ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 484, 2002-06-10 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון - העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס-2002, הצעת חוק של חברי כנסת, בין היתר של חבר הכנסת רחמים מלול ושל חברים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנפתח את הדיון.

אופיר פינס-פז: הזמנו לדיון את השר לביטחון פנים, הזמנו גם את משטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: המשטרה בחרה שלא להגיע לדיון הזה.

עוזי לנדאו: שאלנו אם אתה עומד על זה שהמשטרה תגיע לדיון.

אופיר פינס-פז: המשטרה בחרה שלא להגיע לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: היתה לי שיחה עם מפכ"ל המשטרה, אני מבין שגם השר דיבר עם מפכ"ל המשטרה.

אופיר פינס-פז: החלטתי לא לכפות על המשטרה להגיע.

ענת מאור: הם לא רצו להתבזות בפומבי.

ענת מאור: אם השר סותם להם את פה, הם לא רוצים להגיע.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אני מאוד מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להתייחס לנימוקים של מפכ"ל המשטרה.

אופיר פינס-פז: יש נוהלי עבודה בין שר למפכ"ל וגורמים אחרים.

אופיר פינס-פז: לא מצאתי לנכון לכפות עליהם להגיע לדיון הזה בעל כורחם, כשהם כנראה חששו ממצב שבו הם מתעמתים ברמה המקצועית מול עמדת השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: בעיני, הוויכוח הוא ויכוח לגיטימי, אבל הם לא רצו לקיים אותו בחדר הזה, אלא במקומות שהם מקיימים בהם דיונים פנימיים שלהם.

אופיר פינס-פז: מצאתי לנכון, כאמור, לא לכפות עליהם להגיע לדיון הזה, ולקיים את הדיון בלעדיהם.

אופיר פינס-פז: עם זאת, ואמרתי את זה לחברי חבר הכנסת מלול, וגם אמרתי לו את זה בחדר קודם, זה מבחינתי מחייב שלא נוכל להצביע היום על הצעת החוק לכאן או לשם, אלא להשאיר זאת להתנהלות בתוך הממשלה, לפי הצעת היועץ המשפטי לממשלה, בין הפרקליטות לבין המשטרה, לנוכח מכתב השר, לראות אם הדרג המקצועי יכול להגיע לתוצאה בתוך עצמו, ואז נחזור לכנסת, כמי שמוסמכת לדון בהצעות חוק, בהקשרים האלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בפתח הדיון לומר את דעתי.

אופיר פינס-פז: ראשית, הוועדה עסקה בהצעת החוק הזאת בדיון מוקדם, ולא התגבשה דעה אחידה בין חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: לכן, הצעת החוק לא קודמה בזמנו, ומה שקרה, שעל דעת חברי הוועדה, שלחתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה לקבל הבהרות לגבי הנוהל וההתנהלות בכל מה שקשור לסיכום חקירה והגשת המלצה מהמשטרה לפרקליטות.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה השיב לפנייתי והציג בפנינו את נוהל העבודה.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי שעליו נסב הוויכוח, ועליו בסופו של דבר גם היתה הסכמה, זה כל עניין הפגיעה בשמו הטוב של אדם, מרגע והודלף לתקשורת שיש המלצת משטרה לגביו, כאשר בפרק הזמן בין אותו רגע לבין סיום הטיפול בתיק על-ידי הפרקליטות עובר זמן רב, ובינתיים, גם אם התוצאה, בסופו של דבר, שאין כתב אישום מכל סיבה שהיא, עדיין שנה, שנתיים, לפעמים יותר מזה, אדם נחשב בעיני הציבור כמי שמואשם בפלילים, למרות שבסופו של דבר יכול להיות מצב שהוא בכלל לא מואשם.

אופיר פינס-פז: לכן החליט היועץ המשפטי לממשלה בזמנו, שבכל תיק שבו מעורב איש ציבור, ואיש ציבור זה לא רק נבחר ציבור, איש ציבור זה אדם המוכר לציבור, לא יועברו הדלפות כאלה ואחרות, אלא תצא הודעה מסודרת לעיתונות מטעמה של המשטרה, שמציגה את העניין בצורה מלאה.

אופיר פינס-פז: ובכך אמורה להיות תשובה לנגע ההדלפות.

אופיר פינס-פז: אגב, הדלפות יש מכל הכיוונים, יש הדלפות, לצערי, גם מתוך המשטרה, ויש הדלפות גם מחוץ למשטרה, על-ידי פרקליטים, באי-כוח ובעלי עניין ואינטרס.

אופיר פינס-פז: לכן, כשמדובר בהדלפות, בדרך כלל המדליף רוצה להדליף את מה שנוח לו להדליף, ומה שלא נוח לו להדליף הוא ממילא לא מדליף, ואז הדברים יוצאים בצורה מעוותת, לכן הודעה מסודרת לעיתונות זה דבר נכון.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מהיועץ, והוא קיבל את דעתי, שלפני שיוצאת הודעה מהסוג הזה, המשטרה צריכה להתקשר ולהודיע לאדם: אדון יקר, מחר אנחנו הולכים לפרסם בעניינך את המלצותינו או את סיכום חקירתנו, דע לך שכך וכך הולכים להיות פני הדברים.

אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לשמוע את זה לראשונה באמצעי התקשורת, אין שום סיבה שכך יקרה.

אופיר פינס-פז: השיחה היא לא שיחה נעימה, אבל אנחנו לא מצווים רק במעשים נעימים.

אופיר פינס-פז: צריך להודיע לאדם גם הודעה לא נעימה.

אופיר פינס-פז: היא צריכה להימסר לו, הוא צריך להודיע לבני משפחתו לפני שהדברים מתפרסמים קבל עם ועדה באמצעי התקשורת.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין.

אופיר פינס-פז: יש לי קושי גדול מאוד לקבל מצב שבו גורם פוליטי, במקרה הזה השר לביטחון פנים, בכל הכבוד הראוי, נוגע בעצבים הרגישים ביותר של עבודת המשטרה.

אופיר פינס-פז: בעיני, השר לביטחון פנים, בוודאי צריך לקבוע מדיניות, בוודאי צריך לקבוע סדרי עדיפויות - בוועדה הזאת אנחנו מתלוננים, למשל, בעניין תקן האסירים בבתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: אומרים כל אנשי אגף התקציבים ואנשי המשרד לביטחון פנים ואנשי השב"ס: זו היכולת התקציבית שלנו, אין לנו יכולת להקצות כסף נוסף לענייני בניית בתי סוהר נוספים, התוצאה היא שאסירים ישנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: אגב, קיבלתי נתונים מאוד מדאיגים.

אופיר פינס-פז: בזמנו דיברנו על 450-500 אסירים, היום אנחנו כבר מדברים על 650 אסירים שישנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: אלא סדרי עדיפויות של משרד - אני לא נכנס עכשיו למה דעתי על סדרי העדיפויות, זה לא בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אבל בוודאי אני לא חולק על כך שסמכותו של השר לקבוע לאן הולך התקציב של המשרד לביטחון פנים, כולל למשטרה, כולל לשירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: גם מדיניות אחרת ברמה המקצועית יכולה להיקבע על-ידי השר.

אופיר פינס-פז: פה מדובר ממש בדבר שנוגע לתפקוד אגף החקירות.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה באי-פרסום ההמלצה דבר לקוני או דבר שגרתי, או דבר טכני, או דבר שאיננו קשור לחקירה עצמה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמרגע שהדרג הפוליטי כופה הר כגיגית, בניגוד לדעת המפכ"ל, נוהל עבודה אסטרטגי, משמעותי, מקובל, שפועל במשך הרבה מאוד שנים, אמר היועץ המשפטי לממשלה שיש סכנה למדרון חלקלק, אני אומר שאנחנו כבר במדרון החלקלק.

אופיר פינס-פז: אם ההמלצה הזאת היתה באה מהגורמים המקצועיים, ויש התנהלות ויש התדיינות מתמדת בין היועץ המשפטי לממשלה לתביעה הכללית למשטרה, יש החלפת רשמים, יש החלפת מידע, יש תיאום עבודה, יש נוהלי עבודה שמתגבשים בצוותא, מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, אם זו היתה ההמלצה המקצועית בסופו של תהליך, הייתי מקבל אותה, למרות שיש לי קושי אתה.

עוזי לנדאו: מה הכוונה בסופו של תהליך?

עוזי לנדאו: איזה תהליך?

אופיר פינס-פז: התהליך המקצועי, התהליך שהוא לא בדרג הפוליטי שמנחית על הדרג המקצועי, אלא בשיתוף הפעולה בין הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לבין הדרגים המוסמכים במשטרת ישראל, קרי, המפכ"ל, ראש אגף חקירות או אחרים, בלי התערבותך.

אופיר פינס-פז: אז הייתי אומר, אני כפוליטיקאי, מי אני שאתערב, גם אם זה לא נראה לי.

אופיר פינס-פז: אני אומר שאם הם החליטו, צריך לכבד את זה.

אופיר פינס-פז: מה שקורה כאן, זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אדוני, אתה הרי יודע, אני לא צריך ללמד אותך את הדברים האלה, שאגף החקירות חייב להיות אגף בלתי תלוי, עצמאי באופן מוחלט בהתנהלות שלו.

אופיר פינס-פז: נכון שמותר לך לקבוע מדיניות, אולי אפילו חובתך לקבוע מדיניות, אבל במפגש בין אי-התלות והעצמאות של אגף החקירות מול זכותך וחובתך לקבוע מדיניות, צריך לעשות סדר.

אופיר פינס-פז: אני רואה בהחלטה שלך פגיעה בעצמאותו ובאי-תלותו של אגף החקירות, נקודה.

אופיר פינס-פז: המשטרה כולה, והאגף הזה בפרט, מותקפים חדשות לבקרים על-ידי גורמים פוליטיים אינטרסנטיים, כולל בכנסת הזאת, עושים בהם לינץ' ציבורי בוועדות אחרות, במליאה, בוועדת הכנסת, בוועדת הפנים, מציעים להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לאגף החקירות.

אופיר פינס-פז: יש הצעה כזאת על שולחן הכנסת.

אופיר פינס-פז: מה אני מצפה מהשר לביטחון פנים?

אופיר פינס-פז: קודם כול, לתת גיבוי למערכת הזאת, זה חלק מהתפקיד שלך, כפי שאני מבין את הדברים.

נסים זאב: אתה מטיף מוסר לשר?

נסים זאב: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: אני לא מטיף מוסר, אני אומר את דעתי.

נסים זאב: אני חושב שהשר מגן על המשטרה.

ענת מאור: השר, לא רק שהוא לא מגן על המשטרה, הוא גם לא תובע תקציב.

נסים זאב: אתה בכלל לא מדבר לעניין, עם כל הכבוד.

נסים זאב: תתייחס לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: למה לך לשמש סניגור של השר?

אופיר פינס-פז: הוא לא ביקש את זה.

נסים זאב: אני לא רוצה להיות סניגור, אבל אתה לא מדבר לעניין, עם כל הכבוד.

נסים זאב: זה נושא רגיש, ואתה גולש יותר מדי למדיניות.

נסים זאב: אנחנו מדברים פה בהצעת חוק, תתמקד בה.

אופיר פינס-פז: אני באמת קצת מרחיב את היריעה, חבר הכנסת זאב, נכון, אבל אי-אפשר להתעלם מהקונטקסט של הדברים.

אופיר פינס-פז: יש אווירה מכוונת שמנסה לייצר דה-לגיטימציה למשטרה בכלל ולאגף החקירות בפרט, זו המציאות שבה אנחנו פועלים, אי-אפשר להתעלם ממנה.

אופיר פינס-פז: במציאות הזאת, הצעה מהסוג הזה משרתת, גם אם אתה לא רוצה, את אותם גורמים שחושבים שצריך להצר את צעדיו של אגף החקירות, אולי גם של ראש אגף החקירות, וגם הדברים האלה נשמעו, גם בבית הזה, מפי גורמים פוליטיים בכירים ביותר.

אופיר פינס-פז: לגופה של ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני מתקשה להבין כיצד מתקיימת חקירה, יש בה את כל המרכיבים, בסופו של דבר הרי לא יעבירו את הקרגלים למשרד המשפטים ויזרקו אותם על שולחן של פרקליט זה או אחר, הרי ודאי שלחקירה מהסוג הזה צריך להיות איזה נייר שמבטא את התמצית שלה, את הראיות שבה, את החשד לעבירות שבה, את כל המשתמע ממנה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבקש שלא תהיה חוות-דעת מגורמים שעוסקים בתיק מסוים.

אופיר פינס-פז: אגב, גם בפרקליטות, ברגע שהתיק מגיע לפרקליט במעמד מסוים, והוא צריך להעביר דין-וחשבון לפרקליט הממונה עליו, אתה חושב שהוא מעביר דין-וחשבון שאין בו מילה על העמדה האישית של הפרקליט שראה את תיק החקירה?

אופיר פינס-פז: אגב, הרבה פעמים המשטרה לא מוציאה המלצה כזאת או אחרת, היא מעבירה את התיק ואומרת: יש פנים לכאן, יש פנים לשם, זה לא "Clear-cut” ואין המלצה, לא להעמדה לדין ולא לסגירת התיק.

אופיר פינס-פז: אגב, לא פעם יש המלצה לסגירה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, כל האופציות פתוחות, משום שהדיון צריך להיות ענייני.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה מצמצם את האופציות, אתה באיזה מובן מסרס, אולי לא במתכוון, את העבודה המקצועית של החוקרים ושל התביעה המשטרתית, שגם היא מעורבת.

