ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 487, 2002-06-17 11:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב-2001 - אישור התקנות.

אופיר פינס-פז: הנושא כבר היה כאן בדיון, הוא אושר, ומשום מה משרד המשפטים לא הבין שזה אושר.

אופיר פינס-פז: בפרוטוקול כתוב שקבענו 9 שקלים לכל הצווים עד ה-1 בינואר 2003, והסכומים היו 25 שקלים במקרה שהצו "פוגש" חשבון ו/או כסף, ו-2 שקלים למקרה שאין חשבון ואין כסף.

אופיר פינס-פז: זה מה שסיכמנו ומשרד המשפטים לקח את זה ושם את זה בפח.

מירב אביטל: הוא לא שם בפח.

אופיר פינס-פז: איפה שמתם את זה?

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו אישרנו וחתמתי על זה.

סיגל קוגוט: לא חתמת על המכתב, ושר המשפטים לא חתם על התקנות.

אופיר פינס-פז: אני העברתי לשר המשפטים?

סיגל קוגוט: לא, כי שר המשפטים פנה אליך ודיבר אתך בנושא.

אופיר פינס-פז: אלי הוא לא פנה.

סיגל קוגוט: הוא פנה ודיבר אתך בנושא.

אופיר פינס-פז: הוא פנה אלי כמה חודשים אחרי.

אופיר פינס-פז: למה לא חתמתי?

דורית ואג: קודם כול חיכיתי לנוסח, אנחנו לא כותבים בלי נוסח, וסיגל קוגוט היתה במשא-ומתן אתם על הנוסח.

סיגל קוגוט: לא כולם הבינו את הסיכום שלך אותו דבר.

אופיר פינס-פז: יש פרוטוקול, סיגל קוגוט.

סיגל קוגוט: אבל לא כולם הבינו שאתה מתכוון שכבר היום יירשם בתקנות מה יהיה ההסדר העתידי.

סיגל קוגוט: אנשים חשבו שהכוונה היא, שבינתיים זה מאושר, ואחר כך ידונו, כשרוח הדברים צריכה להיות מה שסיכמת.

סיגל קוגוט: ואילו אתה רצית שיהיה כתוב בהוראת שעה עד ה-1 בינואר, שזה 9 שקלים.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

סיגל קוגוט: זה לא היה ברור.

אופיר פינס-פז: זה היה ברור לגמרי, זה מה שכתוב בפרוטוקול.

סיגל קוגוט: זה לא היה ברור לגמרי.

סיגל קוגוט: ברגע שזה התברר, הודענו להם שזה מה שאישרת.

סיגל קוגוט: מאחר שזה לא מה ששר המשפטים ביקש, הוא ביקש רק את ה-9 שקלים, והוספת לו תנאי שהוא לא רוצה בתקנות המקוריות, הוא ביקש ממך לדון בזה שוב.

סיגל קוגוט: מאחר שהוא עשה ישיבה עם כל הנוגעים בדבר והסתבר לו שהם לא יהיו מסוגלים ב-1 בינואר לעבור לשיטת הדיפרנציאציה שהצענו פה בוועדה, הוא ביקש את הדיון.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, זכותו לא להסכים, אלה תקנות שלו.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אנשי משרד המשפטים שהיו בדיון לא הביעו התנגדות.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, לא ראיתי התנגדות גם אחר כך.

אופיר פינס-פז: אם הם היו כותבים שהם מתנגדים, זו זכותם, הם לא חייבים, אלה תקנות שלהם.

אופיר פינס-פז: אם הם רוצים - יפעילו, אם הם לא רוצים - לא יפעילו.

אופיר פינס-פז: העניין הזה נשאר תלוי ועומד באוויר במשך חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שייקבע בצורה הכי מסודרת, שכאשר נגמר פה דיון אני חותם על הדברים, ואם אני לא חותם, אני רוצה לדעת בדיוק למה אני לא חותם.

אופיר פינס-פז: מה שהיה פה, התנהל בצורה לא תקינה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מצטער לומר זאת, אבל זו עובדה.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: מבקש השר להביא את העניין הזה שוב וכותב: "תוקף התקנות המוצעות יהיה לשנתיים; חצי שנה קודם לפוג תוקפן של התקנות כאמור, יוגשו - על-ידי שר המשפטים לאישור הוועדה תקנות המבחינות בין עיקול ש'תפס' לבין כזה ש'לא תפס'.

אופיר פינס-פז: " זאת אומרת, הוא רוצה להשאיר את כל האופציות פתוחות מהבחינה הזאת, ולאשר בעוד שנה וחצי.

סורין גנות: אמרתי בישיבה הקודמת, ועכשיו זה כבר יותר קל, כי עכשיו אנחנו מעין ערכאת ערעור.

סורין גנות: כשאני מופיע בערכאה ראשונה, אני צריך לשכנע את השופט, עכשיו הצד השני צריך לשכנע למה טעיתי, למה צריך בכלל לדון בזה.

סורין גנות: מאשימים כאן תמיד את לשכת עורכי-הדין שאנחנו דואגים רק לעצמנו, וזה טבעי, כל גוף אמור לדאוג לעצמו.

סורין גנות: במקרה הזה, יש פה היבט ציבורי בלבד.

סורין גנות: רוב עורכי-הדין "הגדולים", או כל עורכי-הדין עם המשרדים הגדולים אצלנו, מייצגים זוכים גדולים.

סורין גנות: זוכים גדולים על תיקים גדולים של עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים, זה לא מזיז להם.

סורין גנות: אגרה של 46 גורמים כפול תשעה לרבעון זה בסביבות ה-405 שקלים, 410 שקלים, שמכפילים את זה בארבעה.

סורין גנות: אני מזכיר לך, אופיר פינס, שבכל הדיונים הקודמים, כולל לפני הקדנציה שלך, משום מה הבנקים לא הסכימו, גם להצעה של היועץ המשפטי הקודם, גם של היועצת המשפטית הנוכחית, נדמה לי, וגם של משרד המשפטים שהייפוי יתפוס לשנה לפחות.

סורין גנות: למה צריך להטיל כל רבעון?

סורין גנות: כל הזמן אני אומר את זה.

סורין גנות: שאלתי גם למה היו 156 גורמים, והיום זה צומצם לשליש.

סורין גנות: הבעיה שיש הרבה עיקולים.

סורין גנות: אפשר לצמצם, לאו דווקא על-ידי הטלת אגרה.

סורין גנות: זה צומצם לשליש ממספר הגורמים.

סורין גנות: אם היו מצמצמים, במקום ברבעון לשנה, זה היה מצמצם פי ארבעה, ב-25%.

סורין גנות: איפה שנוח להם – טוב, איפה שלא – רוצים לצמצם על-ידי אגרה.

סורין גנות: מה זה אומר 400 שקלים פלוס לאיש קטן, כפול ארבעה?

סורין גנות: 1,600 שקלים.

סורין גנות: תעשה חשבון לבד.

סורין גנות: שיקים עד 5,000 שקלים, 6,000 שקלים, 10,000 שקלים, לא יטופלו, לא יישלחו לצד ג'.

סורין גנות: מאסרים כמעט ואין, מאז בג"ץ פר"ח זה קצת חזר, עם התיקונים האחרונים.

סורין גנות: הדבר האחרון שנשאר, זה עיקולי מיטלטלין.

סורין גנות: כולם עושים המרצות פתיחה, זה של הסבתא, של הדודה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה מס מחזור.

סורין גנות: בוודאי.

סורין גנות: אני מדבר נגד האינטרס שלנו.

סורין גנות: אין ספק שהבנקים מעוניינים שהמצב של תשעה שקלים יישאר.

סורין גנות: שוב, אני לא רוצה להתנגח אתם, זה לגיטימי, ובמקומם הייתי עושה אותו דבר.

פרדי וידר: הבנקים הרבה יותר הגונים.

פרדי וידר: הבנקים לא מעוניינים בזה, וה"אין ספק" שלך, אני לא יודע מאיפה לקחת.

סורין גנות: אמרתי שאני לא רוצה להתנגח, ואני לוקח את המלים בחזרה.

סורין גנות: תשעה שקלים לעיקול שלא תפס, אופיר פינס, זה מוגזם, זה לא יעלה על הדעת, כך גם לגבי שני השקלים.

סורין גנות: עיקול ש"תפס" קל להעביר - גם לחייב יש כסף שנתפס, וזה לא על חשבונו.

סורין גנות: כל תיק, אם יש מיליונים של תיקים, תעשה חשבון כפול 1,600 לשנה, וימשיכו ללחוץ על כפתורים, כי זה לא מזיז להם, זה לא יוריד הרבה, ואת הקטנים זה ידפוק.

סורין גנות: זה מקומם, זו שערורייה, ואני טוען בעניין אך ורק מההיבט הציבורי.

סורין גנות: אני גובה שכר טרחה מאחוז המחזור, ולכן אני יורה לעצמי כדור ברגל, אבל ציבורית זה מקומם, זה שערורייתי.

מירב אביטל: הבעיה היא לא מחשובית גרידא.

מירב אביטל: הבעיה ביישום המנגנון של שני שקלים לעיקול שלא "תפס" ו-25 שקלים לעיקול ש"תפס" היא גם משפטית, כי יש בעיה מה לגבות מראש.

מירב אביטל: הבנקים, כמובן, רוצים שייגבה מראש הסכום של ה-25 שקלים, ואם זה לא "תפס", הם יחזירו את הסכום.

פרדי וידר: זה לא נכון.

מירב אביטל: כל אחד מציג עמדה אחרת בעניין הזה, והיתה בעיה לנסח מנגנון שיוסכם על כולם.

מירב אביטל: כדי שהתקנות האלה לא ייתקעו, אמרנו שלפחות נקבע 9 שקלים עד תקופה מסוימת של שנתיים או שנה וחצי, ובינתיים נחשוב ונבדוק.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני מסיים את הדיון.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים יפתור את הבעיות עם המחליף שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא נוגע בזה עד שאני עוזב את הוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הדיון הסתיים.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 11:50) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:00) (בחלק הבא לא נרשם פרוטוקול; הדיון משוחזר)

אופיר פינס-פז: שוחחתי עם שר המשפטים וסיכמתי שהתקנות יהיו בתוקף עד ליום 1 בינואר 2004.

אופיר פינס-פז: עד יום 1 בינואר 2004 ישולמו תשעה שקלים על כל פעולה, והחל מיום 1 בינואר 2004 תהיה דיפרנציאציה וישולם סכום של 2 שקלים עבור פעולה שבה לא נתפס חשבון וכסף, ו-25 שקלים עבור פעולה שבה כן נתפס חשבון או כסף.

סורין גנות: הרי ממילא מוסכם גם על איגוד הבנקים שהדיפרנציאציה ניתנת לביצוע.

סורין גנות: הוויכוח, או המשא-ומתן, הוא על כמה זמן.

סורין גנות: לדעתי, אפשר לשאול את הנהלת בתי-המשפט ואת היועץ המשפטי שלה, רמי רובין, האם מחשובית זה ניתן לביצוע כבר מחר.

סורין גנות: אני חושב שכן.

סורין גנות: אין כל בעיה להפקיד מראש שני שקלים, ולאחר מכן לקבוע בתקנה שהעיקול ש"תפס", אם פגש חשבון או כסף, יישאר בתוקפו רק אם הבנק יקזז את יתרת הסכום לשלושה שקלים, אם יש כסף, או אם הזוכה ישלים את היתרה הנ"ל.

סורין גנות: מדובר פה בסחר סוסים ולא באפשרויות מחשוביות.

רמי רובין: (לא ברור מה הוא אמר).

רמי רובין: (מכאן שוב יש רישום של פרוטוקול)

אופיר פינס-פז: רמי רובין, מה הבנת?

רמי רובין: הבנתי שהבנקים וחברות הביטוח, מבחינתם זה ייהרג ובל יעבור.

אופיר פינס-פז: בשביל מה אתה מבקש את התקנה הדיפרנציאלית?

אופיר פינס-פז: איפה אתה רוצה להפעיל בדרך אחרת?

אופיר פינס-פז: איזו דרך אחרת יכולה להיות?

רמי רובין: מה שדובר עד היום הוא, לא שנתפס כסף בחשבון, אלא האם נתפס חשבון.

אופיר פינס-פז: בפרוטוקול הקודם דובר על כסף.

קריאות: לא נכון.

יוסף אריה: מפיו של כבוד היושב-ראש נאמר "חשבון או כסף".

פרדי וידר: יש פה חוסר הבנה או חוסר הגינות משוועים.

פרדי וידר: אין אפשרות שלישית.

אופיר פינס-פז: "חשבון ו/או כסף".

אופיר פינס-פז: ואז מה הבעיה?

רמי רובין: אין כאן האלמנט של קיזוז, כי מגיע להם 25 שקלים, גם אם הם מצאו חשבון שאין בו כסף.

רמי רובין: ואת זה אנחנו לא מסוגלים לבצע מבחינה מחשובית.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מסוגלים לבצע?

רמי רובין: כי זה כבר עלינו.

רמי רובין: כשהוא צריך לקזז 25 שקלים מהכסף, הוא לא נדרש לעשות שום שינוי מחשובי.

רמי רובין: כשאני נדרש לקחת 27 שקלים, לשמור אצלי 25 שקלים, לערוך מעקב, לקבל תשובות, לפנות לעורך-הדין ולקבל חזרה 25 עודפים וכן הלאה, אנחנו לא מסוגלים לעשות.

