ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 485, 2002-06-11 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו נושא חשוב ומורכב: סמכויות בית הדין הבינלאומי כלפי ישראלים וישראל.

אופיר פינס-פז: בית הדין הזה אמור להתחיל לפעול ב-1 ביולי 2002.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהגיעו לישיבה היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, רחל סוכר שאני מבין שהיא עומדת בראש צוות שמונה לטפל בענין הזה במשרד המשפטים, נציב שירות המדינה, היועץ המשפטי של משרד החוץ ופרופ' רות לפידות שמעבר לכך שהיא מומחית בעלת שם עולמי למשפט בינלאומי גם היתה לי הזכות להיות התלמיד שלה כשהייתי סטודנט.

אליקים רובינשטיין: נמצאים כאן גם ד"ר שביט מטיאס מהיחידה להסכמים בינלאומיים, אלוף משנה דניאל רייזנר שהוא עוזר הפצ"ר לדין בינלאומי, עורכת-דין עירית קאהן, ועוד עורכי דין.

אופיר פינס-פז: הזמנו גם את יושב-ראש מועצת יש"ע לדיון כי ההתנחלויות מצויות בענין וכמובן נציגי מערכת הבטחון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לציין את מכון המחקר של הכנסת שהכין לנו נייר רקע לדיון.

אופיר פינס-פז: החומר הוכן על-ידי דן להב ואני רוצה לומר שמנקודת המוצא שלי נייר העבודה הוא מצוין, הוא מציג את הדברים והוא נמצא על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: כפי שהבנתי, כממשלה וכמדינה, מעולם לא אישררנו את האמנה שעל בסיסה הוקם בית הדין הזה אבל בשלב מאוחר חתמנו על חוקת בית הדין.

אופיר פינס-פז: מבחינה זו אנחנו במעמד משפטי שבוודאי היועץ יעמוד עליו.

אופיר פינס-פז: בזמנו חתמנו על אמנת רומא שבה היה סעיף שקובע כי ההתיישבות היהודית ברמת הגולן ובשטחים עלולה להיחשב כפשע מלחמה.

אופיר פינס-פז: למי שאיננו יודע השטחים כוללים את השטחים שהיום הם בריבונות שלנו בירושלים בשכונות החדשות מ-1967 ומבחינת העולם אין הבדל בינן לבין התנחלויות אחרות ביהודה, שומרון וחבל עזה.

אופיר פינס-פז: נצטרך להתייחס לענין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה שחייבים לתת עליה תשובה היא: יכול להיות שלא היינו צריכים לחתום על האמנה אבל אם חתמנו מדוע לא אישררנו.

אופיר פינס-פז: ואם לא אישררנו, מה הן המשמעויות של אי-האישרור.

אופיר פינס-פז: יש כאן שאלה שאני מניח שהצוות שרחל סוכר עומדת בראשו יתייחס אליה והיא לגבי כל הנושאים שקשורים בעיכוב ישראל מלהצטרף לבית הדין, מה אופיים של הדיונים שאמורים להתקיים בבית הדין, האם בית הדין הזה יפעל במתכונת מקצועית משפטית גרידא, או שישורבבו לתוך הדברים גם שיקולים פוליטיים ותהיה פוליטיזציה של בית הדין הזה, האם אפשר למנוע בכלל פוליטיזציה מבית דין בינלאומי שמבוסס באופן אמיתי על תפישות שיש בהן חוסר אחידות מבחינת המדינות המשתתפות ומשתפות הפעולה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שגם השופטים וגם התובעים מגיעים ממספר רב של מדינות ששותפות לכך.

אופיר פינס-פז: מבחינת ישראל השאלה היא האם מדובר בטריבונל משפטי מקצועי בלתי תלוי ועצמאי, או טריבונל שעלול להיות מושפע מדעות קדומות, מתפישות שונות ומיחסו של האו"ם כארגון אל מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: זו שאלה מרכזית ויסודית שאני מניח שנותנים עליה את הדעת וראוי להמשיך לתת עליה את הדעת.

אופיר פינס-פז: בהמשך לענין זה השאלה היא מה קורה בחקיקה הישראלי בהקשר לכינון הטריבונל הזה.

אופיר פינס-פז: האם יש כוונה לערוך את השינויים המתחייבים מהמציאות החדשה גם במסגרת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לציין את ההרצאה שנשא כבוד נשיא בית-המשפט העליון, פרופ' ברק, ב-4 ביוני.

אופיר פינס-פז: השופט ברק ציין כי עד היום החוק הישראלי התעלם מהצורך להתאים עצמו למשפט הבינלאומי.

אופיר פינס-פז: לדעתו, הקמת בית הדין מחייבת חשיבה מחודשת בתחום זה.

אופיר פינס-פז: היוזמה לעריכת תיקונים חקיקתיים לקראת תחילת פעולתו של בית הדין יכולה להיעשות בין השאר ביחס למטרות הבאות:

אופיר פינס-פז: חקיקה שתכליתה להתאים את הדין המקומי לדרישות האמנה; חקיקה שתכליתה להשתמש בעקרון הסמכות המשלימה כדי למנוע העמדה לדין של ישראלים בפני בית הדין הזה; חקיקה שמטרתה לטרפד את פעולת בית הדין.

אופיר פינס-פז: בהקשר הזה צריך לומר שכבר משנת 2001 קיימות בארצות-הברית הצעות חוק שעניינן הפיכת שיתוף פעולה ועניינים נוספים שיש בהם כדי לטרפד את פעולת בית הדין לבלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: גם ארצות-הברית לא אישררה את האמנה וכפי הנראה גם לה יש לפחות יחס אמביוולנטי כלפי המוסד המשפטי החדש הזה.

אופיר פינס-פז: המשפט הבינלאומי עוסק בדרך כלל במאפיינים אזרחיים ובסכסוכים בין במדינות.

אופיר פינס-פז: זה מקרה ראשון יוצא דופן שבו מדובר על טריבונל פלילי בינלאומי שישפוט בני אדם, אזרחים, ולא מדינות, בהבדל מבית-המשפט בהאג.

אופיר פינס-פז: ככנסת בישראל אני מבקש לקבל התייחסויות מכל הגורמים המוסמכים והמקצועיים לגבי ההשלכות הקונקרטיות שעלולות להיות במציאות החדשה שנוצרת כאן.

אופיר פינס-פז: לצערנו הרב אנחנו נמצאים בסכסוך מתמשך עם העם הפלשתיני, עם הרשות הפלשתינית, ובזמן האחרון הסכסוך הזה נושא לצערי אופי מלחמתי.

אופיר פינס-פז: אני חייב לשאול שאלה שאיננה יכולה להישאר תלויה באוויר: האם אנשים נבחרים, אנשים שנושאים באחריות, אנשים שיש להם סמכות גם ברמה של הממשלה הנבחרת וגם ברמה של מקבלי ההחלטות בדרג המבצעי – מראש ממשלה, דרך שר בטחון, דרך רמטכ"ל, דרך קצינים בכירים, דרך קצינים זוטרים - האם האנשים האלה עלולים להיות חשופים לתביעות אישיות, לניסיונות להעמדה לדין כתוצאה מהפרשנות שאולי תהיה באותו בית דין לגבי הפעילות המלחמתית הקיימת היום בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית?

אופיר פינס-פז: לענין זה, גם מעמדה המשפטי של הרשות הפלשתינית הוא דבר שלפי דעתי צריך להתייחס אליו ולהבין אותו בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: הנושא השני הוא ענין ההתנחלויות.

אופיר פינס-פז: הישיבה בהתנחלויות, בניית התנחלויות והקמתן על שטחים שהם אינם שטחי מדינת ישראל, או על שטחים שאנחנו החלנו עליהם ריבונות אבל העולם לא מסכים לריבונות שקבענו אותה בחוק הישראלי, אני מדבר על רמת הגולן ועל ירושלים השלמה.

אופיר פינס-פז: מה מעמדם של האנשים?

אופיר פינס-פז: האם האנשים שקיבלו את ההחלטות על ההתנחלויות, האנשים שמתיישבים בהתנחלויות, האנשים שגרים בהתנחלויות חשופים באופן אישי להליך פלילי בבית דין בינלאומי שקורם עור וגידים ומוקם ב-1 ביולי?

אופיר פינס-פז: אני מניח שיהיו לו שלבי הכנה שאמורים להימשך בין חצי שנה לשנה אבל מבחינתנו מדינת ישראל צריכה לדעת מה הם פני הדברים, איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הבינלאומית החדשה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, לפתוח.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נקיים דיון וכל מי שמבקש לומר את דעתו, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מאחר שהישיבה מוגבלת בזמן עד שעה 1 אני מבקש שכל דובר יצטמצם לחמש דקות.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שנסת

אופיר פינס-פז: פק בדיון הזה, יכול להיות שנקיים עוד דיון.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני.

אליקים רובינשטיין: זה דבר ראוי שהוועדה הנכבדה נדרשת לנושא הזה ואני שמח שחברי הכנסת בוועדה מתעניינים בו מפני שכמדינה הוא יעסיק אותנו לא מעט בשנים הבאות.

אליקים רובינשטיין: הוא חלק ממגמה שאנחנו מתריעים עליה מזה שנים אחדות בפני הממשלות השונות שהיו ועכשיו הוא גם נחלת הציבור, מגמה של הרחבת האכיפה הפלילית הבינלאומית.

אליקים רובינשטיין: זה בא בשני ראשים.

אליקים רובינשטיין: הראש האחד הוא בית הדין שעליו אנחנו מדברים היום; הראש האחר הוא מה שקרוי אכיפה אוניברסלית, כלומר, מדינות בחקיקה פנימית שלהן קונות לעצמן סמכות שיפוט כלפי אזרחים של מדינות אחרות על מעשים שנעשו במדינות אחרות כחלק ממחשבה של עשיית צדק בינלאומית.

אליקים רובינשטיין: באופן רעיוני ועיוני מי יכול ל התווכח עם המגמה הזאת?

אליקים רובינשטיין: לגבי בית הדין, העם היהודי ומדינת ישראל היו אבות הקוראים להקמת בית הדין הזה עוד בשנות הארבעים, אחרי השואה.

אליקים רובינשטיין: אבל הקושי שמתלווה לצדדים החיוביים הוא הקושי של פוליטיזציה, של שימוש שהוא לא משפט ולא צדק אלא שימוש מסוג אחר.

אליקים רובינשטיין: זה החשש ואלה הסיכונים ובגללם ההסתייגות שלנו בנסיבות היום.

אליקים רובינשטיין: התביעה בבלגיה נגד ראש הממשלה שרון ונגד עוד שלושה מקציני מלחמת לבנון מלפני 20 שנים היא דוגמה לשימוש פוליטי מובהק בכלי משפט שמעמידה מדינה, עם כל הקושי וכל מה שנגד אותו רעיון נאצל.