אופיר פינס-פז: באופן אישי אני מאוד בעד להעביר את התביעה המשטרתית לתביעה הכללית, זה הכיוון, זה מה שצריך לקרות.

אופיר פינס-פז: זה לא קורה לצערי, הלוואי וזה היה קורה, הלוואי והתהליך הזה היה מואץ, אבל בשלב הזה אלה הם פני הדברים.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה כופה הר כגיגית על המשטרה, לתת את סיכום החקירה בלי השורה התחתונה שלה, בלי ההמלצה, בלי הדברים המתחייבים מהסיכום של העניין, יש כאן בעיה מאוד גדולה.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי אף פעם, אבל אולי יש תקדים לזה, הרי ברור לגמרי שהפרקליטות יכולה לקבל את ההמלצה, יכולה לדחות את ההמלצה, היא יכולה להתחשב בה, היא יכולה לא להתחשב בה.

אופיר פינס-פז: אגב, יש תיקים רגישים, שאליהם אתה מכוון, שהפרקליטות מלכתחילה מנחה את עבודת המשטרה, מהשלב הראשון.

אופיר פינס-פז: התיק נפתח בהוראת היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות מלווה את החקירה, מקבלת דין-וחשבון על החקירה תוך כדי החקירה.

אופיר פינס-פז: הרי על התיקים האלה אתה מדבר, אתה לא מדבר על התיקים שהם לא מעניינים באופן משמעותי את הציבור.

אופיר פינס-פז: הדבר שמטריד אותך, וגם אני בהחלט רגיש לדברים האלה, זה כבוד האדם, זכויותיו הבסיסיות.

נסים זאב: הכבוד האבוד של האדם.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רגיש לדברים האלה.

נסים זאב: אתה לא רגיש, תסלח לי.

אופיר פינס-פז: אני אומר שאני רגיש.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעשות לי מבחן?

נסים זאב: תסלח לי, אם הנחקר לא מספיק לצאת את תחנת המשטרה, וזה כבר עובר לעיתונות, וכבר מביעים דעה, זו חקירה, זו המלצה?

נסים זאב: זו הפקרות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שבדברים האלה היועץ המשפטי לממשלה טיפל וגם המשטרה מטפלת.

נסים זאב: אתה מעמיד כאן פנים כאילו אתה חס על כבודה של המשטרה, והשר לא פועל מספיק.

נסים זאב: תפסיק להטעות את הוועדה.

ענת מאור: הוא לא מטעה, הוא ממעיט מהדברים.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך לבטא את דעותיך באופן חופשי בהמשך.

מרינה סולודקין: מה לגבי הניסיון הבין-לאומי?

מרינה סולודקין: איך נוהגים במדינות האחרות?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע את השר.

מרינה סולודקין: חבל שאתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים ולומר, שהרגישות לשמו של אדם היא רגישות נכונה וחשובה, השאלה אם אנחנו בעניין הזה לא זורקים את התינוק עם המים.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, האם הצעד שהחלטת עליו הוא באמת צעד שאין מנוס ממנו ושאין דרכים אחרות כדי להגן על פרטיותו של אדם ועל שמו הטוב עד שהדברים מוכרעים במערכת המשפט הישראלית בצורה של הגשת כתב אישום או התנהלות משפט בבית-משפט.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני לא יודע אם בדקת או לא, אבל לגבי שאלת הסמכות.

אופיר פינס-פז: שאלת הסמכות היא השאלה שמתחייבת מניתוח הדברים שלי בהתחלה.

אופיר פינס-פז: השאלה האם מותר לשר לביטחון פנים לקבל החלטה מהסוג הזה?

אופיר פינס-פז: תביא בחשבון, כמובן, את ועדת צדוק, תיקח בחשבון את עניין עצמאותו ואי-תלותו של אגף החקירות ואת זכותך בקביעת מדיניות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם ההחלטה הזאת ניתנת בסמכות וברשות, האם היא מחויבת המציאות, האם אי-אפשר לעשות אותה אחרת?

אופיר פינס-פז: מדוע המשטרה לא היתה שותפה - או שהיא כן היתה שותפה – אבל, אם היא לא היתה שותפה, מדוע היא לא היתה שותפה לתהליך קבלת ההחלטות הזה?

אופיר פינס-פז: מדוע היועץ המשפטי לממשלה לא היה שותף, אם הוא לא היה שותף, לתהליך קבלת ההחלטות?

עוזי לנדאו: הכול פתוח מבחינתך.

אופיר פינס-פז: הכול פתוח.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הוא היה שותף או לא היה שותף.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם המשטרה היתה שותפה או לא היתה שותפה.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח מאוד אם היתה נופלת החלטה, אפילו החלטה כזאת, שהיא לא על דעתי, אבל אם היא היתה נופלת במקום שהיא צריכה ליפול, ברמת הדרג המקצועי - התביעה הכללית ומשטרת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר לביטחון פנים, ולאחר מכן אני אאפשר לחברי הכנסת.

עוזי לנדאו: אני מעדיף לשמוע את חברי הכנסת, כדי שאוכל להשיב, בעיקר למתנגדים.

אופיר פינס-פז: רחמים מלול הוא בין יוזמי הצעת החוק, אז אני אאפשר לו לדבר ראשון.

אופיר פינס-פז: אחריו - ענת מאור, אחריה - נסים זאב.

רחמים מלול: הנושא הזה נדון בשבוע שעבר, כפי שידוע לכולם, במליאת הכנסת, כהצעה דחופה לסדר, נוכח החלטתו של השר להורות למשטרה או לתביעה המשטרתית להגיש המלצות.

רחמים מלול: אני, בניגוד לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא רואה בזה פוליטיזציה של השר.

רחמים מלול: השר, מאז שהתחיל את כהונתו במשרד לביטחון פנים, נתן גיבוי בכל התחומים ובכל השטחים למשטרת ישראל.

ענת מאור: אנחנו חיים באותה מדינה ומדברים על אותו שר?

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אני מאוד מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: את רשומה לזכות דיבור, תאפשרי את זכות הדיבור לאחרים.

אופיר פינס-פז: ההערה הזאת מיותרת.

רחמים מלול: לטענתה הכול שקוף והכול פוליטי, כבר הגעת למסקנות.

רחמים מלול: אולי תוכלי לומר לי איזה שיקול פוליטי יש בהוראה של השר?

ענת מאור: לגמד את קומתה של המשטרה, ואת עמדת השר אני מכירה עוד כשהוא היה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רחמים מלול: קומתה זקופה, גם בלי הגימוד שהשר יגמד.

רחמים מלול: אדרבה, ההיגיון אומר שכל שר היה נמנע מהוצאת סמכויות, הנמצאות תחת פיקוחו, תחת שליטתו, באותו משרד.

רחמים מלול: וכאן, השר מוציא סמכות.

רחמים מלול: הסמכות להגיש המלצות, הוא מוציא מידיו.

אופיר פינס-פז: הסמכות היא לא בידיו.

רחמים מלול: הסמכות היא במשרד שלו.

רחמים מלול: ראית שרים שמוותרים על סמכויות שנמצאות במשרדיהם?

אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שהשר לנדאו לא רוצה שיהיו לו סמכויות בנוגע להעמדה לדין של אנשים במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אתה צודק במאה אחוז.

רחמים מלול: לגופו של עניין.

רחמים מלול: אני לא צריך לחזור על הנושא של הפרדת סמכויות - אני לא אגיד פה הפרדת רשויות, כי שתי הסמכויות לא באות מאותה רשות - הפרדת סמכות החקירה מסמכות הפרקליטות, סמכות הגשת כתבי האישום.

רחמים מלול: ברור שצריכה להיות הפרדה מוחלטת.

רחמים מלול: כל הסמכות של החקירה המשטרתית זה הליך פורמלי.

רחמים מלול: מה הם צריכים לעשות בהליך הפורמלי הזה?

רחמים מלול: לאסוף ראיות, לחקור, להגיע לסיכומים כלשהם, בלי להצביע על המלצה, במיוחד כאשר מדובר באנשי ציבור.

רחמים מלול: כיצד יעלה על הדעת שאיש ציבור שנחקר שנתיים ושלוש שנים במשטרה, הוא לא יצא בהמלצה בסופו של דבר להעמיד אותו לדין, כאשר כל הכותרות חגגו על גבו, כאשר משפחתו כבר נהרסה, כאשר מטה לחמו כבר נשבר, כאשר כולם כבר מחרימים ומנדים אותו ומנידים לו ראש, ובסופו של דבר, המשטרה גם מדליפה את תוכני החקירה וגם מדליפה את המלצתה?

רחמים מלול: האם אותם חוקרים ירצו לשמוט את הטרף הזה שנפל לידיהם בלי המלצה להעמיד אותו לדין?

רחמים מלול: ובסופו של דבר, כמה מקרים היו שהפרקליטות לא קיבלה את המלצת המשטרה, ובינתיים מה קרה עם אותו אדם, במיוחד אם הוא איש ציבור, במיוחד אם הוא נבחר ציבור?

רחמים מלול: הכתימו אותו, הכפישו אותו, מעמדו הציבורי הידרדר עד לאפר, והמשטרה ממשיכה להמליץ כרצונה.

רחמים מלול: אדוני היושב-ראש, אתה זוכר איזה נתונים ביקשנו ולא קיבלנו?

אופיר פינס-פז: תזכיר לוועדה.

רחמים מלול: ביקשנו נתונים, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות, בכמה מקרים הפרקליטות קיבלה את המלצות המשטרה ובכמה מקרים היא לא קיבלה את ההמלצות.

רחמים מלול: זה נתון מאוד מעניין ומאוד חשוב.

רחמים מלול: אני חושב שזה יתרום לקידום הצעת החוק ולקידום הדיון.

אופיר פינס-פז: מר ניצן, תוכל להמציא לנו נתון כזה?

שי ניצן: אני כמעט בטוח שאין נתונים כאלה בנמצא.

שי ניצן: אפשר לעשות את זה מכאן ולהבא.

קולט אביטל: אופיר פינס, קיבלנו הערכה כזאת מאגף החקירות.

אופיר פינס-פז: זו שאלה של הפרקליטות, לא של אגף החקירות.

אופיר פינס-פז: הפרקליטות יודעת כמה פעמים ההמלצה מתקבלת וכמה פעמים לא.

רחמים מלול: אדוני השר, בישיבה הקודמת ביקשנו נתון מן הפרקליטות, כדי לקדם את הדיון, ואולי זה יתרום לשינוי דעותיהם של כמה מחברי הוועדה, והנתון שביקשנו היה, בכמה מקרים הפרקליטות קיבלה את המלצת המשטרה ובכמה מקרים היא דחתה אותה.

רחמים מלול: על זה אין לנו נתון.

רחמים מלול: אולי לאדוני יש נתון, או היה הנתון הזה, לפני שהוא הורה את הוראתו.

עוזי לנדאו: אין לי נתון כזה, ואני לא חושב שזה רלוונטי.

נסים זאב: זה מאוד רלוונטי.

רחמים מלול: מטבע הדין, מטבע הצדק, הפרקליט בפרקליטות אמור לעבור על כל חומר החקירה מתחילתו, אחרת הוא לא ממלא את תפקידו כהלכה.

רחמים מלול: אם הוא אמור לעבור על כל חומר החקירה מתחילתו, מה תוסיף או מה תגרע המלצת המשטרה?

רחמים מלול: לפרקליט יש הכלים השיפוטיים, יש לו הכלים האחרים שעל-פיהם הוא אמור לשקול, כגון הרתעת הציבור, מעמדו האישי של הנאשם ועוד כהנה וכהנה שיקולים ציבוריים, שרק הפרקליטות זכאית ורשאית, מעצם התמחותה, לשקול, ולא המשטרה אמורה לעשות את זה, כי כפי שאמרתי קודם, כל ההליך שהיא עושה זה רק הליך פורמלי של איסוף חומר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מלול, אתה מציג את המשטרה כאילו היא לא צריכה להפעיל שיקול דעת בחקירה, למעט בדבר אחד.

רחמים מלול: זה לא תפקידה.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד הראוי, לדעתי, אתה טועה.

אופיר פינס-פז: כשחוקר משטרה עוצר לחקירה, חוקר תיק מסוים, בראש ובראשונה הוא צריך לבדוק את הראיות, החשדות וכדומה, אבל אתה חושב שהוא לא צריך להפעיל שיקול דעת, שהכול טכניקה?

רחמים מלול: לכל מנחה של טוק-שואו בטלוויזיה יש תחקירנים.

רחמים מלול: מה תפקיד התחקירנים?

רחמים מלול: לאסוף חומר.

רחמים מלול: אצל המראיין נמצא החומר כחומר גלם, והוא מחליט מה לעשות אתו.

רחמים מלול: הם לא מביאים לו מסקנות.

רחמים מלול: הם לא אומרים לו: את השאלה הזאת תשאל, את השאלה הזאת אל תשאל.

אופיר פינס-פז: אני כופר בהנחה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה להפוך את החוקרים לתחקירנים של תוכנית טוק-שואו.

רחמים מלול: לא, תפקיד התחקירנים לאסוף חומר, לבדוק אותו, לשקול אותו, להגיע לסיכום כלשהו ולמסור אותו לתביעה, והיא תכריע במסגרת כלל השיקולים שלה אם להגיש כתב אישום או לא.

רחמים מלול: הזכרת קודם את היועץ המשפטי לממשלה.

