ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 486, 2002-06-12 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל), התשס"א-2000, אישור לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים רק על הנוסח, כי הדיון התקיים.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, תציגי את הנוסח.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

סיגל קוגוט: הדיון הקודם התקיים, והועלו בו כמה סוגיות.

סיגל קוגוט: נתבקשנו לשבת עם חבר הכנסת יהלום, כדי לראות מה בדיוק הפריע לו בסוגיית בחירת הנשיא, ואם לגבי הנשיא, קל וחומר לגבי מבקר המדינה, לכן נצטרך לתקן גם שם.

אופיר פינס-פז: למה קל וחומר מבקר המדינה?

סיגל קוגוט: קל וחומר הנשיא בהשוואה למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: אם אתה מתקן לנשיא, ודאי שלא תשאיר לגבי מבקר המדינה ללא תיקון.

שאול יהלום: שיטת הבחירה זהה.

סיגל קוגוט: אם את הנשיא לא תבחר ברוב מיוחד, ודאי שאת מבקר המדינה לא תבחר ברוב מיוחד.

סיגל קוגוט: זה לא מסתדר כל כך טוב עם המבנה החוקתי, שהנשיא ייבחר ברוב של 30 נגד 20, ולמבקר המדינה חייבים 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לזה, אבל זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שמבקר המדינה נבחר ב-80 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: מה זה משנה?

סיגל קוגוט: אתה צריך להחליט מה דעתך על שתי המשרות האלה ומה היחס ביניהן.

סיגל קוגוט: מה שהפריע לחבר הכנסת יהלום הם שני דברים: ראשית, כשמדובר במועמד יחיד, היום התפיסה של החוק היא, שהנשיא צריך להיבחר ברוב מיוחס, על מנת שיהיה ברור שרוב חברי הבית עומדים מאחוריו.

סיגל קוגוט: התפיסה הזאת קיימת, גם אם זה מועמד יחיד.

סיגל קוגוט: כלומר, לפי החוק הנוכחי יש סיבוב ראשון, ואם הוא לא מקבל 61, אותו מועמד יחיד, מקיימים עוד הצבעה, ואם גם שם הוא לא מקבל 61 חברי כנסת, בהצבעה השלית, הוא כבר יכול להיבחר ברוב רגיל, גם אם הוא מועמד יחיד.

סיגל קוגוט: שנית, אם יש יותר ממועמד אחד, היום, קובע החוק, שעושים בחירות, אם אחד מהם לא מקבל 61 חברי כנסת, עושים סיבוב שני, ואם גם אז הוא לא מקבל 61 חברי כנסת, מההצבעה השלישית ואילך, באלימינציה, מורידים את מי שקיבל פחות, ואז עוברים לשיטת הרוב הרגיל.

אופיר פינס-פז: זאת באמת שיטה בעייתית.

סיגל קוגוט: אני חייבת לומר שבדברי-הכנסת של שנות ה-50, כשחוקקו את החוק הזה, היתה אותה מחלוקת, בין אלה שסברו שמאוד מאוד חשוב שמבחינת משרת הנשיא והסמליות שלה, שיהיה רוב מאוד מסיבי, לבין אלה, וחבר הכנסת יהלום נמנה עליהם, שמעוניינים שלא יהיו הרבה סיבובים, ולשיטתו, יש הרבה סחר מכר בין הסיבובים, יותר מאשר סחר מכר שנעשה לפני הבחירה.

אופיר פינס-פז: זה נכון, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: אני חושש, אבל אני מייד אבהיר את דברי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש חשש לזה, השאלה אם זה התממש בפועל.

סיגל קוגוט: לפיכך מציע חבר הכנסת יהלום, לגבי יותר ממועמד אחד, שאם יש שני מועמדים, תהיה הצבעה, ומי שקיבל יותר קולות הוא זה שייבחר בסיבוב הראשון, בלי צורך בסיבובים נוספים, ואם יש מועמדים רבים יותר, הם ירדו בשיטת האלימינציה, על מנת לאפשר לחברי כנסת, שאם הם היו יודעים שיש רק שניים, הם היו תומכים בפלוני, אבל משום שהיו שלושה הם תמכו באלמוני, אבל ברגע שאנחנו נשארים בשניים, בסיבוב אחד מכריעים.

סיגל קוגוט: זו ההצעה, והיא שונה מהחוק הקיים, שהוא מבוסס על קונספציה של 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: מה השורה התחתונה?

סיגל קוגוט: לפי הצעתו של חבר הכנסת יהלום, אם יש מועמד יחיד, מצביעים בעדו או נגדו, ואם מספר הקולות בעדו עולה על מספר הקולות נגדו, הוא הנבחר, בלי קשר לרוב.

סיגל קוגוט: ואם יש שני מועמדים, מצביעים בעדם בסיבוב אחד, ומי שקיבל יותר קולות, הוא הנבחר, ללא הקביעה הקטיגורית של 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו יורדים מ-61 חברי כנסת בכל מקרה.

ורדה אומונסקי: רק כשיש שלושה מועמדים.

סיגל קוגוט: כשיש שלושה מועמדים, או שאחד מהם זוכה ב-61 חברי כנסת, או שבשיטת האלימינציה, מי שקיבל פחות, יורד, ולסיבוב הבא עולים רק השניים שקיבלו את המספר הרב ביותר, ואז עושים ביניהם סיבוב אחד ברוב רגיל.

שאול יהלום: אופיר פינס, אתה כיושב-ראש הוועדה, כחבר כנסת וכחבר צריך להיות מולי כפידבק ולהחליט, כי כל הצעתי באה לכבוד הנשיא.

שאול יהלום: אין כאן שום מטרה אחרת.

שאול יהלום: עיקר השינוי בהצעתי הוא, אם יש מועמד אחד או שני מועמדים.

שאול יהלום: מעבר לזה, אין שום שינוי, ואני חושב שלא צריך לעסוק בזה, כמעט ואין הבדל.

שאול יהלום: הבעיה היא, כשיש שני מועמדים וכשיש מועמד אחד.

שאול יהלום: שני מועמדים יכולים להיות מלכתחילה, כמו שהיו פרס וקצב, ויכולים להיות גם עשרה מועמדים, כשבסוף מגיעים לשני מועמדים.

אופיר פינס-פז: מתי היו יותר משני מועמדים?

שאול יהלום: אני לא זוכר.

אופיר פינס-פז: מישהו זוכר שהיה דבר כזה?

שאול יהלום: בתקופתי לא היו.

אופיר פינס-פז: גם אני לא זוכר שהיה דבר כזה.

שאול יהלום: מה קורה כשיש מועמד אחד?

שאול יהלום: כשיש מועמד אחד, נתאר את ישיבת הכנסת.

שאול יהלום: לישיבת הכנסת קרוב לוודאי שיגיעו 120 חברי כנסת - - -

אופיר פינס-פז: סליחה.

אופיר פינס-פז: כשיש מועמד אחד במפד"ל מה עושים?

אופיר פינס-פז: מצביעים בהצבעה גלויה בעדו.

שאול יהלום: נכון.

אופיר פינס-פז: זה מה שקורה בכל מקום במדינה.

שאול יהלום: כאן יש מועמד אחד, הולכים ומצביעים בהצבעה חשאית.

שאול יהלום: כל אחד יודע שיש מועמד אחד.

אופיר פינס-פז: זה, אגב, פוגע בכבוד הנשיא, שאנשים לא הגישו מועמדות, יש מועמד אחד, ואנשים בקלפי יצביעו נגד, הם לא יצביעו בעד מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: זה פוגע בכבוד הנשיא.

אופיר פינס-פז: אם יש מועמד אחד, שתהיה הצבעה גלויה של הכנסת.

שאול יהלום: תראה מה שקורה היום.

שאול יהלום: אם הכול בסדר, ומצביעים 61 ומעלה בעד, אין שום בעיה, הוא נבחר.

שאול יהלום: מה אומר החוק היום?

שאול יהלום: יכולות להיות שתי אפשרויות?

שאול יהלום: אפשרות אחת, שמאחר ויש מועמד אחד, שמזה אני הכי חושש, לא באים כולם.

שאול יהלום: באים 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: מצביעים 50, בהנחה שכולם מצביעים בעדו.

שאול יהלום: אומר החוק: אתה לא נבחר, אני מקיים עוד הצבעה.

שאול יהלום: אתם חושבים שיהיו יותר?

שאול יהלום: הרי חלק ילכו הביתה.

שאול יהלום: הכותרת למחרת תהיה כזאת - - -

אופיר פינס-פז: חבל להכביר מילים.

שאול יהלום: אם יש מועמד אחד, מצביעים.

שאול יהלום: יש רוב, הוא נבחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאם יש מועמד אחד, הכנסת תצביע בהצבעה גלויה.

שאול יהלום: אני מסכים, אבל בסיבוב אחד.

שאול יהלום: יש רוב – הוא נבחר.

אופיר פינס-פז: את רוב הפונקציות בכנסת בוחרים בהצבעה גלויה.

אופיר פינס-פז: למה אמרנו שלנשיא תהיה הצבעה חשאית, כי רצינו לעשות דה-פוליטיזציה.