אופיר פינס-פז: מי ייצג אותנו בוועידת רומא?

אליקים רובינשטיין: היתה משלחת בסיסית עם השופט אלי נתן, רחל סוכר, אנשי הפרקליטות הצבאית ואנשי משרד החוץ.

אליקים רובינשטיין: פרקליטת המדינה היתה בחלק מהזמן ובחלק הראשון שלה אני עמדתי בראש המשלחת.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שבנאום הפתיחה מטעם מדינת ישראל בוועידה הזאת דיברתי על החיוב ברעיון הזה ויחד עם זאת הזהרתי באופן מפורש נגד פוליטיזציה שהתחילה לבצבץ כבר אז.

אליקים רובינשטיין: ואכן במהלך הוועידה התברר לנו שיש סעיף שהוכנס – זו דוגמה לפוליטיזציה עמוקה וישירה – שהופך את ההתנחלויות לפשעי מלחמה, להבדיל מנושא השנוי במחלוקת פוליטית שכל אחד מבין אותו.

אליקים רובינשטיין: סעיף 8(2)(VIII) לאמנה מונה בין פשעי המלחמה: העברה במישרין או בעקיפין – הרחיבו את מה שהיה באמנות ז'נבה שהיה "העברה" והוסיפו כאן "במישרין או בעקיפין" – של חלקים מאוכלוסייתה האזרחית של מדינה כובשת לשטח שהיא כובשת אותו, ואחר-כך גם העברות בטרנספר, שזה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע.

אליקים רובינשטיין: היה ברור כלפי מי הסעיף הזה מכוון.

אליקים רובינשטיין: להזכיר, סעיף 49 לאמנת ז'נבה הרביעית, שהוא היסוד לענין הזה, הוא סעיף שלמדינת ישראל יש ויכוח עליו עם התחולה שלו כלפי הנושא של התיישבות.

אליקים רובינשטיין: אגב, כאשר מדובר על אותן העברות זה כל שכונות ירושלים שאחרי 1967, ההתיישבות ביהודה ושומרון, ההתיישבות בחבל עזה וברמת הגולן.

אליקים רובינשטיין: מקדמת דנא, מראשית כאשר עלה הנושא הזה, מדינת ישראל – בלי להיכנס לשאלה הפוליטית, החיצונית והפנימית, שהנושא מעורר – לא ראתה את הסעיף הזה חל.

אליקים רובינשטיין: הסעיף הזה ביסודו כוון נגד מה שעשו הנאצים, כלומר, לקחת אוכלוסיות בכוח מפה לשם במגמות התפשטותיות וגם ביעורה של אוכלוסיה מהשטח עצמו וכל הדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: הסעיף הזה הוכנס וכל הקונפיגורציה של בית הדין יש בה קושי בהקשר של הרבה נעלמים, אם בקשר לאפשרויות של פוליטיזציה אם לגבי התובע ואם בבחירת השופטים.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא יודעים איך הדברים יתגלגלו.

אליקים רובינשטיין: במדינה מתוקנת הדברים פחות או יותר מתוקנים, במשפט שבו יש עירוב כזה או אחר בין גורמים פוליטיים לבין גושים או"מיים שונים – כיום חתומות מדינות מכל המגוון השלטוני שיש בעולם – הדבר הטריד אותנו מבחינת החשש של שימוש לרעה נגד מדינאים, נגד קצינים בצה"ל, נגד אנשי בטחון ואולי גם נגד אחרים.

אליקים רובינשטיין: לכן, למרות אותה תמיכה מוסרית שברעיון של בית הדין, שאני לא חושב שמישהו יכול לחלוק עליו כענין ערכי, אני הסתייגתי, גם חבריי ובשעתו ההחלטה היתה לא לחתום על האקט הסופי של ועידת רומא, יחד עם מספר מדינות קטן.

אופיר פינס-פז: האם ממשלת ישראל החליטה שאתם לא תחתמו?

אליקים רובינשטיין: אלן בייקר מתקן אותי שחתמנו על האקט הסופי אבל לא הצבענו בעד האמנה בסוף הוועידה.

אליקים רובינשטיין: לשאלה שלך.

אליקים רובינשטיין: מה ה-SEQUENCE המשפטי.

אליקים רובינשטיין: יש אמנה, היא מתקבלת.

אליקים רובינשטיין: יש שני שלבים מהותיים באימוץ שלה.

אליקים רובינשטיין: השלב הראשון נקרא חתימה, השלב השני נקרא אישרור.

אליקים רובינשטיין: זה לא חריג ביחסים הבינלאומיים שמדינה חותמת על אמנה ולוקח המון שנים עד שהיא מאשררת אותה, אם בכלל.

אליקים רובינשטיין: זאת אומרת, החתימה עצמה היא אקט שעדיין איננו הופך אותך למחויב במחויבויות האמנה.

אליקים רובינשטיין: מה שהוא מחייב אותך כשחתמת הוא לא לפעול בצורה כלשהי שתסכל את מטרת האמנה בהקשר של ביצועה.

אליקים רובינשטיין: בתקופה שחלפה מוועידת רומא עד סוף השלב הראשון של החתימה ב-31 בדצמבר 2000 מדינת ישראל התלבטה אם לחתום או לא.

אליקים רובינשטיין: הגישה שלי היתה עקבית כל הזמן, זה גם בא לביטוי בחומרים שנמצאים כאן והתזכירים שכתבתי אז לקראת סוף הדיון בממשלה נמצאים בפניכם.

אליקים רובינשטיין: אני הסתייגתי מן החתימה כי ראיתי בזה ענין מוסרי גם בהקשר של הנושא של ירושלים וההתיישבות היהודית, וגם שצריך להבחין הבחנה ברורה בין הוויכוח הפוליטי לבין האמירה "זה פשע מלחמה", שבמשפט הבינלאומי זו אחת התוויות הכי בוהקות של רשעות.

אליקים רובינשטיין: היו דעות שונות בענין הזה.

אליקים רובינשטיין: מערכת הבטחון הסתייגה מהחתימה, משרד החוץ תמך בחתימה.

אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר, ביום האחרון של החתימה – במקרה באותו יום יצא לי לא להיות בארץ ואני לא יכול להעיד על כל הדיון – התוצאה היתה שאמרו: אם ארצות-הברית, שהיו בתוכה הרבה התנגדויות, תחתום אז גם ישראל תחתום.

אליקים רובינשטיין: ואכן בדקה ה-90 ארצות-הברית חתמה ובדקה ה-90 גם מדינת ישראל חתמה בניגוד לעמדת צה"ל ובניגוד לדעתי, ובקבלת עמדת משרד החוץ.

אליקים רובינשטיין: חשבתי שיכולנו להיות במיעוט בעמדה צודקת מוסרית גם בנושא הזה ובעיקר בגלל החשש מעירוב פוליטיקה שעלול להתברר כהרה צרות גם לקציני צה"ל במילוי תפקידם.

נסים זאב: היתה בעיה למחוק את המשפט "פשעי מלחמה"?

אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת הרב זאב, אין לנו שליטה על זה, האמנה היא כמו שהיא.

אליקים רובינשטיין: אתה יכול לכתוב מכתב או לומר משהו שאין לו משמעות משפטית אמיתית אבל אין דרך להסתייג.

אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר חתמנו על האמנה והתחלנו לדון דיונים.

אליקים רובינשטיין: אנשי מערכת הבטחון, משרד החוץ והמשרד שלנו משתתפים כל הזמן בדיונים המלווים את התהליך של הקמת בית הדין.

אליקים רובינשטיין: לפני חודשים לא מעטים הקמנו צוות בראשות רחל סוכר, המשנה לפרקליטת המדינה, שנמצאת אתנו כאן.

אליקים רובינשטיין: זה מקביל לצוות של עירית קאהן שעסק בנושאי אכיפה אוניברסלית לא בית-דינית, כלומר, לא האג.

אליקים רובינשטיין: זה נעשה בשיתוף פרקליטת המדינה, עם גורמי צה"ל וגורמים אחרים.

אליקים רובינשטיין: כרגע המצב הוא שמלפני כחודשיים, או פחות מזה, האמנה נכנסה לתוקף במובן זה שהושגו 60 האישורים הנחוצים.

אליקים רובינשטיין: למרות שקיום בית הדין צריך מבחינה מעשית עוד תהליך של בחירת התובע והשופטים, מ-1 ביולי השנה יתחילו להירשם תלונות.

אליקים רובינשטיין: להבדיל מאכיפה אוניברסלית בה מתעסקים גם בהיסטוריה שלפני 20 ו-30 שנה, לגבי האמנה הזאת זה רק מהיום שבו ייפתח בית הדין פורמלית מ-1 ביולי להגשת תלונות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יוקמו התנחלויות חדשות, לרבות מאחזים?

אליקים רובינשטיין: תיאורטית, גם אם יבנו 3 בתים ברמת אשכול.

שאול יהלום: בגבעה הצרפתית גם?

אליקים רובינשטיין: תיאורטית אם מישהו רוצה להתעסק עם זה – כן.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: האם זה פועל גם בענין של הריסה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני קורא עכשיו ידיעה שהבוקר הרסו 7 בתים באבו-טור.

אליקים רובינשטיין: אני לא מכיר את הדברים האלה, זה בוודאי לפי צווים ובית-משפט וכל מה שנוגע לענין.

אליקים רובינשטיין: כפי שאתה יודע, חבר-הכנסת דהאמשה, בנסיבות של היום יש הרבה פעילויות שקשורות בצרכים בטחוניים אבל אני לא יודע אם מדובר כאן על בנייה בלתי חוקית או על נושא צבאי.

אליקים רובינשטיין: אלה גם דברים שמישהו יכול להתעסק אתם כמו בהרבה דברים אחרים.

אליקים רובינשטיין: אני מזכיר את הצד האמריקאי.

אליקים רובינשטיין: לפני שבועות אחדים ארצות-הברית הודיעה לאו"ם – זה היה ב-6 במאי – שאין בכוונתה להפוך צד לחוקת בית הדין.

אליקים רובינשטיין: מה הכוונה?

אליקים רובינשטיין: היא לא משכה את החתימה כי אין דבר כזה, אבל כדבר חריג היא הודיעה שהיא לא מחויבת בהתחייבויות שהזכרתי קודם לפי אמנת וינה בדבר דיני אמנות, סעיף 18 שם, שאומר שמדינה שחתמה אסור לה לעשות צעד שמסכל את מטרות האמנה.

אליקים רובינשטיין: הנימוקים שלהם היו על חוסר ריסונים בסמכות של התובע, כלומר, שאין CHECKS AND BALANCE, אין ריסונים בסמכות מסוימת לגבי מדינות שאינן צד לחוקה.