רחמים מלול: קראתי את מכתבו.

רחמים מלול: היועץ המשפטי היה בעמדתו של השר בתחילת הדרך, נוכח נגע ההדלפות.

ענת מאור: כל יום יש עמדה אחרת.

ענת מאור: אי-אפשר לדעת.

אופיר פינס-פז: לבנת משיח, האם את יכולה לייצג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?

לבנת משיח: היועץ המשפטי לממשלה ביטא את דעתו במכתב ששלח.

אופיר פינס-פז: על זה שהיועץ המשפטי לממשלה יודע להתנסח אין שאלה בכלל.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שלא פעם כל אחד מאתנו מפרש אותו אחרת.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה, אני מבין שהעמדה שלו היא כעמדת המשטרה, זאת אומרת, שצריכה להיות המלצה בסיכום הדרך.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא שינה את עמדתו, אז צריך להגיד את זה.

אופיר פינס-פז: מה שהטריד אותו זה עניין ההדלפות, ולכן הוא קבע נוהל של הודעה מסודרת לעיתונות.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מבין, אבל לא הבנתי שהוא תומך בעמדת השר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא מקבל את עמדת השר.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין קבלה של עמדת השר לבין תמיכה בעמדת השר.

לבנת משיח: הוא סובר שאין הבדל גדול.

רחמים מלול: דיברנו עד עכשיו על תיקים כבדים של אנשי ציבור, נבחרי ציבור, המעוררים תהודה תקשורתית.

רחמים מלול: אבל מה קורה עם אלפי התיקים המונחים בפרקליטות של אנשים קטנים?

רחמים מלול: גם בסוף אותם תיקים יש השורה התחתונה של המשטרה, שבה היא ממליצה או לא ממליצה.

רחמים מלול: האם לפרקליטות יש כוח-האדם המספיק, האם יש לה הזמן המספיק על מנת לעבור על כל חומר החקירה באותם אלפי תיקים ולקבוע עמדה עצמאית משלה, או שהפרקליט בפרקליטות מסתכל על השורה התחתונה ומסמן וי או איקס, בהתאם להמלצות המשטרה?

רחמים מלול: זאת הבעיה, אותם אלפי התיקים של האנשים הקטנים.

רחמים מלול: עזבו לרגע את אנשי הציבור.

רחמים מלול: האם שם הפרקליטות ממלאת את תפקידה?

רחמים מלול: אולי לא באשמתה היא לא ממלאת את תפקידה, כי אין לה מספיק כוח-אדם ואין לה מספיק זמן.

רחמים מלול: גם עליהם אנחנו צריכים לתת את הדעת.

רחמים מלול: שתי נקודות אחרונות, שהן למעשה שאלות לכבוד השר.

רחמים מלול: האם אדוני השר, כשהוציא את ההוראה שלו, ידע שיש הצעת חוק בעניין הזה?

רחמים מלול: אם השר ידע, לדעתי, כדי למנוע את כל המהומה, הוא יכול היה להמתין בסבלנות.

ענת מאור: המהומה מכוונת.

רחמים מלול: אני לא חושב, אני מכיר את השר לנדאו כאדם הגון, מהוגן וענייני.

רחמים מלול: באתם מראש על מנת לתקוף את השר, וזו לא דרכי.

רחמים מלול: למען ההגינות, אני גם צריך להעלות נימוק שמעלה אותו הצד השני, המתנגד להוראת השר.

רחמים מלול: הטיעון הוא כזה, הרי אדוני לא מתנגד להגשת סיכומים מטעם המשטרה, בסיכומים החוקר הרי שוקל האם יש מספיק ראיות ואת המשקל המשפטי שלהן.

רחמים מלול: האם אין כאן אך ורק הבדל סמנטי, הבדל של ניואנס מסוים בין כתיבת השורה התחתונה לבין הסיכום עצמו?

רחמים מלול: כלומר, אם בסיכום החקירה, החוקר משקלל את הכול, ובסופו של דבר השורה האחרונה נובעת באופן אוטומטי מכל מה שנכתב בסיכום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אילו היו דנים בהצעת החוק, אין ספק שהדיון הוא על הרבה מאוד ערכים, כמו איך משיגים את הצדק מול זכויות היחיד וערכים אחרים.

ענת מאור: אני גם חושבת שהעניין שמוכרחים להודיע לאדם מראש, זו תרומה חשובה של הוועדה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר את הצעת החוק שהחלטנו בה שאם אדם יוצא זכאי, צריך לפרסם את זה באותה עוצמה וכן הלאה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר שהרבה אנשים שיצאו זכאים, בלי העמדה לדין, כמו, למשל, שר המשפטים הנוכחי, זה לא נדבק בהם.

ענת מאור: בכל זאת, לא זה הסעיף כרגע.

ענת מאור: עם כל הכבוד, הדיון הוא על החלטה פוליטית, מגמתית, של השר לביטחון הפנים.

ענת מאור: אדוני השר, אין לפרש את החלטתך, אלא כניסיון מכוון לגמד את קומתה של משטרת ישראל ולדרוס ולרמוס את הדמוקרטיה בצורה בוטה.

ענת מאור: שום פרשנות אחרת לא אפשרית.

ענת מאור: אני לא רוצה לדבר על דברים שנרמזו בתקשורת, יותר מאשר בבירור, שלמעשה, מאז שנבחרת, לא עמדת כחומת מגן ולא נאבקת למען המשטרה, לא בתקציבים.

רחמים מלול: אני מוחה על זה.

ענת מאור: אני אומרת את דעתי, עם כל הכבוד.

עוזי לנדאו: על איזה עוד דברים לא עמדתי?

ענת מאור: לא נתת גיבוי בפיגועים ובעמידה מאוד קשה שהיתה להם, משום שהיתה ביקורת עליהם, אבל זה לא הדיון כרגע.

ענת מאור: אבל כשהשר לביטחון פנים מתערב בצורה כל כך בוטה בשיקול מקצועי, והוא יודע שהוא עושה זאת בניגוד לעמדת המפכ"ל, אי-אפשר לפרש את זה, אלא כרצון לרמוס ולפגוע ביודעין ובמתכוון במשטרה, כי אגף החקירות הוא אגף עצמאי, זה בעצם לוח-הזמנים של מדינת ישראל בשמירה על הדמוקרטיה.

ענת מאור: זה ניסיון פוליטי וזו פוליטיזציה.

ענת מאור: ביקשתי דיון דחוף מיושב-ראש הכנסת, ולא התקיים דיון דחוף בעניין, ואני מוחה על כך, ולכן אני מברכת על העובדה שהשר התבקש לבוא לכאן ושמתקיים דיון.

ענת מאור: אדוני השר, אני חושבת שיש כאן סתימת פיות, שיש כאן רצון להגן על מקורבים, על אנשים מסוימים.

ענת מאור: איך אחרת אפשר לפרש את זה?

ענת מאור: ועל כך אני רוצה לשאול, כי על הכול אנחנו יודעים מהתקשורת עד היום.

רחמים מלול: את מסתכנת בהוצאת דיבה.

רחמים מלול: על איזה מקורבים הוא רוצה להגן?

רחמים מלול: בזמן האחרון, מי המקורבים שנחקרים במשטרה?

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה, למשל.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה נחקר במשטרה.

רחמים מלול: גם אהוד ברק נחקר במשטרה, ואי-אפשר להגיד שהוא אוהד את אהוד ברק.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה יכול לקבל בסופו של תהליך המלצה כזאת או המלצה אחרת.

עוזי לנדאו: ענת מאור, את גם מצטרפת לכך שראש הממשלה הוא אחד המקורבים?

ענת מאור: ראש הממשלה הוא אחד הנחקרים, זאת עובדה.

ענת מאור: אדוני השר, אני רוצה לדעת האם מדויק מה שהתפרסם בתקשורת, שהצעת להבחין בין אנשי ציבור לבין כל אדם אחר?

ענת מאור: זה משהו חמור על אחת כמה וכמה, כי זה מוכיח ביתר תוקף את הפוליטיזציה ושבירה של עקרון בסיסי של שוויון כל אדם בפני החוק ובפני ההליך המשפטי.

עוזי לנדאו: מה בדיוק התפרסם ומה בדיוק את עומדת מאחוריו?

ענת מאור: לפני כן אמרתי את דעתי באופן מאוד ברור, ועכשיו שאלתי היא, האם המלצתך כוללת את כל האזרחים כולם או נוגעת רק לאנשי ציבור?

עוזי לנדאו: קראת את המלצתי?

ענת מאור: לכן אני שואלת מה היא?

ענת מאור: הגעת לוועדה לפני שפרסמת את המלצתך?

ענת מאור: הרי הכול היה בתקשורת.

עוזי לנדאו: כתבתי מכתב למפכ"ל, פרסמתי את המכתב.

עוזי לנדאו: וכל מי שבא ומותח ביקורת, צריך לדעת על מה.

אופיר פינס-פז: הוא גם דיבר על זה במליאת הכנסת.

עוזי לנדאו: את יודעת על מה המלצתי?

ענת מאור: שאלתי בעניין אנשי ציבור?

עוזי לנדאו: כשאת מותחת ביקורת, למשל, על מקורבים, ועל כך שאני מבקש להבחין בין אנשי ציבור לבין היתר, את יודעת מה המלצתי בין אנשי ציבור ובין היתר.

עוזי לנדאו: מה את יודעת?

ענת מאור: על הנקודה הזאת שאלתי להבהרה.

עוזי לנדאו: להבהרה של מה?

ענת מאור: אני שואלת אם נקטת לגבי זה עמדה ברורה.

עוזי לנדאו: גברתי, את הרי באה לכאן למתוח ביקורת על החלטה שהיא פוליטית, שהיא מגמתית, שהיא ניסיון מכוון לגמד את המשטרה, ועכשיו את שואלת מה החלטתי.

עוזי לנדאו: אני יוצא מתוך הנחה שאת יודעת מה החלטתי.

ענת מאור: שאלתי אותך על סוגיה מסוימת, אדוני השר.

ענת מאור: לגבי הנושא של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים.

ענת מאור: גם אני הבנתי שעמדת היועץ המשפטי היא עמדה שמגבה את עמדת המפכ"ל והמשטרה, כפי שהיא ידועה מהתקשורת.

ענת מאור: אנחנו שומעים עדויות סותרות, ולכן אני חושבת שטוב תעשה הוועדה אם תפנה גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם למשרד המשפטים, יש גם שר משפטים במדינה.

ענת מאור: הוועדה צריכה לפנות גם לשר המשפטים.

ענת מאור: זאת המלצתי.

אופיר פינס-פז: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, מבחינתי זו האינסטנציה המובהקת, המשפטית, המקצועית, בעניין.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך לערב בזה את שר המשפטים.

ענת מאור: מקובל עלי.

ענת מאור: לבסוף, אני רוצה לומר כמה דברים לחבר הכנסת מלול על הצעת החוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר למה הרעיון, מעבר לפוליטיזציה, הוא לא במקום.

ענת מאור: האחד, בלי הודעה מוסמכת, ההדלפות רק יזיקו לנחקרים.

רחמים מלול: הגשתי את ההצעה כשרק אהוד ברק היה בחקירה.

רחמים מלול: אל תאשימי אותי בסיוע למקורבים.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מאשים אותך.

ענת מאור: הדבר השני.

ענת מאור: העובדה שיש המלצת משטרה, וזכותם וחובתם של היועץ המשפטי ושל הפרקליטות להחליט גם אחרת, אבל אז היא מחייבת מתן הסבר לשיקול האחר.

ענת מאור: הדבר האחרון, מבחינה טכנית זה מטיל עומס עוד יותר כבד ומוסיף לסחבת שיש בפרקליטות ממילא.

ענת מאור: העיון בכל חומר החקירה הוא עוד יותר מסרבל את הדיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן אני אאפשר לדרג המקצועי במשרד המשטרה ובמשרד המשפטים להגיב.

עוזי לנדאו: כמה דברים מקדימים, והראשון לעניין הסמכות.

עוזי לנדאו: לא נכנסתי ולא עסקתי בנושא הזה לפני שקיבלתי חוות-דעת מפורטת מספר פעמים, כדי להיות בטוח, מן היועצת המשפטית של המשרד, ניצב חנה קלר.

עוזי לנדאו: ליועצת המשפטית של המשרד אין שום ספק לגבי הסמכות שלי.

עוזי לנדאו: אנחנו עוד נזקקנו לחוות-הדעת של עורך-הדין חיים צדוק, לשעבר שר המשפטים, יושב-ראש הוועדה הציבורית לחוק משטרה חדש, וכך הוא כותב: "הוועדה סבורה כי השר רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות, לרבות קביעה של סדרי עדיפויות עקרוניים, אך זאת בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מפכ"ל המשטרה ומופקדים במשטרה על נושא החקירות.

עוזי לנדאו: הצורך ליתן לשר סמכות להתוות מדיניות כללית נובע הן מאחריותו הפרלמנטרית והן מכך שפעמים רבות, למדיניות מסוימת של המשטרה עשויות להיות השלכות תקציביות ומבניות.

עוזי לנדאו: .. מדיניות כללית לעניין זה, אשר אותה רשאי השר להתוות, יכולה גם להיות, למשל, הוראה לשים דגש על סוג עבירות מסוימות המהוות מכת מדינה.

עוזי לנדאו: " כלומר, אני יכול להנחות את האגף באיזה סוג עבירות להתמקד ובאיזה סוג עבירות לא להתמקד.