אופיר פינס-פז: זו היתה המחשבה.

אופיר פינס-פז: אבל אם יש מועמד אחד, הכנסת מתלכדת סביב האיש שקיים.

אופיר פינס-פז: מה יותר יפה?

אופיר פינס-פז: שיצביעו נגדו בקלפי בצורה מכוערת, נגד, בלי להגיש מועמד אלטרנטיבי?

אופיר פינס-פז: זה מכובד יותר?

סיגל קוגוט: בכל מקרה הם יכולים להצביע בעדו או נגדו.

סיגל קוגוט: השאלה אם זה גלוי או לא גלוי.

דורית ואג: מה שאופיר פינס אומר, שאם ההצבעה תהיה גלויה, רוב הסיכויים שכולם יצביעו בעדו.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא יצביע נגד.

שאול יהלום: מסכים, נקודה.

שאול יהלום: כשיש שני מועמדים.

שאול יהלום: המצב היום אומר שעד שמועמד אחד לא מקבל 61 קולות, מצביעים שלוש פעמים.

שאול יהלום: אני מציע שאם בהצבעה הראשונה יש רוב, זה שקיבל רוב, נבחר.

סיגל קוגוט: אפשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

סיגל קוגוט: כולם פה מתנגדים לו, אז אולי תשמע את הדעות.

אופיר פינס-פז: חשבתי שזה מתואם.

איל זנדברג: בדיון הקודם הועלו חששות מסוגים שונים ובעיות, שגם יושב-ראש הוועדה וגם חבר הכנסת המציע העלו.

איל זנדברג: אני שמח שניקינו את השטח, כי כל החשש מבלוק חוסם, נמנעים וכן הלאה, הכול ירד.

איל זנדברג: בגלל העניין הזה היתה תחושה שיש הרבה בעיות ולקונות ויכול להיווצר מצב שהכנסת תצביע עד אמצע הלילה, ותצא להפסקה, ולא תדע מה לעשות.

איל זנדברג: כל הבעיות האלה כנראה לא קיימות.

איל זנדברג: הדין הקיים הוא לא דין פגום, אלא יש מחלוקת אם הוא פוגע יותר או פחות לעומת ההצעה, כך שהכול מתמקד כרגע ברוב הדרוש לבחירת הנשיא.

איל זנדברג: לאחר שיחה עם חבר הכנסת יהלום, שהקדיש לנו מזמנו, אנחנו סבורים שהרוב הדרוש, לפי הדין הקיים, של 61 חברים, הוא חשוב דווקא כדי לחזק את מעמד הנשיא.

איל זנדברג: אני בטוח שורדה אומנוסקי תדבר על מעמד נשיא המדינה, כמי שהוא לא חלק מרשויות השלטון, והוא עומד, באופן בלתי תלוי, מעל הרשויות האחרות.

איל זנדברג: הוא עומד בראש המדינה.

איל זנדברג: ויש משמעות חשובה, לא רק למעמד המיוחד שנותנים לו במהלך הכהונה שלו, אלא גם בעת הבחירה עצמה.

אופיר פינס-פז: להצעה למועמד יחיד, אתה מסכים?

איל זנדברג: מועמד יחיד זה המקרה שבו אולי אנחנו יותר קרובים.

איל זנדברג: אמרתי אתמול לחבר הכנסת יהלום, שאין לי אפשרות להסכים בטווח זמן כזה, כי צריך להביא את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

איל זנדברג: הממשלה התנגדה, ועדת השרים ראתה לפניה הצעת חוק מסוימת.

איל זנדברג: אם ההצעה היתה שונה, יכול להיות שהיתה תמיכה שונה.

איל זנדברג: כרגע מדובר על תיקון שלא יידרש רוב בכל הצבעה.

איל זנדברג: לקונספט הזה, הממשלה מתנגדת.

אופיר פינס-פז: אם נגיד שבמועמד יחיד אנחנו משנים את הקונספט, וזה גם נראה לי הגיוני, כי למועמד אחד חברים לא יבואו, אבל בהתמודדות בין שניים או יותר לא לגעת?

איל זנדברג: אני יכול להביא את זה בפני ועדת שרים לענייני חקיקה ונדון בזה.

איל זנדברג: כיוון שעכשיו מתמקדים, והדיון הקודם נגע בהרבה בעיות, אני רוצה להזכיר שהרוב של 61 חברי כנסת הוא דרישה שבאה להבטיח את המעמד החשוב של הנשיא, ושיהיה קונצנזוס, ושיהיה היבט טקסי מיוחד, וזה, אני בטוח, מקובל על כולם.

איל זנדברג: אלא שאיכשהו מציגים את החוק הקיים כאילו הוא לוקח את העיקרון הזה, מותח אותו עד הסוף, ומתעלם מכל שיקול אחר, וזה לא נכון.

איל זנדברג: אני חושב שהדין הקיים יוצר איזה איזון עם אותה יעילות שאולי גם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת יהלום, מדבר בשמה.

שאול יהלום: לא על יעילות, על כבוד הנשיא.

איל זנדברג: אני רואה כאן שני דברים.

איל זנדברג: מצד אחד, זה כבוד הנשיא, וכבוד הנשיא נבנה גם מכך ש-61 חברים יתכבדו ויבואו, ולדעתי הם יבואו, כי הם מכירים את הדין.

איל זנדברג: הדין פה מכוון התנהגות של קבוצה של 120 אנשים, והם יודעים מראש מה נדרש, ולכן הם יבואו.

איל זנדברג: אם הם ידעו מראש שלא נדרש, הם לא יבואו.

סיגל קוגוט: לא כך היה בבחירת מבקר המדינה, ושם הדין הוא כזה.

איל זנדברג: אני לא מדבר כרגע על מועמד יחיד.

איל זנדברג: אני מדבר באופן עקרוני.

אופיר פינס-פז: בשני מועמדים, ודאי שיגיעו 61 חברי כנסת.

שאול יהלום: יכולים גם לבחור 61 מול 30.

סיגל קוגוט: לא בטוח שיגיעו 120, אבל יבואו רבים.

איל זנדברג: יכול להיות ש-61 יבחרו במועמד מסוים, ולדבר הזה יש משמעות.

איל זנדברג: הנשיא יוצא לדרך, כשיש מאחוריו תמיכה, בעיקר בימינו, כשיש כל כך הרבה סיעות ומפלגות ודעות, כשיש תמיכה אמיתית מאחוריו.

איל זנדברג: אני לא חושב שהכותרת למחרת, במקרה של שני מועמדים, תהיה "לא הושג רוב".

איל זנדברג: בדקנו גם במשפט המשווה במדינות שנתקלנו בהן, שבהן מעמד הנשיא דומה, כמו גרמניה, כמו איטליה, כמו יוון.

איל זנדברג: הדרישות הן לפחות כמו בדין שלנו.

איל זנדברג: בגרמניה - ברוב של 51% מחברי הגוף הבוחר.

איל זנדברג: באיטליה וביוון מדובר על שני שליש מהגוף הבוחר.

איל זנדברג: וגם אז, בשלוש המדינות האלה, מדובר על הפחתה של הרוב הדרוש בסיבוב השלישי.

איל זנדברג: בסיבוב השלישי יש באמת נקודת איזון עם היעילות.

איל זנדברג: אחרי הסיבוב השלישי, רוב רגיל יבחר.

שאול יהלום: באיזה ארץ מתפזרים אם אין הרוב?

איל זנדברג: ביוון.

שאול יהלום: אז תגיד שמתפזרים.

איל זנדברג: אני לא מסתיר את זה, זה אפילו מחזק את הטענה.

איל זנדברג: זה מראה שהם מחמירים יותר.

איל זנדברג: אני לא חושב שצריך להביא את זה כדוגמה, אבל לא מצאנו שום דוגמה בכל מדינות העולם, שבהן ברוב הרגיל מצביעים, בדרך אגב, ברוב שרירותי, כששניים מול אחד יכולים לבחור את נשיא המדינה.

איל זנדברג: אנחנו סבורים שזו טעות, שתפגע, בסופו של דבר, במעמד הנשיא.

ורדה אומונסקי: אני מצטרפת, כמובן לכל מה שנאמר.

ורדה אומונסקי: אנחנו סבורים שיש להשאיר את סעיף 8 על כנו ולא לשנות.

אופיר פינס-פז: הנשיא דיבר אולי עם מציע החוק?

ורדה אומונסקי: אינני יודעת.

אופיר פינס-פז: הוא לא דיבר אתך?

שאול יהלום: לא דיבר אתי.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא מדברים אתו?

שאול יהלום: הנשיא הזה נבחר כבר, מה זה עניינו?

אופיר פינס-פז: הרי זה לא עניין אישי.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיד לך כמי שרואה את העניין מנקודת המבט של הנשיא.

ורדה אומונסקי: יש כאן איזו ראייה של כבוד המשרה, של פגיעה במעמד הכהונה.

ורדה אומונסקי: אנחנו חושבים שהמשרה מחייבת 61 חברי כנסת.