אליקים רובינשטיין: תת מזכיר המדינה אמר, אני מצטט: אנו מאמינים כי בית הדין בנוי על יסוד פגום.

אליקים רובינשטיין: פגמים אלה פותחים פתח לניצול ולתביעות בעלות מניע פוליטי, הגבלה של מועצת הבטחון – זו מדינה שיש לה וטו במועצת הבטחון – הפשע של תוקפנות שנכנס לאמנה ושלא הוגדר AGGRESSION, פגיעה בריבונות.

אליקים רובינשטיין: אני מצטט: "זה פוגע בזכויות הדמוקרטיות של עמנו ועשוי לכרסם ביסודות הבסיסיים של מגילת האו"ם במיוחד הגנה עצמית.

אליקים רובינשטיין: פגיעה בנכונות מדינות להקרין כוח כהגנה על אינטרס הבטחון והמוסר שלהן, וחשיפת חייליהן לסיכון של תביעות בעלות אופי פוליטי".

אליקים רובינשטיין: היא אמרה: "אנחנו רואים את האחריות לאכיפה כמוטלת על המדינות הריבוניות ועל שיטות משפט אמינות, ולא על בית הדין.

אליקים רובינשטיין: " ארצות הברית עשתה זאת וזה עורר רעש.

אליקים רובינשטיין: התומכות הגדולות הן מדינות הגוש האירופי.

אליקים רובינשטיין: יש מדינות שלא הצטרפו כמו רוסיה, סין וכמובן ארצות-הברית.

אליקים רובינשטיין: בית הדין אמור להפעיל סמכות משלימה, זאת אומרת, שמדינה לא שופטת את פשעי המלחמה בצורה אמינה.

אליקים רובינשטיין: מה המילכוד בענין?

אליקים רובינשטיין: נניח שיש דבר שאתה בכלל לא רואה אותו כפשע מלחמה כי אתה עשית הגנה עצמית.

אליקים רובינשטיין: למשל, פעלנו בג'נין – זה לא חל כי זה לפני ה-1 ביולי אבל אני מביא את הדוגמה הזאת.

אליקים רובינשטיין: מדינת ישראל היתה משוכנעת שהיא פועלת לפי החובה שלה להגן על אוכלוסייתה.

אליקים רובינשטיין: היא לחמה, היא לא הפציצה בשביל לא לפגוע באופן גורף באוכלוסיה אזרחית, היא איבדה 23 חיילי צה"ל, היא הונחתה בהוראות הומניטריות.

אליקים רובינשטיין: אני לא מדבר דווקא על ג'נין אבל הפרקליטות הצבאית מעמידה לדין מי שעושה עבירות ביזה או דברים מהסוג הזה – אני לא קורא להם פשעי מלחמה.

אליקים רובינשטיין: נכון ללפני שבוע לפי האינפורמציה שהיתה לי מראשית המאורעות שאנחנו חווים מסוף ספטמבר 2000 יש למעלה מ-140 חקירות של הפרקליטות הצבאית נגד חיילים בהקשרים של המאורעות האלה וגם הוגשו כתבי אישום.

אליקים רובינשטיין: אבל בין זה לבין פשעי מלחמה כאשר אתה מקבל את הכותרת "טבח" יש הבדל.

אליקים רובינשטיין: נניח שבית הדין כבר היה בתוקף, אם מישהו היה מגיש תלונה לבית הדין כשחיים מהכותרות, כמו שאמר קיסינג'ר: לא המהות חשובה אלא הדימוי חשוב, ןאז יש בעיה ולך תתווכח עם זה.

אליקים רובינשטיין: לגבי הסיכונים.

אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לצעוק "זאב, זאב" ולהגיד דברים שאינם.

אליקים רובינשטיין: ישראל לא מאשררת את האמנה והיום יש על זה קונסנסוס.

אליקים רובינשטיין: גם הגורמים המקצועיים שבשעתו תמכו בחתימה חושבים שזה לא נכון וזה לא הזמן לאשרר, מה גם שנציגי מדינות שונות אומרים לנו: אם היינו במקומכם לא היינו מאשררים.

אליקים רובינשטיין: ישראל לא מאשררת בגלל החשש לפוליטיזציה ולא מפני שיש לנו מה להסתיר.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש שוב שאין למדינת ישראל מה להסתיר אלא החשש הוא משימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: ואם לא נאשרר, עדיין האזרחים חשופים.

אופיר פינס-פז: זה לא פותר את הבעיה.

אליקים רובינשטיין: אי-האישרור מצמצם חלק מהסיכונים אבל הוא לא מצמצם את כל הסיכונים.

אליקים רובינשטיין: על מי חל הענין של בית הדין?

אליקים רובינשטיין: על עבירות של יחידים, אנשי צבא ואזרחים מכל מיני סוגים כשמדובר על עבירות שבוצעו בתחומה של מדינה חברה, או על-ידי אזרח של מדינה חברה וגם על בסיס של סמכות אד-הוק לבית הדין על-ידי מדינה שאינה חברה, כלומר, חוץ מהחלטה של מועצת הבטחון באופן כללי.

אליקים רובינשטיין: אם מישהו יטען לגבי השטחים של יהודה ושומרון ועזה, זה לא שטח של מדינה חברה.

אליקים רובינשטיין: אני לא יודע איך תהיה התוצאה במשפט, אנחנו לא יודעים מי יהיה התובע ומי יהיו השופטים אבל אנחנו נטען שזה לא חל בענין הזה ואין סמכות.

אליקים רובינשטיין: בסוגריים, יש הרבה מה לומר על המשפט ברשות הפלשתינית.

אליקים רובינשטיין: לצערי אני יכול לומר על זה דברים לא טובים אבל אניח לזה.

אליקים רובינשטיין: זה שאנחנו לא מאשררים היום – היום אין על זה מחלוקת – זה מוריד את הסיכון לגבי מדינה חברה.

אליקים רובינשטיין: אבל אפשר לטעון נגדנו שזה דבר בשטח של מדינה חברה, או קונסטלציה משפטית שתנסה להחיל.

אליקים רובינשטיין: נניח שלבנון תהיה חברה ויש לך פעולה בלבנון, זו מדינה חברה.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: ירדן חברה.

אליקים רובינשטיין: יהיה מישהו שינסה להגיד שירדן היתה ביהודה ושומרון, אין לחשוש שאף אחד לא יגיד זאת.

אליקים רובינשטיין: בזה שאנחנו לא מאשררים אנחנו מצמצמים במידה מסוימת את הסיכון אבל לא מורידים אותו בכלל.

אופיר פינס-פז: מה הכלים שעומדים לבית הדין?

אופיר פינס-פז: אם יש תלונה נגד רמטכ"ל בישראל, הוא חייב להגיע?

אופיר פינס-פז: יכולים לעצור אותו?

אופיר פינס-פז: מה הסמכויות של בית הדין?

אופיר פינס-פז: מה הענישה שיכולים להטיל?

אליקים רובינשטיין: בענישה זה כל סולם הענישה.

אליקים רובינשטיין: לגבי הסמכויות, נניח שיש טענה ויש רצון לאכיפה, צו מעצר בינלאומי הוא חלק מהענין.

אליקים רובינשטיין: זה אחד הדברים שארצות-הברית מודאגת מהם וכפי שנמסר היא רוצה לבוא בדברים עם מדינות שונות ולהגיע אתן להסכמה כדי למנוע צווי מעצר כאלה נגד אנשיה.

אליקים רובינשטיין: זה נוגע למדינה אוניברסלית כמו ארצות-הברית שפועלת בכל מקום שהיא נאלצת לפעול מכוח זה או אחר אם באירופה ואם במקומות אחרים.

אליקים רובינשטיין: אותו רעיון נאצל של בית הדין הזה הוא נעלם גדול במובן של מי יהיו השופטים, מי יהיה התובע, ולגבי המודוס שהוא יפעל בו – האם זה יהיה דבר הגון או לא.

אליקים רובינשטיין: הוא נעלם גדול בשאלה איך יתייחסו לאותו סעיף אומלל מבחינתנו שהזכרתי בקשר להתיישבות היהודית, שכונות ירושלים וכל מה שקשור בזה, והוא נעלם מבחינות שונות אחרות.

אליקים רובינשטיין: אני יכול להגיד את עמדתי.

אליקים רובינשטיין: למשל, דנו אצלנו לא מעט בשאלה האם לעשות צעד דומה לארצות-הברית ולהגיד: גם אנחנו מכריזים על כך שאין בכוונתנו לאשרר.

אליקים רובינשטיין: לכל הדעות, באופן מהותי זה המצב.

אליקים רובינשטיין: אז יש שאלה שעוד לא הוכרעה עד הסוף.

אליקים רובינשטיין: מכל מקום אנחנו לא נסתיר את עמדתנו ואני אומר בפורום פתוח שבעתיד הנראה לעין מדינת ישראל לא מתכוונת לאשרר את האמנה.

אליקים רובינשטיין: אם יתברר שזה בית דין שופרא דשופרא, בלי פוליטיזציה – צריך אופטימיות דרמטית כדי לקוות כך – אנחנו תמיד יכולים לשקול.

אליקים רובינשטיין: כרגע זה המצב.

אופיר פינס-פז: פרקליטת המדינה, בבקשה.

עדנה ארבל: כמו שהזכיר כבר היועץ המשפטי, גב' סוכר, אני ואחרים שנמצאים כאן היינו ברומא בשנת 1998 חדורי אמונה שישראל צריכה להצטרף לבית הדין ולחוקת בית הדין.

עדנה ארבל: ישראל והעם היהודי ששרדו את פשעי המלחמה הנוראים ביותר שידעה האנושות, ישראל שהיא מדינה של חוק ומשפט המוכרת ומוערכת ביותר בקהיליה המשפטית הבינלאומית, סברנו שראוי לה שתהא חברה של כבוד בבית הדין הבינלאומי שמטרתו – כפי שהוצהר בזמנו – לשפוט על פשעי מלחמה.

עדנה ארבל: אך הדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו והתחושה והחשש הם שעשויה להיות פוליטיזציה והוחלט – אם כי אין החלטה פורמלית – שלא נאשרר את האמנה אם כי אנחנו חתומים עליה.

עדנה ארבל: נמצאים כאן מומחי משפט בינלאומי ואני מניחה שהם יתייחסו לשאלה מה המשמעות של חתימה ואי-אישרור.

עדנה ארבל: אמר היועץ המשפטי שיש סיכונים שהאישרור הזה יכול להביא עלינו.

עדנה ארבל: כמובן שצריכה גם להישאל השאלה – אנחנו מקיימים דיונים – האם בעצם העובדה שאנחנו חתומים על האמנה לא יכול להיות בסיטואציה כזאת או אחרת יתרון לישראל או למישהו שמבקשים לעצור או להעמיד אותו לדין.