עוזי לנדאו: אני ממשיך: "מאידך, הוועדה סבורה כי השר איננו רשאי להתערב בכל דרך שהיא בחקירה ספציפית, לא במתן הוראות, לא ברמיזות לגבי התוצאות הרצויות" וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אתה מגדיר את זה כחלק ממדיניות כללית?

עוזי לנדאו: מחובתי למדיניות כללית.

עוזי לנדאו: עם כניסתי לתפקיד הודעתי למפכ"ל שאינני רוצה לדעת שום דבר על שום חקירה ספציפית, ומאז אינני יודע שום דבר על חקירה כזאת ומהלכה והתקדמותה, אלא לפני שדבר מה מתפרסם בתקשורת, כמה שעות לפני כן בא המפכ"ל ואומר לי: כך וכך עומד להתפרסם.

עוזי לנדאו: לעומת זאת, בדברים שקשורים במדיניות חקירות, וזה דבר שהוא לב לבה של מדיניות החקירות, זו לא רק סמכותי, זאת חובתי, לא רק זכותי, לקבל החלטה, וכך עשיתי.

אופיר פינס-פז: חיים צדוק כותב עוד כמה דברים על עצמאותו ואי-תלותו של אגף החקירות.

עוזי לנדאו: בהחלט.

עוזי לנדאו: אגף החקירות שומר על עצמאותו המלאה כיצד לנהל חקירה.

עוזי לנדאו: אינני מתערב בשום חקירה ספציפית.

עוזי לנדאו: לגבי דברים שקשורים במדיניות כללית, כאן אני מתערב.

עוזי לנדאו: הפרוצדורה – במהלך החודשים מאז כניסתי לתפקיד, מסרתי למשטרת ישראל על כוונתי ללמוד נושא זה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שזה היה בחודש יולי - ניצב קלר, תקני אותי אם אני טועה - קיימנו דיון ראשון ורחב עם כל צמרת המשטרה, לרבות ראש אגף החקירות, לרבות המפכ"ל, אנשי הייעוץ המשפטי של המשטרה בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: זה יביא לידיעת חבר הכנסת מלול את העיסוק שלי בנושא עוד לפני שהצעת החוק הזאת הוגשה לכנסת.

אופיר פינס-פז: לא, היא הוגשה לפני שהיית השר לביטחון פנים.

דורית ואג: ביוני 2000.

עוזי לנדאו: הדיון הראשון היה ביולי, היה דיון רחב, ושם כבר עלו כל חילוקי הדעות, ויש דעות לכאן ודעות לכאן.

עוזי לנדאו: ובדיון הזה, משום שביקשה המשטרה וביקש המפכ"ל אפשרות ללמוד את הנושא מחדש, נתנו זמן נוסף.

עוזי לנדאו: את הדיון הבא, אם אינני טועה, קיימנו באמצע אוקטובר, ושוב דיון רחב ודיון נוקב, דיון גלוי לב על נושא שהוא נושא אמיתי, הוא לא נושא מפלגתי, הוא נושא יסודי שהוא בוויכוח בין מקצוענים ובין אנשים ממפלגות שונות, שכל אחד יכול לחשוב אחרת.

עוזי לנדאו: בתפיסת העולם ובפרקטיקה של רוב מדינות העולם, בגישה הקונטיננלית, הרווחת באירופה, וגם בגישה האמריקנית יש הפרדת רשויות – יש רשות שהיא חוקרת, וזו מומחיותה וזה עניינה, וזו המשטרה; ויש רשות, זו שתובעת, שמקבלת את המידע, והיא מחליטה אם יוגש כתב אישום או לא יוגש כתב אישום; ויש הרשות ששופטת.

עוזי לנדאו: כך במקובלות ובמתוקנות במדינות העולם.

עוזי לנדאו: יש גם דעות אחרות, זה לא ויכוח פשוט.

עוזי לנדאו: יש דעות כבדות משקל שאומרות: המשטרה צריכה להמליץ.

עוזי לנדאו: אבל החוק במדינת ישראל קובע שהמשטרה תחקור.

עוזי לנדאו: אין בו שום דבר לגבי המלצה, ולפחות מעיקרון חוקיות המינהל, רשות אינה יכולה לעשות, אלא דבר שהוקנה לה בדין.

עוזי לנדאו: אם היא קונה לעצמה סמכויות נוספות, הדבר מנוגד לעיקרון מקובל, לשיטת המשפט שלנו.

רחמים מלול: אדוני טוען שהמשטרה עד היום פעלה שלא בסמכות?

עוזי לנדאו: אם יש סוגיה של סמכות, השאלה היא סמכותה של המשטרה לעסוק בזה.

עוזי לנדאו: ואומרת השופטת, נשיאת בית-המשפט המחוזי לשעבר, חנה אבנאור, ש"המשטרה גם אינה צריכה לתת המלצות על העמדה לדין, זה אינו תפקידה.

עוזי לנדאו: בימים עברו לא היתה המשטרה נותנת המלצות, זהו נוהג שאינו מעוגן בחוק ואינו רצוי".

עוזי לנדאו: מה לעשות?

עוזי לנדאו: נשיאת בית-המשפט המחוזי לשעבר, נשיאה סמכותית וידועה בעמדתה.

עוזי לנדאו: אני רוצה גם להוסיף, שמעבר לדיונים הרחבים שהיו לי עם צמרת המשטרה, לא רק בדיונים פורמליים, אני גם מקיים פגישות אישיות עם אנשי משטרה בהווה ועם אנשי משטרה בדימוס, ואני רוצה לומר שיש מאנשי אגף החקירות, איש בולט ביותר, שבפגישה מסר לי שעמדתו אחרת, אחרי שכבר היתה ידועה עמדתי.

עוזי לנדאו: עמדתי לא היתה דבר בלתי ידוע במשטרה.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי.

עוזי לנדאו: ודאי שזה לגיטימי.

עוזי לנדאו: זה לא רק לגיטימי, זה חיוני, וצריך לשים דברים על השולחן.

עוזי לנדאו: ובדיונים שהיו, לא כל העמדות של המשטרה הועלו.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, לגבי הדיבורים שדיברת כאן על סתימת הפיות של המשטרה.

עוזי לנדאו: נמסר לי על הדיון שהיה כאן, ועמדתו הפורמלית של המפכ"ל שונה מהעמדה שלי.

עוזי לנדאו: עמדתי, מתוך כבוד לכנסת, שאם מזמינים את המשטרה, המשטרה צריכה להיות כאן, ואם יש לה עמדה אחרת, היא תציג את עמדתה, אין לי עם זה שום בעיה, וביקשתי מהעוזר שלי להודיע את זה למשטרה, וגם לשאול את יושב-ראש הוועדה אם זו עמדתו, ואם היא בעינה עומדת.

עוזי לנדאו: מדוע?

עוזי לנדאו: משום שיש דבר שהוא סביר לגבי עמדה מקצועית של גוף, אבל כששר מקבל החלטה לגבי מדיניות, הוא שוקל שיקולים שהם מעבר לאותם שיקולים של גוף.

עוזי לנדאו: זה לגיטימי וזה לגיטימי.

עוזי לנדאו: זו דרכו של עולם.

עוזי לנדאו: שר, בעל אחריות מיניסטריאלית, הוא צריך להסביר, הוא מחויב לציבור דין-וחשבון לגבי ההחלטה שלו.

עוזי לנדאו: היתה גם החלטה הרבה פחות פופולרית שהתקבלה בוועדת הכנסת, נדמה לי, לגבי השאלה אם יימחק סעיף הלאום או לא יימחק סעיף הלאום.

עוזי לנדאו: לא הייתי בדיון, ושלחתי אנשי משטרה.

דורית ואג: הדיון התקיים כאן.

עוזי לנדאו: פתאום קיבלתי טלפון בהול מאחד מחברי הכנסת שאמרו לי: נדמה לי שהדעה שלך היא כזאת, לאחר קבלת פסק-הדין של בית-המשפט העליון, והמשטרה באה ומציגה עמדה אחרת.

עוזי לנדאו: ביקשתי את איש המשטרה לטלפון ושאלתי אותו: זו עמדתך?

עוזי לנדאו: הוא אמר: כן.

עוזי לנדאו: שאלתי מה השיקולים לעמדה הזאת?

עוזי לנדאו: הוא אמר לי שיקולים מקצועיים, שקל יותר לזהות.

עוזי לנדאו: אמרתי: תודיע בוועדה שזאת העמדה המקצועית, אבל עמדתו של השר אחרת.

עוזי לנדאו: זכותה של הכנסת לדעת את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני לא טוען שיש פה עמדה של איש אחד, וזהו.

עוזי לנדאו: לא היית בוועדת חוץ וביטחון באותם ימים שאני הייתי יושב-ראש הוועדה, והיה ויכוח אם צריך לצאת מלבנון חד-צדדי, לא חד-צדדי, וכן הלאה.

עוזי לנדאו: צה"ל הציג עמדה, ושאלתי מספר פעמים אם יש אנשים אחרים בצבא שחושבים אחרת, ונתנו לי תשובה שלילית, ופתאום גיליתי שיש אנשים שחושבים אחרת.

עוזי לנדאו: נפגשתי אז עם שר הביטחון שהתחלף, אז זה היה ארנס, ואמרתי: תביא את האיש החדש שיגיד מה העמדה שלו.

עוזי לנדאו: יש נושאים קריטיים, שבהם זכאי כל דרג, גם הדרג המיניסטריאלי שיושב מעל הגוף, וגם הדרג הפרלמנטרי, לדעת מה הדעות המקצועיות, ויש דעות מקצועיות לכאן ויש דעות מקצועיות לכאן.

ענת מאור: אולי אפשר לקבל סיכום לגבי עמדת המשטרה.

עוזי לנדאו: עמדת המפכ"ל נגד העמדה שלי.

עוזי לנדאו: אני אומר לך.

ענת מאור: מה היתה הדעה באותם דיונים פתוחים?

עוזי לנדאו: הדיונים היו סגורים, אותו אדם, שהוא מראשי אגף החקירות, לא השתתף בדיונים האלה, ובפגישה אישית הוא מסר לי מה עמדתו.

עוזי לנדאו: יותר מזה, יש אנשים מראשי אגף החקירות לשעבר, שהם סבורים שהעמדה שלי סבירה.

עוזי לנדאו: כשם שהיתה לי פגישה אישית עם מי שהיה מראשי אגף החקירות, גרוסמן, איש שלמדתי להכירו, איש מאוד מכובד ויסודי, ובפגישה האישית, בין השאר, למדתי ממנו שהוא מתנגד לעמדה שלי.

עוזי לנדאו: אבל העמדה שאליה הגעתי היתה באמצעות תהליך בחינה ולימוד וביקורת נמשכת של חודשים ארוכים, כמעט שנה, בתפקידי זה.

עוזי לנדאו: מעבר למשטרה, נפגשתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והיתה שותפה לכך ניצב קלר, וביקשתי לשמוע שוב את עמדתו לאחר הדיון שהוא קיים במשרד המשפטים בעקבות הצעת החוק הזאת.

עוזי לנדאו: נפגשתי עם פרופ' אמנון רובינשטיין מספר פעמים, רק כדי להיות בטוח לגבי עמדתו ולגבי וריינטים שונים, והוא נחרץ למדי, הוא היה יושב-ראש ועדת חוקה, וודאי לא חבר ליכוד שבא לתמוך בעמדה שלי מסיבות פוליטיות.

עוזי לנדאו: אם אינני טועה, הוא חבר המפלגה שלך, חברת הכנסת מאור.

עוזי לנדאו: מה לעשות?

עוזי לנדאו: גם הוא פוליטי?

ענת מאור: אנחנו מתגאים בזה?

עוזי לנדאו: גם הוא רוצה לדרוס את המשטרה ולגמד את ענף החקירות?

עוזי לנדאו: מה לעשות, גם כשאנחנו בפוליטיקה יש דיונים שהם דיונים ענייניים.

עוזי לנדאו: משלמדתי על עמדתו של מבקר המדינה, נפגשתי עמו, אומנם לשיחה קצרה.

עוזי לנדאו: שאלתי אותו אם זאת דעתו, והוא נתן "כן" נחרץ.

עוזי לנדאו: "זה לא צריך להיות", הוא אומר, "זה לא נהוג, הדבר הזה".

עוזי לנדאו: עיינתי בהמלצות של הוועדה שבראשות כבוד שר המשטרה לשעבר, חבר בכיר לא במפלגתי, מראשי מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: קראתי יפה את דוח הוועדה לבחינת ההסדרים בעניין פרסומים מחקירת המשטרה, מגופי חקירה סטטוטוריים אחרים, בראשות השופט אליהו וינוגרד.

עוזי לנדאו: הם אומנם לא עוסקים בזרם המרכזי, בנושא המלצות, אבל הם עוסקים בפרסומים לגבי מה שעולה בתיק חקירה.

עוזי לנדאו: קראתי חומר ניכר, ובסיכומו של דבר הגעתי למסקנה.

עוזי לנדאו: את המסקנה הזאת מסרתי למפכ"ל מספר ימים, כהתראה, לפני שהדבר הזה פורסם, ושוחחתי אתו אישית ביום שני בלילה.

עוזי לנדאו: המכתב אליו נשלח ביום רביעי, אני דיברתי אתו ביום שני, ואחר כך ביום רביעי דיברתי אתו שוב ומסרתי לו שזה עומד לצאת.

עוזי לנדאו: הכול היה, גברתי, לפי הספר, יותר מאשר לפי הספר.