ורדה אומונסקי: מה עוד, שלא השתכנענו שההצעה הזאת תמנע את אותם לחצים פוליטיים שחבר הכנסת יהלום מכוון אליהם.

איל זנדברג: הלחצים יהיו קיימים רק בשלב מוקדם יותר.

שאול יהלום: נניח שיש שני מועמדים, ומועמד אחד קיבל 59 קולות והשני 58 קולות.

שאול יהלום: לפי ההצעה שלי, ב-59 קולות, הנשיא נבחר, וחוגגים.

שאול יהלום: הם אומרים: לא, הולכים לעוד סיבוב.

שאול יהלום: ההנחה אומרת שה-59 יגדל.

שאול יהלום: מה יקרה אם על הקולות האלה, כל האופוזיציה תתלבש, והבחירה תתהפך?

שאול יהלום: יכול להיות מצב של ביזיון, שבגלל עסקה נבחר נשיא המדינה, זה יכול להיות ביזיון פי אלף אלפים.

איל זנדברג: את העסקה הזאת לא רואים, וכשמצביעים שניים מול אחד זה דבק בנשיא לכל שבע השנים.

סיגל קוגוט: שניים מול אחד, קשה להאמין שזה יהיה.

איל זנדברג: קשה להאמין, אבל אנחנו מדברים על סיטואציה כמו ששאול יהלום אמר, שיציעו מיצובישי תמורת הצבעה.

איל זנדברג: זה דבר שאולי, כשאתה יושב בתוך המשכן, זה נראה נורא.

איל זנדברג: החוק הרי לא גורם או מאפשר לאנשים להתנהג בצורה לא ראויה בשביל להגיע למשרה ציבורית.

שאול יהלום: החוק גורם, כי הוא אומר שרק תשכנע אחד, תהיה נשיא.

שאול יהלום: הוא ישתגע.

שאול יהלום: תהיה פה מפלגה שתבטיח גם שני מיצובישי.

ורדה אומונסקי: אתה לוקח סיטואציה מסוימת, שאנחנו לא יודעים עד כמה היא שכיחה, וכנגד, אתה פוגע במעמד הנשיא.

שאול יהלום: במה אני פוגע?

שאול יהלום: למה את חושבת שיש היום כבוד לנשיא, כשהוא נבחר?

שאול יהלום: אם הוא היה נבחר בהצבעה ראשונה, 60 מול 58, מי לא היה מכבד היום את קצב?

ורדה אומונסקי: אם יהיה כתוב שרוב המשתתפים, ויהיו 50-60 במליאה, האם אתה לא רואה זאת כפגיעה?

אופיר פינס-פז: אין הרבה זמן לעשות מה שעושים במליאה.

אופיר פינס-פז: הסיבוב השני הוא מייד אחרי הסיבוב הראשון.

אופיר פינס-פז: אין יכולת תמרון.

שאול יהלום: אנשים הולכים אחד אחרי השני לקלפי, יש שעה.

אופיר פינס-פז: אין הרבה זמן.

שאול יהלום: כמה זמן לוקח לקנות מכונית?

אופיר פינס-פז: איפה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אתה לא יודע עד הסוף מי האנשים שאתה צריך לדבר אתם.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: זו הצבעה חשאית.

אופיר פינס-פז: יש סכנה שמה שאתה אומר יקרה, אבל היא סכנה מוגבלת.

אופיר פינס-פז: העובדה, שזה לא קרה, גם בהתמודדויות צמודות.

שאול יהלום: איך אתה יודע מה קרה ומה לא קרה?

אופיר פינס-פז: עובדה שהרוב של קצב צמח ולא פחת.

שאול יהלום: העובדה שהעסקאות לבחירת נשיא קיימות.

אופיר פינס-פז: הצעתי הצעה שההצבעה לנשיא תהיה גלויה, היא נפלה בכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההצבעה החשאית האישית היא הכי מלוכלכת, הכי חמורה, אתם לא יודעים מה קרה, אפילו בבחירות של קצב ופרס, פשוט דברים מזעזעים.

אופיר פינס-פז: הצבעה לנשיא, אם רוצים מכובד, שתהיה גלויה, נכון שאז יש מרכיב סיעתי, אבל הכנסת היא סיעתית, היא פוליטית.

אופיר פינס-פז: יש פה בחירות אישיות?

אופיר פינס-פז: יש פה בחירות סיעתיות, מה לעשות.

אופיר פינס-פז: זו האמת.

אופיר פינס-פז: המחוקק ניסה לכפות על הכנסת התנהלות שונה, כאילו שיש כאן בחירה אישית, שכל אחד בא מהבית עם המנדט שלו.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

איל זנדברג: בהקשר המאוד מסוים הזה.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה כולם פתוחים למשא-ומתן אישי, וזה מה שקרה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שכל משא-ומתן אישי הוא בהכרח מושחת, חס וחלילה, אבל זה פתח.

אופיר פינס-פז: כששאול עמור היה מועמד, הוא נפגש אתי, כשמשה קצב היה מועמד, הוא נפגש אתי.

אופיר פינס-פז: עובדה.

אופיר פינס-פז: וכל אחד נפגש עם כולם.

אופיר פינס-פז: מה כל העניין הזה?

אופיר פינס-פז: הם נפגשו אתי כשלמפלגה שלי יש מועמד לנשיא מדינה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר?

סיגל קוגוט: תלוי מה היה בפגישה.

אופיר פינס-פז: הפגישה היתה נקייה.

שאול יהלום: אני מבטיח לך שיש פגישות לא נקיות.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה טעות, היתה פגישה נקייה, מכובדת, בלי שום הצעה לא הוגנת.

אופיר פינס-פז: עצם העובדה שלי יש מועמד לנשיא, הרי שמעון פרס בא מהמפלגה שלי, ועזר ויצמן היה מועמד שלי, והמועמד האלטרנטיבי מנסה לשכנע אותי להצביע נגד המועמד מהמפלגה שלי, הרי זה אבסורד.

אופיר פינס-פז: אבל עובדה שזה קורה.

איל זנדברג: זו בחירה עם אלמנט אישי, זו בחירה מי ישרת את המדינה, וזה לא אלמנט מפלגתי.

איל זנדברג: לכן זה לא אבסורד.

אופיר פינס-פז: הכנסת היא גוף פוליטי, שנבחרת על בסיס סיעתי, על-פי רשימות מועמדים.

איל זנדברג: היא מתעלה מעל עצמה בנקודת הזמן המסוימת הזאת.

איל זנדברג: זו התפיסה השונה בבחירת הנשיא.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אני רוצה להציע לך הצעה.

אופיר פינס-פז: לגבי מועמד יחיד, אני מציע שתהיה הצבעה גלויה, ולא צריך להיות רוב של 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: לגבי שני מועמדים, אני מציע להשאיר את המצב על כנו.

אופיר פינס-פז: תביא את ההצעה הזאת לממשלה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תסכים לזה, נקדם את זה.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה לא תסכים לזה, גם נקדם את זה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מציע לממשלה פשרה.

אופיר פינס-פז: נאפשר לנציגי הממשלה להתייעץ על העניין בוועדת השרים לענייני חקיקה, וננסה לבקש משר המשפטים להעלות את זה.

איל זנדברג: השאלה מה יובא בפני ועדת שרים?

שאול יהלום: אני מציע להביא את הנוסח הזה, ואם ועדת השרים תסכים לו, תסכים.

שאול יהלום: אם היא לא תסכים, אני אציע רק לגבי מועמד אחד.

אופיר פינס-פז: אתם תביאו לוועדת השרים את שני הנוסחים.

איל זנדברג: הנוסח הזה כבר הובא בפני ועדת שרים, ולא אושר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את הנוסח שאני עכשיו קבעתי בעניין מועמד יחיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים, למרות זאת, שתביאו בפני ועדת שרים את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: כי אם תהיה הסכמה בוועדת שרים לנוסח הזה, נחזיר את זה לוועדה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי את ההצעה כהצעת פשרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את הנוסח הצר של מועמד יחיד.

שאול יהלום: בכל מקרה, גם אם ועדת השרים מתנגדת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שתציגו בוועדה גם את הנוסח היותר רחב, שעכשיו דובר בו.

איל זנדברג: למרות שהוא כבר הוצג והצביעו עליו?

שאול יהלום: הוא הוצג במכלול גדול.

סיגל קוגוט: צריך ליזום יוזמת ועדה לחקיקה זהה בעניין מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: תדברי עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סיגל קוגוט: כתוב "ועדה מוועדות הכנסת".

סיגל קוגוט: זה גם ועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה.

סיגל קוגוט: איך זה יכול להיות שנשיא המדינה ייבחר ברוב רגיל ומבקר המדינה ברוב של 61?

סיגל קוגוט: זה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: תביאי את זה לאמנון רובינשטיין, כי זו לא הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סיגל קוגוט: אז מה?

אופיר פינס-פז: למה צריך לקחת לו חוקים.

סיגל קוגוט: אני אקרא לך את הסעיף מהתקנות, אתה לא לוקח לו שום חוק.

סיגל קוגוט: ועדת החוקה לא עוסקת בחוק מבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: לא.