רמי רובין: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת ממוחשבת, ענתיקה שבענתיקות, כל נגיעה בה היום כמעט ממוטטת אותה.

רמי רובין: אני אומר את זה באחריות, במיוחד המערכת הכספית.

פרדי וידר: יש דבר שהיה ברור לאורך כל הקו, ואם זה לא הובן, כל פעם הם מבינים מחדש.

פרדי וידר: ברור שמבחינת עבודתו של הבנק אין נפקא מינה אם יש כסף בחשבון או שאין כסף בחשבון.

פרדי וידר: הבעיה היא שפוגש חשבון לא פוגש כסף.

פרדי וידר: אומר עורך-הדין ממשרד המשפטים, שיש לו תשובה טובה מאוד, אבל לא לשאלה שנשאלה, כי ברוב המקרים אין כסף בחשבון.

פרדי וידר: יש מקרים שיש, אבל ברוב המקרים אין.

אופיר פינס-פז: איך יש חשבון לאדם, כשאין בו כסף?

אופיר פינס-פז: כשאדם רוצה לפתוח חשבון בבנק, אומרים לו: תפקיד כסף.

פרדי וידר: אותם אלה שמגיעים לעיקולים, הם אלה שדאגו - - -

אופיר פינס-פז: למה החשבון נשאר פתוח?

מרים טמיר: כשיש לו משכורת אחת לחודש, הוא מייד מוציא אותה.

פרדי וידר: יש חוקים איך לטפל בזה.

יצחק בראון: יש כללים והוראות של בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: ראיתי את החוקים.

אופיר פינס-פז: ראיתי שלאדם יש 4.8 מיליארדי שקלים בחשבון שלו, ושום דבר לא מזיז לכם.

פרדי וידר: יש גם חוקי תנועה ונהרגים אנשים.

אופיר פינס-פז: איזה ביזיון.

אופיר פינס-פז: בתפקיד הבא שלי אני רוצה להיות רק יושב-ראש ועדת משנה לבנקאות.

אופיר פינס-פז: אני מוותר על הכול.

אופיר פינס-פז: תפקיד קטנצ'יק, אחרון התפקידים של חברי הכנסת.

פרדי וידר: אני לא ממהר לתפקיד הזה.

אופיר פינס-פז: 4.8 מיליארדי שקלים יש לאדם בבנק, והכול בסדר.

אופיר פינס-פז: אדם לא עבד יום אחד בחיים שלו--

מרים טמיר: בגלל שהיה כתוב בעיתון, זה אומר שזה באמת נכון?

אופיר פינס-פז: --תנועות של 50 מיליוני שקלים, 100 מיליוני שקלים.

פרדי וידר: אני רק רוצה לציין את סדרת העובדות.

פרדי וידר: גם אצל שר המשפטים, כשישבנו עם כבוד שר המשפטים, הוא הבין.

אופיר פינס-פז: הוא הבין, בסדר.

אופיר פינס-פז: יש כאן הצעה ברורה – 1 בינואר 2004, 2 שקלים ו-25 שקלים.

אופיר פינס-פז: יש למישהו הערות על זה?

משה פלג: לא על זה, אבל אני מבקש להתבטא.

משה פלג: דבר ראשון, העניין הזה של 2 שקלים או 25 שקלים, לא התעקשנו על הסכומים, אבל הוצאות יש, וזה צריך לכסות את ההוצאות.

משה פלג: בעניין הזה של 2 שקלים ו-25 שקלים, אצלנו אין כסף, אצלנו יש מחויבויות, לא כדוגמת הבנקים, שתיאורטית או ברוב המקרים הם יכולים לקזז מהכסף.

משה פלג: אצלנו אדם עושה פוליסה, יש לו מחויבות, אפשר לשים את היד על הפוליסה.

משה פלג: כל אחד מתפלל שהפוליסה הזאת לא תתממש, לא בגניבה ולא ברכב.

משה פלג: לכן נוצר מצב שבו פועלים ועובדים, כי ברגע שמוציאים את הפוליסה הזאת אנחנו במעקב, ויכולים לעקוב גם 20 שנה, כי ביטוח החיים שלו נגמר, ואז אין ממה לגבות.

משה פלג: לכן חייבים את התשלום בפועל ולא את הקיזוז.

משה פלג: מפני שאם אין ממה לקזז, החוק לא שווה לנו.

אופיר פינס-פז: ירדו אצלכם גניבות הרכב?

משה פלג: נכון.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מורידים את הפוליסה?

משה פלג: יש פיקוח, הוא נותן הנחיות, ויש לו תמונת המצב.

משה פלג: עובדה שכרגע מדובר באבנר לגבי כל מיני שינויים.

אופיר פינס-פז: אם אני אציע, למשל, שתעבירו כסף למדינה לבניית הגדר, זה נראה לך הגיוני?

משה פלג: היות ואני לא מוסמך לענות על זה, קשה לי לענות לך.

משה פלג: אבל אין לזה קשר לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים לשלם את הפוליסות הכי גבוהות בעולם, כשיש הרבה פחות גניבות רכב.

אופיר פינס-פז: הגניבות ירדו ב-25%?

משה פלג: לא זוכר בדיוק.

משה פלג: אין עלויות צולבות, לכן אני אדבר לגופו של עניין.

משה פלג: בנקודה הזאת אנחנו חייבים לגבות כסף פיזית, כי אחרת עושים עבודה, ולעולם לא נוכל לגבות עבורה.

יוסף בראון: ההצגה אם זה אפשרי או בלתי אפשרי היא לא לזרוק כל הזמן לפתחם של הבנקים, אבל זו המציאות.

יוסף בראון: הבנקים מוכנים להפעיל כל דרך מיגונית שמשרד המשפטים יפעיל, והיא תקינה.

יוסף בראון: הדבר היחיד הוא, שכמו שמחייבים אותנו על-פי מה שעשינו, אנחנו מוכנים לתת את השירות הזה גם למשרד המשפטים, ולהפעיל את זה בטכניקה הזאת, ואז לא ייגבה מראש כלום, לא ייגבה בדיעבד כלום, אלא בדיוק כמה שבוצע.

סורין גנות: כולם מסכימים ש-2 שקלים ו-25 יהיו.

סורין גנות: השאלה מתי.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את זה עם שר המשפטים.

סורין גנות: לא צריך כל כך הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: הסיכום שלי, שהוא קיבל, שתהיה דיפרנציאציה שעליה הוחלט בוועדה בהסכמה, וגם זה משהו, כי אחרת יכול להיות שהוא יביא דיפרנציאציה אחרת.

סורין גנות: שזה ייכנס לתקנות עד 1 בינואר 2004.

אופיר פינס-פז: זה חלק מהתקנה.

אופיר פינס-פז: עד ה-1 בינואר 2004 יהיו 9 שקלים לפעולה, מה-1 בינואר 2004 תהיה דיפרנציאציה – 2 שקלים על פעולה שבה לא נתפס, לא חשבון ולא כסף, ו-25 שקלים אם נתפס חשבון ו/או כסף בחשבון.

אופיר פינס-פז: תשתדלו, שכשיש חשבון גם יהיה בו כסף.

אופיר פינס-פז: תעשו מאמץ.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי הגיוני.

אופיר פינס-פז: חשבון הוא לא לקישוט.

אופיר פינס-פז: התקנות אושרו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 12:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:30) תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ב-2000

אופיר פינס-פז: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: התיקון הוא בנוגע למכרות.

אופיר פינס-פז: מי מציג את התקנות.

דרורה ליפשיץ: אני אתחיל ואליעד ויינשל ימשיך, כי זה היה בשילוב עם היועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהנושא פה בדיון, דווקא בוועדת החוקה, מפני שזה עניין מכרזי.

אופיר פינס-פז: חוק חובת המכרזים זה עניין של ועדת חוקה.

אליעזר כהן: זה נושא כלכלי, לא הבנתי למה זה מגיע לכאן.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים הרבה פעמים בנושאים כלכליים.

אופיר פינס-פז: חוק חובת המכרזים, בכל מקרה, הוא בוועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: גם אני שאלתי את השאלה הזאת, וקיבלתי את התשובה הזאת.

דרורה ליפשיץ: אני אביא את המסגרת הכללית.

דרורה ליפשיץ: חוק חובת המכרזים, שהוא באחריות ועדת החוקה, קבע את חובת המכרז הכללית על המדינה ועל התאגידים הממשלתיים, והסמיך את שר האוצר לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, בין היתר עילות פטור ממכרז, זאת אומרת, סוגי התקשרויות שבהן אין חובה לערוך מכרז.

דרורה ליפשיץ: אלה לא התקשרויות שבהן אסור לערוך מכרז, אלא התקשרויות שבהן אין חובה לערוך מכרז.

דרורה ליפשיץ: בין יתר התקנות, עם כניסת החוק לתוקף, נקבעה בזמנו תקנה שהסדירה פטור ממכרז באופן זמני לכרייה וחציבה.

דרורה ליפשיץ: התקנה הזאת היתה בתוקף חמש שנים, כאשר המחשבה היתה, שהואיל ובנושא כרייה וחציבה ניתנו הרשאות לתקופות קצרות, אי-אפשר בלי תקופת מעבר להעביר את כל המשק הזה להתקשרויות במכרזים, ולכן נקבעה הוראה זמנית למשך חמש שנים.

דרורה ליפשיץ: עם תום חמש השנים, ב-1998, הסתבר שעדיין מינהל מקרקעי ישראל לא היה ערוך לצאת למכרזים לגבי כל המחצבות, וניסינו להאריך את התקנה לתקופה קצרה.

אופיר פינס-פז: חמש שנים זה לא מספיק זמן?

דרורה ליפשיץ: הסתבר שלא.

דרורה ליפשיץ: אולי ירצו נציגי מינהל מקרקעי ישראל להרחיב בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, כמשרד האוצר.

דרורה ליפשיץ: כמשרד האוצר חשבנו שחמש שנים אמורות היו להספיק.

אופיר פינס-פז: למה זה לא הספיק?

דרורה ליפשיץ: אין לי תשובה על כך.

אופיר פינס-פז: כך מתנהלת הממשלה, כל אחד עושה מה שהוא רוצה?

דרורה ליפשיץ: חשבנו שחמש שנים מספיקות, וגם הכנסת חשבה כך, ולכן ועדת החוקה, כשחוקקה את התקנה, התקינה אותה מלכתחילה לחמש שנים.

דרורה ליפשיץ: זה לא המקרה היחיד שנאלצים להאריך הוראת מעבר לתקופה נוספת, כי לא מספיקים לסיים את כל מה שהיה צריך לעשות במהלך אותה תקופה.

אופיר פינס-פז: עשו משהו?

דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת.

דרורה ליפשיץ: הייתי רוצה שאת הנושא הזה יציגו מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך, כמשרד האוצר.

דרורה ליפשיץ: אמרתי שאני לא יודעת מה נעשה במשך התקופה של חמש השנים.

אופיר פינס-פז: איך את לא יודעת?

אופיר פינס-פז: את אחראית על זה במשרד האוצר, כי זו תקנה של שר האוצר.

אופיר פינס-פז: אמרו לי בכלל ששר האוצר לא ידע על מה הוא חותם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות דבר כזה?

דרורה ליפשיץ: זה ודאי שלא יכול להיות.

דרורה ליפשיץ: על זה אני יכולה לענות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רואה את ההתנהלות הזאת כהתנהלות חמורה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שיש החלטה של הכנסת, בהסכמת ממשלה, וחמש שנים אין מעקב, אין פנייה, אין טיפול, אין התחלה של טיפול.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין שמישהו אומר: קיבלתי ארכה, ואני לא עומד בה.

אופיר פינס-פז: עשיתי אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ולא הספקתי לעשות דל"ת וה"א, את זה אני יכול להבין.

אופיר פינס-פז: אז באים לכנסת ומבקשים הארכה בעוד שנה, בעוד שנתיים.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא המצב.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאפילו לא התחילו.

דרורה ליפשיץ: אני רוצה לדייק, לא אמרתי שלא נעשה טיפול, אמרתי שאני לא יודעת לתת תשובה בעניין הזה.

דרורה ליפשיץ: הואיל והטיפול היה אמור להיעשות במינהל מקרקעי ישראל, אני מבקשת שנציגי המינהל יציגו מה נעשה בחמש השנים.

אופיר פינס-פז: אני מייד אתן לנציגי המינהל לדבר, אבל התקנות האלה הן של שר האוצר.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים זה אומר שלמשרד האוצר יש אינטרס שהדברים יתנהלו בצורה שונה בכל מה שקשור למחצבות ולמכרות.

אופיר פינס-פז: אני שואל: מדוע משרד האוצר לא עקב אחרי ההתנהלות של משרד אחר, מינהל מקרקעי ישראל או משרד התשתיות?

אופיר פינס-פז: אינני יודע מי אחראי על זה, כדי לוודא שמה שהכנסת החליטה מתבצע, ואם זה לא מתבצע, לעקוב ולהגיד לכנסת: זה לא מתבצע, אי-אפשר לבצע, צריך לבצע אחרת.

אופיר פינס-פז: עברו חמש שנים, חמש שנים זה הרבה מאוד זמן.