עוזי לנדאו: לאור כל אלה גיבשתי את דעתי, ובמכתבי אל מפכ"ל המשטרה כתבתי לו: "על יחידת המשטרה החוקרת לחדול מללוות דוח חקירה בהמלצות אם להעמיד לדין, אם לאו.

עוזי לנדאו: היחידה המשטרתית החוקרת תסכם את תיק החקירה, תצביע על הראיות בתיק, תעריך אותן, תבחן אם יש בנמצא ראיות להוכחה על יסודות העבירה הנוגעת לעניין, אך תימנע מלקבוע המלצה להעמדה לדין".

אופיר פינס-פז: מרגע שהוצאת את המכתב למפכ"ל, מה משמעות העניין מבחינה אופרטיבית?

אופיר פינס-פז: האם כל תיק חקירה מעתה ואילך יוצא לפרקליטות ללא המלצה?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: יש שורה שמדברת על כך, לגבי התחילה.

עוזי לנדאו: כתבתי למפכ"ל "אשר לעיתוי יישום המדיניות, היא תחול רק בהתייחס לתיקי חקירה שייפתחו לאחר מועד פרסומה כהוראה מיוחדת במשטרה".

עוזי לנדאו: כלומר, מדובר רק על תיקים עתידיים.

עוזי לנדאו: ואם למשטרה לוקח זמן להתארגן לקראת ביצוע ההוראה הזאת, כי הם צריכים להטמיע את דרך המחשבה החדשה, הם צריכים להתאים בינם ובין היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, לבנות מערכת יחסי עבודה אחרים, שיהיה להם זמן.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, מותר להם לערער על החלטתך למליאת הממשלה?

עוזי לנדאו: ראשית, הדבר הזה לא מקובל.

עוזי לנדאו: אין לממשלה סמכות בנושא הזה, ואני אתנגד לכך.

עוזי לנדאו: אני אאסור עליהם לעשות זאת.

עוזי לנדאו: זאת סמכותי, זאת סמכותי הלגיטימית המלאה.

עוזי לנדאו: כך החלטתי, וזו עמדתי.

עוזי לנדאו: יכול להתפתח ויכוח שבו ירצו אנשים לשכנע אחרת, בבקשה, אני פתוח לדיונים ולוויכוחים האלה.

עוזי לנדאו: כל מי שמדבר על כך שהדבר הזה נועד כדי לסייע למקורבים, חברת הכנסת מאור, איזה מקורבים?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פינס, אמרת "ראש הממשלה נחקר במשטרת ישראל".

אופיר פינס-פז: לא, הבאתי דוגמה.

אופיר פינס-פז: שאלת אותה והיא לא ענתה, אז הבאתי דוגמה.

עוזי לנדאו: חבר'ה, כל הדוגמאות האלה שנעשות בחצי קריצה ומתחת לשולחן, כבר בהן דבק מין לשון הרע, כי ברור לגמרי שההחלטה התקבלה, כדי שאפילו לא יעלה צל צלו של ספק שאין כאן איש פוליטי שעליו מתנופפת חרב של חקירה.

עוזי לנדאו: לא רק לגבי תיקים עתידיים, בבקשה, אנשי משטרה, קחו את הזמן הדרוש לכם בשביל לקבוע הוראות תקנות חדשות, ואחרי זה, זה יחול.

עוזי לנדאו: מה הדיבורים האלה?

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע, אדוני השר?

עוזי לנדאו: קודם כול, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת מלול, כדי שהדברים ייקבעו בחוק, שלא כל שר יבוא ויקבע.

אופיר פינס-פז: אגב, גם השר לשעבר שחל הציע שכך זה יהיה.

ענת מאור: אם הצעת החוק תיפול במליאת הכנסת?

עוזי לנדאו: דיה לצרה בשעתה.

עוזי לנדאו: קודם כול, אני אומר לך מה דעתי, חברת הכנסת מאור.

אופיר פינס-פז: השר לנדאו, יש דבר אחד שלא ברור, והוא מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אמרת שאתה נותן זמן למשטרה להיערך.

אופיר פינס-פז: משמעות העניין, למשל, שעל תיקים קיימים שנמצאים בחקירה, זה לא יחול?

עוזי לנדאו: תיקים קיימים מחוץ לסיפור, רק תיקים חדשים.

עוזי לנדאו: התחושה שלי היתה שאין כמעט עבודה שם, זה יכול להיעשות מעכשיו לעכשיו, כל מה שהמשטרה צריכה לעשות זה לא להוסיף שורה, זה הכול.

עוזי לנדאו: אבל חקירות זה לא המומחיות שלי, ואני לא בר סמכא בתחומים האלה, ואם בא המפכ"ל ואומר לי: אדוני, צריך כאן יותר מאשר יום אחד.

עוזי לנדאו: בבקשה, רבותי, קחו.

עוזי לנדאו: לכן, אני מוחה על כל הדיבורים חסרי השחר, חברת הכנסת מאור, ואני אומר לך את זה בכל הכבוד ובכל הידידות, על סתימת פיות, על רצון להגן על מקורבים.

ענת מאור: מה לגבי גימוד קומתה של המשטרה?

עוזי לנדאו: אני מייד אגיד לגימוד קומתה של המשטרה.

עוזי לנדאו: חבל שאני שומע את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אלה דברים חסרי שחר, וצריך שגם במציאות הפוליטית שלנו תהיה קרקע שנדע להתווכח עליה בהגינות.

עוזי לנדאו: למשל, התפרסמה הבחנה בין אנשי ציבור ובין היתר.

עוזי לנדאו: היכן עלולה להיות הבחנה בין אנשי ציבור ובין היתר, גם זה קיבל את ביטויו במכתב שלי למפכ"ל, בקטע של הפרסום.

עוזי לנדאו: יכולים להיות נושאים בעלי עניין ציבורי, שאליהם התייחס גם היועץ המשפטי לממשלה וגם ועדת וינוגרד בשעתו, שגם אם מתקיימת חקירה, יש עניין או צורך למסור לציבור משהו על זה, כי יש בהם עניין ציבורי.

עוזי לנדאו: בנושאים האלה, הרי אין שום ספק, שכאשר מדובר בחקירה של פוליטיקאים, שם זה אחד המקרים שעשוי להיות בהם עניין ציבורי, וכאן, אני אקרא ישירות ממכתבי למפכ"ל, "באשר לפרסומים מחקירה, מצאתי לנכון לאמץ את העיקרון שעל-פיו הממשלה תוכל לפרסם את סיכום החקירה רק באותם מקרים בעלי עניין ציבורי מיוחד, ורק לאחר התייעצות וקבלת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, הן בדבר עצם הפרסום והן באשר לתוכנו".

עוזי לנדאו: יכולים להיות אנשי ציבור רבים או אנשים אחרים, שאין שום טעם לפרסם לגביהם שום דבר, ויש לשמור על כבודם כמו על כבודו של כל אחד אחר, עם זאת, יכולים להיות אנשים, שמשום שהם אנשי ציבור, ומכניסתם לתחום הזה הם צריכים לדעת שהדברים שקשורים בהם יפורסמו הרבה מעבר לאיש רגיל.

עוזי לנדאו: בנושאים כאלה, בעלי עניין ציבורי מיוחד, המשטרה תיוועץ ביועץ המשפטי לממשלה ו/או בפרקליטת המדינה, ושם יוחלט על עצם הפרסום ועל צורת הפרסום ועל תוכן הפרסום.

עוזי לנדאו: ולכן, אם יש כאן איזה דבר שקשור בפוליטיקאים, כאן נשמרת עצמאותה של המשטרה, לא רק לגבי איך לנהל חקירה ולהגיש סיכום חקירה, אלא גם מה מן הסיכום הזה יצא החוצה, על דעת היועץ המשפטי לממשלה ו/או פרקליטת המדינה, בלי שפוליטיקאי כלשהו יאהב את הדברים האלה.

דוד טל: חברת הכנסת מאור, את צריכה לחזור בך.

ענת מאור: אתה בכלל לא היית פה.

דוד טל: שמעתי כל מילה.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, "לא עמדת ולא נלחמת למען משטרת ישראל מהיכנסך לתפקיד, לא על תקציבים, ולא בגיבוי לפיגועים".

עוזי לנדאו: אני לא זוכר שר שלעתים נתן גיבוי כל כך סוחף למשטרה, כמעט אמרתי מעבר למה שצריך.

עוזי לנדאו: אני נותן גיבוי למג"ב מקיר לקיר, אבל כאשר אני שומע ברדיו שיש ארבעה אנשי מג"ב שהכו מכות רצח אסירים או עצורים, חובתי שהדבר הזה ייבדק.

עוזי לנדאו: אם אני רואה ידיעות בעיתונים לגבי סוג מסוים של חקירות, או מה שנראה כאילו הדלפות מחקירה או תמלילים מחקירה, חובתי, לתת גיבוי למשטרה, אבל לדאוג לכך שזה ייבדק.

עוזי לנדאו: זו חובתי.

עוזי לנדאו: לגבי אגף החקירות היו מספר החלטות שקיבלתי.

עוזי לנדאו: החלטה אחת, אולי מהאחרונות ביותר, יחד עם המשטרה, לאחר דיונים עם המשטרה, לא לבד.

עוזי לנדאו: החלטה אחת לגבי תגבור יכולתו של אגף החקירות ומשטרת ישראל לבצע האזנות סתר.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה בכאב רב, כי אינני אוהב האזנות סתר.

ענת מאור: יהיה גם פיקוח של הכנסת?

עוזי לנדאו: הפיקוח האמיתי של היועץ המשפטי לממשלה, כי אני רוצה שזה יהיה לפחות לפי צפי העבירות שעומדות ותלויות.

עוזי לנדאו: הפשע המאורגן, שהולך ונעשה מתוחכם יותר, חוצה גבולות, וחלק ניכר מחומר החקירה ומהעדויות שנצטרך להשיג זה, בין השאר, מהאזנות סתר.

עוזי לנדאו: נצטרך כנראה ליותר האזנות סתר.

עוזי לנדאו: ההחלטה שהתקבלה אצלנו היא, להשקיע כסף רב כדי לתגבר את יכולתה של המשטרה לשאת בתחומים האלה, כשם שגם במעט כוח-האדם שקיבלנו כתוספת תקציבית וכתוספת אמצעים, חלק ניכר ילך לתגבור יכולתה של המשטרה להילחם בפשיעה, בכלל זה אגף החקירות, וזה כדי לחזק אותו.

עוזי לנדאו: עם כך, התקבלה החלטה, לפני הרבה מאוד חודשים, לבקש ממבקר המשרד לביטחון הפנים לבדוק את כל נושא האזנות הסתר, משום שעם כוח ניכר ביותר שיש בידי המשטרה, צריך שכוח זה ישתמשו בו על-פי החוק ולא ישתמשו בו לרעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שמי שיזם את הדיון המעמיק בדוח שלך, בוועדה, שבדרך כלל היו עושים עליו וי ולא היו דנים בו, זו דווקא הוועדה הזאת, וכתוצאה מזה באמת התחילו לעסוק בנושא האזנות סתר.

עוזי לנדאו: אני שמח על כך.

עוזי לנדאו: אני יודע שהיועצת המשפטית, שיושבת כאן, מנסחת למבקר המשרד מה לבדוק, ונשארת ברמה הכללית, בלי להיכנס לחקירות ספציפיות.

עוזי לנדאו: לא התערבתי בדברים האלה והמתנתי עד שאקבל את הדוח.

עוזי לנדאו: המערכת כולה ראתה את הדוח ואת הערות הדוח לפני שפתחתי אותו, וכשפתחתי אותו היו כמה ביקורות כבדות.

עוזי לנדאו: אני סבור שיכולתה של המשטרה לבצע את עבודתה כהלכה, נובע בראש ובראשונה מאמון הציבור בה, שיש לה כלים כבדים, והיא משתמשת בהם כהלכה, לפי החוק, באמונה, לא לרעה, והדרך לעשות זאת, זה כשיש דוח, לעתים לא נעים, גוף צריך להראות אותו לציבור וגוף צריך לומר: רבותי, אני בודק את עצמי, אין אחד שאין לו טעויות, וכשאני מוצא שיש לי טעויות, ובדקתי ומצאתי את החריגות, אני מוביל את התיקונים, אני מתקן.

עוזי לנדאו: אני בטוח שיש אצלי במשרד דברים רבים שאם יבדוק אותי מבקר המדינה, הוא ימצא שאני טועה.

עוזי לנדאו: אני לא חושב שהוא ימצא שטעיתי בזדון, ואני מקווה שהוא לא ימצא טעויות כאלה, שגם אם אינן בזדון, האיש צריך לפנות את מקומו.

עוזי לנדאו: יש גם דברים כאלה.

עוזי לנדאו: מה שאנחנו עושים זה לבדוק מה לא בסדר, כדי לתקן.

עוזי לנדאו: ולכן, גם עמדתי, לא רק בנושא דוחות ביקורת פנימיים, מצד אחד, שיבחנו וישאירו את המשטרה בשקיפות מלאה לציבור, ולא רק עם יכולת תגבורה ואמצעים לבצע את עבודתה, אלא גם בהחלטה הזאת, על המלצה להעמיד לדין.

עוזי לנדאו: אני רוצה שהמשטרה תעבוד כפי שעובדים בכל המדינות המתוקנות בעולם.

עוזי לנדאו: אני אומר את זה מתוך אמון גמור ביושרם ובכשרונם המקצועי של החוקרים, רק שצריך לעבוד אחרת.

ענת מאור: המשפט שאמרת בסוף לא מעיד על אמון.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, לא כל דבר שהוא דעה מקובלת, אם לא מקבלים אותה, הוא הבעת אי-אמון.

עוזי לנדאו: כאשר משטרה מפרסמת המלצות שפרקליטות איננה מקבלת אותם בסיכומו של דבר, זה תמיד מוסיף כבוד למשטרה או לפרקליטות?

עוזי לנדאו: צריך להתפתח ויכוח ביניהם?

עוזי לנדאו: למה בכלל להכניס את המשטרה לוויכוח הזה?

עוזי לנדאו: לשם מה?

אופיר פינס-פז: לפעמים הוויכוח הוא קונסטרוקטיבי.

אופיר פינס-פז: כשהיועץ המשפטי לממשלה סגר את התיקים של ביבי נתניהו נגד עמדת המשטרה - - -

קריאות: - - -

עוזי לנדאו: זה לא פינג-פונג.

עוזי לנדאו: אני מבקש לאפשר לי לומר את דברי.

עוזי לנדאו: אינני חושב שהציבור צריך לראות את שני הגופים האמונים על אכיפת החוק מתווכחים זה עם זה ונמצאים משני צדדים שונים של המתרס, כשהם שניהם נלחמים בפשיעה.

עוזי לנדאו: לכן, אני סבור שהמשטרה לא צריכה לעשות את עבודתה כפי שהיא עשתה עד כה, היא צריכה לעשות אותה כפי שזה נעשה במרבית מדינות ארצות-הברית, אני לא יכול לומר בכולן, וכפי שזה נעשה במרבית מדינות אירופה, אני לא רוצה לומר בכולן.

עוזי לנדאו: כך הדבר צריך להיעשות, והוא יחזק את המשטרה ויחזק את אגף החקירות של המשטרה.

עוזי לנדאו: כדאי לציין או להזכיר מה שכתב רוברט פיל לפני 174 שנים.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר שהאיש היה, בתחילת דרכו, שר הפנים, ואחר כך אחד מראשי הממשלה המפורסמים שהיו בבריטניה.

עוזי לנדאו: כותב סר רוברט פיל: "המשטרה אינה חוקרת פשעים כדי למצוא אשמים, אלא במטרה לגלות את האמת ולהציגה בפני בית-המשפט, שיחליט מי אשם ומי זכאי.

עוזי לנדאו: אפילו משוכנע שוטר, בוודאות מוחלטת, שהאדם העומד לפניו ביצע את העבירה, עדיין עליו להמשיך ולברר שמא בכל זאת לא ביצע אותו אדם את העבירה המיוחסת לו.

עוזי לנדאו: תפקידו של השוטר להציג בפני השופט את כל מסכת הראיות כולה, כולל אותן עובדות הפועלות לטובת הנאשם".

עוזי לנדאו: אין זה פלא שמאז האיש הזה כונה "אבי המשטרה המודרנית".

עוזי לנדאו: הוא כבר אז ביקש להביא להפרדת רשויות בין התביעה ובין המשטרה.

עוזי לנדאו: אומר פרופ' קרמניצר, גם הוא חבר ליכוד ידוע, את הדבר הבא לגבי המלצות המשטרה - - -

ענת מאור: אתה לוקח את כל היועצים מהמפלגה הטובה, הנכונה.

עוזי לנדאו: אני לא יודע למה יש לך סיבה לחייך מרוב היועצים שאני מביא ומציגים את עמדתם מול עמדתך.

עוזי לנדאו: פרופ' קרמניצר כותב: "קיים כאן" - כלומר, במצב הנוכחי שבו המשטרה מגישה את ההמלצות שלה - "חשש ממש להטיה מובנית של ההמלצה בכיוון העמדה לדין, שהרי באופן זה מגדיר הגוף החוקר את עבודתו כהצלחה".

עוזי לנדאו: במילים אחרות, לא כולנו מלאכים.

עוזי לנדאו: חלק לא קטן מאתנו בני אדם, אני מקווה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להחשיב את עצמי בתור מי שהוא עדיין בן אדם.

עוזי לנדאו: יש לעתים תמריץ שעלול להיות טבוע בתת-ההכרה של חלק מהאנשים, שכשיושב מולם נחקר, הם רוצים לראות הצלחה.

עוזי לנדאו: אדם באמת צריך שהחינוך יוטמע בו במאה אחוז, שאחרי חצי שנה או שנה של חקירה הוא יגיע למסקנה שהאיש זכאי.

עוזי לנדאו: איך אומרים במקומותינו?

עוזי לנדאו: "הוא זכאי", "הוא זכאי"!

אופיר פינס-פז: הבעיה שהוא הורשע.

עוזי לנדאו: במקרה כזה, צריך פשוט לסגור את התיק ולבקש סליחה מן הנחקר ולומר לו שהדברים שעשינו ייאמרו על קברו של אדם, על-פי מסורת ארצנו הקדושה.

עוזי לנדאו: מה שהדריך אותי בעבודה הזאת זו המחויבות שלי לכבוד האדם, לשמו הטוב, עם יכולתה של המשטרה לאכוף את החוק ולבצע את החקירות ולהגן על ביטחונו ורכושו של האיש.

עוזי לנדאו: ההחלטה שהתקבלה על-ידי היא ביטוי לאיזון ראוי של הדברים האלה, גם מהיועץ המשפטי לממשלה תשמעו אותם דברים.

עוזי לנדאו: אני מודה לכם, ואני מתנצל שאני צריך ללכת להיפגש עם שגריר ספרד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך, אדוני השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניפגש שוב בחודש יולי לדיון בדוח האזנות הסתר.

עוזי לנדאו: ברצון רב.

עוזי לנדאו: אני שם הכול על השולחן, ואני אומר את זה מתוך כבוד למשטרה, מתוך הערכה רבה למקצועם.

רחמים מלול: מה הסיכום?

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לעכב את החקיקה 30 יום בדיוק, לא יום אחד יותר.

רחמים מלול: כבר מזמן הצעת החוק היתה צריכה לבוא להצבעה.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: לפני שהכנסת יוצאת לפגרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכין לי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ולמפכ"ל המשטרה, עם העתק לשר לביטחון פנים, שעל-פיו, כפי שהציע היועץ המשפטי לממשלה, תהיה התדיינות בין היועץ, הפרקליטה, המפכ"ל וראש אגף חקירות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להקצות לדיון הזה 30 יום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה די והותר.

חנה קלר: הדיון נקבע ל-26 ביוני, ועד כמה שהבנתי, הוא לניסוח נהלים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נבקש לקבל את העמדות המסודרות.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף שכל ההתנהלות תהיה ברמה המקצועית ולא ברמה הפוליטית, גם לא הנבחרת, למרות ההסברים של השר, שאני מכבד, פה האיזונים לא נשמרו, אבל אני לא רוצה להתווכח על זה כשהוא לא נמצא כאן.

אופיר פינס-פז: אם הדרג המקצועי יגיע לכלל הסכמה לגבי ההתנהלות, ההסכמה תוצג לחבר הכנסת מלול ולוועדה, ואז אם יהיה אפשר לחוקק אותה, זה יהיה מצוין.

ענת מאור: ואם יהיו שתי עמדות?

אופיר פינס-פז: חברים, בכל מקרה, אני מציע להמתין 30 יום לדרג המקצועי.

אופיר פינס-פז: אם הדרג המקצועי לא יגיע לתוצאות או לא יגיע למסקנות, אני עדיין אביא את הצעת החוק לאישור לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: כל אחד יצביע על-פי מצפונו.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אם מונחת הצעת חוק מהסוג הזה בכנסת, אי-אפשר לעכב אותה עד קץ הדורות, במיוחד שהדברים כבר נכנסו לרמה אופרטיבית ברמה הממשלתית.

רחמים מלול: או שתגיש אותה בלי המלצה.

רחמים מלול: ..

אופיר פינס-פז: כל אחד יצביע על-פי מצפונו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהצעת החוק תהיה מתואמת עם ההחלטות של הדרג המקצועי.

חנה קלר: הועלו פה שתי שאלות.

חנה קלר: האחת, שאלת הסמכות.

חנה קלר: והשנייה, השאלה לגופה, למרות שאני מסכימה שיכולות להיות דעות כאלה ודעות אחרות.

חנה קלר: לגבי האחריות המיניסטריאלית, אם כבר קבעה ועדת זמיר, ובעקבותיה ועדת צדוק, שליוויתי את עבודתה יחד עם יוסי שגב, שצריך להבחין בין אחריות מיניסטריאלית של שר למעשי עבודת החקירות לבין צורך של סדר ציבורי ואגף המבצעים.

חנה קלר: אין ספק שהשר נושא באחריות המיניסטריאלית למכלול עבודת המשטרה, הן לחקירות והן לסדר הציבורי.

חנה קלר: בעוד שבחקירות אנחנו אומרים, שאל לו לשר להתערב בחקירה, ואגף החקירות צריך באמת לשמור על העצמאות ולתת את האפשרות ואת כל הכלים לבחון הכול בצורה נקייה ונטולת כל שיקולים פוליטיים, לעומת זאת בסדר ציבורי, המעורבות שלו, מטבע הדברים, יותר עמוקה, וזאת הסיבה שהוקם בשעתו המטה המבצעי, שהוא פועל יוצא של ועדת זמיר, שהם אמרו שהשר נושא באחריות, אבל אין לו שום כלים לבקר את החלטת המשטרה בנושאים מבצעיים.

חנה קלר: הוחלט שיהיה לו מטה מבצעי, יחידה קטנה שתוכל לייעץ לו.

חנה קלר: לעניין החקירות, גם בוועדת צדוק וגם בוועדת זמיר הם מתייחסים בעצם לעניין של האחריות ובמה היא באה לידי ביטוי.

חנה קלר: לא יכולה להיות אחריות שממולה אין שום סמכות.

חנה קלר: לכן האחריות הזאת, עד כמה שאנחנו מבינים, זה קודם כול קביעת מדיניות, אישור של מינויים, שיעבוד אדם מקצועי וישר בראש המערכת.

אופיר פינס-פז: ניצב קלר, האם יש לשר לביטחון פנים אחריות מיניסטריאלית על אגף החקירות?

חנה קלר: כן, בהחלט.

חנה קלר: האחריות המיניסטריאלית למשרדו מול שתי הזרועות שלו.

חנה קלר: תאר לך שיש פאשלה נוראית באגף החקירות.

אופיר פינס-פז: אם יש פאשלה נוראית באגף החקירות, יש אחריות מיניסטריאלית של השר לביטחון פנים?

חנה קלר: אני חושבת שכן.

דוד טל: יש בזה בעייתיות, מפני שאת לא נותנת לו סמכות.

אופיר פינס-פז: אם תהיה, חלילה, שחיתות באגף החקירות, איש לא יבקש מהשר לביטחון פנים להסיק מסקנות.

חנה קלר: התביעה של התווית המדיניות היא אחד הכלים שעליהם הצביעה ועדת צדוק, שצריך להפקיד אותו בידי השר לביטחון הפנים.

חנה קלר: ועדת צדוק אפילו הרחיקה, עד כמה שאני זוכרת, והיא אמרה שאי-אפשר לשאת באחריות אם אתה לא יודע על קיומה של חקירה, ולכן שר צריך לקבל דיווח מאוד מאוד כללי.

חנה קלר: אני מוכרחה לציין שהשר לנדאו מוותר גם על העניין הזה, אבל בהתוויית מדיניות אתה לא יכול להגיד שהשר לא יכול להתוות מדיניות, להבדיל מחקירות ספציפיות.

חנה קלר: הוא לא יכול להגיד מתי יחקרו, את מי יחקרו.

אופיר פינס-פז: את טוענת שהוא פעל בסמכות, וברור שזאת הטענה שלך, כי הוא אמר שהוא פעל על-פי חוות-דעת שלך.

חנה קלר: הוא פעל בהתאם להתוויות של ועדת צדוק וועדת זמיר.

אופיר פינס-פז: יש לי הערכה גדולה לחיים צדוק, אבל הוא עדיין לא אלוהים.

אופיר פינס-פז: את נושאת בתפקיד, חיים צדוק לא נושא בשום תפקיד.

אופיר פינס-פז: הוא פעל על-פי חוות-דעת שלך, את גורם.

חנה קלר: לא רק שלי.

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא אמר.

אופיר פינס-פז: האם הוא פעל על-פי האיזונים המתחייבים?

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא התייעץ עם המשטרה, אבל לאורך כל ההתייעצות הרי ברור שהוא לא קיבל את עמדתה.

אופיר פינס-פז: הוא שמע את המשטרה, ואמר, טוב שמעתי.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתכם ביולי, שמעתי אתכם באוקטובר, ואני מחליט ההפך, ההפך הגמור.

אופיר פינס-פז: זו נראית בעינייך התייעצות או יציאת ידי חובה, והאם האיזונים נשמרו?

רחמים מלול: אתה מעמיד אותה במצב לא נעים.

אופיר פינס-פז: היא היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

דוד טל: גם היא מסתמכת על ועדת צדוק ועל ועדת זמיר.

אופיר פינס-פז: זו זכותה המלאה להסתמך על ועדות ציבוריות, אבל, בסופו של דבר, הסמכות היא שלה.

רחמים מלול: אתה עושה עכשיו עבודה של אגף חקירות.

חנה קלר: כשהשר בא להתוות מדיניות, הוא לא יכול להתוות מדיניות לבד.

חנה קלר: אסור לו, אם הוא לא שומע ולא מקיים דיונים.

חנה קלר: למרות שבתקשורת זה נשמע כאילו הוא הנחית איזו מהלומה, זה המשך של דיונים מאוד ארוכים, כמעט בסמוך לכניסתו לתפקיד.

אופיר פינס-פז: אבל לא קיבלו את עמדתו.

חנה קלר: למשל, יש מכת מדינה של גניבות - - -

אופיר פינס-פז: זה אותו דבר?

דוד טל: אדוני תמיד מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית?

אופיר פינס-פז: בדרך כלל.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא ממונה על אגף החקירות.

דוד טל: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: שמעתי ברוב קשב את דברי השר, גם שמעתי את הציטוטים שלו מוועדת צדוק.

אופיר פינס-פז: השאלה שנשאלת, האם הוא פעל בסמכות.

אופיר פינס-פז: כנראה שכן.

אופיר פינס-פז: השאלה השנייה שנשאלת, האם הוא פעל על-פי איזונים, ואני מטיל בזה ספק רב.

ענת מאור: אל תסבך את היועצת המשפטית שלו.

אופיר פינס-פז: אגף החקירות חייב להיות עצמאי לחלוטין, הוא חייב לפעול באי-תלות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: השאלה שאני שואל אותך, כששר לביטחון פנים מקבל החלטה על מדיניות, בניגוד גמור לעמדת המשטרה, האם הוא פוגע באי-תלותה ובעצמאותה?

אופיר פינס-פז: הוא לא ענה לי על כך.

ענת מאור: תשאל את השר ישירות.

אופיר פינס-פז: אני שואל רק ברמה המשפטית.

אופיר פינס-פז: האם זו דרך שנכונה מבחינה משפטית.

דוד טל: אני רוצה להוסיף עוד שאלה לשאלה הזאת.

דוד טל: אם הוא מתנהל בצורה כזאת שהוא לא מקבל את עמדת המשטרה, אבל הוא מסתמך עדיין על היועץ המשפטי של הממשלה, האם זה נכון וראוי?

אופיר פינס-פז: הוא לא מסתמך עליו, חבר הכנסת טל.

אופיר פינס-פז: תדע שהוא קבע את ההחלטה שלו לא בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה.

חנה קלר: קודם כול, צריך לזכור שבדיון שקיים היועץ המשפטי לממשלה לפני ההתייחסות שלו להצעה של חבר הכנסת מלול, בדיון עצמו, נאמר בסיכום: "בנושא זה סבר מלכתחילה היועץ המשפטי לממשלה, כי יש מקום לאסור כליל על מתן ההמלצות על-ידי המשטרה".

אופיר פינס-פז: איפה הוא כתב את זה?

חנה קלר: אני אעביר לך את סיכום הדיון.

אופיר פינס-פז: לנו הוא לא כתב את זה.

חנה קלר: הוא חשב, עם זאת, ומתוך כבוד מקצועי למשטרה הוא החליט לעשות פשרה, כי זו דרכו.

חנה קלר: הוא אומר: אני מעדיף את דרך הקונצנזוס.

חנה קלר: אני, כיועצת משפטית, אם יבוא שר ויגיד לי: אני רוצה לקבוע מדיניות, והמדיניות הזאת לוקה באי-חוקיות, אני אעמוד על הרגליים האחוריות שלי, ואני אגיד לו: לא.

חנה קלר: כאשר החוק עצמו קובע שהמשטרה צריכה לחקור ולהעביר את חומר החקירה, זאת אומרת, הוא לא עשה משהו בניגוד לחוק, ואחרי שהוא התייעץ – דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה היה אצלו בדיון, בשש או שמונה עיניים, בדיוק על הנושא הזה – ונאמרו דברים, והוא לא אמר לו: אם אתה עושה דבר כזה, אתה מגמד את המשטרה, אתה עושה דבר לא חוקי וכדומה.

חנה קלר: אדוני היושב-ראש הזכיר כאן את הנושא של העברת התביעה המשטרתית, שאני גם חלק בוועדה הזאת, ואני חושבת שהיא ועדה מאוד חשובה, ולא ייתכן שהיום 85% מהתיקים נמצאים בידי המשטרה, ורק החלק המזערי בידי פרקליטות המדינה.

חנה קלר: מה עומד בשורש הדרישה להבחנה?

חנה קלר: האם לא אותה קונספציה מונחת, הן בנושא של המלצות והן בנושא של העברת התביעה?

חנה קלר: זכאי האזרח, וזה מה שמעניין אותי, שגוף לגמרי שונה יבחן את עניינו.

חנה קלר: איפה אני רואה את האיזונים בנייר של השר?

חנה קלר: קודם כול, אי-אפשר להגיד למשטרה: אל תמליצי ואל תסכמי.

חנה קלר: שי ניצן, באותו דיון, באמת אמר שיש ערך רב לעמדה של החוקר, שהוא התרשם מהאיש והוא ראה את המהימנות שלו.

חנה קלר: השר לא פגע בנושא של הסיכום, ויכול להיות שמישהו יגיד בסוף שההחלטה היא בעצם די סמנטית, וגם לעניין הפרסום הוא אימץ בדיוק את אותו קריטריון שהיועץ המשפטי לממשלה סיכם, ובמקום המלצה הוא כתב סיכום.

אופיר פינס-פז: לגבי 85% מהמקרים, שבעצם המשטרה פונה לתביעה המשטרתית, גם שם לא תהיה המלצה?

חנה קלר: קל וחומר.

אופיר פינס-פז: זה לא רק כלפי הפרקליטות, אלא גם כלפי התביעה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: תודה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בנטילת סמכויות מהמשטרה, אלא מדובר בעיוותים בהמלצות מוטעות של המשטרה לפרקליטות, בעיקר כלפי אנשי ציבור.

נסים זאב: כשהמשטרה ממליצה להעמיד אותם לדין, העיתונות חוגגת, ובסיכומו של דבר, מי שיוצא נפגע מכל העניין הזה, זה אותו איש ציבור, שבסופו של דבר הפרקליטות לא מצאה אולי ראיות מספיקות, כדי להעמיד אותו לדין.

נסים זאב: המשך עשיית עוול כלפי אנשי ציבור במשך כל שנות קיומה של המדינה לא נותן לגיטימציה לנורמות מוטעות ושגויות.

נסים זאב: שמירת כבוד האדם וחירותו לא קיימת כלפי אנשי ציבור, יש כאן, אני מצטער לומר, רמיסת הכבוד.

נסים זאב: כשיש איש ציבור שהוא נחקר, עוד לפני שהמשטרה סיימה את חקירתה זה מודלף לעיתונות, זה מודלף לתקשורת, איש הציבור כבר צריך להגיב, עוד לפני שיצא מתחנת המשטרה.

נסים זאב: אנחנו יודעים בדיוק איך זה עובד.

נסים זאב: זה עובד בצורה מופקרת לחלוטין.

נסים זאב: לדעתי, כל ההדלפות באות ממניעים אישיים אינטרסנטיים של חוקרים, שיש להם עניין אולי להתגדל בזה, סוף כל סוף אותו חוקר זכה לחקור איש ציבור מסוים, וחשובה לו הכותרת למחרת בבוקר בעיתון.

אופיר פינס-פז: נראה לך שחשובה לו הכותרת בעיתון?

נסים זאב: מאוד.

ענת מאור: לפעמים גם זה.

אופיר פינס-פז: בחייכם.

נסים זאב: אתה לא יודע מה זה.

נסים זאב: תשאל את אנשי המשטרה הזוטרים, והם יגידו לך מה הם חושבים על החוקרים.

אופיר פינס-פז: אם היתה חשובה להם הכותרת בעיתון, הם היו הולכים להיות פוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים מהחוקרים במשטרה?

נסים זאב: לא כולם יש הקשרים עם ש"ס ומפלגת העבודה, שהם יודעים איך להגיע לפוליטיקה.

נסים זאב: הרושם שרציתם ליצור פה, אתה וחברת הכנסת ענת מאור, שכאילו אתם מגיניה של משטרת ישראל, והשר לא עושה מספיק כדי להגן - - -

אופיר פינס-פז: זה ממש הרושם שרצינו ליצור...

נסים זאב: אני לא מסכים לרושם המוטעה הזה.

אופיר פינס-פז: אתה גם רוצה להצטרף למגינים על המשטרה, לשם שינוי.

נסים זאב: אני לא מגן על המשטרה.

נסים זאב: אני חושב שהמשטרה לא צריכה את ההגנה שלי.

נסים זאב: ברוך השם, יש להם שר די מכובד, שעושה את עבודתו נאמנה.

נסים זאב: לא מדובר פה בדיון שהוא חסר בסיס.

נסים זאב: אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה.

נסים זאב: וסוף סוף זו הזדמנות לשמור על כבודם של אנשי ציבור.

לבנת משיח: העמדה הרשמית של היועץ המשפטי לממשלה, ומה שהוא מבקש, זה שחומר החקירה שבא מהרשות החוקרת, יועבר לרשות התביעה בצורה מסודרת, כולל כל הדברים, כלומר, סיכום חקירה, ניתוח הראיות – כל מה שפרקליט צריך לקבל כדי להיעזר בחומר.

לבנת משיח: אם, בסופו של דבר, תירשם המלצה בצורה זו או אחרת, או שיש הבדל סמנטי בשאלה איך החומר הזה יועבר, היועץ מבקש בשביל זה לקיים דיונים פנימיים עם אנשי המקצוע, כדי להגיע לשורה התחתונה, שבסופו של דבר תחול על כל הגורמים, כלומר, גם על המשטרה וגם על החומר שמועבר לפרקליטות.

לבנת משיח: כלומר, צריך להיות דין אחיד לדברים האלה, והוא מבקש שינוסחו בצורה של נהלים.

אופיר פינס-פז: גם חקיקת משנה או חקיקה ראשית?

לבנת משיח: חקיקה ראשית לו.

אופיר פינס-פז: השר רוצה חקיקה ראשית.

לבנת משיח: השר רוצה, אבל החלטת הממשלה היתה להתנגד.

אופיר פינס-פז: השר לא בממשלה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מלול, אני מפנה את תשומת לבך לכך שהממשלה נגד הצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לטפל בזה, תפנה את תשומת לבו של השר לנדאו, שעמדת הממשלה היא אחרת, זכותו של השר לערער על עמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: כרגע הממשלה מתנגדת.

נסים זאב: היה דיון בוועדת שרים?

אופיר פינס-פז: היה דיון.

רחמים מלול: זה עבר בקריאה טרומית.

לבנת משיח: זה עבר, אבל יש דברים שעוברים בניגוד לעמדת הממשלה.

לבנת משיח: אני מבינה שיש כבר מועד לדיון, ואנחנו נביא לפניכם את העמדות המקצועיות שלנו.

שי ניצן: רק רציתי להסב את תשומת הלב לדברים שאולי לא מצאו ביטוי מספיק.

שי ניצן: האחד, בניגוד לוועדת צדוק וועדת זמיר, שלמיטב ידיעתי הן לא עסקו ישירות בנושא הזה, היתה ועדה ציבורית מאוד נכבדה, שהשר הזכיר אותה בחטף, ועדת וינוגרד, כדאי שחברי הכנסת יהיו מודעים לכך, שדנה ישירות בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אתה היית אמור לטפל בנהלים.

שי ניצן: עם כל הכבוד לעצמי, בוועדה השתתפו פרקליטת המדינה, השתתף המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן.

שי ניצן: הוועדה הקדישה לנושא הזה הרבה מאוד דיונים, ועמדתה היתה לחלק בין שני עניינים.

שי ניצן: שאלה ראשונה היתה, האם יש מקום לעצם המלצות המשטרה; ושאלה שנייה, ואולי זה שורש הבעייתיות בעניין, לגבי הפרסום.

שי ניצן: אני חושב שאם היו מצליחים לשמור על הרמטיות, על אי-דליפת ההמלצות, ספק בעיני אם הבעיה היתה מתעוררת.

שי ניצן: לכן השאלה שהטרידה את הוועדה היתה, האם מחמת ההדלפות צריך לפגוע גם בעצם מתן ההמלצות.

שי ניצן: הוועדה הזאת, בסופו של דבר המליצה לא לפגוע בעצם מתן ההמלצות, כלומר לאפשר מתן המלצות.

שי ניצן: לגבי הפרסום, הוועדה גם כן סברה שצריך לפרסם את ההמלצות, את עיקרי הדברים.

חנה קלר: בוועדת וינוגרד היתה דעת רוב ודעת מיעוט.

חנה קלר: צדוק כן דן בעניין של סמכות השר בחקירות.

אופיר פינס-פז: הכול ידוע, אנחנו לא יום אחד מטפלים בנושא הזה.

שי ניצן: בעניין הפרסום, אכן היתה דעת מיעוט, שסברה שאין מקום לפרסם, אבל עמדת הרוב היתה זו.

שי ניצן: הוועדה פעלה במשך זמן רב, נדמה לי כשנתיים, ומסקנותיה פורסמו לפני בערך שנתיים.

שי ניצן: בעקבות זאת הוקמה ועדה נוספת שנועדה ליישם, לאו דווקא את העניין הזה, דווקא בעניין הזה לא היתה כל כך שאלה של יישום.

שי ניצן: זו ועדה שאני הועמדתי בראשה, ובעניין הזה של הפרסום היו כל מיני הצעות חלופיות.

שי ניצן: אני רוצה לומר למען ההגינות, כדי לדייק גם מבחינת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאני חושב שהיתה כאן אי-בהירות.