סיגל קוגוט: לפעמים כן.

סיגל קוגוט: נכון שיש פה פיצול.

סיגל קוגוט: לפעמים הוועדה לענייני ביקורת המדינה עוסקת בעניין, אבל גם ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: תביאי את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: מישהו אמר שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תאשר את הצעת החוק?

סיגל קוגוט: היא תצטרך ליזום הצעת חוק.

שאול יהלום: אני אזום, רק תקבלי את הסכמתה.

סיגל קוגוט: ההצעה של שאול צריכה להיות בחוק-יסוד מטעם שאול יהלום, וההצעה המשלימה תהיה מטעם ועדת חוקה, על המבקר, כי לפי תקנון הכנסת כתוב "ועדה מוועדות הכנסת" – זה לרבות ועדת חוקה שעוסקת בזה תדיר – "רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: חוקי יסוד וחוקים שעניינם – הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת ומבקר המדינה".

סיגל קוגוט: לכן, ועדת חוקה, כהשלמה להצעה של חבר הכנסת יהלום, שאושרה לגבי הנשיא, תיזום לגבי מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: את מסכימה אתי שהוועדה לענייני ביקורת המדינה גם יכולה ליזום את החוק הזה?

סיגל קוגוט: ודאי שהיא יכולה.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה דן בסוגיה שמשפיעה על דבר אחר, ויוצא שמבקר המדינה צריך להיבחר ברוב יותר גודל מנשיא המדינה, זה לא תקין.

דורית ואג: הצעת פשרה – נעביר לקריאה ראשונה.

דורית ואג: אם זה יעבור, אחרי הקריאה הראשונה, זה יעבור אליהם להמשך החקיקה.

סיגל קוגוט: השאלה אם אפשר, לא בטוח שאפשר, כי בתקנון כתוב שלקריאה שנייה ושלישית החוק יורד לאותה ועדה שהכינה את זה.

דורית ואג: אלא אם כן ועדת הכסת מחליטה אחרת.

אופיר פינס-פז: תדברי עם אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: אם הם יסכימו, אני אביא את זה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נתחדשה בשעה 10:00) הצעת חוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה) (תקופת כשירות),

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: יש לנו נספח מהדיון הקודם.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק בנוגע לבחירת הנשיא.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק ייכתב, שאם יש מועמד יחיד, לא צריך רוב של 61 חברי כנסת, אלא רוב רגיל, וההצבעה תישאר חשאית.

סיגל קוגוט: אני אדבר עם חבר הכנסת רובינשטיין, שכרגע מנהל ישיבה.

סיגל קוגוט: אם הוא מסכים, נריץ חוק למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אם הוא מסכים להריץ בעצמו, מבחינתי זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: אני אדבר אתו.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לחוק הנוטריונים (תיקון מס' 8 והוראות שעה) (תקופת כשירות), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: הנוסח הכחול, הנוסח של קריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: עשיתי שני שינויים מהנוסח של הקריאה הראשונה.

סיגל קוגוט: האחד, המרתי את התקופות בתאריכים, על מנת שאנשים ידעו בדיוק עד איזו תקופה, שלא יגידו, למשל, עוד שלוש שנים ושלושה חודשים, אלא שיהיה תאריך; השני, נבע מההערה שלך בדיון הקודם, כתוצאה מבקשת ועדת הנוטריונים לבחינות, שאני הצעתי משהו יותר מתון, אבל אני מניחה שזה יעלה בדיון.

מרדכי משעני: ברשותם של חברי אני רוצה לפתוח ולומר את הדברים הבאים.

מרדכי משעני: הגשתי את הצעת החוק שלי, ובמקביל, חבר הכנסת ריגר וחברת הכנסת סולודקין הגישו את התיקון שלהם, והכוונה שלנו היתה לקצר את המועד של 15 שנים.

מרדכי משעני: הכוונה שלי היתה לקצר מ-15 שנים לעשר שנים, עם כל הנימוקים שנתנו, שזה לא הגיוני שזה יהיה 15 שנים, זו תקופה ארוכה, זה גם לא אחיד, כי מי שהיה, למשל, לפי החוק הקודם מעל גיל 65, אצלו היה עשר שנים, מי שעלה מחוץ-לארץ, אם הוא היה בארץ תקופה מסוימת, גם אצלו זה היה רק עשר שנים.

מרדכי משעני: לא היתה אחידות.

מרדכי משעני: אנחנו גם חשבנו שאם שופט של בית-משפט מחוזי מספיקות לו עשר שנים, על אחת כמה וכמה לנוטריון מספיקות עשר שנים.

מרדכי משעני: קיבלתי את הסכמת משרד המשפטים, בתנאים מסוימים, והסכמתי לתנאים.

מרדכי משעני: התנאים היו כדלקמן: האחד, שהחוק ייכנס לתוקפו רק אחרי שלושה חודשים מיום פרסומו; השני, שהדבר ייעשה באופן הדרגתי.

מרדכי משעני: זאת אומרת, הירידה מ-15 שנים לעשר שנים לא תיעשה בבת אחת, אלא היא תיעשה בדירוג, במשך שלוש שנים.

מרדכי משעני: הסכמתי לשני הדברים, וכך עברה הצעת החוק בקריאה טרומית, כך גם עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה, למרות כל מיני התנגדויות, והיא מונחת בפניכם בנוסח הכחול.

מרדכי משעני: בינתיים גם איחדנו את שתי הצעות החוק, והכנסנו גם את התיקון של חברי הכנסת גנדי ריגר ומרינה סולודקין, שהוא מאוד הגיוני, מהבחינה שהוא קבע תקופה מסוימת של עריכת דין בישראל, וביטל את כל ההתניות שהיו קיימות קודם.

מרדכי משעני: אני רוצה להתייחס לנושא ההשתלמות, בנוסח שהכינה היועצת המשפטית לוועדה.

מרדכי משעני: אתמול, בפעם הראשונה ראיתי את הנוסח הזה, הנוסח לוועדה.

מרדכי משעני: כתוב עליו בכתב יד שהוא לא מתאים לנוסח הכחול.

מרדכי משעני: דיברתי עם היועצת המשפטית, עם גברת סיגל קוגוט, ואני מקבל את התאריכים.

מרדכי משעני: התאריכים שמצוינים פה, במקום להגיד, למשל, שנה ושלושה חודשים, הלכנו על תאריכים, וזה זהה למה שדיברנו ולמה שסיכמנו.

מרדכי משעני: מה שחדש פה זה הנושא בסעיף 1(2), ששם יבוא נושא ההשתלמות.

מרדכי משעני: זאת אומרת, ש"וועדת הרשיונות רשאית להתנות מתן רשיון נוטריון בהשתתפות בהשתלמות קצרה במתכונת שאותה תקבע".

מרדכי משעני: זה דבר שלא היה לא זכר בהצעת החוק.

מרדכי משעני: זה דבר חדש.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה אם הוא חדש או לא, השאלה אם זה כדאי או לא.

שאול יהלום: תסביר איך זה נכנס.

סיגל קוגוט: בהכנה לקריאה ראשונה עלו כל מיני רעיונות שנוטריון צריך בחינה.

מרדכי משעני: העניין הזה הובא לכאן בפעם הראשונה.

מרדכי משעני: לפחות, מבחינתי, כמי שיזם את החוק, לא הייתי רוצה, בשום פנים ואופן, שעל החוק שלי, שבא להקל ולקצר, יבוא עוד סעיף שמדבר על השתלמות.

מרדכי משעני: מחר יגידו: משעני עשה לנו את ההשתלמות.

מרדכי משעני: זה לא פייר.

אליעזר כהן: מה שאתה לא קולט, שזו תהיה מחמאה.

מרדכי משעני: אני לא חושב שזאת תהיה מחמאה.

דורית ואג: אצל השופטים יש חובת השתלמות?

מרדכי משעני: גם את זה רציתי להגיד.

מרדכי משעני: יפה, דורית ואג.

מרדכי משעני: חובת השתלמות לא היתה בחוק קודם לכן, פרט למספר תנאים.

אופיר פינס-פז: יש לי הרגשה שאתה נגד העניין הזה.

מרדכי משעני: אני בהחלט נגד.

מרדכי משעני: יש לי עוד שתי הערות.

מרדכי משעני: העניין של ההשתתפות הוא דבר לא מוגדר.

מרדכי משעני: כתוב "השתלמות קצרה".

מרדכי משעני: מי יודע מה זה קצר?

מרדכי משעני: מה כוללת ההשתלמות?

מרדכי משעני: האם בסופה של ההשתלמות תבוא בחינה או לא?

סיגל קוגוט: אפשר, כמובן, לפרט יותר גם בהצעת החוק, אם תרצה.

מרדכי משעני: אני מתנגד לזה.

מרדכי משעני: מי שרוצה להביא את הנושא של השתלמות או בחינות, שיביא את זה בנפרד, שלא יביא את זה בהזדמנות הזאת.