אופיר פינס-פז: אם האינטרס פה הוא אינטרס כלכלי של משרד האוצר, וגורם אחר בממשלה הזאת לא מוכן לבצע, או לא רוצה לבצע, או לא יכול לבצע, מה הדרך לעשות את הדברים?

אופיר פינס-פז: הדרך לעשות את הדברים היא להביא את העניין לישיבת ממשלה, למשל, ולקרוא לסדר את מי שצריך לקרוא לו לסדר, או לקיים דיון או לקיים בירור.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מחליפים את מליאת הממשלה, אנחנו ועדת כנסת שמתייחסת לתקנה שמוצעת בה.

אופיר פינס-פז: אני שואל: איפה הממשלה?

אופיר פינס-פז: יש ועדות שרים, יש ועדות משנה, יש מליאה, יש אלף דברים.

דרורה ליפשיץ: אולי בכל זאת אני אנסה להסביר את עצמי טוב יותר, אם לא הובנתי כמו שצריך.

דרורה ליפשיץ: חמש השנים הסתיימו ב-1998, היום אנחנו כבר ב-2002.

דרורה ליפשיץ: את הגשר ההוא עברנו לפני ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: מה קרה בין 1998 ל-2002?

נסים זאב: לא היית אז יושב-ראש הוועדה.

דורית ואג: חנן פורת היה היושב-ראש, והיה דיון.

דרורה ליפשיץ: לא אמרנו שלא היו דיונים במשרדי הממשלה במהלך חמש השנים, מה שאמרתי שלהסביר מה עשה מינהל מקרקעי ישראל באותן חמש שנים, יוכלו טוב יותר נציגי מינהל מקרקעי ישראל.

דרורה ליפשיץ: מה שכן נעשה, זה סמוך לתום התקופה של התקנת התקנות, אחרי שראינו שאנחנו, כנציגי משרד האוצר, כנציגי הממשלה בכלל, שאי-אפשר בכל זאת לא לעשות איזו הארכה, באנו בבקשה נוספת לתיקון התקנות לפרק זמן קצר, כדי לסיים את מה שצריך לעשות.

אופיר פינס-פז: מה קרה בין 1998 עד היום?

דרורה ליפשיץ: מה שקרה, שהתקנה הקודמת לא אושרה בוועדה.

אופיר פינס-פז: ב-1998?

דרורה ליפשיץ: ב-1998.

דרורה ליפשיץ: מה שקרה מאז הוא מצב שלא יכול יותר להימשך, כי זה בעצם מצב שלא כדין.

דרורה ליפשיץ: המחצבות ממשיכות לעבוד לא על-פי הרשאות כדין, וזה ודאי מצב שכולנו, כממשלה, ככנסת, מוכרחים להפסיק.

נסים זאב: מה זה לא כדין?

שאול יהלום: לא חותמים אתם חוזה?

דרורה ליפשיץ: לא על-פי חוזים חתומים.

נסים זאב: מה הבעיה לחדש את החוזים?

דרורה ליפשיץ: אי-אפשר לחדש היום חוזים, כי היום צריך לצאת למכרזים לגבי אותן מחצבות.

נסים זאב: המשקיעים צריכים להיות נפסדים.

דרורה ליפשיץ: זה נושא אחר, נושא המשקיעים.

נסים זאב: מה זה נושא אחר?

נסים זאב: זה אותו נושא.

נסים זאב: זה מוקד הבעיה.

דרורה ליפשיץ: מלכתחילה ישבו במחצבות אנשים, חברות תאגידים, שקיבלו הרשאות לתקופות קצרות.

דרורה ליפשיץ: אופק ההשקעה שלהם היה צריך להתייחס לתקופת ההרשאה שלגביה ניתנה להם זכות לשבת שם.

דרורה ליפשיץ: מעבר לזה, כאשר האריכו את ההרשאה, לפי הנהלים שקדמו לחוק חובת המכרזים, האריכו את ההרשאות בשיקול דעת של מינהל מקרקעי ישראל.

דרורה ליפשיץ: זאת אומרת, מלכתחילה אדם שהשקיע במקום ידע שיש לו הרשאה וקיים שיקול דעת של המינהל להאריך או לא להאריך.

אליעזר כהן: יש לי הערה לסדר.

אליעזר כהן: קלעת בול בשאלות שלך ובהערות שלך למה שרציתי להגיד קודם.

אליעזר כהן: מצד שני, אני לא בא בטענות לגברת מהאוצר.

אליעזר כהן: אני לא בא בטענות לאיש.

אליעזר כהן: אנחנו באים לדיון לא מוכן.

אליעזר כהן: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לתעשיית אבן וסיד, כי הם לא עשו שום דבר לא בסדר.

אליעזר כהן: מי שעשה לא בסדר זו הממשלה.

אליעזר כהן: מה הממשלה רוצה?

אליעזר כהן: אנחנו לא מוכנים לדיון.

דרורה ליפשיץ: הממשלה הביאה הצעה.

אליעזר כהן: אני מבין מה קרה אצלה, יש לה פעמון אזעקה לפי תאריך.

אליעזר כהן: פעל פעמון האזעקה, ואז יש פעמון אזעקה, צריך לקיים דיון.

אליעזר כהן: אני לא מוכן לדיון.

אליעזר כהן: אני לא יכול לבוא בטענות אל תעשיית אבן וסיד, הם לא עשו שום דבר.

אופיר פינס-פז: מי אמר לך לבוא בטענות אליהם?

אליעזר כהן: אני לא יכול לבוא ולהגיד להם, למשל, אחת הבקשות היא להלאים את כל תעשיית האבן והסיד.

אליעזר כהן: לבוא ולהגיד רטרואקטיבית: כל מה שהשקעתם לא מעניין אותנו.

דרורה ליפשיץ: זה ממש לא המקרה.

אליעזר כהן: אנחנו לא מוכנים לדיון הזה, אנחנו צריכים לדחות אותו.

אופיר פינס-פז: אני דווקא רואה שאתה די ערוך לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אולי תשמע גם את הצד השני.

אליעזר כהן: אני מוכן לשמוע את הנציגים, אולי אני אלמד משהו חדש שאני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע את כולם.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין ליפשיץ, אני מבקש שתפרטי את התקנות.

אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים שיקרה מעתה ואילך.

דרורה ליפשיץ: אני אסביר במה אנחנו מתעסקים בדיוק.

דרורה ליפשיץ: החוק לא חל על כל מי שיש לו איזו התחייבות שקדמה לחוק חובת המכרזים.

דרורה ליפשיץ: כלומר, מי שיש לו, לפני 1993, התחייבות בתוקף, שהוא יכול לממש אותה בבית-משפט, לא פוגעים בו ולא נכנסים לעניין הזה בכלל.

דרורה ליפשיץ: חוק חובת המכרזים לא חל עליו, ממילא גם לא התקנות, והמסלול שלו הוא לא במגרש הזה.

דרורה ליפשיץ: מה שעושות התקנות הן לתת אפשרות להתקשר בפטור ממכרז במקרים שמפורטים בתקנות, דהיינו, למי שהיתה הרשאה לכרייה וחציבה ביום תחילת החוק, שזה 1993, והזכות שלו הוארכה לאחר מכן, והיתה, או בתוקף ביום הקובע, שהוא יום פקיעת התקנות, ב-1998, או הוארכה באיזו נקודת זמן במהלך אותן חמש שנים, ועדיין הוא מחזיק, בלי התנגדות מינהל מקרקעי ישראל, באותה מחצבה, והסדיר את כל תשלומיו למינהל מקרקעי ישראל, עד התאריך של ה-1 במאי.

דרורה ליפשיץ: אם הוא ממלא אחר כל התנאים האלה יש שיקול דעת למינהל מקרקעי ישראל, בהתחשב בכל הפרמטרים שמופיעים פה, להאריך את ההתקשרות.

אופיר פינס-פז: מה הפרמטרים?

דרורה ליפשיץ: הפרמטרים הם: משך הזמן שבו הוא הפעיל את המחצבה.

דרורה ליפשיץ: , ההשקעות שהיו לו במחצבה.

דרורה ליפשיץ: הנושאים הראשונים הם נושאים שמתחשבים בתנאים הספציפיים של כל מחצבה, גם לאור האינטרס הציבורי של חוק חובת המכרזים ושל התקנות לצאת במכרז גם במחצבות.

דרורה ליפשיץ: צריך לזכור שמול כל מי שיושב כאן, אני מניחה שיושבים הרבה אחרים, ששוק המחצבות סגור בפניהם, כי לא יוצאים במכרזים, ויש על זה תיקים שתלויים ועומדים גם בהליכים אזרחיים וגם בהליכים - - -

שאול יהלום: למחצבות חדשות כבר יוצאים במכרזים?

דרורה ליפשיץ: אני לא יודעת עד כמה יש היום מכרזים שיוצאים למחצבות.

אדוורד בלאו: למה לגמגם?

קריאה: היום יש שבעה מכרזים.

דרורה ליפשיץ: אם התשובה "כן", אני שמחה.

דרורה ליפשיץ: מה שמוצע בתקנה, הוא צריך לזכור שגם התקנה הזאת כפופה לתקנה 42 בתקנות, שאומרת שככל שצודק וסביר, צריך לצאת במכרז, למרות שיש עילת פטור.

דרורה ליפשיץ: לא מדובר שבמקרים האלה ניתן פטור אוטומטי, אלא יש אפשרות לתת פטור ממכרז, כי התפיסה היא שבכל מקום דרך המלך היא מכרז, אלא אם יש נסיבות אחרות שלא צודק וסביר לצאת במכרז.

אליעד ויינשל: ראשית, אני רוצה לציין את המעורבות, המעורבות של היועץ המשפטי לממשלה היא לא בנושא הכלכלי, מאחר ואנחנו מתייחסים לנושא הזה כנושא מהותי, כנושא שפוגע בעיקרון השוויון, ולאור עתירות רבות שהוגשו בעניין ונמצאות בפני בית-המשפט העליון.

אליעד ויינשל: התקנות האלה גובשו לאחר דיונים ארוכים בין-משרדיים.

אופיר פינס-פז: למה העותרים לא ניצחו בבית-המשפט העליון?

אליעד ויינשל: יש עתירה תלויה ועומדת.

אופיר פינס-פז: איך לא נגמר התיק?

סיגל קוגוט: יש תיק אחד שכן נגמר, והעותרים הפסידו בו.

חנן מלצר: אני בין העותרים שהפסידו, כפוף לפיצוי.

אליעד ויינשל: העתירה שאנחנו מדברים עליה היא עתירה תלויה ועומדת.

דרורה ליפשיץ: במסגרת העתירה כדאי להוסיף שדיווחה פרקליטות המדינה, שעל הפרק יוזמה לתיקון התקנה שתוגש לוועדה.

אליעד ויינשל: נקודת המוצא שלנו היא חובת המכרז, וכמו שצוין פה, מדובר על תקנה שתחול אך ורק לגבי קרקעות שבבעלות המדינה, קרקעות ציבוריות שראוי שיחולקו בשוויון, וזה מקובל וברור, ולכן אנחנו פה.

אליעד ויינשל: למרות האמור, לאור דיונים בין-משרדיים ארוכים, שבהם נשמעו כל הטענות, יש אינטרסים מסוימים, שרובם נובעים מהשקעות קודמות, שראוי לאזן במסגרת תקנת הפטור.

אליעד ויינשל: לכן תקנת הפטור הזאת מאזנת בין האינטרס הציבורי לבין אינטרסים של מחצבות מסוימות, במידה ויוכחו, וכנראה שיש כאלה.

שאול יהלום: אבל היא לא שוויונית.

שאול יהלום: אתה נותן את שיקול הדעת למינהל, לחלק מהישנים לתת מכרז ולחלק לא.

אופיר פינס-פז: אתה נותן לאותו מינהל, שחמש שנים לא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות.

אליעד ויינשל: אני אוסיף על זה.

שאול יהלום: הרי מינהל מקרקעי ישראל לא ידוע במינהל כל כך מסודר.

דרורה ליפשיץ: הוא מחויב במינהל ציבורי תקין.

אופיר פינס-פז: מי מחויב?

דרורה ליפשיץ: מינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: אז איך הוא לא עשה את מה שהחלטנו פה לפני שמונה שנים אם הוא מחויב?

דרורה ליפשיץ: מישהו פה יכול לומר שמינהל מקרקעי ישראל לא פועל באופן שוויוני ולא יתקפו אותו?

דרורה ליפשיץ: ודאי שמינהל מקרקעי ישראל פועל באופן שוויוני.

שאול יהלום: כאן את נותנת אפשרות לתת למי שברצונו.

דרורה ליפשיץ: לא למי שברצונו.

דרורה ליפשיץ: הוא יקבל החלטות לפי התקנה הזאת, הוא כפוף לכל דיני המינהל הציבורי, שמחייבים אותו גם לאי-אפליה, גם לשקול את כל השיקולים שצריכים לעניין.

שאול יהלום: מלכתחילה את נותנת לו אפשרות לחלק מהישנים להוציא מכרז ולחלק לא.

דרורה ליפשיץ: על-פי שיקול דעת, ולפי פרמטרים.

שאול יהלום: זה שוויוני?

אופיר פינס-פז: רק המינהל יושב בוועדה הזאת?

דרורה ליפשיץ: לא, זו ועדה שמורכבת גם מנציגי משרד האוצר, משרד התשתיות הלאומיות והיועץ המשפטי לממשלה.

אליעד ויינשל: העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, וזאת עמדה מאוד ברורה, היא, שלא ייתכן מצב שבו יינתן פטור בלי דיון קונקרטי בנסיבות כל מחצבה.

אליעד ויינשל: אם תהיה תקנה אחרת, לא נגן על תקנה שאומרת שניתן פטור בלי בחינה קונקרטית.

אליעד ויינשל: יש פה טיעונים מצוינים לכאורה של כל מיני מחצבות שנפגעו האינטרסים שלהן, אבל את הטיעונים האלה צריך לבדוק אחד לאחד.

אליעד ויינשל: כל מחצבה תבוא, לאור השיקולים שכתבנו, שביניהם השיקולים של השקעות קודמות, לוועדה המקצועית הזאת.

אליעד ויינשל: הוועדה המקצועית, שהיא לא ועדת הפטור של המינהל, תדון, תיתן את ההמלצה לוועדת הפטור של המינהל, וועדת הפטור של המינהל תאשר.

אליעד ויינשל: זאת ההמלצה.

אליעד ויינשל: הגישה שלנו היא, שהתקנות האלה הן הפקודה המרבית שאפשרית מבחינה חוקית, מבחינת דיני המכרזים.

אופיר פינס-פז: מה יקרה אם הן לא יאושרו כאן?

אליעד ויינשל: תקנות שיהיו יותר רחבות מזה כלפי פטור, כלומר, ייתנו פטור גורף למספר שנים, פטור ללא דיון קונקרטי, על תקנות כאלה אנחנו לא נגן.

אליעד ויינשל: מבחינתנו, התקנות האלה הן הקו האדם האפשרי מבחינה חוקית, לאור החוק הקיים היום.

אליעד ויינשל: אני מגיע לשאלה שנשאלתי: מה קורה אם הוועדה לא תאשר היום את התקנות?

אליעד ויינשל: אם הוועדה לא תאשר את התקנות היום, המצב המשפטי מאוד ברור.

אליעד ויינשל: חוק חובת מכרזים מחייב את המדינה לפעול באופן מיידי להוצאת כל המחצבות למכרזים.

שאול יהלום: כבר ארבע שנים שהייתם צריכים לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: המינהל כבר הוכיח שהוא לא הולך לעשות זאת.

אליעד ויינשל: במשך השנים, אנחנו, משרד המשפטים, נתקלנו - - -

אליעזר כהן: מה עם הקיים ומה עם החדש?

אליעד ויינשל: במשך השנים האחרונות התקיימו דיונים בין-משרדיים.

אליעד ויינשל: כרגע התקבלה העמדה.

אליעד ויינשל: אם התקנות לא יאושרו.

אליעד ויינשל: ואם המצב המשפטי הקיים שמחייב הוצאה ממכרז ייוותר, אנחנו נפעל, כמשרד משפטים, על מנת ששלטון החוק יישמר, וכל המחצבות האלה יוצאו למכרזים.

אליעד ויינשל: יותר מזה, כמו שציינתי, מוגשות עתירות הן לבתי-המשפט המחוזיים, הן לבית-המשפט העליון, ואם המצב המשפטי ייוותר ללא התקנות, אנחנו נתייצב ונגיד שהמצב החוקי מחייב את הוצאתן למכרזים.

אליעד ויינשל: לכן, האינטרס של האיגודים עצמם הם, להוציא.

אופיר פינס-פז: הם כנראה לא מבינים את מה שאתה אומר.

שאול יהלום: אני מתנגד לתקנות האלה בהיותן תקנות מפלות.

שאול יהלום: הן מפלות על-ידי כך שאתה נותן שיקול דעת לנציג המינהל בראשות ועדה, אפילו הם לא שמו בראש הוועדה את נציג היועץ המשפטי לממשלה, ואפילו לא את היועץ המשפטי למינהל, אלא כפי שנאמר: נציג המינהל הוא היושב-ראש.

שאול יהלום: אני אישית, ואני חושב שהרבה חברי כנסת, לא יכולים לסמוך על שיקול דעת בלתי שוויוני שכזה, ולכן התקנות נגועות בבואן לתת שוויון במצב של אי-שוויון.

שאול יהלום: אני מציע לחברי הוועדה לא לאשר אותן.

אופיר פינס-פז: מה כן לעשות?

שאול יהלום: להזמין לכאן את שר האוצר ולהסביר לו שאנחנו מבקשים שיהיה דין שווה למחצבות ישנות ולמחצבות חדשות.

אופיר פינס-פז: מינהל מקרקעי ישראל, בבקשה.

עובדיה רחמים: אני מצטער שבכל הזדמנות המינהל הוא שק חבטות.

אופיר פינס-פז: למה לא עשיתם את מה שנתבקשתם לעשות?

עובדיה רחמים: המינהל פועל על-פי דין, על-פי תקנות, על-פי חוק.

עובדיה רחמים: היו תקנות שקבעו עד חמש שנים, וכך היה.

עובדיה רחמים: האריכו לתקופות מסוימות במגבלה.

עובדיה רחמים: לפני כן אני רוצה להזכיר שכל נושא המחצבות התחיל בצורה, שעל-פי חוק נכסי מדינה היה מותר לתת הרשאות לשלוש שנים בלבד.

עובדיה רחמים: יותר מאוחר, רק אחרי קביעת חוק חובת מכרזים, תוקן החוק ואפשר ל-20 שנה, ולמחצבות קיימות ל-15 שנה, אבל זה אחרי חקיקת החוק והתקנות.

עובדיה רחמים: קודם כול, המינהל הוא לא זה שמוביל.

עובדיה רחמים: יש כאן משרד המשפטים, יש משרד האוצר, יש משרד התשתיות.

עובדיה רחמים: כל הגורמים האלה, כל אחד בתחומו, אחראי, ויש לו חלק בנושא הזה.

עובדיה רחמים: המינהל פועל על-פי תקנות.

עובדיה רחמים: כל תקנה שמתקבלת, המינהל פועל לפיה.

עובדיה רחמים: מכל מקום, לאחר חמש שנים הובאה לכאן תקנה שלא התקבלה.

עובדיה רחמים: מה נעשה מאז?

עובדיה רחמים: המינהל פעל באופן אינטנסיבי להשיג חלופות, הכנו חוברות, העברנו לכל המשרדים, ושום דבר לא זז.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם על התקנה המוצעת?

עובדיה רחמים: התקנה הזאת התקבלה אחרי דיונים ממושכים עם משרד התשתיות, משרד האוצר וכל המשרדים הנוגעים בדבר.

עובדיה רחמים: הפשרה הזאת היא התוצאה שמקובלת על כל המשרדים.

עובדיה רחמים: חשוב מאוד שהיא תתקבל כמה שיותר מהר, וגם לחצנו וכתבנו במשך כל התקופה, שהמצב שפועלות מחצבות ללא הסדר חוקי, הוא בלתי מתקבל על הדעת, ויש אינספור מכתבים שהועברו על-ידינו לכל הגורמים, אם זה משרד המשפטים, משרד התשתיות, לכל המשרדים.

עובדיה רחמים: למינהל פחות מכל האחרים יש חלק בעניין, מי שמעורב זה משרד התשתיות, שאחראי לנושא הזה, לדאוג שיהיו מחצבות ולהסדיר אותן.

עובדיה רחמים: חשוב שככל האפשר יותר מהר תהיה תקנה, על מנת להסדיר את הנושא הזה.

יואל הדר: אני רוצה לציין שמאחר שאנחנו הולכים על כל נושא התשתיות, אז גם על המחצבים.

יואל הדר: המחצבים והחול בעצם שייכים למדינה, הם לא שייכים לגוף פרטי כזה ולא לגוף אחר, אלא שייכים למדינה.

יואל הדר: לגבי הנושא של החול, הנושא הגיע לעתירה בבג"ץ, ובג"ץ אישר את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שהמדינה צריכה לצאת למכרז, והמדינה יצאה למכרז לגבי החול.

יואל הדר: לגבי המחצבים ראינו שיש דין שונה, מפני שיש השקעות.

יואל הדר: להבדיל מהחול יש השקעות מרובות של אנשים, ולכן סברנו שלא יהיה הוגן לצאת מייד למכרז על כל המחצבות, מפני שצריך להתחשב גם בהשקעות של האנשים.

יואל הדר: לגבי מה שחבר הכנסת יהלום אמר, שצריך לעשות שוויון, הרי כל אחד השקיע באופן שונה.

יואל הדר: אפשר לעשות שוויון בין שווים, אבל ברגע שיש שונים, אחד שונה מהשני, ראוי להתחשב בהשקעות של כל אחד ואחד.

יואל הדר: לאחד יש מחצבה יותר גדולה, סוג האבן שונה וכן הלאה.

יואל הדר: לכן סברנו שצריך לעשות הבחנה מסוימת בין מחצבה למחצבה ובין אדם לאדם.

אליעזר כהן: אתה יודע שלא עשו סדר במערכת החול?

אליעזר כהן: יש בלגן.

אופיר פינס-פז: זה לא נושא הדיון.

אופיר פינס-פז: יש בלגן גדול, אבל זה לא נושא הדיון.

אופיר פינס-פז: זה בוועדת כלכלה.

יואל הדר: מה שהצענו בתקנה הזאת, שיצרנו שוויון מסוים בתקנה לצורך התחלת הדרך, למי זכאי.

אופיר פינס-פז: למה כל הגורמים שמייד נשמע כל כך מפחדים מהוועדה?

אופיר פינס-פז: הם חושבים שלא ישמעו את טענותיהם, שלא יתחשבו בדברים מסוימים?

יואל הדר: יש שני נציגים מהאוצר, נציג אחד מהתשתיות ושני נציגים מהמינהל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת יהלום אמר משהו אחר.

שמואל הלפרט: הוא שאל מדוע הנציג של היועץ המשפטי לממשלה לא יושב-ראש הוועדה הזאת?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהוא יהיה?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבוע את זה.

אופיר פינס-פז: זאת ההצעה שלך?

שמואל הלפרט: אחת ההצעות.

אופיר פינס-פז: אז תתמוך בזה?

שמואל הלפרט: אגב, אפילו היועץ המשפטי של המינהל לא יושב שם.

יואל הדר: זה הקטנות.

יואל הדר: מה שחשוב, שיש זכות לכל אחד ואחד - - -

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי של המינהל יכול להיות יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

יואל הדר: לכל אחד ואחד מבעלי המחצבות יהיה לו את יומו להשמיע בפני את הוועדה את הטענות.

יואל הדר: הוא יטען את כל הטענות: כמה הוא השקיע, מה סוג האבן.

יואל הדר: ואם לא ימצא חן בעיניו מה שהוועדה תכריע, אני בטוח - - -

אופיר פינס-פז: יש פה ערכאת ערעור.

אליעד ויינשל: יש ועדת הפטור.

אליעד ויינשל: אחרי הוועדה המקצועית, הנושא יועלה גם לוועדת הפטור של המינהל.

עובדיה רחמים: של מועצת מקרקעי ישראל.

יואל הדר: גם אם לא, יש לו את יומו בבית-המשפט, כך ששום דבר לא יזוז לפני שתהיה הכרעה של בית-משפט.

שמואל נחמיאס: כבוד היושב-ראש, שמעת את כל משרדי הממשלה.

שמואל נחמיאס: אני מייצג פה את משרד התעשייה, ולכן הייתי רוצה להעיר.

אופיר פינס-פז: אני לא עושה סדר של משרדי ממשלה, אני רוצה לשמוע מה שיותר חשוב, בעיני.

אופיר פינס-פז: נשמעו הטענות המרכזיות של הממשלה.

אופיר פינס-פז: איגוד המחצבות הוא הגורם שעלול להיפגע מהתקנות, ואני חייב לאפשר לו לדבר.

שמואל נחמיאס: במקרה הזה, אנחנו מייצגים את התעשייה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לתת לכל מי שנמצא פה בחדר לדבר.

אופיר פינס-פז: אני מארח את כולכם בשמחה ובחפץ לב, אבל לא כולם ידברו.

אודי בן-אורי: אני יושב-ראש איגוד יצרני חומרי מחצבה בארץ.

אודי בן-אורי: האיגוד מאגד כ-40 מחצבות, מתוך כ-80 מחצבות שקיימות בארץ.

אודי בן-אורי: המחצבות שחברות אצלנו באיגוד, כולן מחצבות חוקיות, כולן מחצבות שמשלמות תמלוגים למדינה, כולן מחצבות שמשלמות ארנונה, וכמובן דמי הרשאה.

אודי בן-אורי: לא חברים אצלנו מחצבות שלא משלמות את מה שציינתי עד עכשיו.

אודי בן-אורי: הייתי מבקש לפתוח ברקע המשפטי, על-ידי דורון טישמן, שהוא היועץ המשפטי שלנו.

אופיר פינס-פז: אני נורא מצטער, אני לא אוכל לאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: אחד ידבר בשמכם.

אודי בן-אורי: אני אביא את הרקע המשפטי, ובמידה שאני טועה משפטית, אני אבקש שדורון טישמן יתקן אותי.

אודי בן-אורי: סך הכול מה שהיה עד שנת 1993: הגיע יזם, רצה לבנות מחצבה, רצה להקים מחצבה, פנה למינהל מקרקעי ישראל, קיבל אישור, הקים מחצבה, ועל שלבי הקמת המחצבה אני אדבר אחר כך.

אודי בן-אורי: בגלל חוק נכסי המדינה, חוק שקיים במדינה משנת 1951, היזם קיבל למעשה את המחצבה לשלוש שנים בלבד.

אודי בן-אורי: הוא קיבל את המחצבה לשלוש שנים בלבד לא כי מישהו התכוון לתת לו את המחצבה לשלוש שנים, הוא קיבל את המחצבה לשלוש שנים כי לא היתה ברירה, וזאת הדרך שהיה ניתן לעבוד בה ליד החוק.

אודי בן-אורי: כל שלוש שנים, באופן אוטומטי, אושר חידוש ההרשאה לבעל המחצבה, ללא משא-ומתן, ללא דיון, ללא שום דבר.

אודי בן-אורי: זאת היתה כוונת המינהל, כוונת אנשי המינהל, וכך זה הובהר לנו, כאשר קיבלנו.

אופיר פינס-פז: הרי מישהו נתן קרקע לעשות מחצבה.

אופיר פינס-פז: איך שמעת על זה?

אודי בן-אורי: אני יזמתי את זה.

אופיר פינס-פז: באת למדינה ואמרת: אני רוצה את הקרקע במקום זה וזה, כי שם אני יכול לעשות מחצבה.

אודי בן-אורי: נכון.

אודי בן-אורי: שלח אותי המינהל ואמר לי: לך תעשה סקר גיאולוגי, ותראה אם זה מתאים לך.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שלא היה שום סוג של מכרז.

אודי בן-אורי: לא, אבל עם זאת, זה היה פתוח לכל מי שרצה.

אופיר פינס-פז: איך לכל מי שרצה?

אופיר פינס-פז: אתה באת עם היוזמה.

אודי בן-אורי: כל מי שרצה ליזום מחצבה יכול היה לפנות למינהל ולבקש.

אופיר פינס-פז: לא היה סוג של תחרות.

אודי בן-אורי: ועוד איך תחרות.

אודי בן-אורי: לא היינו יחידים.

אודי בן-אורי: לא היתה חברה אחת.

אופיר פינס-פז: האם על משבצת קרקע אחת היה יותר מאדם אחד שאמר: אני רוצה ליזום משהו?

אודי בן-אורי: כשאדם בא ויזם בדיקות גיאולוגיות על משבצת קרקע, אם הוא יזם ראשון, הוא קיבל את משבצת הקרקע.

אופיר פינס-פז: לא היתה תחרות.

אודי בן-אורי: אם שני ק"מ ממנו בא יזם אחר וביקש לעשות בדיקות גיאולוגיות, הוא נכנס.

אופיר פינס-פז: כל אחד שביקש קיבל?

אודי בן-אורי: כל אחד שביקש קיבל אפשרות לעשות סקר גיאולוגי.

אודי בן-אורי: אבל במידה והיתה שם אכן אבן, הוא המשיך את התהליך.

אודי בן-אורי: אם לא היתה אבן, הוא לקח על עצמו את הסיכון, השקיע מאות אלפי שקלים בסדר הגיאולוגי, נכשל בסקר הגיאולוגי, והלך הצידה.

אודי בן-אורי: כשקיבלנו את המחצבה לא קיבלנו אותה לפרק זמן, קיבלנו אותה עד גמר עתודות האבן.

אודי בן-אורי: ניגשנו ושאלנו את אנשי המינהל, אלה שנתנו אז את המחצבות, וחלקם יושבים פה.

אופיר פינס-פז: כמה מחצבות נסגרו?

אודי בן-אורי: עשרות.

אודי בן-אורי: יש קרן לשיקום מחצבות.

אליעזר פריאל: מאות.

אופיר פינס-פז: מי משלם עבור השיקום שלהן?

אליעזר פריאל: אנחנו משלמים כל הזמן.

נחמה רונן: לא כל כך משתמשים בכסף הזה לשיקום.

אודי בן-אורי: יושבים פה אנשי המינהל.

אודי בן-אורי: אפשר לשאול את אנשי המינהל, הם אלה שנתנו לנו את המחצבות, הם אלה שבתוך העניין שנים.

אודי בן-אורי: כשבאתם לתת את המחצבות, מה חשבתם?

אודי בן-אורי: האם נתתם את המחצבות לפרק זמן מסוים או עד גמר עתודות האבן?

אודי בן-אורי: מה היתה הכוונה שלהם.

אופיר פינס-פז: לפני שהם יגידו מה הם אמרו ומה הם לא אמרו, כשיושבים פקידי מדינה ויש להם סמכות על משאבים כל כך יקרים של המדינה מול גורמים עסקיים כל כך גדולים, זה טירוף.

אופיר פינס-פז: שנהיה בריאים כולנו.

אליעזר כהן: יותר מטורף לבוא אליהם בטענות עכשיו.

אופיר פינס-פז: כל הפרוצדורה שבא אדם.

אופיר פינס-פז: נגיד הייתי פקיד במינהל, היו באים אלי ואומרים: אנחנו רוצים לקדוח פה ופה, אנחנו שמים 50 מיליוני שקלים, או 30 מיליוני שקלים, או 20 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אני בנוי להתמודד עם דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: מי בנוי בכלל להתמודד עם דברים כאלה?

אופיר פינס-פז: למי יש שיקול דעת כמעט עצמאי, כמעט בלעדי, להגיד: קח, אל תיקח.

עובדיה רחמים: היו ועדות בין-משרדיות שבדקו.

גלעד דן: היה גם תהליך תכנוני אחר כך.

אופיר פינס-פז: נותנים משהו משמעותי, זה לא משחק ילדים.

אודי בן-אורי: המשהו המשמעותי הזה היה פתוח בפני כולם.

נחמה רונן: אופיר פינס, זה לא שונה מאשר יזם שבא ומבקש להקים מפעל והוא אומר: אני רוצה להקים מפעל, תנו לי קרקע.

נחמה רונן: היזם מקבל קרקע או חוזה חכירה ל-49 שנה, ואין תחרות על המפעל, אין מכרז.

נחמה רונן: גם את זה צריך לדעת.

אודי בן-אורי: תיארתי את המצב עד שנת 1993.

אודי בן-אורי: ב-1993 בא חוק חובת המכרזים והבינו שאי-אפשר את המחצבות להוציא למכרז, אז נתנו חמש שנים של המתנה על מנת לראות איך מסדירים את הענף הזה.

אודי בן-אורי: חמש השנים האלה לא נוצלו וגם לא התקופה שלאחר מכן.

אופיר פינס-פז: אמרו לך למה?

אופיר פינס-פז: במילים שלי הוא העריך שאחרי החמש שנים יבואו עוד חמש שנים, כי אחרת אין סיבה לכך שלא נערכתם.

עובדיה רחמים: לא המינהל יזם את התקנה.

אופיר פינס-פז: הוא היה צריך ליישם אותה.

עובדיה רחמים: הוא היה צריך ליישם, אבל יש גם משרד האוצר, משרד התשתיות, שהיו צריכים להחליט.

אופיר פינס-פז: המינהל אומר שמשרד האוצר אשם במובן מסוים.

אודי בן-אורי: אני מפעיל מחצבות, ואני מייצג את המחצבות בארץ, אני לא יכול לחכות בין משרד האוצר למשרד התשתיות, אלא אם כן אני מפסיק לחצוב.

אודי בן-אורי: המכונות יעמדו, נשלח את האנשים הביתה, וכל ההשקעה תרד לטמיון עד שיחליט.

אודי בן-אורי: לכן המשכנו לחצוב, וזה טבעי, וזה ברור.

אופיר פינס-פז: למה אתה מתנגדים לתקנות?

אודי בן-אורי: אני אומר, כמו שאמרה פה חברת הכנסת נחמה רונן, אנחנו תעשייה לכל דבר.

אודי בן-אורי: לא יעזור שום דבר.

אודי בן-אורי: אנחנו מקימים מפעל, המפעל הזה הוא לא תחת קורת גג, מכיוון שהוא מפעל שיש לו הרבה מכונות והוא מפעל כבד והוא נמצא בשטח הפתוח.

אודי בן-אורי: מפעל אסם או עלית או שטראוס, הם מקבלים 49 שנים, אנחנו לא מקבלים 49 שנה, אני לא יודע למה.

אודי בן-אורי: חלק מהמתקנים שלנו, שצמודים למחצבה, כן קיבלו ל-49 שנה.

אודי בן-אורי: אני לא מבין למה אנחנו צריכים את המתקנים אם אין לנו ליד זה את שטחי החציבה.

אודי בן-אורי: הרי שטח המתקנים, ושטחים של המפעלים הסמוכים לזה, כמו מפעלי בטון, מפעלי בלוקים - - -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה ל-49 שנה.

אודי בן-אורי: אני אומר שזו מקשה אחת.

אופיר פינס-פז: הרי המחצבה נגמרת תוך חמש-עשר שנים, אז למה אתה רוצה 49 שנה?

נחמה רונן: זה תלוי.

אופיר פינס-פז: אני מבין בזה לא פחות ממך, תתפלאי.

אופיר פינס-פז: אני רואה שאת מבינה בזה לא מעט, אבל גם אני מבין בזה משהו.

נחמה רונן: אופיר פינס אני לא טוענת, חס וחלילה, אחרת, רק שיש מחצבות שעובדות כבר 30 שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר אותן.

אודי בן-אורי: אנחנו לא מבקשים את השטח לאחר גמר עתודות האבן, כמו שהבטיחו לנו.

אודי בן-אורי: אנחנו יודעים לעשות את החשבון, כשנגמרות עתודות האבן, לקחת את הרגליים ולעוף מהשטח הזה.

אודי בן-אורי: אבל הובטח לנו עד גמר עתודות האבן.

אודי בן-אורי: אנחנו משלמים כל השנים את המסים.

אופיר פינס-פז: אין לנו טענות אליכם.

אופיר פינס-פז: איך אמר אליעזר כהן?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא באים אליכם בטענות.

אופיר פינס-פז: אני שואל מה ההתנגדויות.

אודי בן-אורי: דבר נוסף זה השקעות לאורך זמן.

אופיר פינס-פז: אמרו שיתחשבו בזה בפרמטרים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אודי בן-אורי: אני מציע להזמין את חברי הוועדה לסיור במחצבה על מנת שיבינו מה זו השקעה במחצבה.

אופיר פינס-פז: אחרי שנאשר, נבוא לראות.

אודי בן-אורי: אתם מוזמנים באמת לבוא.

אודי בן-אורי: כדאי לפני שאתם מאשרים.

אופיר פינס-פז: תבין שאנחנו לא ממשלה, אנחנו כנסת.

אופיר פינס-פז: באה הממשלה, ואנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה לא רוצה להרע לאיש, וכשהם מביאים לנו תקנות, אפשר להתווכח עליהן, אפשר לשנות, אפשר לשפר, אבל הן לא נופלות מהשמים.

אודי בן-אורי: מדובר פה, בין השאר, בהשקעות זרות.

אודי בן-אורי: יש פה לפחות שתי חברות, האחת היא "רדימיקס", והשנייה היא "הנסון", חברות בריטיות גדולות, כאשר חברה אחת עובדת ב-20 מדינות בעולם, וחברה שנייה עובדת ב-28 מדינות בעולם, והם, למרות הכול, בחרו להשקיע, פה במדינה.

אודי בן-אורי: הם השקיעו במדינה, ב-40 השנים האחרונות, 500 מיליוני דולרים.

אופיר פינס-פז: הם הפסידו?

אודי בן-אורי: הם לא הוציאו עדיין את ההשקעה שלהם.

אודי בן-אורי: החברות השקיעו גם בשביל להרוויח, ומותר להן.

אודי בן-אורי: דבר שני, הן השקיעו פה למרות החרם הערבי עליהם.

אודי בן-אורי: הן השקיעו פה בארבע-חמש השנים האחרונות, למרות המיתון, למרות המצב הכלכלי.

אודי בן-אורי: יושב פה מר איאן מוריסון, ואם הוא ראה חשיבות להגיע לעניין, אני מבקש גם שיישמעו אותו בהמשך.

אופיר פינס-פז: אני יודע, אני הזמנתי אותו.

אודי בן-אורי: אנחנו מבקשים שהמחצבות שפעלו פה בשנת 1993, כשיצא חוק חובת המכרזים לדרך, שהמחצבות האלה ימשיכו לפעול, כפי שהובטח לנו, עד גמר עתודות האבן, ועדיין לא קיבלנו תשובה, כמו שביקשתי מאנשי המינהל.

אודי בן-אורי: לגבי מחצבות חדשות.

אודי בן-אורי: אין מבחינתנו שום בעיה שייפתחו לתחרות.

אודי בן-אורי: לשאלתך אם יצאו מחצבות חדשות לתחרות, יצאו מאז 1998 לפחות שלוש מחצבות חדשות לתחרות.

אופיר פינס-פז: מה זה שלוש מחצבות מתוך 150 מחצבות?

אודי בן-אורי: אין 150, יש 40 מחצבות מוסדרות, ועוד כ-40 מחצבות - - -

אופיר פינס-פז: כל אחד אומר לי מספר אחר.

אופיר פינס-פז: מינהל מקרקעי ישראל, כמה מחצבות יש?

אמיר אידלמן: 48 מחצבות ו-154 אתרי כרייה וחציבה, שעליהן אתה מחיל את התקנה הזאת.