עדנה ארבל: אני מזמינה את הדוברים להתייחס לזה.

עדנה ארבל: היה לנו חלק מאוד פעיל בכינון החוקה.

עדנה ארבל: גב' סוכר ישבה שם שבועות, גם השופט אלי נתן ואנשי צבא שנמצאים כאן.

עדנה ארבל: בכנסים שהתקיימו בשטרסבורג ואחר כך בהאג חזרנו ונדרשנו להתאים את החוקים הפנימיים שלנו לחוקת בית הדין.

עדנה ארבל: נדמה לי שכמעט כל מדינות אירופה עשו את זה.

עדנה ארבל: אני זוכרת שהיו פניות חוזרות ונשנות בענין הזה.

עדנה ארבל: כל הזמן התייחסנו אל הדברים בזהירות שהלכה וגדלה עם הזמן.

עדנה ארבל: היום, ערב ה-1 ביולי, אנחנו על הסף של הקמת בית הדין הבינלאומי.

עדנה ארבל: המשמעויות מבחינתנו כפי שאני רואה את הדברים, וכפי שכולנו רואים אותם, עשויות להיות קשות כי קשה לדעת בוודאות איך הדברים ייראו.

עדנה ארבל: בית הדין עדיין לא הורכב, אם כי ראינו לפני מספר חודשים שמתכוונים לעשות זאת במהירות רבה ובעוצמה רבה.

עדנה ארבל: בית הדין עוד לא הורכב, עוד לא נבחר התובע, אנחנו לא יודעים איך תהיה ההתייחסות לדברים, אנחנו לא יודעים איך יפרשו את מושגי היסוד שנמצאים בחוקה.

עדנה ארבל: מה שיכולנו לעשות הוא להיערך לענין הזה.

עדנה ארבל: מונה צוות בראשות הגב' סוכר, יחד אתה גב' קאהן, אלן בייקר ודניאל רייזנר, צוות שפועל באינטנסיביות.

אליקים רובינשטיין: גם המלצנו שתקום אצלנו יחידה קטנה שתהיה המרכזת של עבודת המטה הנמשכת של כלל משרדי הממשלה באופן קבוע ואנחנו עדיין ממתינים לתקן.

עדנה ארבל: אין ספק שהדבר מחייב היערכות רצינית ביותר.

עדנה ארבל: זה לא יכול להיות צוות של אחד או שניים.

עדנה ארבל: נערכה מפת סיכונים שגב' סוכר תוכל להתייחס אליה.

עדנה ארבל: אני לא יודעת כמה זה ראוי ונכון לדבר על הדברים, יכול להיות שבנושאים האלה אנחנו דווקא צריכים להיזהר ולא להכניס רעיונות.

עדנה ארבל: עם זה, עבודת הצוות היא חשובה מאוד ויחד אתו הצוות של המחלקה הבינלאומית.

עדנה ארבל: בסוגריים, עירית קאהן ליוותה לכל אורך הדרך את הנושא של ראש הממשלה בבלגיה, שם דובר על חקיקה ושיפוט אוניברסלי של מדינה מסוימת, בלגיה, אבל במובנים מסוימים הדברים משיקים.

עדנה ארבל: אם נידרש מחר להתייצב בבית הדין, או יוגש כתב אישום או צו מעצר, הצוות הזה יצטרך להיכנס מייד לפעולה, כמו שעשינו בענין של בלגיה ואני חושבת שניתנה כל העזרה שאפשר היה לתת.

עדנה ארבל: אני אומרת בקצרה שאין מדינה, אין צבא ואולי גם אין חברה שמתמודדת עם מציאות כזאת.

עדנה ארבל: בשטח אנחנו נדרשים להתייצב בעתירות לבג"צ בנושאים שהם תוך כדי פעולות מלחמה.

עדנה ארבל: המסר שלנו, היועץ המשפטי הדגיש זאת, להקפיד על ההנחיות וההוראות של היועץ והשל הפצ"ר כשכולנו מאמינים בטוהר הנשק של חיילי צה"ל.

עדנה ארבל: במקרים כאלה ואחרים אנשים מועמדים לדין על חריגות ושלטון החוק וההוראות הם בוודאי נר לרגלינו.

עדנה ארבל: במקביל, נעשה הכול להגן על האנשים שלנו שממלאים את התפקידים שלהם במסירות, בהקרבה ותוך הקפדה על ההוראות וההנחיות.

אופיר פינס-פז: אמר את זה קודם היועץ.

אופיר פינס-פז: אם אדם שהיה בתפקיד יועמד חלילה לדין, הוא יזכה להגנה מלאה בהנחה שהוא עשה את הדברים על-פי ההוראות?

עדנה ארבל: בהנחה שהוא עשה את הדברים על-פי ההנחיות, על-פי ההוראות ובמסגרת החוק.

עדנה ארבל: אנחנו מתייצבים יום יום, בתקופה האחרונה לפעמים פעמיים ביום, בעתירות שמוגשות נגדנו, נגד צה"ל, נגד הרמטכ"ל על פעולות כאלה ואחרות.

עדנה ארבל: אנחנו נדרשים לתת תשובות תוך כדי פעילות בשטח ולפעמים עם טלפון למפקד שנמצא בשטח שאומר: מה אתם רוצים ממני, כרגע אני נמצא בירי מימין ומשמאל ואני לא יכול להגיב תוך כדי פעילות מלחמתית ממש.

עדנה ארבל: אנחנו מתייצבים יום יום בטווח של שלוש שעות ושל שעתיים ומשיבים לעתירות ונותנים הסברים.

עדנה ארבל: לפעמים אנחנו גם טוענים לאי-שפיטות וראיתי שנשיא בית-המשפט התייחס לזה בהרצאה שהזכרת.

עדנה ארבל: קלטנו גם את ההערה שכדאי לבחון מה תהיה המשמעות של טענה כזאת מחר בבית הדין.

עדנה ארבל: אנחנו טוענים את הטענה הזאת מתוך אמונה שיש הצדקה לטעון.

עדנה ארבל: במה שניתן אנחנו עונים תשובות מאוד מפורטות, ההחלטות של בית-המשפט מתפרסמות ויש שקיפות.

עדנה ארבל: חשוב שהמסר יהיה שאנחנו נערכים, נעשה כל שניתן בענין הזה וכמובן שנעשה כמיטב יכולתנו לתת את ההגנה למי שיהיה זקוק להגנה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את פרופ' רות לפידות, שהיא מחוץ למערכת.

שאול יהלום: אולי כדאי לצייר שני תרחישים שיכולים לקרות בשנה הקרובה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' רות לפידות.

פרופ' רות לפידות: מאחר שהחלטתם שלא מאשררים, אז כל הרעיונות שלי בעד ונגד אישרור הם לא רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: ההחלטה שלא לאשרר נשמעת פעם ראשונה בפורום הזה.

אופיר פינס-פז: לפי כל הניירות שהובאו אלי ידעתי שלא התקבלה החלטה בסוגיה הזאת והיועץ הודיע שיש החלטה של העת הזאת שלא מאשררים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אם לא צריך להעביר את זה בהחלטת ממשלה.

אליקים רובינשטיין: באופן פורמלי אפשר להעביר החלטת ממשלה, אין לי ספק מה היא תהיה.

אליקים רובינשטיין: לא החלטנו אם יש צורך להציע את זה לממשלה או לא לעת הזאת.

פרופ' רות לפידות: אם כך, השאלה המשפטית הראשונה היא: למה מחייבת אותנו החתימה.

פרופ' רות לפידות: בזה עוסקת אמנת וינה בדבר דיני אמנות משנת 1969, בסעיף 18, הסעיף שאומר שמדינה שחתמה, עד שהיא לא תביע את החלטתה שהיא איננה רוצה לאשרר, אסור לה לסכל את מטרות המסמך.

פרופ' רות לפידות: יש ויכוח על השאלה האם הסעיף הזה מחייב את כל המדינות, משום שזה משפט מנהגי, או שיש לנו פה חידוש של אמנת וינה ולכן זה מחייב רק את המדינות שהצטרפו לאמנת וינה.

פרופ' רות לפידות: מדינת ישראל לא הצטרפה לאמנת וינה כך שאפשר להתווכח על השאלה האם אותו סעיף 18 בכלל חל עלינו במקרה הזה.

פרופ' רות לפידות: לדעתי, אם מחליטים לא לאשרר, אין צורך בשום החלטה לא של הממשלה ולא של הכנסת, אתה פשוט לא עושה זאת וגמרנו.

פרופ' רות לפידות: לעומת זאת, אם רוצים לאשרר, אז יש צורך בהחלטת ממשלה ויש חובה להניח את ההסכם על שולחן הכנסת במשך 14 יום וכו'.

פרופ' רות לפידות: חשבתי על דרך ביניים, דהיינו, אנחנו לא מאשררים מהסיבות הפוליטיות אבל יחד עם זאת אנחנו מביעים את עמדתנו החיובית כלפי המסמך על-ידי זה שאנחנו משנים את החוק הפנימי שלנו כך שהוא יהיה מתאים לאמנה הבינלאומית.

פרופ' רות לפידות: אז אנחנו לפחות יכולים להגיד שעשינו מה שצריך לעשות מבחינת המשפט הפנימי, ומבחינה בינלאומית אנחנו רוצים לחכות ולראות איך הדברים יתפתחו.

פרופ' רות לפידות: המדינות החברות הן שתבחרנה את השופטים ולא הייתי סומכת על שופטים מכל המדינות שמופיעות כאן, בלי לדבר על מדינות ערב.

פרופ' רות לפידות: יש פה כמה מדינות רציניות – אני לא רוצה לנקוב בשמות – אני חושבת שההרכב הזה של גוף בוחרים לא יכול להבטיח לנו חבר שופטים שיהיה הוגן לגמרי וללא משוא פנים.

פרופ' רות לפידות: אם אתה רוצה לשמוע את דעתי בעד ונגד האמנה, יש לי חומר ואשמח לשלוח לך אותו.

עדנה ארבל: אני רוצה לשאול אותך: האם בעובדה שאנחנו חתומים יכול להיווצר לנו איזה שהוא יתרון.

עדנה ארבל: למשל, מדינה ששפטה את האדם במקומה יכולה לטעון מחר שהיא לא רוצה להסגיר אותו, או שאין מקום לשיפוט של בית הדין כי האדם כבר נשפט בארצה.

עדנה ארבל: זו אחת האפשרויות להתגונן.

עדנה ארבל: השאלה: האם מדינה שחתומה, למרות שהיא לא אישררה את האמנה, יש לה יתרון עם טענה כזאת, או זה שאנחנו חתומים לא עשוי לתת לנו שום יתרון?