אופיר פינס-פז: לפני שנמשיך בדיון אני רוצה לקרוא מכתב שקיבלתי מעינת ברגר, לגבי פיקוח והעמדה לדין משמעתי של נוטריונים.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהוקמה ועדה, בחודש יולי 2000, לפקח על נוטריונים, והוועדה ביצעה מאות ביקורות אצל למעלה מ-25% מהנוטריונים שפועלים בארץ.

אופיר פינס-פז: ברוב הביקורות העלו ממצאים תקינים, בחלק מהמקרים בוצעו ביקורות חוזרות, ובמרביתן הוברר כי הליקויים תוקנו.

אופיר פינס-פז: היא כותבת בהמשך מכתבה: "בשלב זה נשקלת נקיטה בהליך משמעתי בעניינם של מספר נוטריונים, אשר התגלו בעבודתם ליקויים רבים ו/או חמורים".

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה צריך להיות הליך משמעתי או הליך או מעבר לזה.

אופיר פינס-פז: "במקביל, מוגשות למשרד המשפטים תלונות אודות פעילות של נוטריונים.

אופיר פינס-פז: במהלך השנה האחרונה הוגשו שש תלונות.

אופיר פינס-פז: לגבי תלונה אחת נמצא שאין מקום לנקוט בהליכים משמעתיים, שלוש תלונות נמצאות בבדיקה, ולגבי שתי תלונות החליט היועץ המשפטי לממשלה שיש מקום להעמיד לדין משמעתי את הנוטריונים.

אופיר פינס-פז: לצורך קידום נושא מנגנון העמדה לדין של נוטריונים והגברת אכיפת החוק, נערכה לאחרונה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה יחד עם נציגי לשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: בישיבה סוכם, בין היתר, כי בהתאם לסעיף 36 לחוק הנוטריונים ימנה היועץ המשפטי לממשלה כקובל מטעמו, את עו"ד עמוס ויצמן, המשמש כקובל בעבירות אתיקה של עורכי דין בלשכת עורכי הדין במחוז ת"א.

אופיר פינס-פז: הדבר מקובל על לשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: לאחרונה התקבלה רשימה נוספת של קובלים מטעם הלשכה.

אופיר פינס-פז: " מה המשמעות של הדברים האלה, גברת ברגר?

שאול יהלום: את יכולה להביא בפנינו דוגמה או שתי דוגמאות, בלי שמות כמובן, למה שעשו אלה שעומדים לדין?

מרדכי משעני: הייתי גם מציע שהיא תגיד לנו מה הסמכויות של נוטריון.

מרדכי משעני: אנחנו חושבים שנוטריון הוא אלוהים.

אליעזר כהן: הוא יותר מעורך-דין.

מרדכי משעני: הוא לא יותר.

אליעזר כהן: לפחות כמו עורך-דין.

אליעזר כהן: הוא לפעמים קובע גורלות בענייני ירושות של מיליונים.

מרדכי משעני: מה פתאום.

מרדכי משעני: אתה טועה בגדול.

דורית ואג: הוא מאשר חתימות.

יונה דה-לוי: תסלחי לי מאוד, הוא לא רק מאשר חתימות.

עינת ברגר: בחלק מהביקורות התגלה שיש הרבה מאוד ליקויים.

עינת ברגר: זאת אומרת, שכמעט כל מה שנוטריון עשה, שהוא לא סימן את הטפסים נכון ולא ניהל פנקס נוטריון ולא אלפון.

עינת ברגר: הוא פשוט חרג מכל מטרות החוק והתקנות.

עינת ברגר: המשרד שלו לא נוהל כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: מה הסמכות של ועדת המשמעת?

עמי ברקוביץ: היועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב קובלנה, היא מתנהלת בפני בית הדין המשמעתי של לשכת עורכי-הדין, שסמכותו, בין היתר, לשלול רשיון ועונשים נוספים – קנס, השעיה – ועל זה יש ערעור לבית-הדין הארצי של הלשכה, ולאחר מכן לבית-המשפט העליון – הכול לפי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: הכול בדלתיים סגורות?

עמי ברקוביץ: כך זה על-פי הדין היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו נציע לפתוח את הדלתות.

מרדכי משעני: אני בכלל מציע לבטל את חוק לשכת עורכי-הדין.

עינת ברגר: יש מקרים של מרמה.

עינת ברגר: למשל, שאימתו חתימה של אדם שלא היה בפניהם, ואת זה רואים מאוד בחומרה.

אופיר פינס-פז: מה עשו עם זה?

מרינה סולודקין: זאת עבירה פלילית?

עינת ברגר: יש אפשרות להעמיד גם לדין פלילי וגם להליך משמעתי.

אופיר פינס-פז: אתם לא החלטתם שום דבר לגבי דין פלילי?

עינת ברגר: בינתיים לא.

אופיר פינס-פז: למה לא החלטתם גם להעמיד לדין פלילי?

עינת ברגר: זה עשוי להישקל.

אופיר פינס-פז: לא כתבת שזה עשוי להישקל.

עינת ברגר: במקרים המתאימים אפשר לשקול להעמיד לדין פלילי.

עינת ברגר: היועץ המשפטי לממשלה הרי מאשר את הדברים האלה.

עינת ברגר: אם הוא ימצא לנכון, אז ישקלו להעמיד אותם לדין פלילי.

אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא בניגוד לתקנון האתיקה, צריך ללכת לוועדת המשמעת.

אופיר פינס-פז: כל דבר שהוא בניגוד לחוק הפלילי, צריך ללכת לבית-משפט.

עמי ברקוביץ: אין סתירה.

אופיר פינס-פז: אני לא דיווחתי כאן על מרמה, אני הרי לא יודע.

אופיר פינס-פז: את דיווחת שיש חשד למרמה.

אופיר פינס-פז: אם יש חשד למרמה והפרת אמונים ורישום כוזב במסמכים ודברים מהסוג הזה, אלה דברים שלא הולכים לוועדת אתיקה, בכל הכבוד.

עמי ברקוביץ: אדם כזה לא יוכל לעבוד יותר בזה.

מרדכי משעני: צריך לעשות הרבה תיקונים בחוק לשכת עורכי-הדין, שיפתרו גם את הבעיות שאתה מדבר עליהן.

אופיר פינס-פז: אני מתרשם שכנראה אצל רוב הנוטריונים הדברים מתנהלים לאשורן ובצורה תקנית.

אופיר פינס-פז: עם זאת, באותם מקרים חריגים וקיצוניים, אני מתרשם שהטיפול הוא טיפול לקולא, יש פה יותר מדי תיאומים עם הלשכה, והכול על דעתה של הלשכה.

אופיר פינס-פז: הלשכה זה לא עסק פרטי.

אופיר פינס-פז: ראיתי שיש התייעצות אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם הלשכה, טוב שלא קבעו גם מה יהיה בגזר-הדין.

אופיר פינס-פז: היכן שיש חשדות לפלילים, שזה לא יהיה ברמה המשמעתית ולא ברמה האתית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להבהיר גם ליועץ המשפטי לממשלה את מה שהוא יודע, שפלילי למסלול הפלילי ואתי למסלול האתי.

אופיר פינס-פז: הוועדה עומדת על כך שכך יתנהלו הדברים.

עמי ברקוביץ: לעניין ההצעה, כפי שפורסמה בכחול, אכן, כפי שאמר חבר הכנסת משעני, היא בתנאים שהממשלה התנתה אתו וסיכמה אתו.

אופיר פינס-פז: יש פרוצדורה שבה אפשר לקחת, לא את רשיון העורך-דין, אלא רק את הרשיון של הנוטריון?

מרדכי משעני: ודאי.

עמי ברקוביץ: לעניין ההצעה הנוספת, במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה נתבקשנו על-ידך לגבש את עמדת משרד המשפטים בנושא הבחינות, כפי שהועלו כאן על-ידי מר דה-לוי.

עמי ברקוביץ: בתגובה לכך קיימנו התייעצות במשרד המשפטים, כשהעמדה שגובשה היא, שאין מקום לקבוע חובת בחינות.

עמי ברקוביץ: חשבנו בהקשר הזה, שמאחר ומבקש הרשיון הוא עורך-דין, שעמד בתור שכזה במסלול הכשרה מקיף לקראת ההסמכה בעריכת-דין, שכולל גם לימודים אקדמיים בתחום המשפטים, גם התמחות וגם בחינות, שיש מקום להסתפק בדרישות האלה, בצירוף הידע המצטבר שרוכש האדם עד שהוא מגיע לשלב האחרון.

אופיר פינס-פז: מה דעתכם על השתלמות?

עמי ברקוביץ: הצענו, כהצעה חלופית, כן לקיים את ההשתלמות.

עמי ברקוביץ: זאת בהחלט היתה גם הצעתנו.

עמי ברקוביץ: אנחנו חושבים שזה בהחלט נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת הצעה טובה.

אופיר פינס-פז: יש הרבה פרטים בעניין הזה.

מרדכי משעני: הוא בסך הכול צריך לדעת איך להדביק את החותמת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משעני, אתה הרי משפטן, ואתה יודע שלא כך הם פני הדברים.

אופיר פינס-פז: יש במקצוע הזה הרבה ביורוקרטיה טכנית, אבל בסוף, כשעושים טעויות, האזרח הקטן, ששכר את השירותים של הנוטריון, משלם את המחיר.

