבל: הוא לא צריך לדווח לכנסת.

– שרון: יהיה נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוסיפים סעיף דיווח על כל הארכה והארכה.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתם רוצים כל תקופה דיווח, או על כל תיק ותיק.

אופיר פינס-פז: כל תיק שבו מבקשים הארכה.

סיגל קוגוט: ברור שעל כל תיק, אבל האם יישלח מיידית או כל כמה חודשים?

אופיר פינס-פז: מיידית.

אופיר פינס-פז: שופט אומר "אני מבקש על ה-60 ימים עוד 60 ימים", הוא צריך לנמק.

אופיר פינס-פז: וזה יישלח, עם העתק לשר המשפטים ולנשיא בית-המשפט העליון וכמובן למנהל בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד אישור לקריאה ראשונה בנוסח הזה?

אופיר פינס-פז: בעד – 3 אושר להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – מועד למתן פסק דין), התש"ס-1999, בכפוף לשינויים, לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה.