ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 488, 2002-06-18 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: מני מזוז, בבקשה תציג את הנושא.

עו"ד מני מזוז: התקנות האלה נחקקו לראשונה בשנת 1967 מייד אחרי מלחמת ששת הימים.

עו"ד מני מזוז: המטרה העיקרין שלהן היא לעשות סינכרון בין הדין הישראלי לבין הפעילות של מדינת ישראל בשטחים בהם חל דין אחר.

עו"ד מני מזוז: הענין הלך והתרחב כאשר התחילה התיישבות ישראלית בשטחים.

עו"ד מני מזוז: אחת המטרות העיקריות של התקנות האלה היום היא להסדיר את מעמדם של המתיישבים הישראלים בשטחים שמצד אחד הם ישראלים, מצד אחר הם גרים במקום שעליו לא חל החוק הישראלי.

עו"ד מני מזוז: הכוונה היא להחיל על הישראלים שגרים בשטחים את הדינים הישראלים ובראש וראשונה את הדינים העיקריים כמו חוק שירות בטחון, פקודת מס הכנסה, חוק מרשם האוכלוסין, חוק הביטוח הלאומי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תקנות התעבורה ועוד.

אופיר פינס-פז: מה עם הפלשתינים?

עו"ד מני מזוז: זו אמירה פוליטית ומזלנו שהחוק שלנו לא חל עליהם.

עו"ד מני מזוז: מאז 1995 הרוב המכריע של הפלשתינים נמצא באחריות הרשות הפלשתינית, כולל בנושא של חקיקה, לכן החוק שחל עליהם הוא החוק המקומי הפלשתיני.

עו"ד מני מזוז: יש תחולה על אלפים מעטים של פלשתינים שגרים באזור C שעליהם לא חל החוק הישראלי אלא תחיקת הבטחון של המפקד הצבאי.

עו"ד מני מזוז: בתקש"ח יש הוראות שבאות להסדיר היבטים משטרתיים למשל במקרה שתופסים פלשתיני ושופטים אותו בבית משפט צבאי בשטחים ואז צריך לאפשר להעביר אותו לישראל לחקירה, או לביצוע המעצר או המאסר בישראל והוראות מסוג זה.

עו"ד מני מזוז: יש בתקש"ח עוד פרק שהוסף בחוק היישום שבא להסדיר נושאים של עזרה משפטית בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית.

עו"ד מני מזוז: במצב הנוכחי כמעט שלא מתבצעת בכלל עזרה משפטית בין הצדדים.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם אנחנו דוחים את הצעת החוק?

עו"ד מני מזוז: כאוס משפטי.

עו"ד מני מזוז: זה אומר שמה-1 ביולי ישראלי שמבצע עבירה בשטחים, במקום להישפט בבית-משפט שלום בירושלים, בתל-אביב, או בכפר סבא יצטרכו להעמיד אותו לדין בבית-משפט צבאי.

עו"ד מני מזוז: מצד אחר ישראלי לא יהיה חייב לשלם ביטוח לאומי אבל גם לא יקבל תגמולים מהביטוח הלאומי.

עו"ד מני מזוז: אם הוא עורך דין, הוא לא יוכל להופיע בישראל ועוד שורה של דברים.

עו"ד לבנת משיח: נקודה נוספת.

עו"ד לבנת משיח: את כלא מגידו ואת קציעות אולי יצטרכו להעביר למקום אחר ולא בתחומי ישראל כי אלה אנשים שנשפטו בשטחים.

אופיר פינס-פז: מאשרים את זה כל שנה?

עו"ד מני מזוז: אלה תקנות לשעת חירום שנקבעות לתקופה זמנית עד להסדר הקבע.

עו"ד מני מזוז: ברור שבהסדר הקבע או שמחזירים שטחים או שמספחים שטחים.

עו"ד מני מזוז: אם מחזירים שטחים – זה לא מעניין; אם מספחים שטחים – מחילים את החוק הישראלי.

עו"ד מני מזוז: ההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא באמצע.

עו"ד מני מזוז: בזמנו כשנעשו הסכמי הביניים ונקבע שתוך חמש שנים יהיו הסדרי קבע קבענו את הארכה לחמש שנים מתוך תקווה שבתום חמש שנים יהיה הסדר קבע ולא יהיה צורך בתקנות.

עו"ד מני מזוז: אבל עברו חמש שנים ואז החוק הוארך לשלוש שנים כי עדיין היה אז, בתקופה של הממשלה הקודמת, משא-ומתן.

עו"ד מני מזוז: היום יש התלבטות מה נכון לעשות.

עו"ד מני מזוז: מצד אחד אין לנו נקודת זמן מוגדרת שאנחנו יכולים לומר לגביה שעד אז יהיה הסכם קבע; מצד אחר חשבנו שאי-אפשר להאריך את זה בלי הגבלת זמן כי מטבעה זו חקיקה זמנית ולכן הצענו חמש שנים.

עו"ד מני מזוז: אי-אפשר להגיד ששלוש שנים או שבע שנים זה פחות טוב מחמש שנים.

עו"ד מני מזוז: חשבנו שאין צורך "לטרטר" את הכנסת ואת עצמנו ולחזור על כך בעוד שנה כי אין אף תסריט אופטימי שבעוד שנה לא ניזקק לזה.

עו"ד מני מזוז: לכן הבחירה של חמש שנים היא קצת שרירותית.

אופיר פינס-פז: תמיד היה הנוסח הזה?

עו"ד סיגל קוגוט: כן, כאן גם אין שום תיקון.

עו"ד סיגל קוגוט: בנוסחים קודמים ניצלו את ההזדמנות ועשו תיקונים שנגעו למשל להחלה של ועדת השחרורים, או התאמות של תשנ"ב-תשנ"ה של הסכם הביניים.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן זו רק הארכה של מצב קיים.

עו"ד מני מזוז: אנחנו בכלל לא נוגעים בתקנות ולא משנים אותן אלא כמות שהן.

אופיר פינס-פז: איך החקיקה הזאת עומדת מול בית-המשפט בהאג?

אופיר פינס-פז: טוב שזה לפני ה-1 ביולי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא יעמוד שם.

עו"ד מני מזוז: ברגע שיש שטח כבוש חייבים להסדיר בשטח גם את הדין של הממשל הצבאי וגם של התושבים המקומיים, חייבים להסדיר את כל המערכות.

עו"ד מני מזוז: למיטב הכרתי בתקנות כשלעצמן אין שום הוראה שלא מתיישבת עם המשפט הבינלאומי.

עו"ד מני מזוז: הקטע היחיד שנוגע לבית הדין הבינלאומי הוא עצם קיומן של ההתנחלויות.

עו"ד מני מזוז: להיפך, זה בא להבטיח שהם לא יהיו שם במעמד אכס-טריטוריאלי אלא יהיו כפופים לכל הדינים ויעמדו לדין על עבירות וכו'.

עו"ד מני מזוז: בהעדר התקנות האלה זה הופך להיות לארץ הפקר.

עו"ד מני מזוז: חלק גדול מההסדרים כאן נועדו להחיל את החוק, את הסמכויות של המשטרה ושל הצבא גם על ההתיישבות הישראלית בשטחים.

דורית ואג: בפעם הקודמת האריכו את התקנות בתחילת הכנסת הזאת?

עו"ד מני מזוז: זה היה במאי-יוני 1999.

אופיר פינס-פז: למה כתוב פה יהודה והשומרון וחבל עזה?

אופיר פינס-פז: תכתבו אזור C כי אתה כבר לא שולט בחלק גדול מהאזורים האלה.

עו"ד מני מזוז: ההגדרה אומרת: כל אחד מאלה – אזור יהודה והשומרון וחבל עזה, למעט שטחי המועצה הפלשתינית.

עו"ד מני מזוז: למה זה מוגדר בשיטה הזאת?

עו"ד מני מזוז: כי ההגדרות האלה נעשו בתקופות שבהן היו מחליטים להעביר כל פעם עוד חצי אחוז, או עוד רבע אחוז, או עוד נסיגה קטנה.

אופיר פינס-פז: ההגדרה היא מצוינת אבל היא לא כתובה.

עו"ד סיגל קוגוט: היא כתובה בתקנות ופה מדובר על חוק שמאריך את התקנות.

עו"ד סיגל קוגוט: זה כבר קיים, עכשיו אתה רק משנה את התאריך.

אופיר פינס-פז: אני מבין.

אופיר פינס-פז: על תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), אני רוצה להוסיף: למעט באזורים שהועברו לרשות הפלשתינית.

אופיר פינס-פז: צריך לשנות את שם החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא יכול להגיד שכל החוק לא חל.

עו"ד איילת לוי: בתקנות עצמן יש פרקים שמתייחסים גם לשטחי המועצה הפלשתינית בנושא של עזרה משפטית.

סרן ערן שמיר: אם ישראלי ביצע עבירה בשטח A או בשטח B אי-אפשר לשפוט אותו בבית-משפט ישראלי והחוק הזה מאפשר לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לשפוט אותו בבית-משפט ישראלי, אפשר לשפוט אותו בבית דין צבאי.

עו"ד מני מזוז: הסמכות לשפוט אותו בבית-משפט צבאי קיימת מכוח החקיקה הרגילה, החוק הזה בא לאפשר לשפוט גם בבית-משפט בישראל אם האיש ביצע עבירה בכל מקום באזור, בין בשטח C, בין בהתנחלויות ובין בשטח A.

אופיר פינס-פז: בפתיחה שלך אמרת שהחוק הזה חל על כל הגורמים ביהודה השומרון ועזה, למעט באזורים שנמסרו לפלשתינים.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה חוזר בך מזה.

עו"ד מני מזוז: לא.

עו"ד מני מזוז: הכלל הוא שיפוט טריטוריאלי.

עו"ד מני מזוז: לכאורה ישראלי שמבצע עבירה מחוץ לגבולות ישראל אין סמכות לשפוט אותו בישראל.

עו"ד מני מזוז: לכן יש הסדרים לא רק על השטחים אלא גם על מקומות אחרים בעולם.

עו"ד מני מזוז: אם ישראלי מבצע עבירה בלונדון או בפריז אפשר לשפוט אותו.

עו"ד מני מזוז: גם פה הכוונה למנוע מצבים שבהם ישראלי יבצע עבירה בשכם ואז: 1.

עו"ד מני מזוז: הם לא יהיו מוסמכים לשפוט אותו בעצמם, זה מכוח ההסכמים; 2.

עו"ד מני מזוז: שהוא לא ירוויח משני הצדדים.

אופיר פינס-פז: אני מבין את זה.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב פה בחוק שמי שנמצא באחריות הרשות הפלשתינית לא חל עליו החוק הזה אלא חוק אחר.

עו"ד מני מזוז: ההגדרה של "אזור" מוציאה מהתחולה שלה את שטחי המועצה הפלשתינית.

עו"ד מני מזוז: שטחי המועצה הפלשתינית מוגדרים שטחים הכלולים מעת לעת בתחום הסמכות הטריטוריאלית של המועצה הפלשתינית ואז זה חל לפי הפרק.

עו"ד מני מזוז: אם כתוב "אזור", הרי אוטומטית זה לא חל על פלשתינים.

אופיר פינס-פז: תראה לי את החוק עצמו.

סרן ערן שמיר: כשמדובר על שטחי המועצה הפלשתינית הכוונה היא לשטחי A ו-B.

אופיר פינס-פז: כדי לאשר את הנייר הכחול אנחנו צריכים לקרוא את זה, את התוספת לחוק ונקבע ישיבה אחרת.

אופיר פינס-פז: מי ששם לי את הנייר הכחול והיה צריך להניח לי את התוספת לחוק, ניסה "לעבוד" עלי, אפילו אם לא בכוונה.

אופיר פינס-פז: אני לא אאשר את זה בלי ללמוד טוב את התוספת הזאת.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר ללמוד את זה אבל זה לא "לעבוד" עליך.

אופיר פינס-פז: הנייר הכחול הוא טכניקה, הנייר הזה הוא מהות.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל כשמגישים הצעת חוק כחולה כותבים בה איזה סעיף רוצים לתקן ובדיון בוועדה אתה לומד את הכול.

עו"ד סיגל קוגוט: בבקשה, אפשר לקרוא את כל החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: יש לו הרבה פרקים כמו פרק פלילי ופרק של עזרה משפטית עם הרשות הפלשתינית.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לדון בזה.

אופיר פינס-פז: ההצעה בנייר הכחול זה "לעבוד" על הוועדה, משום שיש בו טכניקה של ההארכה ואילו המהות היא בנייר השני.

אופיר פינס-פז: אם אני רוצה להאריך או לא אני חייב לדעת מה כתוב בתוספת הזאת.

אופיר פינס-פז: צריך היה להביא לי את זה מראש כדי שאוכל לקרוא את החומר, אני לא רוצה לבוא לדיון לא מוכן ולגלות פתאום שאת כל זה אני צריך לשמוע בדיון כאן, מה גם שבקושי שמעתי על זה ואם לא הייתי שואל שאלות לא הייתי רואה את זה לעולם.

עו"ד סיגל קוגוט: לא נכון.

עו"ד סיגל קוגוט: אם היית שואל אותי אתמול אם היית צריך את זה, היינו יושבים אתמול ולומדים את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: אף אחד לא מפריע לנו להתעמק בחוק הראשי.

אופיר פינס-פז: זה מה שנעשה, נתעמק בחוק הראשי לפני שנאשר את הטכניקה שלו.

דורית ואג: אני מזכירה שיש לנו דד-ליין.

אופיר פינס-פז: אין לי שום דד-ליין, אני אומר בצורה הכי ברורה שה-1 ביולי לא מעניין אותי.

אופיר פינס-פז: יכולתם להביא את זה לפני שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: תודה.