אופיר פינס-פז: מה אכפת לנו שתהיה השתלמות קצרה?

אופיר פינס-פז: אגב, רוב עורכי-הדין אוהבים השתלמויות.

אופיר פינס-פז: למשל, הגעתי לאילת לכנס השנתי של עורכי-הדין, וכולם באים.

דורית ואג: זאת לא דוגמה, זאת חופשה שנתית.

מרדכי משעני: זו לא השתלמות שבסופה אתה מקבל משהו.

שאול יהלום: אני מחזיק בידי ספר עב-כרס, שנקרא "מדריך לנוטריון", יש בו 400 עמודים, ואני לא אלאה את החברים בראשי הפרקים שלו, אבל אם יש ספר שנקרא "מדריך לנוטריון", שהוא מכיל 400 עמודים, זאת אומרת, אין ספק שכדי להיות נוטריון לא מספיק להיות עורך-דין, כי עורך הדין לא לומד את הספר הזה, כי הוא לא הולך להיות נוטריון.

שאול יהלום: לכן, צריך להיות רציניים.

שאול יהלום: נציג משרד המשפטים, אם יש ספר עבה כזה, שמכיל 400 עמודים, תסביר לי איך אדם שהולך לעבוד במקצוע לא צריך לעבור השתלמות.

עמי ברקוביץ: זאת בדיוק ההצעה.

מרדכי משעני: תשאל למה עד היום לא היתה השתלמות.

שאול יהלום: נניח שיש השתלמות, צריך לקבוע מה ההיקף שלה.

שאול יהלום: יכולה להיות גם השתלמות של חצי שעה.

שאול יהלום: צריך לקבוע השתלמות מינימלית, למשל, השתלמות בת 100 שעות.

שאול יהלום: כשאדם מקבל גמול השתלמות, אומרים לו: אם אתה עושה כך וכך שעות, אתה מקבל גמול השתלמות.

שאול יהלום: זה מופיע בכל התקנות של מדינת ישראל.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אתה רוצה ללכת להשתלמות, תהיה רציני.

שאול יהלום: תבוא ותגיד: אני צריך להעביר עשרה נושאים, כל נושא במספר שעות מסוים, למשל, ושתהיה מסגרת, שלא תהיה סתם השתלמות קצרה.

שאול יהלום: נניח שמוותרים על בחינה.

שאול יהלום: אני, למשל, אוהב לשבת בהשתלמויות, ואפילו להירדם.

שאול יהלום: אפילו לא צריך בחינה, אבל לפחות הערכה.

שאול יהלום: שאדם יעשה השתלמות וידעו שהוא עשה את ההשתלמות, לא שישב וישחק צוללות.

שאול יהלום: אם לא רוצים לכתוב שבסוף ההשתלמות תהיה בחינה, צריכה להיות הערכה.

שאול יהלום: משהו שיעיד על כך שהוא עשה את ההשתלמות.

שאול יהלום: אני מציע למוטי משעני ולשאר יוזמי הצעת החוק הצעה מהפכנית.

שאול יהלום: אני מציע לכם להשאיר את האפשרות של 15 שנים, שלא יבואו אליכם בטענות, ויש שני מסלולים.

שאול יהלום: אנחנו מניחים שאדם שעבד 15 שנים, יש לו יותר ניסיון, ואני בא לקראת זה, אבל אדם שרוצה לקצר את התקופה ל-10 שנים, צריך לעשות את ההשתלמות, ובחינה או משהו אחר, שיהיה ברור שהוא עשה את ההשתלמות, שהוא לא ישן.

גנדי ריגר: כל משפטן בזמן הלימודים, בחלק מהלימודים הוא לומד גם להיות נוטריון.

קולט אביטל: התשובה היא שאין כרגע, בשום אוניברסיטה, שום קורס שנותן השתלמות בנושא הספציפי הזה.

מרינה סולודקין: איפה למדת את זה, בקונסוליה בניו-יורק?

קולט אביטל: אני לא למדתי את זה.

גנדי ריגר: קיבלתי זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: אני אפסיק את הדיון.

אופיר פינס-פז: מה קורה כאן?

אופיר פינס-פז: אצלי הדברים מאוד פשוטים - 10 שנים, פלוס השתלמות, ואפשר להצביע.

שאול יהלום: מה היקף ההשתלמות?

שאול יהלום: אתה מסכים ל-100 שעות?

אופיר פינס-פז: אני מומחה לנושא?

אופיר פינס-פז: ואם צריך 80 שעות?

אופיר פינס-פז: עזוב את זה, יפרסמו תקנות.

סיגל קוגוט: זה לא מתאים לחוק לקבוע בו שעות.

אופיר פינס-פז: אני אקבע כמה שעות וחובת נוכחות?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריגר, הוא אחד ממציעי החוק.

אופיר פינס-פז: האם הוא יכול לומר כמה מילים?

גנדי ריגר: בזמן הלימודים, כל משפטן לומד את הנושא, וחלק מהנושא זה הנוטריון.

גנדי ריגר: מה זה נוטריון?

גנדי ריגר: יש בנוסף דברים טכניים.

גנדי ריגר: אני מסכים שבעניינים טכניים צריכה להיות גם השתלמות.

גנדי ריגר: מה התקופה?

גנדי ריגר: אני לא חושב שזה צריך להיות 100 שעות.

אופיר פינס-פז: אמרנו השתלמות קצרה.

גנדי ריגר: השתלמות קצרה זה לא אומר שום דבר.

גנדי ריגר: השתלמות קצרה, זה יכול להיות גם שנה.

אופיר פינס-פז: מה פתאום.

סיגל קוגוט: שנה, בשום אופן זה לא השתלמות קצרה.

גנדי ריגר: תנו לי לסיים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה השתלמות של כמה ימים?

גנדי ריגר: לדוגמה, השתלמות של שלושה ימים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לכתוב בחוק, אבל זאת הכוונה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נוטריון לא מתבקש רק לאמת חתימה ולתרגם מסמכים.

נסים זאב: יש הרבה מעבר.

נסים זאב: יש שיקול דעת ואמינות.

נסים זאב: זה הרבה מעבר לחתימה.

נסים זאב: בארצות-הברית נוטריונים הם לא עורכי-דין, יש הרבה כאלה שמתרגמים מסמכים, הם בקושי יודעים את שפת היידיש והאנגלית, והם מתרגמים.

נסים זאב: מה היה קורה אם חבר הכנסת ריגר היה עורך-דין, והוא עבר 10 שנים, והוא רוצה להיות נוטריון?

נסים זאב: הוא צריך לתרגם מסמכים מעברית לאנגלית, היית סומך עליו?

מרדכי משעני: הייתי סומך עליו בהחלט.

נסים זאב: אני מסופק.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשיב לשאלה המתגרה הזאת.

מרינה סולודקין: נסים זאב, אחרי כל אלה שאנחנו רואים בתפקידים של שרים, בלי כל השכלה - - -

נסים זאב: אנחנו מדברים על עולים חדשים, עם כל הכבוד, בלי לפגוע, אני חושש שגם אם הייתי בארצות-הברית, אולי 10 שנים, אני לא בטוח שהייתי יכול לתרגם.

נסים זאב: נושא ההשתלמות זה דבר ערטילאי.

נסים זאב: איזו השתלמות?

נסים זאב: איפה השתלמות?

עמי ברקוביץ: יש ועדת רשיונות.

נסים זאב: האם יש משהו מוגדר?

נסים זאב: מדברים על השתלמות קצרה, ארוכה.

נסים זאב: מה המסלול הקצר ומה המסלול הארוך?

מרדכי משעני: יש לי הצעה.

נסים זאב: בתור מה יש לך הצעה?

נסים זאב: בתור נציג לשכת עורכי-הדין?

סיגל קוגוט: בתור מציע החוק.

נסים זאב: להצביע כרגע על הצעת חוק כזאת, כשמחליטים על השתלמות קצרה, כשאנחנו לא יודעים מה זו השתלמות קצרה, כשיש השתלמות קצרה שהיא ארוכה, ויש השתלמות ארוכה שהיא קצרה, זה דבר שלא מבוסס על שום דבר, זו הכרזה בעלמא.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לבטל את זה?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: מכיוון שנושא ההשתלמות לא רלוונטי, כי אנחנו לא יודעים על מה הוא בא להשתלם, אני מציע קודם כול לדחות את הדיון ולקבל הצעה מסודרת.

מרדכי משעני: ההצעה שלי מסודרת.

נסים זאב: תן לי לסיים משפט.

נסים זאב: אני מבקש שנקבל הצעה רצינית מלשכת עורכי-הדין, לגבי איזה סוג השתלמות.

נסים זאב: ואז אני אקבל את הצעת היושב-ראש, שיש השתלמות, ואלך על ההצעה של חבר הכנסת ריגר לקצר את התקופה.

קולט אביטל: אני רוצה לדבר מתוך ניסיון כפול.