פרופ' רות לפידות: מצד אחד, אני חושבת שזה לא נותן לנו שום יתרון.

פרופ' רות לפידות: מצד אחר לא הייתי מרחיקה לכת ומודיעה בריש גלי שאנחנו מתנגדים לאמנה וכו'.

פרופ' רות לפידות: כדאי לשמור על פרופיל נמוך.

פרופ' רות לפידות: לא נאשרר אבל הייתי מתאימה את החוק שלנו כדי להראות שאנחנו הולכים עם הזרם הבינלאומי, אנחנו לא מסכימים לשיפוט אבל מסכימים לתוכן.

קולט אביטל: פרופ' לפידות, אמרת שכיוון שיש כבר החלטה את לא נדרשת לתשובה.

קולט אביטל: בכל זאת הייתי רוצה לשמוע: אילו זה היה תלוי בך, האם היית ממליצה לאשרר, או לא?

פרופ' רות לפידות: הייתי מציעה לחכות ולראות מי יהיו השופטים ומי יהיה התובע ולפי זה להחליט אם לאשרר או לא.

שאול יהלום: אנחנו גם מנועים מלהגיש תביעות ברגע שאנחנו לא מאשררים.

שאול יהלום: האם זה נכון?

פרופ' רות לפידות: אנחנו יכולים להגיש תביעה במה שנקרא קבלת השיפוט למקרה ספציפי בודד.

פרופ' רות לפידות: אפשר לנסות כשם שסוריה יכולה לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' רחל סוכר.

עו"ד רחל סוכר: אני רוצה להזכיר שאחד העקרונות של החוקה הוא שאין רטרואקטיביות אבל גם אין חסינויות לא לראשי מדינה וגם לא לדרגים שונים.

עו"ד רחל סוכר: כפי שאמרו היועץ ופרקליטת המדינה אחת הבעיות היא מי יהיו השופטים, מי יהיה התובע – בעיני זה לא פחות חשוב כי הסמכויות של התובע הן רחבות באופן יוצא דופן.

עו"ד רחל סוכר: נכון שיש ניסיון להגביל את התובע על-ידי מה שנקרא ערכאת קדם המשפט אבל הסמכויות שלו מאוד רחבות.

עו"ד רחל סוכר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שיש דברים בפוטנציה שאנחנו לא יודעים אותם.

עו"ד רחל סוכר: אנחנו לא יודעים איזה פרשנויות יתנו למונחים שונים שהחוקה עמוסה בהם, אנחנו לא יודעים ולא יכולים לדעת בשלב זה מה רוחב ההגנות כאשר הן ייושמו כמו הגנת הצורך, הגנת הכורח וההגנות האחרות בחוקה.

עו"ד רחל סוכר: אנחנו גם לא יודעים כמה פוליטיקה תשורבב לתוך בית הדין הזה.

עו"ד רחל סוכר: קודם עלתה השאלה מה נותן לנו האישרור או במה הוא מזיק לנו.

עו"ד רחל סוכר: מדינה שמאשררת הרי בעצם האישרור היא מקבלת עליה את עול בית הדין וזה אומר את כל מרחב הזכויות אבל גם את כל מרחב החובות: החובה להסגיר, החובה למסור כל חומר, החובה לשתף פעולה עם בית הדין.

עו"ד רחל סוכר: אם אנחנו לא מאשררים אנחנו לא חייבים בכך.

עו"ד רחל סוכר: זה דבר לא פעוט, בוודאי במצבנו.

עו"ד רחל סוכר: אני שומעת שאומרים לנו כל הזמן שיש לנו את סעיף המילוט 124 לגבי פשעי מלחמה שכתוב בחוקה.

עו"ד רחל סוכר: אני לא בטוחה בזה מכיוון שהסעיף הזה לא פורש מעולם כי בית הדין עדיין לא קיים ואני לא יודעת גם מה יהיה המרחב שלו.

עו"ד רחל סוכר: אני כן יודעת שחלק מהעבירות של סעיף 124 שאפשר להימלט מהן מצויות בסעיפים אחרים למשל ב-CRIMES AGAINST HUMANITY שזה סיכון לא קטן.

עו"ד רחל סוכר: הסעיף הזה הוא לתקופה של שבע שנים אבל הוא לא מכסה הכול.

עו"ד רחל סוכר: יכול להיות שבעתיד

עו"ד רחל סוכר: לבוא יגיעו ימים יותר טובים וכאשר נראה את הלך הרוח בבית הדין הזה, שאנחנו לא יכולים לנחש איך הוא יהיה, עמדתנו תשתנה.

עו"ד רחל סוכר: לעת הזאת אני בפירוש לא הייתי ממליצה, כפי שזו עמדתנו, להיות חלק מהמאשררים של החוקה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכוונים לתבוע טרוריסטים, שולחי טרוריסטים, אנשים מהרשות הפלשתינית בעלי תפקידים בבית הדין הזה?

אליקים רובינשטיין: מי שאנחנו יכולים להניח עליו יד במובן של פשעים אנחנו עושים את זה ונשפוט אותם פה.

אליקים רובינשטיין: יש לנו עכשיו במעצר בישראל לא מעט כאלה שחלק מהם יישפטו בבית משפט אזרחי והרוב הגדול בבית משפט צבאי.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום ביקש תסריטים.

אופיר פינס-פז: קח את הדוגמה של מרואן ברגותי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שמהרבה מאוד סיבות עדיף לנו שהוא יישפט בבית דין בינלאומי מאשר אצלנו, הוא נבחר ציבור.

שאול יהלום: לכן ביקשתי תרחישים.

שאול יהלום: נניח שאתה לא שופט אותם בארץ אלא אתה אומר שאתה מגיש תלונות נגד אלה ואלה, ולא ישפטו אותם בכל חומר הדין, הרי כלפי כל העולם הורדת את הלגיטימציה.

שאול יהלום: ברגע שאתה לא מאשרר את האמנה הרושם העולמי הוא שאתה פוחד לאשרר את האמנה כי אתה פוחד מבית-המשפט.

שאול יהלום: אני לא מדבר על שטחים וירושלים, ברגע שאתה מראה את הטרור, את החטיפות, אתה יכול להגיש תלונה ולהגיד: הם אפילו לא נמצאים ברשותי, או שהנה הם עצורים ואני לא מעמיד אותם למשפט.

עו"ד רחל סוכר: טרור הוא לא חלק מהפשעים, אין הגדרה.

אופיר פינס-פז: טרור זה לא פשעי מלחמה?

שאול יהלום: נניח שיש לך 10 תביעות, אז אתה מוריד מהם את הלגיטימציה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדינת ישראל יכולה לתפוס מישהו ולשלוח אותו להאג ולומר להם: אנחנו רוצים שתשפטו את האדם הזה?

אופיר פינס-פז: אנחנו לא תופסים בהאג, אנחנו יכולים להגיש תלונה על איש כזה.

אופיר פינס-פז: מר אלן בייקר, ברור לנו שלא הכול הולך להיות משפטי פרופר.

אופיר פינס-פז: אתה חלק ממערכת שצריכה לדבר בשמה של ישראל בכל העולם.

אופיר פינס-פז: איך אתם נערכים למצב שבו יתלוננו עלינו רק כדי להתלונן, להבאיש את ריחנו ולפגוע בשמנו.

אופיר פינס-פז: את הדברים האלה עושים חדשות לבקרים בכל האמצעים ועכשיו יש כאן עוד מכשיר משמעותי שיכול לשחוק את תדמית ישראל בעולם.

עו"ד אלן בייקר: התכוונתי לדבר לאו דווקא במונחים משפטיים בגלל שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרופ' לפידות, ששניהם יועצים משפטיים לשעבר של משרד החוץ, אמרו מה שאמרו ואין לי אתם שום ויכוח.

עו"ד אלן בייקר: אני רוצה להתייחס יותר לאלמנט הבינלאומי.

עו"ד אלן בייקר: במעמד הזה כאשר יושבים פה גם חברי כנסת וגם פקידים בכירים בשירות הממשלתי, אנשי צבא בכירים ואנשי עתונות אנחנו מוכרחים להסתכל על הדבר הזה בזהירות רבה כי אסור לנו לגרום לבהלה בציבור מעבר למידה הסבירה.

עו"ד אלן בייקר: אולי מתוך חוסר הבנה או מדיווחים לא מדויקים יש מידה מסוימת של בהלה בלתי מוצדקת.

עו"ד אלן בייקר: בלי צל של ספק, מה שנאמר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה לגבי הפוטנציאל של פוליטיקה הוא נכון אבל בינתיים, עד שבית הדין הזה לא יקום ולא יתפקד אנחנו לא יכולים לדעת באיזו מידה זה יהיה.

עו"ד אלן בייקר: אני רוצה להדגיש שבינתיים שום דבר לא קם.

עו"ד אלן בייקר: מבחינה תיאורטית סמכות השיפוט של בית הדין תתחיל לפעול מה-1 ביולי אבל יקח עוד כשנה עד שיהיה בית דין, יהיה בנין וכו'.

עו"ד אלן בייקר: הקונספציה של בית דין פלילי בינלאומי נתפסת בעולם הרחב כהתפתחות הכי חשובה מאז מגילת האו"ם.

עו"ד אלן בייקר: אמנם אנחנו יושבים פה בסיר הלחץ שלנו ועסוקים בנושאים החשובים לקיומנו אבל מחוץ לגבולות מדינת ישראל בית הדין הזה נחשב כדבר החשוב בעולם.

עו"ד אלן בייקר: אנחנו רואים את זה בהקשר לסמכות האוניברסלית והנטייה הבינלאומית לרדוף אחרי אנשים כמו מילושביץ ופול-פוט ואנשים שביצעו את הפשעים הכי חמורים בעולם כדי שהם לא ייהנו מהחסינות מפני העמדה לדין.

עו"ד אלן בייקר: לכן בית הדין הזה הוא חלק מההכרה הבינלאומית לגרום לזה שהפשעים הכי חמורים יובאו לדין.

עו"ד אלן בייקר: כך כתוב גם בחוקה ולכן אפשר להבין מה שנאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה שמאז שנות הארבעים המאוחרות ושנות החמישים המוקדמות יהודים ליוו והובילו את הנושא הזה, יעקב רובינסון, שבתאי רוזן, חיים כהן ז"ל.

עו"ד אלן בייקר: הם ישבו ב-1951 בוועדת האו"ם שניסחה את הטיוטה הראשונה של החוקה של בית הדין.

עו"ד אלן בייקר: השופט אלי נתן מלווה עד עצם היום הזה את המשא-ומתן הפעיל על החוקה יחד עם רחל סוכר וחלקים של החוקה הזאת הם פרי עבודתם של האנשים האלה.

אופיר פינס-פז: אז איך לא הצלחנו למנוע את כניסת אותו הסעיף?