אמיר אידלמן: איגוד המחצבות כאן מייצג את 40-48 המחצבות הגדולות.

אופיר פינס-פז: לא שאלתי אם גדולות או קטנות.

אופיר פינס-פז: שאלתי כמה מחצבות יש במדינה, קטנות וגדולות יחד.

אמיר אידלמן: 154 אתרים.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר 40?

אודי בן-אורי: 154 זה לא מחצבות מוסדרות, ואני חולק על זה.

אודי בן-אורי: יש מחפורות ויש מחצבות לא חוקיות, ואולי הן בתוך ה-154.

אופיר פינס-פז: מה-154 מחצבות הוצאת מ-1998 רק שלוש מחצבות למכרז חיצוני.

אמיר אידלמן: הוצאו כשמונה מחצבות.

אודי בן-אורי: אני מבקש שתדחו את התקנות.

אופיר פינס-פז: יש לך הצעות קונקרטיות לנוסח?

אודי בן-אורי: את הנוסח אני לא יכול לשנות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להציע.

אופיר פינס-פז: ודאי שאתה יכול.

אודי בן-אורי: אני מבקש שהמחצבות שהיו פעילות בשנת 1993 - - -

אופיר פינס-פז: אתה מודע לאזהרות של הנציג של היועץ המשפטי לממשלה.

אודי בן-אורי: אני מודע לאזהרות.

אופיר פינס-פז: אתה לא מוטרד מהן?

אודי בן-אורי: אני לא מוטרד מהן.

אודי בן-אורי: המחצבות שהיו פעילות בשנת 1993, שיאושר להן להמשיך לעבוד עד גמר עתודות האבן, כפי שהבטיחו לנו.

אודי בן-אורי: זאת הבקשה שלי.

אופיר פינס-פז: חנן מלצר.

חנן מלצר: אני מייצג את כורי החול הוותיקים.

חנן מלצר: כל מה שרוצים לתת למחצבות, כורי החול צריכים, קל וחומר, לקבל.

חנן מלצר: אני מתחיל ממה שאמר כאן היועץ המשפטי של משרד התשתיות.

חנן מלצר: אנחנו לא ידענו שאפשר, אחרי שנגמרות התקנות, להישאר בשטח.

חנן מלצר: כאן נגמרו התקנות ב-1998, ואנחנו נמצאים עכשיו ב-2002.

חנן מלצר: לנו נגמרו התקנות, וחשבנו, כורי החול, היתה לנו גם תקנה, היא נגמרה, לא נשארנו בשטח, הלכנו לבג"ץ.

חנן מלצר: בג"ץ אמר לגבי כורי החול, שזכות המדינה לקבוע את התקנה, אבל כפוף לפיצויים שמגיעים לנו תמורת ההשקעות.

חנן מלצר: לכן זה לא נכון מה שאמר כאן היועץ המשפטי.

חנן מלצר: עם כל הכבוד, יש לי את פסק-הדין, הוא פורסם בפד"י, כמובן, והוא אמר שמגיע לנו פיצויים על כל ההשקעות.

חנן מלצר: אנחנו לא עשינו דין לעצמנו, כמו שקורה במדינת חוק.

דרורה ליפשיץ: אתה יכול להפנות אותנו לפסק-הדין, איפה נאמר שמגיע לכם פיצוי?

חנן מלצר: כן, רצוי באמת לקרוא את פסק-הדין, גם את השופטת שטרסברג כהן וגם את השופט ברק.

חנן מלצר: אני מדבר על עקרון השוויון.

חנן מלצר: ברגע שאנחנו שומעים שיש מי שרוצים להאריך לו אחרי X שנים את הזכות, לנו יש בדיוק אותו מצב, רק קל וחומר.

חנן מלצר: מה הקל וחומר?

חנן מלצר: לנו יש פסק-דין שאומר, שמגיע לנו פיצוי.

חנן מלצר: אני מבקש שכל מה שהם יקבלו, שאותה זכות תהיה לכורים הוותיקים.

חנן מלצר: הם נמצאים בבג"ץ ואומרים שתהיה תקנה, אנחנו כבר עברנו את הבג"ץ והבטיחו לנו את הזכות.

חנן מלצר: כאן מדברים גבוהה גבוהה על השוויון.

חנן מלצר: ההבדל שלנו לרעה, שלנו אין לובי כזה חזק.

דרורה ליפשיץ: חנן מלצר, בפסק-הדין נאמר הפוך בדיוק.

חנן מלצר: מה שאמרתי זה מה שנאמר.

חנן מלצר: אני מתפלא עלייך, כי היית רפרנטית בבג"ץ.

חנן מלצר: תקראי מה כתוב שם.

חנן מלצר: האם לא כתוב שיש לנו זכות לפצוי?

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מצטט?

חנן מלצר: אני מייד אצטט מה שכתוב.

חנן מלצר: הוועדה הזאת ודאי אמונה על השוויון, אז כל מה שהוועדה הזאת אמורה לתת לציבור פלוני היא חייבת, מכוח עקרון השוויון, לתת גם לציבור אלמוני.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: אם נאשר את התקנות האלה, אתה תבוא ותדרוש על-פי עקרון השוויון.

אופיר פינס-פז: אני לא הממשלה.

אופיר פינס-פז: התקנות לא שלנו.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לדרוש משר האוצר.

חנן מלצר: אתם גוף מאשר, והגוף המאשר יכול להתנות תנאים, והתנאי, וזה עלה כאן מדברי חברי הכנסת, התנאי הראשון הוא תנאי השוויון.

חנן מלצר: אמר חבר הכנסת אליעזר כהן לפני רגע שגם הבטיחו שיהיה סדר בענף החול, מכיוון שאמרו שאין סדר בענף החול.

חנן מלצר: עקרון השוויון חל עליכם.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין מלצר, עם כל הכבוד הראוי, אתה לא צד שעלול להיפגע מאישור או אי-אישור התקנות האלה.

חנן מלצר: ודאי שאני צד נפגע.

סיגל קוגוט: התקנות לא חלות על חול.

חנן מלצר: עקרון השוויון קורס, אם לא.

חנן מלצר: כל מי שמופלה לרעה הוא צד נפגע.

חנן מלצר: ודאי שאני צד נפגע.

חנן מלצר: שוב, אני מוכן שכל יועץ משפטי יבדוק ויראה שיש לי זכות לפיצוי.

חנן מלצר: הפיצוי שדובר בו היה פיצוי בכסף.

חנן מלצר: כאן, דווקא בכנסת, נוצרה פרקטיקה, שכאשר מאריכים, אפשר לתת פיצוי על דרך של הארכת זכות.

חנן מלצר: למשל, בנושא של הכבלים, כשהכניסו את "יס", הכנסת נתנה להם פיצוי על דרך של הארכה.

חנן מלצר: אנחנו צד נפגע וגם צד צודק.

חנן מלצר: יש פסק-דין שמאשר את הזכות שלנו.

חנן מלצר: היה וייתנו את זה לגורם אחד ולא ייתנו את זה לגורם אחר, אנחנו נעתור לבג"ץ.

אופיר פינס-פז: מר איאן מוריסון, הנספח המסחרי לשגרירות בריטניה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

איאן מוריסון: תודה, אדוני היושב-ראש, להזמנתך לישיבה הזאת.

איאן מוריסון: זה הניסיון הראשון שלי מהסוג הזה, ונאמר לי שזה יכול להיות די רועש.

אופיר פינס-פז: זה כמו בפרלמנט הבריטי, אותם חוקים.

איאן מוריסון: אני רוצה להסביר את העמדה מנקודת ראות השגרירות.

איאן מוריסון: החברות הבין-לאומיות היחידות שהשקיעו בתעשיית המחצבות בישראל הן חברות בריטיות, חלקן חברות אוסטרליות במקור, שהיום הן חברות בריטיות.

איאן מוריסון: אלה הן השקעות משמעותיות.

איאן מוריסון: סך כול ההשקעה הבריטית היא בסביבות 500 מיליוני דולרים אמריקאיים, וזה מספק עבודה באופן ישיר ובלתי-ישיר ליותר מ-2,000 איש בישראל, כך שהרווח לישראל מובן, כמו גם לחברות עצמן.

איאן מוריסון: ההשקעות האלה נעשו באמון הדדי, תוך כדי ציפייה והבנה.

איאן מוריסון: ההסכמות נחתמו והחוזים נוסחו כך שאפשר יהיה לנצל את מלאי האבן במחצבות האלה במלואו, עד שייגמר.

איאן מוריסון: עם התקנת התקנות שמדברים עליהן עכשיו, מובן שיש דאגה מסוימת לגבי עתיד ההשקעות הללו.

איאן מוריסון: זה יעלה לחברות סכום כסף משמעותי רק לעבור דרך תהליך המכרזים, והתוצאה לא ברורה.

איאן מוריסון: לכן יש להן זכות להבנות המקוריות, וכך אני גם מצפה שיהיה.

אופיר פינס-פז: אבל הם ידעו מההתחלה שהם לא קיבלו את זה לכל החיים, הם קיבלו את זה לשנה, לשנתיים, לשלוש.

אופיר פינס-פז: מה עמדת החוק הבריטי, דרך אגב?

אופיר פינס-פז: הוא דומה?

אופיר פינס-פז: כן, ברור שכן.

אופיר פינס-פז: החוזה נחתם לשלוש שנים.

איאן מוריסון: זו לא ההבנה שהיתה להן.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על ההבנות, אני מדבר על החוזים.

אופיר פינס-פז: אלה שני דברים שונים.

איאן מוריסון: אני כאן לייצג את האינטרס של שתי חברות בריטיות שהשקיעו השקעה משמעותית בישראל.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: האם יש לך ידע לגבי החוק הבריטי?

אופיר פינס-פז: לגבי שאלות כאלה?

איאן מוריסון: לא, אבל אני בהחלט יכול לברר איך זה עובד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: רציתי לבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה את ההתייחסות שלך לסיטואציה ולתקנות.

סיגל קוגוט: ראשית, אני אפתח עם טענה שטען עורך-הדין מלצר, כי הייתי כאן גם בדיון ב-1998, למרות שלא בכובע הזה.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי לממשלה בשעתו הבחין הבחן היטב בין חול לבין כל מחצב אחר, הן מבחינת המחצב עצמו והן מבחינת הטיפול המיוחד שצריך לעשות לחול בגלל הכליה בחופי הים וגניבות החול והן מחמת ההשקעות, שהן שונות בתכלית בין מחצבה ארוכת שנים לבין חול.

סיגל קוגוט: לכן כבר ב-1998 היועץ המשפטי לממשלה הורה שתקנה שמתחשבת בצורה כלשהי במחצבות לא תחול על כריית חול.

סיגל קוגוט: זה לגבי הטענה של עורך-הדין מלצר.

סיגל קוגוט: לגבי המחצבות עצמן, רציתי לעדכן את הוועדה בשני עניינים.

סיגל קוגוט: האחד, זה דוח מבקר המדינה שביקר את משטר המחצבות בישראל בתחילת חוק חובת המכרזים.

סיגל קוגוט: לפי הדוח, דוח שנתי מס' 45, סקר בדבר ההיצע והביקוש של חומרי מחצבה, שמהווים חלק נכבד מתשומות הבנייה ומשפיעים על מחירי הבנייה בארץ, העלה כי ב-1992 הפיקו שלוש חברות, מונופול של שלוש חברות, קרוב למחצית מכלל חומרי המחצבה הענף, בריכוזיות גדולה, ולכן אין בו תחרות ואין בו הורדת מחירים.

אופיר פינס-פז: ממתי הדוח?

סיגל קוגוט: משנת 1994.

סיגל קוגוט: המבקר אומר שהמשרדים שנתנו ליזמים רשיונות חציבה חידשו, באיחור, רשיונות חציבה שפג תוקפם, האצילו את סמכות הפיקוח על פעילותם של המחצבות לאנשי יחידה ולא קיימו פיקוח מספיק.

סיגל קוגוט: התמלוגים למדינה אינם מספיקים.

סיגל קוגוט: חוק חובת המכרזים, שנכנס לתוקף, לא שיפר הרבה את המצב, מאחר שלא יצאו למכרזים.

סיגל קוגוט: 72% מתפוקת המחצבות, לפי דוח שהגישה, למשרד הבינוי והשיכון, חברת מהנדסים, נעשתה בידי שלוש חברות גדולות.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה גם אמר שהמחיר התפעולי גבוה מאוד, עם רווח של 70% ו-100%, בגלל העדר תחרות.

סיגל קוגוט: מאז שנכנס לתוקף חוק-יסוד: חופש העיסוק, ועדות הכנסת חייבות לשקול את האיזונים בין בעל האינטרסים לבין חופש העיסוק וחופש התחרות החופשית, גם במובן של אפשרות תחרות חופשית לגורמים חדשים, שקשה להם להיכנס לשוק, וגם במובן של חובת המכרזים ונכסי המדינה.

סיגל קוגוט: זה נאמר גם בבג"ץ שדן בהולכת הגז הטבעי, כי גם שם היה מדובר במחצב שהוא במחסור.

סיגל קוגוט: אלה לא דברים שכל מי שרוצה יכול לקבל.

סיגל קוגוט: לעניות דעתי צריכה להתקבל תקנה שלא יוצרת חוסר שוויון, תקנה שמאפשרת בחינה של כל אחת ואחת מהמחצבות, מאחר שכל מחצבה זה מחצב אחר.