קולט אביטל: דבר ראשון, מרינה סולודקין הזכירה כבר, כקונסול בניו-יורק, חלק מהזמן גם עסקנו בנושא הזה, לא אני אישית, אבל ראיתי מספיק טעויות שיצאו מהקונסוליה הכללית בניו-יורק, בטיפול לא מושלם של הנושא, טיפול חובבני.

מרדכי משעני: לקונסול יש סמכויות מקבילות לנוטריון.

מרדכי משעני: איזה השתלמויות אתם מעבירים, כשהוא אפילו לא עורך-דין?

אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שהם לא עוברים השתלמות.

מרדכי משעני: קונסול הוא לא עורך-דין, ויש לו סמכויות מקבילות.

קולט אביטל: לקונסול של ישראל בחוץ-לארץ, יש סמכות מלאה של נוטריון.

אופיר פינס-פז: בנושאים ספציפיים.

קולט אביטל: בכל הנושאים.

קולט אביטל: ההשתלמות שהם מקבלים לפני שהם יוצאים לחוץ-לארץ זו השתלמות מאוד קצרה במשרד החוץ בכל הנושאים הקונסולריים, ועל הנושא הנוטריוני אין השתלמות ספציפית, כי אין מי שיעביר.

קולט אביטל: וראיתי מספיק טעויות, ושילמנו על זה, לרבות דברים שאני חתמתי עליהם.

מרדכי משעני: כי הם לא היו עורכי-דין.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב כאן, שכל קונסול יהיה חייב לעבור השתלמות.

עמי ברקוביץ: זה לא בסמכותי.

עמי ברקוביץ: זה בסמכות משרד החוץ.

אופיר פינס-פז: תיקחו סמכות.

אופיר פינס-פז: אני לא אצביע על הצעת החוק.

קולט אביטל: אני רוצה לספר לכם על ניסיון שלי בחודשים האחרונים.

קולט אביטל: גיליתי שיש לי רכוש ברומניה, שאני יכולה לקבל, והלכתי פה לנוטריון כדי לאשר ולאשרר כל מיני מסמכים שדרושים לעורכי-הדין שם.

קולט אביטל: אני מודיעה לכם ששבע פעמים רצתי, כי כל המסמכים ששלחתי, או שלא היתה החותמת הנכונה, או שהנוטריון לא ידע איך למלא אותם, וזה עורך-דין.

מרדכי משעני: מהניסיון שלי בבולגריה, זה לא בגלל עורך-הדין הישראלי, זה משום שהם לא יודעים מה הם רוצים.

מרדכי משעני: כל פעם הם מבקשים משהו אחר.

קולט אביטל: יש פואנטה לכל זה.

קולט אביטל: אדם שהולך להיות נוטריון, צריך ביד מסמך, ואם אין לו מסמך מדויק, לפעמים הוא מפסיד רכוש.

קולט אביטל: לכן, כיוון שלפי מה שידוע לי, אין כרגע השתלמות ספציפית בנושא הזה, וזה נושא מקצועי, צריך שתהיה.

קולט אביטל: אני מברכת על הצעת החוק, היא דבר בעתו, זה דבר נהדר, וכל מה שעשית, מוטי משעני, נהדר.

קולט אביטל: לא קראתי את הכול.

קולט אביטל: עם זאת, חייבים להכניס השתלמות, וכן צריך להיות מבחן.

אופיר פינס-פז: מבחן לא, אבל את יכולה להציע את זה כהסתייגות.

טלב אלסאנע: צריך לקצר את התקופה מ-15 שנים ל-10 שנים.

טלב אלסאנע: זה סביר וזה הגיוני.

טלב אלסאנע: אלא שאחת הבעיות, שנוטריון, בדרך כלל, הופך להיות כאילו מוסמך לאשר כל מסמך בכל שפה, כי אין הגבלה.

טלב אלסאנע: אחד שלא יודע ערבית, מביא מישהו שיתרגם, והוא מאשר.

מרדכי משעני: מה שאתה אומר זה לא נכון.

מרדכי משעני: תשאל את משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: זה מה שקיים בפועל.

מרדכי משעני: יש רשימה של נוטריונים, ועל יד כל אחד כתוב באיזו שפה הוא רשאי לתרגם.

טלב אלסאנע: אם הייתי נוטריון, הייתי יכול להגיש מסמך בשפה הרוסית, מישהו יתרגם אותו לעברית, ואני אאשר, ויקבלו את האישור הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, נוטריון צריך להיות בקיא בשפה שהוא מתרגם ומאשר את התרגום.

סיגל קוגוט: זה קיים כבר.

סיגל קוגוט: אני רוצה לקרוא לחבר הכנסת אלסאנע את סעיף 15 לחוק הנוטריונים, שאומר: "לא יאשר נוטריון נכונותו של תרגום, אלא אם הוא שולט בשפה שבה נערך המקור ובשפה שאליה תורגם, והוא עצמו ערך את התרגום ובדק".

סיגל קוגוט: אם הם לא פועלים כדין - - -

שאול יהלום: לכן צריך השתלמות, שהוא ידע את הסעיף הזה.

טלב אלסאנע: אני בעד השתלמות.

אליעזר כהן: אני לא מסתובב בהיכלי המשפט כמו ידידי חבר הכנסת משעני, אבל לכל אחד יש הדוגמאות שלו על טיפול נוטריוני.

אליעזר כהן: זה מקצוע קשה, מורכב ומסובך, הוא צריך להיות יותר מעורך-דין, לא כמו עורך-דין.

אליעזר כהן: צריך שיהיה לו גם ותק, גם יושרה וגם ידע.

אליעזר כהן: מי בודק את זה?

אופיר פינס-פז: יש ועדה שבודקת.

אליעזר כהן: אני בעד הקיצור.

אליעזר כהן: הדבר העיקרי שאני מסכים עם חבר הכנסת משעני זה לקיצור.

אליעזר כהן: אנחנו מכירים את הסיבות, ואני לא אמנה אותן.

אליעזר כהן: אני בעד הקיצור, אבל מוכרח להיות מנגנון בדיקה, או מבחן או הכשרה או הכנה.

אליעזר כהן: העניין הזה של ההכנה וההמתנה, שמשרד המשפטים ביקש, זה לא משחק, הם צריכים להתכונן לזה, הם צריכים להכין את זה.

אליעזר כהן: מוכרחה להיות מערכת של בדיקה את מי ממנים כנוטריון, ולהכין אותו ככזה, ולבדוק אותו ככזה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מביא להצבעה.

יונה דה-לוי: מותר ללשכה להביע דעה?

אופיר פינס-פז: בהחלט מותר, גם רצוי.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, שמתי לב שדעתך מובעת פה על-ידי לא מעט חברים.

אופיר פינס-פז: באופן מקרי.

יונה דה-לוי: זה לא מקרי, זו עבודה קשה.

שאול יהלום: זו רק הוכחה שנוטריונים עובדים קשה.

יונה דה-לוי: אני מתפלא על חבר הכנסת משעני שאומר שהנוטריון בסך הכול מדביק חותמת.

יונה דה-לוי: דבר ראשון, הוא צריך לדעת איך ועל מה.

יונה דה-לוי: דבר שני, אני מודה לחבר הכנסת יהלום שהביא את הספר עב-הכרס, כדי להראות שזה לא רק הדבקת חותמת.

יונה דה-לוי: אם יש שם 400 עמודים, כנראה שיש סיבה טובה לכך.

יונה דה-לוי: המקצוע לא נלמד בשום מוסד אקדמי.

מרינה סולודקין: גם בזה הוועדה אשמה?

יונה דה-לוי: תרשי לי, גברתי.

מרינה סולודקין: תעשה חוק חדש.

קולט אביטל: מה קרה לך, מרינה סולודקין?

מרינה סולודקין: אני מרגישה צליל של לוביזם, ואני לא אוהבת את זה.

אופיר פינס-פז: למה לוביזם?

אופיר פינס-פז: בא עורך-הדין יונה דה-לוי, הוא לא לוביסט, הוא בעל תפקיד, הוא מייצג את הלשכה, וזכותו להיפגש עם חברי כנסת ולנסות לשכנע אותם.

אופיר פינס-פז: זו זכותו הלגיטימית.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יונה דה-לוי: חבר הכנסת ריגר אמר שבין שאר המקצועות, המקצוע הזה נלמד כביכול.

יונה דה-לוי: אני מודיע לכם נאמנה שהוא לא נלמד.

יונה דה-לוי: מתווך שעוסק במקרקעין זה יותר חשוב מנוטריון?

יונה דה-לוי: יש לי פה חוק המתווכים וכתוב שצריך לעמוד בהצלחה בבחינות לקראת קבלת רשיון תיווך במקרקעין.

מרדכי משעני: הוא למד באוניברסיטה?

מרדכי משעני: הוא עשה התמחות?

מרדכי משעני: מה אתה משווה?

אופיר פינס-פז: מוטי משעני, למה על כל מילה שנאמרת יש 1,000 תגובות?

יונה דה-לוי: מתווך, אליבא לכל הדעות, חשיבותו פחותה בהרבה מנוטריון שעוסק באישור הסכמי ממון, שמקבל צוואות כמו שופט, שעוסק בתרגומים בין-לאומיים, כשמדובר בדיני נפשות, בייפויי כוח של אדם שהולך למות, לקבל צוואות.