עו"ד רחל סוכר: כי אנחנו לא לבד.

אופיר פינס-פז: אולי כי אנחנו לא מה שהיינו?

אופיר פינס-פז: כשאחרי השואה מדינת ישראל באה למקומות כאלה היה לה STANDING אחר לגמרי מאשר ה-STANDING שיש לה היום כשהיא באה למוסדות בינלאומיים.

עו"ד אלן בייקר: צריך להבין את המציאות הבינלאומית שלנו.

עו"ד אלן בייקר: מי שליווה את הענין של ועידת דרבן שהיתה אמורה לעסוק בגינוי גזענות ראה שזו הפכה להיות חגיגה של אנטישמיות וגזענות נגד מדינת ישראל.

עו"ד אלן בייקר: עם כל הרצון והכוונות הטובות עדיין לא הצליחו להתגבר על זה ולצערנו הרב גם כאן.

עו"ד אלן בייקר: זה מה שהדליק אצלנו אור אדום.

עו"ד אלן בייקר: לעומת זאת, בגלל החשיבות שייחסנו לבית הדין כאשר חתמנו – חתימה כאקט הזדהות – צירפנו הצהרה פורמלית באו"ם שברור שאנחנו לא נסבול פוליטיזציה או ניצול לרעה למטרות פוליטיות של בית הדין הזה.

אופיר פינס-פז: האם הוצאתם תדריכים לגורמים השונים באירופה, באו"ם?

עו"ד אלן בייקר: בוודאי.

עו"ד אלן בייקר: העלינו את החששות שלנו בפני הרבה מדינות.

עו"ד אלן בייקר: כולם אומרים לנו שלאור המסר המוסרי שאנחנו תרמנו להובלתו אנחנו הראשונים שהיינו צריכים להצטרף.

עו"ד אלן בייקר: התשובה שלנו היא שאנחנו חוששים מפני פוליטיזציה.

עו"ד אלן בייקר: כאן יש הרבה הזדהות אתנו בגלל המציאות שלנו היום בה אנחנו נלחמים נגד טרור.

עו"ד אלן בייקר: אנחנו רואים גם באו"ם, גם בבלגיה ובקהיליה הבינלאומית שיש נטייה להסתכל על מה שאנחנו עושים בזכוכית מגדלת ולהפוך את זה למונחים של פשעי מלחמה והפרות חמורות של משפט הומניטרי וכו'.

עו"ד אלן בייקר: בגלל שבוחנים אותנו בזכוכית מגדלת יש לנו חשד סביר שתהיה פוליטיזציה.

עו"ד אלן בייקר: לעומת זאת, מדינות רציניות מאוד שמובילות את התמיכה בבית הדין, כמו קנדה, נורבגיה וגרמניה, מנסות לשכנע אותנו ולהבטיח לנו שהן לא יאפשרו לבית הדין הזה להפוך לזירה פוליטית כמו האו"ם כי ברגע שזה יקרה אתנו המשמעות היא שזה סופו של בית הדין, זאת אומרת, שזה יהפוך להיות עוד גוף פוליטי או"מי, ולא זאת המטרה.

עו"ד אלן בייקר: לסיכום דבריי, כגורמי המקצוע שעוסקים בזה יום יום הנטייה שלנו היא להגיד: לפני שאנחנו מחליטים בואו נעמוד בצד ונראה איך הדבר הזה יתגבש.

עו"ד אלן בייקר: זה מה שאנחנו מוסרים למדינות ואנחנו מקבלים הבנה.

אופיר פינס-פז: אלוף משנה רייזנר, עוזר הפצ"ר לענייני דין בינלאומי.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אל"מ דניאל רייזנר: ראשית, צריך להבהיר שמבחינת מדינת ישראל, פורמלית, הלקוחות הפוטנציאליים של בית הדין הם מדינאים ואנשי צבא.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: המתיישבים לא?

אל"מ דניאל רייזנר: לא, העבירה איננה של המתיישב אלא של מי ששלח אותו, מי שהגה את הרעיון.

אליקים רובינשטיין: תיאורטית, הגוף המיישב.

אל"מ דניאל רייזנר: אולי אם הגוף המיישב הוא אישיות משפטית שנושאת באחריות פלילית.

אל"מ דניאל רייזנר: אלה פינות שאני מציע לעזוב אותן ברגע זה.

אל"מ דניאל רייזנר: לגבי אנשי צבא אני רוצה לשים דגש על עקרון ה-COMPLEMENTARY , הסמכות המשלימה.

אל"מ דניאל רייזנר: הרעיון הבסיסי של בית הדין אומר שהוא לא בא להחליף את האחריות של כל מדינה שעליה לוודא כי אנשיה פועלים כדין.

אל"מ דניאל רייזנר: המנגנונים שאמורים לפקח על הפעילות שלנו בצבא-הגנה-לישראל הם רבים ומגוונים.

אל"מ דניאל רייזנר: אנחנו פועלים במסגרת שיש בה יעוץ משפטי פנימי שתפקידו לוודא שהצבא פועל כדין.

אל"מ דניאל רייזנר: אנחנו עומדים תחת בקרה משפטית חיצונית של משרד המשפטים, של בית-המשפט הגבוה לצדק.

אל"מ דניאל רייזנר: בתקופה האחרונה בית-המשפט הגבוה לצדק נוהג לדון גם בתחומים שקשורים ללחימה.

אל"מ דניאל רייזנר: במובן המשפטי הליך הבקרה בארץ הוא די רב.

אל"מ דניאל רייזנר: לזה צריך להוסיף שיש ביקורת תקשורתית רבה.

אל"מ דניאל רייזנר: המציאות מגלה שכל פעולה של צה"ל נחשפת בתקשורת, אם לא לפני כן אז בשניות שאחרי הפעולה ומייד זוכה לדיונים ציבוריים גלויים אם היה נכון לעשות אותה או לא וכן הלאה.

אל"מ דניאל רייזנר: בתרחיש כזה צה"ל ומדינת ישראל אינם אחד מהמקומות בעולם שפועלים במחשכים או שעושים מעשים שלגביהם נוצר בית הדין.

אל"מ דניאל רייזנר: זאת אומרת, במישור המהותי לו הייתי יושב באקדמיה ובוחן את פעילות ישראל אל מול הסטנדרטים שאתם עובד בית הדין, בכלל לא הייתי צריך להיות מודאג.

אל"מ דניאל רייזנר: הדאגה היחידה היא שבאמת לא מדובר על פוטנציאל לדיון משפטי טהור.

אל"מ דניאל רייזנר: אם תוגשנה תלונות, והן תוגשנה בסבירות כזאת או אחרת, הן תהיינה בראש ובראשונה ממניעים פוליטיים.

אל"מ דניאל רייזנר: ינסו "להתלבש" בדרך כלל על אירועי לחימה כאלה ואחרים.

אל"מ דניאל רייזנר: אני רוצה לחדד עוד נקודה.

אל"מ דניאל רייזנר: בשל העובדה שנכון לרגע זה ישראל לא אישררה את האמנה, הרי שום אירוע שקורה בתוך מדינת ישראל גופא אינו פתוח לדיון בבית הדין אלא בערוצים מאוד מוזרים.

אל"מ דניאל רייזנר: זאת אומרת, זה נחסם.

אל"מ דניאל רייזנר: כך נשארת רק פעילות מחוץ למה שבית הדין יחליט שאלה גבולות מדינת ישראל, קרי: לבנון, אני מניח שרמת הגולן לא תיתפס כמדינת ישראל, והשאלה הגדולה היא לגבי השטחים שאחרי 1967, כלומר, יהודה ושומרון, מזרח ירושלים.

אופיר פינס-פז: אבל לא תהיה שאלה על השטחים של הרשות הפלשתינית.

אופיר פינס-פז: זה אקדמי.

אל"מ דניאל רייזנר: זה לא פשוט.

אל"מ דניאל רייזנר: נדרשת הסכמה של המדינה שבשטחה קרה האירוע, או מדינת האזרחות, וזו דרישה פוזיטיבית.

אל"מ דניאל רייזנר: בהנחה שישראל לא תסכים להעמדה לדין של הישראלי על מעשה שקרה נניח בעיר בשטחי A, בית הדין יידרש לשאלה: את הסכמתו של מי הוא הולך לבקש לגבי האירוע שקרה שם.

אל"מ דניאל רייזנר: זו לא שאלה שבית הדין יוכל להתחמק ממנה בצורה כל כך קלה.

אליקים רובינשטיין: תיטען טענה של חוסר סמכות.

אל"מ דניאל רייזנר: אנחנו נטען בוודאות שזה חוסר סמכות, השאלה היא מה בית הדין יפסוק.

אל"מ דניאל רייזנר: כמו כל גופי הממשלה גם אנחנו בצבא נערכים לקראת העידן של ה-1 ביולי אבל באי-ודאות כי אנחנו לא יודעים מי יהיו השופטים, מי יהיו התובעים, האם בית הדין ילך למסלול הפוליטי, או שכל אותם אנשים שדיברו איתם והם אמרו שהם יעשו כל מאמץ כדי לוודא שבית הדין ילך למסלול משפטי טהור וצודק יצליחו במשימה שלהם.

אל"מ דניאל רייזנר: בשנים האחרונות יש בבתי הדין תקדימים לכאן ולכאן, כך שאנחנו לא יודעים לאן זה ילך.

אל"מ דניאל רייזנר: אנחנו בצבא נעקוב אחרי זה מקרוב.

אל"מ דניאל רייזנר: אני מתחבר עכשיו למה שאמר חבר-הכנסת יהלום.

אל"מ דניאל רייזנר: הרעיון שמדינת ישראל תשתמש בבית הדין כערכאת תקיפה דפנסיבית הוא לא טריוויאלי.

אל"מ דניאל רייזנר: לדוגמה, העובדה שטרור לא מופיע בחוקת בית הדין איננה טעות, זה נעשה במכוון בין היתר ביוזמת ארצות-הברית.

אל"מ דניאל רייזנר: להכניס אירועי טרור לתוך חוקת בית הדין זה לא מהלך טריוויאלי, לפיכך מידת המעורבות שלנו בבית הדין צריכה להיגזר, לדעתנו, ממה שנגלה בתקופה הקרובה.

אל"מ דניאל רייזנר: כאן אני רוצה לשים דגש על מימד הזמן.

אל"מ דניאל רייזנר: אמנם חוקת בית הדין נכנסת לתוקף ב-1 ביולי אבל השופטים והתובעים יתמנו במשך 2003.

אל"מ דניאל רייזנר: זה אומר שאם תוגשנה תלונות מה-1 ביולי עד 2003, הן ייאגרו במאגר שההולנדים מכינים לצורך זה ואינני יודע אם תהיה לנו שקיפות לגבי הענין הזה, זה נושא שעדיין לא יודעים עליו דברים.

אל"מ דניאל רייזנר: זאת אומרת, בזמן כלשהו ב-2003 אנשים ייכנסו לתפקידיהם ויפתחו ארכיון שבו כבר יחכו להם תלונות.

אופיר פינס-פז: זו לא הזירה לומר את הדברים ולכן אומר זאת ב-UNDER STATEMENT.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא רק שתעקבו אלא שתנקטו פעולות כדי להשמיט את הקרקע שיכולה להביא אנשים שלנו לפני בית הדין הזה.

אופיר פינס-פז: ודי לחכימא ברמיזא.

אופיר פינס-פז: אני מודע לכל מה שאמרת על התקשורת, על הייעוץ המשפטי ועוד אבל אני גם מודע להרבה דברים שאני בוחר לא לומר אותם עכשיו ואני מציע להתעסק אתם ולסתום פרצות או דברים שעלולים להתפרש בצד השני כאי-עשייה מבחינת מדינת ישראל ועילה להוציא אנשים החוצה.

אופיר פינס-פז: גב' ניצה שפירא-ליבאי, מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: אני יושבת-ראש הוועדה למשפט הבינלאומי בלשכת עורכי הדין.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: אני שמחה לדברים האחרונים שאמרת שמתחברים לדברים שאמרה קודם פרופ' לפידות.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: הבעיה המרכזית שלנו היא שאנחנו נחיה בשלום עם כללי המשפט הבינלאומי בכלל ובמקרה זה עם דיני המלחמה בפרט.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: לצורך כך צריך חקיקה ולפני כשבוע ביום עיון אמר נשיא בית-המשפט העליון שהם מתכוונים להחיל את דיני המלחמה בין אם המדינה קלטה אותם בחוק פנימי, או לא.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: יש חשיבות רבה לקליטת המשפט הבינלאומי, אם אלה אמנות ז'נבה, אם אלה חוקי מלחמה אחרים והפיכתם לחלק מהחוק הישראלי.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: היום זו אחת מדרכי המניעה שנראות לי כיותר חשובות להגן על עצמנו.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: השאלה איננה אם נאשרר או לא נאשרר את חוקת רומא.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: יימצאו מקרים שבהם אפשר יהיה להעמיד אותנו לדין גם מבלי שנאשרר, ובמידה רבה יש סמכות אוניברסלית של מדינות שמחילות את דיני המלחמה על אנשים פרטיים.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: לא צוין פה ואסור לשכוח שמדינת ישראל היתה הראשונה שהחילה סמכות שיפוט אוניברסלית במשפט אייכמן.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: אנחנו הרמנו את הנס גבוה מאוד ונתנו את כל המטען והרציונאל הבינלאומי שיש פשעים שהחברה הבינלאומית איננה יכולה לקבל אותם וחייבים להילחם בהם, וכל מדינה שבה נמצא אותו מעוול יש לה סמכות להעמידו לדין.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: כל מדינה כזאת מבצעת את השליחות של החברה הבינלאומית.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: למה שנאמר פה כאילו הכניסו את הענין של העברת אזרחים לשטח כיבוש.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: זה לא דבר חדש, זה כבר היה באמנות ז'נבה מ-1949, אולי הורחב קצת, וגם בפרוטוקולים הנספחים מ-1977 כאשר הטריבונל הבינלאומי ברואנדה נקבע שזה משפט מנהגי.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: זה מחייב בלאו הכי, אז למה עצימת העיניים?

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: היא איננה עוזרת.

אופיר פינס-פז: את מגדירה את ההחלטה לא לאשרר את האמנה עצימת עיניים?

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: עצימת העיניים הראשונה היא לא להחיל את החוקים האלה בדיני המדינה.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: באופן פרטי אני אומרת – עוד לא קיימנו דיון בוועדה שלנו – שבעצימת עיניים התכוונתי לכך שהבעיה בשטח ויש אפשרויות שנעמוד לדין.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: זה החוק הבינלאומי היום, אלה דיני המלחמה.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: עצימת העיניים היא א.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: לא להחיל את זה בתוך חוקי המדינה.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: ב.

עו"ד ניצה שפירא-ליבאי: לחשוב שאם לא נאשרר אנחנו נימנע מלהעמיד את עצמנו בסיכון של העמדה לדין.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא אמר את זה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש מועצת יש"ע, אתה רוצה להתייחס?

בן-ציון ליברמן: הדברים שהוצגו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה מקובלים עלי.

אופיר פינס-פז: סנ"צ אלינוער מזוז?

אליקים רובינשטיין: אלינוער קיבלה קידום, היא ניצב משנה.

אופיר פינס-פז: ברכות, אלינוער.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שיש פאניקה והיסטריה, להיפך, יש סוג של אדישות שנובעת מבורות.

אופיר פינס-פז: הציבור כלל לא מודע למידע האלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקבל את הגישה שלא נאמר כלום כדי שאף אחד לא ייבהל.

אופיר פינס-פז: גם בחוסר הוודאות יש מרכיב של בהלה, אם לא כרגע אז בשלב יותר מאוחר.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע להיות אמינים, לדבר בגלוי עם הציבור לא במטרה להבהיל או להיבהל אלא במטרה להיערך בצורה הנכונה ביותר.

אופיר פינס-פז: מעבר לאמירה הכללית הזאת לציבור, יש גורמים שחייבים להנחות אותם ולהבהיר להם לאן פני הדברים ברמה שאנחנו יודעים אותה כי יש הרבה נעלמים שעדיין אנחנו לא יודעים אותם.

אופיר פינס-פז: שאלתי את היועץ המשפטי של משרד החוץ האם מתדרכים את גורמי ההסברה והגורמים המשפטיים שלנו בעולם והתשובה היתה חיובית.

אופיר פינס-פז: אני אומר אותם הדברים כלפי כוחות הבטחון, כלפי הגורמים שמיישבים, מאכלסים ובונים.

שאול יהלום: מה צריך לתדרך?

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: מה המצב הליגלי המשפטי העובדתי.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: שאנשים ידעו שהם חשופים לתביעה פלילית אישית בתוקף תפקידם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהאמנה תתפרק – אני לא אומר את זה סתם – יכול להיות שהאנשים באמנה יחליטו שהם לא רוצים לעבוד שם יותר.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת איך להיערך.

אופיר פינס-פז: נאמר פה שאם יהיו תביעות תהיה הגנה של המדינה אבל אנשים שנושאים היום בתפקידים צריכים להיות מודעים לזה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לטשטש את הדבר אם אנחנו אוהבים את זה או לא.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לדברים שנאמרו כאן.

אופיר פינס-פז: את העקרון אנחנו מאוד אוהבים, מהיישום אנחנו חוששים כי אולי זה יהיה יישום לא משפטי אלא יישום פוליטי.

אופיר פינס-פז: אנשים שהם חשופים צריכים לדעת שיש הליך בינלאומי כזה וכזה, יש סמכויות כולל העמדה לדין, מעצר, ענישה שהיא עד רמה של מאסר עולם.

אופיר פינס-פז: אסור להסתיר את המידע הזה וצריך לדעת להיערך לקראתו.

אופיר פינס-פז: ג.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מצטרף להמלצה של פרופ' לפידות ורמזתי עליה בפתיח שלי.

אופיר פינס-פז: יש דברים שאפשר וצריך לעשות בחקיקה הישראלית בין אם מאשררים את האמנה ובין אם לא מאשררים אותה, דברים שאין עליהם מחלוקת משפטית, שאין עליהם מחלוקת ערכית וגם לא מחלוקת אחרת.

אופיר פינס-פז: למה לשחק לידי אחרים?

אופיר פינס-פז: להיפך, יש לנו דרכים להראות שבסמכות הראשונה שלנו – לא המשלימה – אנחנו עושים את הדברים.

אופיר פינס-פז: זה יעזור לנו מאוד גם בהתמודדות העתידית עם בית הדין.

אופיר פינס-פז: מצד אחד אני מקבל את החלטת הביניים שלא יהיה נכון לאשרר בעת הזאת כי רב הנסתר על הגלוי.

אופיר פינס-פז: מצד אחר צריך לזכור שכושר ההשפעה שלנו כמדינה על בית הדין בהתהוותו יהיה קטן יותר.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו שואלים מי יהיה התובע, מי יהיו השופטים – אם אנחנו לא מאשררים את האמנה מטבע הדברים ההשפעה שלנו תהיה יותר קטנה.

אליקים רובינשטיין: גם לא כדאי להגזים בהשפעה שלנו.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם אם היינו מאשררים את האמנה השפעתנו היתה קטנה אבל צריך לדעת שזה המחיר.

אופיר פינס-פז: אני גם לא בטוח שתהיה לנו יכולת לתבוע גם גורמים על אותן עבירות במעמד שבו אנחנו לא מאשררים את האמנה.

עדנה ארבל: תיאורטית אפשר, לגבי היישום אנחנו לא יודעים.

אופיר פינס-פז: אלה ההערות שלי לסיום הדיון.

אופיר פינס-פז: זה דיון ראשון.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ לוועדה – זה בוודאי יקרה אצל המחליף שלי – לחזור ולהתכנס לדיון נוסף בסוגיות האלה בעוד כחצי שנה כדי לראות איפה הדברים עומדים.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: כבר קיסינג'ר אמר בזמנו שגם לכמה פרנואידים יש אויבים.

אליקים רובינשטיין: זו מציאות קיימת.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה להדגיש את מה שאמרה חברתי פרקליטת המדינה וזה גם נאמר על ידי בעבר מספר פעמים.

אליקים רובינשטיין: אני יודע שיש קצינים שמודאגים מה יהיה אם הם יסעו לחוץ-לארץ וכן הלאה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו לא יכולים להגיד לקצין שלא יהיה ניסיון לאכוף את הענין כאשר מישהו יגש אליו בשדה תעופה וכן הלאה.

אליקים רובינשטיין: אני יכול להגיד דבר אחד: מתוך שיכנוע עמוק שצה"ל צבא מוסרי, גם אם פה ושם יש מי שעבר עבירה, אנחנו נגן על חיילי צה"ל שפעלו במסגרת צה"ל באופן זהה למה שעשינו בעבר במקרים שהיו, ידועים ולא ידועים.

אליקים רובינשטיין: מנקודת המצפה של משרד המשפטים ושלי אנחנו כל הזמן עם הפנים החוצה ועם הפנים פנימה.

אליקים רובינשטיין: אנחנו עם הפנים פנימה – להגיד לצבא לפעול לפי הדין, לפי ההנחיות, ואותו הדבר לגורמי הבטחון האחרים; עם הפנים החוצה – לומר שאין כאן פשעי מלחמה ולהגן על מדינת ישראל.