סיגל קוגוט: אין דין חצץ כדין שיש.

סיגל קוגוט: שיש, למשל, זה מחצב שיש כנראה במצפה-רמון באופן בלעדי.

סיגל קוגוט: אין מחצבות נוספות כאלה בארץ, לפי נתונים שאנחנו קיבלנו.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, מחצבים אחרים אולי זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: לא כל מחצבה נמצאת אותו מספר שנים בשטח, היא לא השקיעה אותן השקעות בשטח.

סיגל קוגוט: יש מחצבות שגם הקימו מפעלים ומסייעות, באזורי פיתוח, בהעסקת אנשים.

סיגל קוגוט: צריך לגבי כל מחצבה לבדוק את האיזונים, ואז התקנה נראית סבירה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, תקנה שתסגור את השוק טוטלית לתחרות היא תקנה שיהיה קשה מאוד להגן עליה.

אופיר פינס-פז: לא תהיה תקנה כזאת, כי אי-אפשר יהיה להתקין אותה.

אופיר פינס-פז: עכשיו הדיון יהיה רק לחברי הכנסת, ולפני ההצבעות נוציא את כל האורחים.

נחמה רונן: ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא החציבה, לא לנושא החול.

נחמה רונן: החומר החצוב הוא גם איזה משאב שלא נמצא פה לנצח, הוא משאב שצריך להיות בתכנון.

נחמה רונן: אחת הטענות שלי כלפי מינהל מקרקעי ישראל - אני מצטערת שהם מרגישים כשק חבטות, אבל זו העובדה - שהרבה מאוד מחצבות לא חוקיות, שקמו – בשביל להקים מחצבה, זה לא רק השקעות שמדברים עליהן, צריך אישורים לא רק ממינהל מקרקעי ישראל, יש עוד כמה גופים שצריכים להסכים להקמת מחצבה – המון מחצבות, עשרות מחצבות, שקמו בהסכמת המינהל או בעצימת עין של המינהל, כי הן משלמות תמלוגים למינהל.

נחמה רונן: האבסורד, שחוצבים באופן לא חוקי, זה לא אושר בידי גופים תכנוניים, ודאי לא על-ידי גופים מכרזיים, זה לא יצא למכרז, המינהל מקבל כסף, אז הוא גם מעלים עין, והם פועלים.

נחמה רונן: הם לא עשו שום השקעות סביבתיות שמחויבות לעשות מחצבות שנבנו כדת וכדין.

אופיר פינס-פז: ההאשמות של חברת הכנסת רונן הן האשמות מאוד קשות.

אופיר פינס-פז: האם זה נכון?

עובדיה רחמים: אני לא יודע על מה חברת הכנסת רונן מבססת את דבריה.

עובדיה רחמים: אנחנו פועלים ומגישים תביעות נגד מחצבות לבתי-משפט.

עובדיה רחמים: אבל אנחנו רגילים להיות שק חבטות.

אדוורד בלאו: אפשר לשמוע את נציגי משרד התשתיות?

אופיר פינס-פז: אני שואל, הוא לא רוצה לענות.

אופיר פינס-פז: תשאל את יעקב מימרן למה הוא לא רוצה לענות.

אדוורד בלאו: יעקב מימרן, אתה לא רוצה לענות?

יעקב מימרן: אני מוכן לענות.

אופיר פינס-פז: אני לא שומע שאתה מוכן לענות.

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלות, ואתם לא רוצים לדבר, אז אל תדברו.

אופיר פינס-פז: אחר כך אתה בא בטענות למה הם לא מדברים?

אופיר פינס-פז: תשאל אותם למה הם לא מדברים.

אופיר פינס-פז: שאלתי שאלות פתוחות, ואפשר לענות, היחיד שעונה זה עורך-הדין עובדיה, שאני מעריך אותו על כך שהוא עונה.

אופיר פינס-פז: למה אחרים לא עונים?

אופיר פינס-פז: תשאלו את עצמכם.

נחמה רונן: לפני שיעקב מימרן עונה, אני אומרת דברים, ואני אומרת אותם באחריות, ואפשר להביא לוועדה לפחות רשימה שקיימת במשרד לאיכות הסביבה.

נחמה רונן: אפשר לראות שיש מחצבות שקמו בלי שום אישור של גורמים שהיו צריכים לתת את אישורם לרשיון עסק, ומכיוון שכך, הן פועלות כמו שהן פועלות.

נחמה רונן: הן חוצבות, הן מוציאות חומר, הן משלמות למינהל, אבל מעבר לזה הן לא עשו שום השקעה נדרשת מהתקנה הסביבתית.

נחמה רונן: לכן, אי-אפשר לכלול את כולן בחבילה אחת.

נחמה רונן: אתה שואל שאלה, בצדק, הרי ידעתם שהחוזה שלכם לשלוש שנים.

נחמה רונן: אבל כל שלוש שנים האריכו אוטומטית.

נחמה רונן: אופיר פינס, תבין שההשקעות הן השקעות של מיליוני דולרים.

אופיר פינס-פז: אני מבין הכול, אבל אני לא מבין מדוע אתם חושבים שברגע שיהיו התקנות האלה יסגרו את כל העסקים האלה.

אופיר פינס-פז: מאיפה החשש שיסגרו את כל המחצבות בארץ?

נחמה רונן: לא יסגרו, אבל אתה עושה ועדה שבראשה עומד נציג מינהל, ואתה משאיר לשרירות לבו לקבוע.

אופיר פינס-פז: מי את רוצה שיהיה?

נחמה רונן: יש לי בעיה עם סוג כזה של ועדה, מה היא תאשר, מה היא לא תאשר, ולמה היא תאשר.

אופיר פינס-פז: הכול עובד לפי בית-המשפט.

נחמה רונן: אתה חייב לעשות הפרדה.

נחמה רונן: מנקודת זמן מסוימת, בסדר, תעשה את זה.

אופיר פינס-פז: נתנו להם כבר את כל נקודות הזמן שבעולם.

אופיר פינס-פז: חוק המכרזים נחקק ב-1993.

אופיר פינס-פז: עשר שנים הם כבר עובדים בצורה הזאת.

נחמה רונן: המדינה לא עשתה שום דבר.

אופיר פינס-פז: מה המדינה יכולה לעשות?

אופיר פינס-פז: תגידי לי.

נחמה רונן: אני מדברת רק על המחצבות החוקיות, על כאלה שתוכננו לפי מה שהמדינה אישרה, שהושקעו בהן כל ההשקעות.

נחמה רונן: צריך להחליט שעד סוף עתודת האבן או עד סוף ההתחייבות שניתנה להם, הם יכולים להישאר בחוזה החכירה.

נחמה רונן: הם יישארו שם, וישלמו למדינה כמה שצריך.

אופיר פינס-פז: את אומרת: ניתן להם פטור.

נחמה רונן: נכון.

נחמה רונן: אתה רוצה לשנות את כללי המשחק, תשנה היום את כללי המשחק כמו שאתה חושב.

דרורה ליפשיץ: הבעיה היא, שאין הסמכות, לא לוועדה ולא לשר האוצר, לתת פטור גורף או לתת פטור מחייב.

קולט אביטל: אני רוצה להשלים קצת את התמונה של מה שאמרה היועצת המשפטית.

קולט אביטל: ניסיתי לעבור על רצף של חוקים רק כדי להבין מה שקרה בתחום הזה.

קולט אביטל: יש חוק נשיא המדינה ב-1951, יש חוק חובת מכרזים ב-1993, ופתאום ב-1995, גברתי היועצת, נכון, משנים את החוק ואומרים שהחוק החדש מאפשר הסכמים ל-20 שנים.

קולט אביטל: פתאום, ב-1998, שוב משנים את החוק ואומרים: עכשיו, תקנות.

קולט אביטל: ואז המדינה צריכה להוציא תקנות.

סיגל קוגוט: איזה תקנות?

סיגל קוגוט: תקנות חובת המכרזים שיצאו ב-1993 עשו פטור למחצבות עד 1998, מתוך מחשבה שב-1998 יוציאו את הענף למכרזים.

דורון טישמן: זאת לא היתה המחשבה.

קולט אביטל: ב-1998 זה הוארך בשנה נוספת.

סיגל קוגוט: לא, משום שוועדת החוקה לא הסכימה להאריך את התקנה.

קולט אביטל: מה שאני מנסה להגיד אלה שני דברים.

קולט אביטל: קודם כול, יש חוסר עקביות וקוהרנטיות.

קולט אביטל: פעם זה לשלוש שנים ופעם זה לשנה ופעם זה ל-20 שנה, ואנשים משלמים פה מחיר, משום שהמדינה לא הסדירה את הנושא.

קולט אביטל: אני חושבת שחלק מהבעיה היא חוסר עקביות של הממשלה בנושא הזה.

קולט אביטל: לכן, אדוני יושב-ראש הוועדה, מה שאני מציעה, ואני מצטרפת גם לחלק מהדברים שאמרה נחמה רונן, אי-אפשר היום לבוא, רטרואקטיבית, לאנשים, שהשקיעו שם מיליונים ולהגיד: היה לשנתיים, היה לשלוש שנים, עכשיו תעופו מכן.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא אומר שהם יעופו.

קולט אביטל: צריך להקים ועדה מקצועית.

סיגל קוגוט: זה בדיוק מה שהתקנה מציעה.

שמואל הלפרט: ראשית, אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-הדין עובדיה, שאמר שהמחצבות יושבות שלא כדין.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שיש מחצבות שיושבות שלא כדין.

אדוורד בלאו: עם כל הכבוד לעורך-הדין עובדיה, יש נציג למשרד.

אדוורד בלאו: סליחה, אתה לא נציג של המשרד.

אופיר פינס-פז: אל תעשה לנו פה סדר.

אופיר פינס-פז: הוא לא עובד במשרד שלך, הוא במינהל מקרקעי ישראל.

אופיר פינס-פז: הוא אפילו לא כפוף לסגנית השרה שלך.

אופיר פינס-פז: היא סגנית שרה, שום דבר מעבר לזה.

אדוורד בלאו: היא קיבלה מראש הממשלה את כל הסמכויות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לראות את זה בכתובים.

אופיר פינס-פז: הוא עובד מטעם מינהל מקרקעי ישראל, הוא כפוף היום לראש הממשלה אישית, לא לאף אחד אחר.

שמואל הלפרט: בדבר אחד צדק היושב-ראש, כאשר הוא אמר שבנושא הזה היתה חגיגה גדולה מאוד.

שמואל הלפרט: ממה ששמענו כאן מנציג המחצבות, הם יושבים שם באישור של מינהל מקרקעי ישראל, הם משלמים תמלוגים מדי שנה.

שמואל הלפרט: אומנם הם קיבלו אישור רק לשלוש שנים, אבל היה ברור שזה מתארך אוטומטית, מדי שלוש שנים או מדי שנה, וכל אחד מאתנו יודע שאין יותר קבוע מזמני.

שמואל הלפרט: על סמך האישור הזה, שהחוזים בו מתארכים באופן אוטומטי, הם השקיעו עשרות מיליוני דולרים, ושמענו שיש משקיעים שהשקיעו מאות מיליוני דולרים.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול, אדוני היושב-ראש, האם בכך שמשקיעים משקיעים עשרות מיליוני דולרים ומאות מיליוני דולרים, בארץ ובחוץ-לארץ, ופתאום ביום בהיר אחד באים ואומרים: אנחנו משנים את כל הקריטריונים, את כל סדרי בראשית, אנחנו נצליח להביא לכאן משקיעים או שאנשים ישקיעו כאן במדינה?

שמואל הלפרט: הם השקיעו בציוד כזה שאי-אפשר לנצל לשום מטרה אחרת, רק למחצבות, ופתאום, ביום בהיר נבוא ונגיד להם: רבותי, מה שעשיתם, תודה רבה, שילמתם תמלוגים, הכול טוב ויפה, אבל מעכשיו הממשלה החליטה שהיא משנה את כל סדרי בראשית.

שמואל הלפרט: הייתכן דבר כזה?

שמואל הלפרט: לכן אני רוצה להציע, שמעכשיו ולעתיד אפשר לעשות כל מיני תקנות, כל מה שרוצים לעשות.

אופיר פינס-פז: זה ברור, בשביל זה לא צריך אותנו.

שמואל הלפרט: לגבי הרטרואקטיביות.

שמואל הלפרט: אי-אפשר לעשות תקנות של האוצר עם המינהל ועם גורמים אחרים בצורה רטרואקטיבית.

שמואל הלפרט: אם רוצים לעשות תקנות לגבי אלה שנמצאים לפני 1993, צריך לשתף אותן, את אותן מחצבות שפעלו לפני 1993, להקים ועדה משותפת של האוצר ושל מינהל מקרקעי ישראל ושל המשקיעים, ויחד הם יקבעו באיזו צורה מתייחסים ומה יהיו הנהלים לגבי אלה שהשקיעו, והשקיעו עשרות מיליוני דולרים, מה יהיה הנוהל לגביהם, לגבי אלה שהשקיעו כבר לפני 1993.

אליעזר כהן: אף אחד לא נגע פה, וזה גם לא מהאינטרס של האנשים פה, לנגוע באיכות סביבה.

אליעזר כהן: הנושא רגיש מאוד בהיבט של איכות הסביבה.

אליעזר כהן: הוא פוצע את פני המדינה.