שי ניצן: הצענו שלוש חלופות, אני אישית תמכתי בחלופה הראשונה, המפכ"ל תמך בחלופה אחרת, והעניין הובא בפני היועץ המשפטי לממשלה, לקראת הדיון שעמד להתקיים כאן בהצעת החוק לפני שלושה או ארבעה חודשים, והיועץ המשפטי, בסיכום אותו דיון כתב, וזה משקף את עמדתו המקורית, ויש לכך חשיבות, כי רציתם לדעת בדיוק, הוא כתב: "הקושי נובע מפרסומן או הדלפתן של ההמלצות לתקשורת.

שי ניצן: בנושא זה סבר מלכתחילה היועץ המשפטי לממשלה כי יש מקום לאסור כליל על מתן המלצות על-ידי המשטרה, עקב הנזק שעלול להיגרם ושנגרם בעבר מפרסומן ברבים.

שי ניצן: עם זאת, מתוך כבוד מקצועי למשטרה--

אופיר פינס-פז: שאין לשר לביטחון פנים, אם מותר לי להוסיף.

שי ניצן: --בהתחשבות בעמדות שהושמעו".

שי ניצן: למען ההגינות, שוב אני צריך לומר, שהפרקליטות עמדה, וגם פרקליטת המדינה, על החשיבות שיש לפרקליט, ואני מדבר דווקא על אותם מאות ואלפי תיקים שמגיעים לפרקליטות כדבר שבשגרה.

שי ניצן: שם הפרקליט עובר על כל חומר החקירה.

שי ניצן: לא שמעתי מימי שפרקליט לא יעבור על כל חומר החקירה ויקרא את התיק, ויש לי קצת ניסיון בדבר הזה.

שי ניצן: לא נשמע כדבר הזה.

שי ניצן: לא יעלה על הדעת שהפרקליט יקרא רק את המלצת המשטרה.

שי ניצן: זה לא ייתכן.

שי ניצן: היועץ המשפטי לממשלה אימץ עמדת פשרה, ברוח החלופה שהצענו, שאומרת שהמלצות יהיו, הפרסום לא יהיה, אלא במקרים חריגים שבהם יש עניין ציבורי, וגם אז בשני תנאים: אישור של היועץ המשפטי או פרקליט המדינה לעצם ההמלצה, ובנוסח ההמלצה.

שי ניצן: כלומר, צריך לקבל אישור, הן לעצם ההמלצה והן לנוסח ההמלצה.

אופיר פינס-פז: נוסח ההודעה לעיתונות.

שי ניצן: נכון.

שי ניצן: אחר כך יצא המכתב של השר לביטחון פנים, ויצאה גם התייחסות של היועץ.

שי ניצן: לכן אין צורך להתייחס.

שי ניצן: היועץ, בעיקרו של דבר, רוצה, והטיל את זה בסעיף האחרון של המכתב, לקיים דיונים באשר ליישום ההמלצה ובאשר לשאלה אם צריך לחוקק או לא, אין חולק על כך שיש עמדת ממשלה.

אופיר פינס-פז: זכותו של חבר הכנסת מלול לקדם חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני יכול למנוע, אבל יש גבול עד כמה אני מוכן למנוע באופן טוטלי ולהשתמש בסמכותי, במיוחד שהנושא, מהרבה מאוד בחינות, לגיטימי, וגם מקובלת עלי דעתו של השר לשעבר שחל, שאומר, אם כבר לעשות את זה, אז בחקיקה.

אופיר פינס-פז: לכן אני רוצה שהממשלה, ב-30 הימים האלה, תנסה לסייע לנו, שתהיה תפיסה מקצועית מותאמת ומסוכמת בין המשטרה לבין התביעה הכללית, כדי שאם תגיעו להבנות, אפשר יהיה גם לחוקק אותן.

אופיר פינס-פז: אם לא תגיעו, נראה מה נעשה.

ענת מאור: אם ההמלצה תהיה הפוכה, שצריך להשאיר את הנוהל הקיים?

אופיר פינס-פז: את תמיד יכולה להצביע נגד.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף שיונח על השולחן בכל מקרה להצבעה, נוסח מקצועי לפחות, גם אם הוא יחוקק וגם אם הוא לא יחוקק.

שי ניצן: הדיונים האלה לא נועדו עכשיו להחליט אם לקיים את המלצת השר או לא, הם נועדו ליישום.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה, שאם יהיה רוב לחקיקה, שלפחות החקיקה תהיה טובה ולא רשלנית.

שי ניצן: נקודה שנייה, שזה עניין של יומיום.

שי ניצן: נניח רוצים לחוקק, אבל אם יש נוהל שעולה בקנה אחד עם רצונם של חברי הכנסת המציעים - - -

אופיר פינס-פז: אולי החקיקה מתייתרת?

שי ניצן: זה מה שרציתי לומר.

רחמים מלול: נראה איזה המלצות יגישו.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אתה צריך להבין שיש החלטת שר.

רחמים מלול: אם השר יתחרט בקדנציה הבאה?

חנה קלר: יכול להיות שתהיה מדיניות אחרת, וזכותו של שר, שתהיה לו מדיניות אחרת.

רחמים מלול: אתם מתכוונים להשאיר את זה לשיקול דעת בלעדי של שר, כזה או אחר, שהוא ישגע את המערכת?

אופיר פינס-פז: אנחנו נחשוב על העניין.

דורי פינטו: המצב העכשווי, שבו יש עמדת שר לגבי ההמלצה המפורסמת, מעורר בעיות משני היבטים: אחד, זה הפרסום, פגיעה בשם הטוב; השני, חשש להשפעה על שיקול הדעת של מי ששיקול הדעת ניתן לו, ואמורה להתקבל על-ידו החלטה עניינית, בין אם זה התובע המשטרתי, בין אם זה איש הפרקליטות.

דורי פינטו: באותו עניין שני, פרקליט או תובע לא צריך המלצה, הוא צריך לבחון את התיק מכריכה לכריכה.

דורי פינטו: סיכום של מדוע החקירה נעשתה כפי שנעשתה, ראוי שייכתב.

דורי פינטו: המלצה – אין שום סיבה.

דורי פינטו: אם זה מפורסם, יש חשש עד כמה הפרקליט יכול להיות ענייני באותם תיקים ציבוריים.

דורי פינטו: באותם תיקים שלא מפורסמים, שאין עניין ציבורי בהם, אנחנו צריכים לזכור ש-85% מהתיקים האלה מטופלים על-ידי המשטרה, והמשטרה, ב-85% מהתיקים, לא רושמת המלצה.

דורי פינטו: יושב-ראש הוועדה אמר שגם כאשר התובע מחליט בתיק, הוא רושם חוות-דעת.

דורי פינטו: ב-85% מהתיקים שמטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, התובע לא רושם חוות-דעת כשהוא מחליט להגיש כתב אישום.

דורי פינטו: בתיקים האלה אני לא רוצה, שלפני שהוא מחליט להגיש כתב אישום, ללא רישום חוות-דעת, יהיה רשום שיש להגיש או אין להגיש, ודעתו תכוון, תושפע, מההחלטה הזאת.

רחמים מלול: שי ניצן, איך אתה מתייחס לדברי השר, שלמעשה המשטרה, במצב החקיקתי הקיים היום, פועלת שלא בסמכות?

רחמים מלול: הוא אומר שלמעשה, בחקיקה הקיימת, אין סמכות למשטרה להגיש המלצות.

רחמים מלול: הוא ציטט גם את השופטת אבנור.

אופיר פינס-פז: אני יכול לצטט בפניך 100 שופטים אחרים שיגידו ההפך.

חנה קלר: השופטת אבנור אמרה שלא צריך, היא לא אמרה שאין סמכות.

סיגל קוגוט: זה לא הנימוק הכי חזק שנשמע פה היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: הדברים נאמרו בוויכוח בין אלה שצידדו ובין אלה שמתנגדים.

אופיר פינס-פז: הוויכוח לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אני עדיין סבור שהחלטות מהסוג הזה היו צריכות ליפול על-ידי הדרג המקצועי ולא הדרג המיניסטריאלי.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע מדיניות למשטרה בהרבה מאוד אגפים שלה.

אופיר פינס-פז: בעיני, כשמדובר באגף החקירות, כשהשר מתווה מדיניות, אפילו מדיניות כללית, בניגוד מוחלט לעמדת המשטרה, הוא פוגע בעצמאותה ובאי-תלותה, נקודה.

אופיר פינס-פז: בעיני, הוא הפר את האיזון, חד-משמעית.

רחמים מלול: לא בעיני חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: גם בעיני היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: עובדה שהיועץ המשפטי לממשלה נמנע מלכפות את דעתו על המשטרה.

אופיר פינס-פז: הוא כתב את זה במפורש, בהאי לישנא, והשר החליט כן לכפות את עמדתו.

אופיר פינס-פז: אם היה מדובר במדיניות אחרת, באגף אחר, בנושא אחר – לא היה ויכוח.

אופיר פינס-פז: ברגע שמדובר באגף חקירות, או שתשכנע את המשטרה או שלא תכפה עליה.

אופיר פינס-פז: זו עמדתי.

אופיר פינס-פז: לעניין הסיכום.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מלבנת משיח, משי ניצן ומחנה קלר להודיע לגורמים המוסמכים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים תוך 30 יום לראות את היערכות הגופים ליישום ההחלטה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים ללמוד אותה, ואז, אם אפשר, להביא את הדברים לידיעת הוועדה, גם בכתב, ואז נקיים כאן דיון.

אופיר פינס-פז: אני חוזר בי מעניין העלאת החוק בכל מקרה, אני רוצה שנתייעץ על זה, משום שיכול להיות שגם אתה, חבר הכנסת מלול, תגיע למסקנה שהחקיקה התייתרה, ויכול להיות שלא.

אופיר פינס-פז: קבעתי מסמרות בעניין הזה, ואני רוצה לחזור בי מקביעת מסמרות.

אופיר פינס-פז: כל זמן שאין החלטה, אין החלטה, אבל ברגע שיש החלטה של ממשלה, לא ברור עד הסוף מה הטעם בחקיקה, אלא אם כן אתה רוצה למסד את זה באופן מובהק בספר החוקים של ישראל.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה אם זה נכון או לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לפסוק ולקבוע עמדה, ודאי שלא ברגע הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להמתין ולקבל מהמשטרה ומהתביעה הכללית, או מהוועדה, את תמצית ההנחיות והנהלים.

אופיר פינס-פז: שמחתי לשמוע שמדובר קודם כול רק לגבי חקירות שייפתחו מעתה ואילך, ולא לגבי חומר חקירה שנמצא בעבודה.

חנה קלר: הפרסום הוא בדיוק אימוץ ההנחיה.

אופיר פינס-פז: לגבי הפרסום אנחנו יודעים, ואנחנו מקבלים.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות לשר לשקול מחדש את עמדתו יחד עם המשטרה.

אופיר פינס-פז: לא נעשה זאת.

אופיר פינס-פז: תציעי את זה לשר.

ענת מאור: אני מציע את זה לסיכום הוועדה.

אופיר פינס-פז: לגבי נושא אחר.

אופיר פינס-פז: הוועדה עוסקת בהצעת חוק מטעמו וביוזמתו של חבר הכנסת פריצקי לגבי אומבודסמן במערכת השפיטה.

אופיר פינס-פז: כבר קידמנו את הצעת החוק הזאת, והיא כבר עברה בקריאה ראשונה, ואנחנו צריכים להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: פנה אלי חבר הכנסת פריצקי בכתב לפני זמן לא רב, וביקש להשהות ולעכב את הדיון בקריאה השנייה והשלישית, משום שהוא הגיע לסיכום עם שופטים בבית-המשפט העליון שהנהלת בתי-המשפט תעגן את הפונקציה של האומבודסמן במסגרת שלה, בלי צורך בחקיקה.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מזה התפתח ויכוח ציבורי כזה או אחר, שגם אני נטלתי בו חלק, גם אחרים.

אופיר פינס-פז: אתמול הגיע אלי מכתב נוסף וחדש מחבר הכנסת פריצקי, והוא כותב: "בעקבות שיחותי עם כבוד שר המשפטים, הובהר לי כי הרעיון ליישום מודל פנימי של אומבודסמן לא נעשה.

אופיר פינס-פז: אי לכך אני מבקש לחדש, ובהקדם, את הדיון בהצעת החוק נציב תלונות הציבור למערכת בתי המשפט לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להודות לך על עזרתך ואורך הרוח שגילית.

אופיר פינס-פז: " לאור ההודעה החדשה של חבר הכנסת פריצקי, אני מתכוון להחזיר את הצעת החוק הזאת לשולחן הדיונים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה ומהיועצת המשפטית של הוועדה להודיע על הדברים לנשיא בית-המשפט העליון, לתת זמן לבית-המשפט העליון להגיב.

אופיר פינס-פז: יש הפרדת רשויות, אבל זו חקיקה עליהם, לכן אי-אפשר לבצע חקיקה על מערכת בלי לשמוע את המערכת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים את זה עם אחרונת המערכות.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, לא צריך פה דמגוגיה זולה.

אופיר פינס-פז: הם צריכים לדעת, הם צריכים להיות מעורבים בחקיקה.

אופיר פינס-פז: זה עסק משמעותי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להודיע להם שכתוצאה מהמכתב של חבר הכנסת פריצקי כן יהיה דיון וכן תהיה הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מתכוון לקיים את הדיון הזה בחודש הקרוב, ודאי לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.