אליקים רובינשטיין: לצורך הענין אנחנו כמו החייל בשדה.

אליקים רובינשטיין: לפני כמה שבועות באתי הביתה ומצאתי את מנהל מחלקת הבג"צים בתיק שמתנהל ועלתה שאלה אם צריך לעשות פעולה או לא.

אליקים רובינשטיין: ההרגשה היא שכל זמן שהחייל נמצא בשדה בדילמה, גם אנחנו החייל בשדה בדילמה.

אליקים רובינשטיין: ואין לי כל ספק שכך ינהגו גם אלה שיבואו אחרינו.

אליקים רובינשטיין: לא אכנס כרגע לנושא החקיקה הפנימית, זה בוודאי מעלה את הנושא של אמנות ז'נבה מ-1949.

אליקים רובינשטיין: לא עסקנו בנושא הזה בזמן האחרון אבל תמיד אפשר לבחון כל נושא.

אליקים רובינשטיין: אנחנו נמשיך בצורה מאוזנת ושקולה ותמיד עולות שאלות.

אליקים רובינשטיין: אם אתם טוענים חוסר שפיטות – התייחס לזה נשיא בית-המשפט העליון - זה יכול להיות אולי בעייתי במקום אחר.

אליקים רובינשטיין: מעטים מאוד בתי המשפט שייכנסו לדברים האלה.

אליקים רובינשטיין: הבעיה לא תהיה כלפי רוב הדברים שיטענו נגדנו, הבעיה תהיה לגבי דבר שאנחנו בטוחים בכשרותו ויטענו שהוא פשע מלחמה.

אליקים רובינשטיין: בכל הדברים האלה צריך איזון ושכל ישר.

אליקים רובינשטיין: לאחרונה הייתי באתר ונזה, הוועידה שהחליטה על הביצוע של הפתרון הסופי, לא עלינו, וראית את הביורוקרטים שם.

אליקים רובינשטיין: בגלל אנשים כאלה שיכלו לשבת במקום פסטורלי עם כוסות יין ולהחליט על השמדת הזולת – היו חיות שגם בהן אסור היה לפגוע, בוודאי לגבי בני אדם – יכולת לראות למה בא הרעיון הנאצל של אכיפה בינלאומית.

אליקים רובינשטיין: אבל כמו כל מערכת הוא נתון להרבה סכנות של פוליטיזציה ותפקידנו לבדוק את הדברים.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני מסכימה שהנושא מורכב מאוד, זה לא שחור מול לבן ולא צדק מול אי-צדק.

ענת מאור: צדק היועץ המשפטי.

ענת מאור: אנחנו בני העם היהודי היינו בין הראשונים שהזדעקנו גם על השתיקה של כל העולם וגם על חוסר האונים.

ענת מאור: דיברו כאן על החשש מפוליטיזציה ועל הניצול לרעה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר עוד בעיה.

ענת מאור: המגמה שמורידה מהמדינות השונות את האחריות ועושה איזה בית-משפט עולמי, ולא בונה חברות אזרחיות חזקות בכל מדינה שהן תעצבנה את המוסר והשמירה על הצדק היא מגמה לא נכונה.

ענת מאור: אני אישית ראיתי בניסיון להעמיד לדין את ראש ממשלת ישראל בבריסל דבר בלתי צודק בעליל אחרי שהיתה פרשה מעבר לכל מחלוקת פוליטית, מדינת ישראל התייחסה לנושא, הקימה ועדת חקירה ממשלתית, קבעה את עמדתה באופן נחרץ ואמרה לשר הבטחון שהוא לא יכול לכהן בתפקיד.

ענת מאור: אז בא צדיק הדור, לא חשוב מאיזו מדינה, ומטיף מוסר למדינות אחרות.

ענת מאור: בעומק זה יכרסם את הערך המוסרי של כל מדינה ושל הכוחות שייאבקו בתוכה.

ענת מאור: אם לא יהיו כוחות פנימיים אז יהיו משטרים של טרור ומשטרים טוטליטריים.

ענת מאור: לכן מלבד הניצול לרעה אני חושבת שמוכרחים לשמור על איזון עם החברה האזרחית בכל מדינה.

ענת מאור: דבר נוסף.

ענת מאור: אנחנו לא צריכים לעבור למגננה.

ענת מאור: מעבר למחלוקות הפוליטיות אצלנו אנחנו שוגים באי-קריאת המפה גם ברמה המוסרית וגם ברמה הבינלאומית.

ענת מאור: אולי זה ייהפך למנוף של בחינה מחדש.

ענת מאור: נכון שצבא ישראל הוא צבא מאוד מוסרי.

ענת מאור: לשיטתי, עמדתי בהפגנות, מי שקרא למה שחיילי צה"ל עשו בג'נין טבח שגה מאוד מבחינתנו.

ענת מאור: עם זאת, אין מלחמה מוסרית.

ענת מאור: פרופ' אניטה שפירא כתבה ספר נפלא איך כל המדינה שלנו עברה מהיונה לחרב.

ענת מאור: באנו לכאן עם תרבות ציונית, יהודית, דמוקרטית של שלום.

יוסף לפיד: מלחמת העולם השניה לא היתה מלחמה מוסרית?

יוסף לפיד: המלחמה שניהלו בנות הברית במלחמת העולם השניה היתה מלחמה מוסרית פר אכסלנס.

ענת מאור: תודה על התיקון.

ענת מאור: יש מלחמות מוסריות וצודקות כמו מלחמת השחרור שלנו שנכפתה עלינו.

ענת מאור: אני אומרת שבזמן מלחמה גם אם אתה מתנהג בצורה הכי מוסרית התוצאות הן איומות ונוראות.

ענת מאור: לכן צריך להיות במצב שעושים רק מלחמות אין-ברירה וכורח.

ענת מאור: הדבר השני הוא שאין כיבוש נאור.

ענת מאור: אם בענין הזה נלך נגד העולם ונגד ההגדרות לכיבוש, זה מחייב חשיבה דווקא אצל מי שתמך בכיבוש.

ענת מאור: המלים של עמוס עוז ש"הכיבוש משחית", שנאמרו ב-1968, מראות שהמציאות מכרסמת גם מבית וגם מבחינה בינלאומית.

ענת מאור: אני מסכמת ואומרת שמעבר למחלוקות הפוליטיות שהיו עד היום ההחלטה הזאת צריכה לחייב למחשבה חדשה, יצירתית, אחרת נהיה כל הזמן במצב של מתגוננים, מושמצים ומותקפים וניקלע לבעיות משפטיות מאוד סבוכות.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: לא אתייחס לדבריה של חברת הכנסת מאור שהמוסר אצלה שונה בתש"ח, בתשכ"ז מוסר אחר והיום מוסר אחר.

שאול יהלום: המוסר הולך כנראה לפי שנים ולפי מצב רוח, גם אצל עמוס עוז.

שאול יהלום: אני חושב שבמשרד החוץ ובמשרד המשפטים צריך להיערך להגשת תביעות לבית-המשפט על אותם מקרים – העולם רווי מקרים – ואנחנו יודעים שאם הוא יהיה פוליטי כפי שאנחנו חוששים, הוא לא ימצה את הדין.

שאול יהלום: יש כיבוש, יש הרג, יש רצח וכל אחד מאתנו יודע שעם כל מה שאנחנו עושים אנחנו עדיין בין המוסריים.

שאול יהלום: זאת תהיה שיטת המלחמה, ולא התגוננות כי בהתגוננות אנחנו נופלים בענין הזה.

שאול יהלום: צריך להעביר את המלחמה לשטח המתקיף.

שאול יהלום: מייד ביולי, באוגוסט צריך להגיש 5 תביעות ואז הם יראו שאם הם מתחילים במגמה פוליטית אז הצד של העולם המערבי יכול להפסיד הרבה יותר.

שאול יהלום: בענין זה ראוי לעשות עבודה רצינית.

ענת מאור: אני מתנגדת בתוקף שאנחנו נתחיל להגיש עכשיו תביעות.

אופיר פינס-פז: בוודאי, מה, חסרים טרוריסטים ורוצחי עם ואנשים שעושים נגדנו פעולות נוראות?

אופיר פינס-פז: אנחנו אמורים לא להגיש תביעות?

אופיר פינס-פז: בוודאי שצריך להיערך לזה.

אופיר פינס-פז: צריך לקום צוות ואני כן מבקש לבדוק את ענין החקיקה.

אופיר פינס-פז: אדוני היועץ, אם אתה הסמכות בענין זה, אני מבקש את זה ממך באופן פורמלי, אם תאמר לי שהסמכות היא של שר המשפטים אבקש זאת באופן פורמלי משר המשפטים.

אופיר פינס-פז: צריך לבחון את היכולת לשנות את החקיקה הישראלית בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא קובע כרגע מסמרות, מי אני, אבל צוות של מומחים צריך לדון בענין בכובד ראש, לבדוק את הדברים ולא להשאיר אותם כך.

אופיר פינס-פז: כמו שיש צוות שעוסק בנושאים אחרים צריך להיות צוות שיעסוק בענין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא ללעוג ולא לבטל בהינף יד את הדברים שאמרה ענת מאור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת לה הגנה בחלק מהדברים שהיא אמרה.

אופיר פינס-פז: אם כמדינה אנחנו לא נשנה מדיניות בכל מה שקשור להתנחלויות בשטחים – לא ההתיישבות היהודית – נמצא את עצמנו כורים לעצמנו בורות משפטיים ופוליטיים שיסבכו את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תזכרו שבית-המשפט הזה הוא מעתה ואילך, ולא אחורנית, ולכן גם אפשר לשנות מדיניות מעתה ואילך.

שאול יהלום: לאן נעביר את תושבי רמות?

אופיר פינס-פז: לא צריך לבנות עוד רמות ולא צריך לבנות עוד התנחלות ולא צריך לבנות עוד מאחז, על זה אני מדבר.

אופיר פינס-פז: צריך להבין שיש קו שהעולם מותח היום שאני מציע לא למתוח אותו כי בסופו של דבר אנחנו מסכנים היום אנשים ברמה הפלילית.

אופיר פינס-פז: היום הממשלה יכולה לקחת החלטות עקרוניות שתסבכנה אנשים פרטיים ברמה הפלילית.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את הוויכוח הפוליטי אבל מעבר לו יש אחריות כלפי אוכלוסיה, כלפי נושאי תפקידים ויש דין משפטי.

אופיר פינס-פז: אני אומר את ההערות האלה בשולי הדיון.

אופיר פינס-פז: יש לנו הרבה עבודה לעשות סביב המציאות החדשה שהתפתחה בעולם.

ענת מאור: אני מקווה שענין הגשת התביעות הוא לא סיכום הוועדה?

אופיר פינס-פז: שום דבר הוא לא סיכום של הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם על השתתפותכם.