אופיר פינס-פז: ההערה במקומה, אבל היא לא רלוונטית לדיון הספציפי.

אליעזר כהן: אני ממשיך.

אליעזר כהן: הנושא הוא בין-משרדי מובהק, של משרד התעשייה, של משרד האוצר, של משרד המשפטים, של משרד התשתיות, והם מביאים לנו מסמך לא מספיק מוכן להחלטה, עם האמירה על הערכה והארכה - התעשייה העריכה שיאריכו להם את החוזים.

אליעזר כהן: לתעשייה בוודאי אין מה לבוא בטענות, ומה שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, צריך להפריד הפרדה מוחלטת בין מה שנעשה עד היום.

אליעזר כהן: אי-אפשר לעשות סיכומים או הסכמים רטרואקטיביים.

אליעזר כהן: כל מה שמציעים, מציעים מכאן ואילך.

אליעזר כהן: זה צריך להיות ברור.

אליעזר כהן: לכן אני אצביע כפי שאצביע היום, אבל צריך להיערך מחדש לכל הנושא.

נסים זאב: לא ברור לי איך יכול להיות שעד היום, מ-1993, יצאו רק שמונה מכרזים.

נסים זאב: איך יכול להיות שמדובר רק בשמונה מכרזים אם כל כך ברור שהולכים למכרזים חדשים.

נסים זאב: גם אלה שקיבלו לחמש שנים נוספות, מדובר פה במחצבות ישנות.

נסים זאב: זאת אומרת, שהמינהל התעלם.

נסים זאב: אני לא חושב שהוא עבריין, אבל הוא לא אימץ את התקנות.

אמיר אידלמן: לוקח לפחות חמש-שש שנים לאשר תוכנית למחצבה עם תנאים סביבתיים, כמו שצריך.

נסים זאב: עצם העובדה שהמינהל לא אימץ את התקנות, זאת אומרת, שאי-אפשר היה ליישם – אנחנו מכירים את התקנות לשעת חירום, כל שנה אנחנו מחדשים את זה, וכל פעם קובעים תאריך מחדש, וממשיכים באותן החלטות – אני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא נוכל לחדש, לגבי אותן מחצבות ישנות, שקיבלו חמש שנים, עד שנת 1998, שלא לאפשר להן עוד חמש שנים, ואפילו עוד חמש שנים, עד גמר המלאי באותן מחצבות.

נסים זאב: הייתי אומר "כן" באופן גורף, משום שאנחנו כל כך חסים על השוויוניות, ולא יכול להיות שלמחצבה אחת ניתן אפשרות לתמיד ומחצבה אחרת נגביל.

אופיר פינס-פז: אני אומר את התייחסותי, שאנשים ידעו לפני שהם יוצאים מהחדר.

אופיר פינס-פז: אני בעד אישור התקנות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהממשלה מאבדת הרבה מאוד כסף, משום שאין תחרות ואין מכרזים, בלי שום סיבה.

אופיר פינס-פז: מדובר בנכס לאומי.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה שבעולם שאנשים יחשבו שמרגע שהם קיבלו שטח של המדינה זה לעולם ועד.

אופיר פינס-פז: הפיצוי שמקבלת המדינה הוא פיצוי לא סביר.

אופיר פינס-פז: אם קמה ועדה כזאת, היא לא תעיף את כל האנשים מהמחצבות, היא אולי תגיע אתם להסדרים שיותר נכונים מבחינת המדינה.

קולט אביטל: זה מה שאנחנו מקווים.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מעריך.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת אביטל, שייקחו בחשבון את גובה ההשקעה, שייקחו בחשבון את כמות החומר, שייקחו בחשבון את האפשרויות האחרות.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה ועדה שהולכת לסלק מפה את כל האנשים.

אופיר פינס-פז: הדיון חייב להיות פרטני, כי כל מחצבה היא שונה מכל בחינה, גם בחומר, גם בהשקעה, גם בזמן שימוש, בכל פרמטר, ולכן הוועדה חייבת בדיון על פטור, שיהיה דיון פרטני.

אופיר פינס-פז: בסופו שלדבר, המתנגדים יורים לעצמם ברגל, אבל המציאות תשפוט.

חנן מלצר: למה זה מגיע למחצבות ולא לכורי החול?

חנן מלצר: מצביעים על אי-שוויון.

חנן מלצר: דיברו קודם על אי-שוויון, כל רעיון המכרזים הוא רעיון של שוויון.

חנן מלצר: ההבדל הוא, וזה פעם אחת צריך להיאמר, כי האנשים שלי הרבה יותר חלשים ואין להם לוביסטים לממן את הדבר הזה.

חנן מלצר: אני רוצה לשמוע מה משרד המשפטים אומר על זה.

חנן מלצר: כשמדברים על המחצבות, החול זה בדיוק אותו דבר, רק בהבדל אחד, שהם לא עשו דין לעצמם.

חנן מלצר: אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים מה ההבדל.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לדעת למה הם לא מביאים תקנות על החול?

חנן מלצר: למה לא דיון פרטני לגבי החול?

חנן מלצר: באותה תקנה שיהיה כתוב "מחצבות וחול", זה הכול.

אופיר פינס-פז: תהיה התייחסות לשאלה של עורך-הדין מלצר, מדוע אין תקנות על כריית חול כמו שיש הצעה לתקנות על מכרות.

אופיר פינס-פז: סיימתי להציג את עמדתי.

אופיר פינס-פז: אמר כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה שהם לא יוכלו להגן בבית-משפט על המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם תבדקו את העניין אובייקטיבית, אין שום אפשרות בעולם שהם יביאו הצעה לפטור גורף ממכרז על כל המחצבות במדינה.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אין בזה הגיון.

אופיר פינס-פז: התקנות הן תקנות מאוזנות, סבירות, שלא זורקות את התינוק עם המים.

אופיר פינס-פז: יש פה שיקול דעת מן הצד המקצועי, הכלכלי, המשפטי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם רואים צל הרים כהרים, אבל, זכותכם.

אופיר פינס-פז: אני רואה את זה אחרת, אני חושב שהתקנות סבירות, הן גם לא יפגעו במדינת ישראל מבחינה כלכלית.

נסים זאב: אני מציע לדחות את התקנות בשנה, עד שהאוצר יהיה מוכן.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שהתקנות ייכנסו לתוקפן בעוד שנה.

סיגל קוגוט: לא, המצב הנוכחי לא חוקי.

נסים זאב: תאפשרו חמש שנים, כפי שעשיתם עד 1998.

נסים זאב: תאפשרו חמש שנים נוספות עד 2003.

אופיר פינס-פז: תשובה בשם הממשלה.

אופיר פינס-פז: הגברת ליפשיץ, בבקשה.

דרורה ליפשיץ: משהו בדיון הזה לא ברור לי.

דרורה ליפשיץ: נוצר כאן מצב של הפוך על הפוך, הלוא משווים את התקנות האלה מול תקנות אפשריות אחרות.

דרורה ליפשיץ: לא זאת נקודת ההשוואה.

דרורה ליפשיץ: נקודת ההשוואה היא התקנות האלה מול זה שאין היום תקנות.

דרורה ליפשיץ: אין תקנות.

דרורה ליפשיץ: מעבר למה שאמר נציג משרד המשפטים, לא תהיה ברירה אלא להגיש תביעות של השגת גבול נגד כל מי שיושב היום במחצבות.

אופיר פינס-פז: ביקשתי התייחסות לטענות שהועלו.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין מלצר העלה טענה, אחרים העלו טענות.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסוף הדיון.

אופיר פינס-פז: אל תטיפו לאף אחד מוסר, אתם תמלאו תפקידכם.

אופיר פינס-פז: תבואו לבית-המשפט ותגידו מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שכולם הבינו מה קורה כשלא יהיו תקנות.

דרורה ליפשיץ: כל הנימוקים שהועלו כאן כל הזמן, כאילו הובטח, שוב, זה לא במגרש הזה, כי אם יש איזו התחייבות, לא חל חוק חובת המכרזים והמסלול אחר.

דרורה ליפשיץ: המסלול שאנחנו מציעים פה בתקנות תואם את הקונספציה של התקנות לאורך כל הדרך, שמדובר בחלק מהנושאים של מקרקעין, שניתנים לפי המלצות של ועדות מקצועיות, שהן דרך אגב לא בראשות יועץ משפטי, כי תפקידו של היועץ המשפטי זה לתת ייעוץ משפטי לוועדה, ותפקידו הוא לא להיות יושב-ראש הוועדות, וזה מופיע גם בהקשרים אחרים.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת לעורך-הדין מלצר?

דרורה ליפשיץ: הנושא של הכורים הוותיקים של החול, שעליו היה הבג"ץ, זה לא הנושא הזה, היתה תקנה אחרת שדיברה על אפשרות לתת פטור למי שכרה בעבר וטען שהיתה לו איזו התחייבות תקפה.

דרורה ליפשיץ: הנושא של ההתחייבות התקפה נבחן בבג"ץ ונקבע שאין התחייבות תקפה, גם לא נקבע בבג"ץ שיש זכות לפיצויים, אלא נאמר בדיוק הפוך.

דרורה ליפשיץ: נאמר שאם הם חושבים שיש להם זכות לפיצויים, שילכו לבית-משפט שמוסמך לקבוע.

דרורה ליפשיץ: עד היום לא ידוע לנו שהוגשה תביעה.

דרורה ליפשיץ: התקנה שאנחנו מביאים היא לא על כורי החול, כי חול שונה מכורכר ואבן.

צבי זיו: התקנה שעורך-הדין מלצר דיבר עליה קיימת בחוק, היא לא שונתה והיא לא בהצעת השינוי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכל האורחים.

אופיר פינס-פז: מי בעד התקנות?

אופיר פינס-פז: מי נגד התקנות?

אופיר פינס-פז: 1 בעד, שניים נגד.

אופיר פינס-פז: אני עוצר את ההצבעה.

קולט אביטל: אני מבקשת להציע תוספת.

קולט אביטל: יש אנשים, ואני ביניהם, שמודאגים מהרכב הוועדה.

קולט אביטל: אני חושבת שמה שכתוב בתנאים מאוד סביר ומאוד מניח את הדעת.

קולט אביטל: מביאים בחשבון דברים שונים, ומי שהיה לו רשיון עד 1993 צריך לפנות ולבקש עד ה-1 באוקטובר.

קולט אביטל: כל זה קראתי.

קולט אביטל: אני מוטרדת מהרכב הוועדה.

קולט אביטל: האם אפשר להוסיף להרכב הוועדה גם נציג של האיגוד?

אליעזר כהן: גם נציג של המשרד לאיכות הסביבה.

דרורה ליפשיץ: זאת החלטה של משרדי ממשלה, את רוצה שישב שם מישהו מהמחצבות?

נסים זאב: אני לא מבין למה לא להאריך בעוד חמש שנים.

אופיר פינס-פז: התקנות לא שלנו, אנחנו יכולים להציע הצעות, אפשר לקבל, אפשר לא לקבל.

אופיר פינס-פז: יש שתי הצעות: האחת, הרכב הוועדה, ומייד תתייחסו.

אופיר פינס-פז: הצעה שנייה שמציע נסים זאב, ואני רוצה לשפר את ההצעה.

אופיר פינס-פז: ההצעה אומרת כך, שאנחנו נאשר את התקנות, אבל התחילה היא בדחייה של שנתיים.

דרורה ליפשיץ: בשנתיים האלה אתה נותן יד למצב שהוא לא כדין.

אופיר פינס-פז: יש לי הרגשה שבנוסח הזה, למעט אני, שאני אצביע בעד, אף אחד לא יצביע בעד, אז אני מציע הצעות שאפשר יהיה לאשר אותן.

דרורה ליפשיץ: אין אפשרות משפטית היום להשאיר ואקום.

דרורה ליפשיץ: הוואקום נוצר היום מכיוון שהוועדה לא אישרה את הנוסח הקודם.

אליעד ויינשל: אני מבקש להתייחס להצעה של חברת הכנסת אביטל.

אליעד ויינשל: אנחנו מוכנים שלהרכב הוועדה יתווסף, כפי שהוצע, נציג של המשרד לאיכות הסביבה ונציג נוסף של משרד התעשייה והמסחר, שהוא באופן טבעי יכול לייצג בצורה נאמנה אינטרסים אלה ואחרים.

אליעד ויינשל: מצד שני, אנחנו בוודאי לא יכולים לשתף איגוד אינטרסנטי.

נסים זאב: זה כמו אספירין למת.

נסים זאב: זה לא פותר את הבעיה המהותית.

אדוורד בלאו: אני מבקש מהוועדה הנחיה כללית.

אדוורד בלאו: בכל זאת יש שרים במשרדי ממשלה שהם יודעים על הנוסח הזה.

אדוורד בלאו: אם הוועדה תכוון בכיוון שיהיה מקובל על הוועדה, כל אחד יחזור לשר שלו כדי לקבל אישור.

דרורה ליפשיץ: יש ממשלה.

דרורה ליפשיץ: התקנות האלה הן עמדת ממשלה.

נסים זאב: הכנסת יכולה לחלוק על הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מצביע על התקנות בצירוף של נציג משרד התעשייה והמסחר ונציג המשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: מי בעד התקנות?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 2 נגד – 4 התקנות לא אושרו.

אופיר פינס-פז: התקנות לא אושרו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.