יונה דה-לוי: מתווך צריך לעבור בחינה וכתוב: דיני חוזים, דיני מקרקעין, תכנון ובנייה – כל מיני מקצועות שמשפטן לומד, אבל אין פה פטור למשפטן.

יונה דה-לוי: המחוקק לא קבע שמי שלמד משפטים יהיה פטור מהבחינה.

יונה דה-לוי: אם מתווך צריך לעבור בחינות, נוטריון לא צריך לעבור בחינות?

יונה דה-לוי: הנוטריונים, לדאבוני הרב, ואני יושב-ראש ועדת הנוטריונים, ונוטריון 15 שנים, לא טורחים ללמוד את החוק.

יונה דה-לוי: אנחנו מקבלים כל יום שאילתות מכל המדינה איך עושים דבר מסוים.

יונה דה-לוי: אני שואל: בדקת את החוק?

יונה דה-לוי: הוא אומר: כן, ובסוף מתברר שהתשובה בחוק.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מעביר אותם לוועדת האתיקה של לשכת עורכי-הדין?

יונה דה-לוי: באמת צריך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אתה הרי יושב-ראש הסקציה.

אופיר פינס-פז: אתה פעיל בזה?

יונה דה-לוי: האמן לי שאני פעיל, ואני זה שמעביר את ההשתלמות הקצרה מטעם משרד המשפטים לכל סדרת נוטריונים חדשה.

יונה דה-לוי: אני הוא זה שעושה זאת בהתנדבות.

מרדכי משעני: אם אתה יושב-ראש ועדת הרשיונות, תעשה השתלמות לכל הנוטריונים בישראל.

יונה דה-לוי: אני מקריא - - -

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להרשות לך.

יונה דה-לוי: אני חייב לענות למה שחבר הכנסת מרדכי משעני אמר.

אופיר פינס-פז: לא חייבים להתייחס.

אופיר פינס-פז: הוא אמר.

יונה דה-לוי: חבר הכנסת משעני, יש מכתב מנוטריון שאומר: לא סביר בעיני המצב שלפיו, כאשר אני קיבלתי את רשיון הנוטריון, הוא ניתן לי ללא כל בחינה או הכשרה מסודרת מקדימה.

יונה דה-לוי: זה כותב עורך-דין לנטל(?

יונה דה-לוי: ) למשרד המשפטים, עם העתק אלי, בעקבות החוק הזה.

מרדכי משעני: שיחזיר את הרשיון.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

יונה דה-לוי: בחינה תיאלץ את הנוטריונים ללמוד, והם ייתנו שירות טוב ללקוח.

אופיר פינס-פז: הבנו שאתה בעד בחינה.

יונה דה-לוי: אם הנוטריון עושה את העבודה, הלקוח לא יודע אם יש שם פגם, הוא משלם לו, הנוטריון בא על שכרו, ואחרי זה רק מתגלה הפגם.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיש נגדו תביעה.

יונה דה-לוי: נכון, אבל במקום שיגיש תביעה ויהיה נזק, כי ייפוי הכוח פסול - - -

אופיר פינס-פז: זה נכון לגבי כל עורך-דין.

אופיר פינס-פז: על כל עורך-דין אפשר להגיש תביעה.

מרינה סולודקין: תעשו חוק שלכם.

מרינה סולודקין: למה אתם נכנסים לחוקים אחרים?

מרינה סולודקין: תעשו חוק חדש, על שמכם.

אופיר פינס-פז: חברים, עומדים בפנינו כמה נושאים להכרעה.

אופיר פינס-פז: באופן אישי אני מצדד בנוסח שהביאה היועצת המשפטית, שהוא לא תואם אתי.

אופיר פינס-פז: לא עסקתי בזה.

אופיר פינס-פז: הוא נראה לי נוסח מאוזן וסביר.

אופיר פינס-פז: נכון שמוטי משעני וגנדי ריגר ומרינה סולודקין, הצעת החוק שלהם היתה להוריד מ-15 שנים ל-10 שנים.

אופיר פינס-פז: תוך כדי הדיון אמרו, גם נציגי לשכת עורכי הדין, שהם עוסקים בזה: חבר'ה, זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: אם כבר עושים משהו, בואו נעשה משהו קצת יותר מקצועי, ואז הציעו בחינה והציעו השתלמות.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין מתווך לבין נוטריון.

אופיר פינס-פז: נוטריון מגיע מאיזה מקום, הוא לא מגיע מהרחוב או מהאוניברסיטה, הוא מגיע אחרי שהוא למד משפטים, אחרי שהוא משמש כעורך-דין 10 שנים.

אופיר פינס-פז: אל תהפכו אותם לבורים ועמי ארצות.

אופיר פינס-פז: מה זה נוטריון?

אופיר פינס-פז: נוטריון זה עורך-דין, שיש לו סמכות בעוד כמה נושאים ספציפיים, שמחייבים אחריות רבה.

אופיר פינס-פז: יש בזה קודם כול אלמנט של אופי האדם, ולכן יש ועדת רשיונות וכדומה, וזה העיקר, ואחרי זה יש גם ההתמקצעות והמקצועיות, שזה חשוב מאוד, כי לפעמים אתה יכול להיות האדם הכי ישר, עם שיקול הדעת הכי טוב, ובטכניקה אתה נופל.

אופיר פינס-פז: הדרך הנכונה לטפל בעניין זה חובת השתלמות שצריכה להימשך באורך הזמן הדרוש, ואני לא מכיר את התחום, אבל זה בוודאי משהו שלא יכול להימרח, אלא הדבר צריך להיות רציני, לפחות שלושה ימים מלאים, בוודאי שחובת נוכחות צריכה להיות.

אופיר פינס-פז: אגב, הבחינה זה דבר מאוד קל.

אופיר פינס-פז: למדתי באוניברסיטה.

אופיר פינס-פז: נרשמתי לקורס, לא באתי אף פעם, ואני בא לבחינה.

אופיר פינס-פז: מה יותר טוב.

אופיר פינס-פז: לי עדיף בחוק שתהיה השתלמות, חובת נוכחות, ומי שלא ימלא את חובתו לא יוכל לקבל תעודה, מאשר בחינה, שאחר כך אתה לומד כמו תוכי כמה דברים טכניים, ואתה אפילו לא צריך לבוא להשתלמות.

אופיר פינס-פז: גם לי יש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה שיוצא מישהו להיות קונסול בכל מקום בעולם, והוא פתאום מקבל סמכויות של נוטריון והוא לא יעבור השתלמות.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה לא יעבור בלי זה.

אופיר פינס-פז: אני אעשה תיקון עקיף לחוק.

מרדכי משעני: אני מסכים אתך, אבל התיקון הוא לא פה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אני מגיש את זה כהסתייגות.

עמי ברקוביץ: מותר לנו לטעון נושא חדש?

אופיר פינס-פז: לא בהסתייגות.

סיגל קוגוט: מותר.

עמי ברקוביץ: אנחנו טוענים טענת נושא חדש.

אליעזר כהן: לטעמי, ההשתלמות שאתה מציע קצרה מדי.

אופיר פינס-פז: חברים, אל תאיימו על הוועדה בנושא חדש.

אופיר פינס-פז: תמצאו שזה נושא חדש, תלכו לוועדת הכנסת, נגייס את הרוב, כל סיעות הבית.

עמי ברקוביץ: לא שמעת את משרד החוץ.

עמי ברקוביץ: אני לא מטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אני מצביע האם עושים השתלמות, כן או לא.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: אחרי זה נראה.

אופיר פינס-פז: מי בעד שתהיה השתלמות קצרה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

דורית ואג: בעד שישה.

דורית ואג: נגד אין.

אופיר פינס-פז: לגבי הבחינה.

אופיר פינס-פז: מי בעד בחינה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

דורית ואג: בעד ארבעה.

דורית ואג: נגד שניים.

אופיר פינס-פז: אני אגיש הסתייגות על ביטול הבחינה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, אדון דה-לוי, אתה ואני ראש בראש במליאה.

אופיר פינס-פז: עכשיו נראה מה יהיה.

אופיר פינס-פז: אם אני לא מעביר את ההסתייגות שלי, אתה מקבל ממני מה שאתה רוצה.

שאול יהלום: אני מציע גם את המחייבים, במקום שתהיה הסתייגות, אני מציע "השתלמות בתנאים שתקבע ועדת הרשיונות".

סיגל קוגוט: כתבנו את זה.

שאול יהלום: לא רק על ההשתלמות.

שאול יהלום: אם יגיעו למסקנה שצריך בחינה, הם יקבעו.

נסים זאב: השתלמות ובחינה.

שאול יהלום: השתלמות בתנאים.

אופיר פינס-פז: הוא לא יסכים אתך.

שאול יהלום: אני מבקש רביזיה.

מרדכי משעני: רביזיה על בחינה.

אופיר פינס-פז: תהיה רביזיה על הבחינה.

אופיר פינס-פז: הרביזיה תהיה בשבוע הבא.