ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 482, 2002-06-05 09:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדון בהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – צילום והקלטות הדיון), התש"ס-2000, של חברת הכנסת גלאון.

אופיר פינס-פז: למעשה, סיימנו את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שעיכבנו את ההצבעה בעקבות בקשה של חברים מסיעת ש"ס וגם בקשה של כבוד השופטת דורית בייניש, שופטת בית-המשפט העליון, שביקשה עוד זמן.

אופיר פינס-פז: דורית ואג, כמה זמן עבר מאז הדיון?

דורית ואג: הדיון התקיים ב-18 בדצמבר 2001.

אופיר פינס-פז: נתנו עוד יותר מחצי שנה, וזה די והותר.

זהבה גלאון: הדיון הראשון התקיים ביולי 2000.

אופיר פינס-פז: ברור שהמתנו מעל ומעבר, וגם הודעתי את זה לשופטת בייניש בשיחה שקיימתי אתה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אחרי הקריאה הראשונה ניתן לוועדה עוד זמן להיערך, אבל לא עד סוף הדורות.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, תציגי את הנוסח.

סיגל קוגוט: קיבלתי הערות מכל מיני גורמים, למרות שאני חייבת לומר שהשופטת בייניש וגם שר המשפטים מתנגדים מאוד לחקיקה לפני שהוועדה תסיים את מלאכתה.

אופיר פינס-פז: לא סיימנו את החקיקה.

סיגל קוגוט: אמרנו להם שבכל זאת ננסח את זה במתכונת הזאת, ולאחר שוועדת בייניש תסיים את מלאכתה, ואחרי הקריאה הראשונה נכניס שינויים, כי יש הרבה מאוד פרמטרים שנבדקים, גם בוועדה וגם במדינות אחרות שעשו ניסיונות כאלה, אפילו כמו דברים טכניים – איך יעמוד ציוד הצילום ואיזה שימושים יוכלו לעשות בחומר ואיזה תוכניות טלוויזיה ישדרו את זה.

אופיר פינס-פז: אתמול ראיתי שוב קטע בטלוויזיה, בערוץ הראשון, מחקירה, חומר שדלף.

סיגל קוגוט: בחוק שניסחנו, של הווידיאו, זו עבירה.

אופיר פינס-פז: זו תהיה עבירת מאסר.

אופיר פינס-פז: חומר חקירה מתועד ומצולם, כפי שדרשנו בחוק של צילומי וידיאו, זאת תהיה עבירה פלילית שבגינה יש עונש מאסר.

זהבה גלאון: אופיר פינס, מה הראו?

אופיר פינס-פז: הראו את המחתרת.

אופיר פינס-פז: הראו את צילום החקירה.

אופיר פינס-פז: ברגע שזה יהיה חוק, זאת יהיה עבירה פלילית.

סיגל קוגוט: העקרונות בחוק לקריאה ראשונה, ושוב, הם ישונו אחר כך, הם, שיש פה הוראת שעה, בדומה לשידורים מהכנסת, ניסוי שיתקיים שנתיים, והכנסת תוכל בהחלטה להאריך אותו לשלוש שנים.

סיגל קוגוט: במהלכו יוגש דוח לוועדת החוקה, על מנת לעמוד על ההשפעות של הנושא הזה על ניהול הליכים ועל הציבור.

סיגל קוגוט: התוכן של הניסוי יהיה, שבבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, ערכאה שאינה שומעת עדים ודנה בדרך כלל בעניינים שחשובים לציבור, אפשר יהיה לשדר שידורים אלקטרוניים, אבל גם כאן יהיה שיקול דעת לבית-משפט.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה לגבי כל הליך, זה עדיין יהיה בתיאום עם בית-המשפט העליון, בהתאם לכללים.

סיגל קוגוט: כרגע כתבנו את זה בצורה מאוד רחבה, כי עדיין ועדת בייניש לא סיימה את מלאכתה.

סיגל קוגוט: אחרי הקריאה הראשונה נוכל לעצב בדיוק את הכללים, את הפרמטרים ואת שיקול הדעת, שזה יהיה יותר ברור.

זהבה גלאון: הצעת החוק, כפי שהיא מובאת כאן, במתכונה זו, מאוד מקובלת עלי, אז אני לא רוצה להכביר מילים לגביה.

זהבה גלאון: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית, כפי שציינתי קודם בהערת אגב, ביולי 2000, דהיינו, לפני כמעט שנתיים, והתבקשתי להמתין להקמתה של ועדה, לגיבוש המלצות הוועדה.

זהבה גלאון: הם ביקשו חצי שנה.

זהבה גלאון: בדצמבר 2001, כאמור, התקיימה כאן ישיבה נוספת, והתבקשנו לחכות שוב.

זהבה גלאון: נראה לי מאוד הגיוני, ואני תומכת בגישה שמציג ראש הוועדה, שאחרי שנתיים, ועדה בכל זאת יכולה לגבש המלצות כאלה ואחרות, ואם לא, כיוון שהמתכונת הזאת נראית לי, אני אשמח אם נעביר את החוק בקריאה ראשונה ונמתין להמלצות הוועדה, שאני מבינה שהן ממש יהיו או-טו-טו, ונתאים את כל הפרמטרים להצעה המובאת כאן.

זהבה גלאון: תודה.

דן ארבל: שוחחתי אתמול גם עם השופטת דורית בייניש וגם עם נשיא בית-המשפט העליון, ומה שאני מביע כאן זאת עמדתם ועמדת בית-המשפט העליון, וגם דעת הוועדה.

דן ארבל: לדעתם, ואני בהחלט מצטרף לדעה הזאת, מכיוון שהם עומדים לסיים את הדוח, השופטת בייניש מעריכה את זה בערך כחודשיים, היא היתה מאוד מבקשת שלא לקיים דיון לפני שהוועדה סיימה את עבודתה, מפני שזה לא נראה כל כך טוב.

דן ארבל: בסך הכול יש ועדה, ההמלצות שלה מתגבשות, ייתכן מאוד שההמלצות יהיו די בכיוון הזה, אז למה להיכנס לכל ההליך הזה שהוא הליך שנראה לא טוב?

דן ארבל: כאילו יש עימות בין הכנסת לוועדה ולבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: למה יש עימות?

דן ארבל: אין עימות.

דן ארבל: זה בדיוק העניין.

דן ארבל: מכיוון שאין עימות ומכיוון שהוועדה, תוך חודשיים, לפי מה שנמסר לי אתמול, תגיש דוח, כי היא כבר סיימה את עבודתה - - -

אופיר פינס-פז: יש לנו שרה בממשלה, שתמיד אומרת שעוד חודשיים נפרוש מהממשלה, אבל היא אומרת את זה כל הזמן: "עוד חודשיים נפרוש מהממשלה", "עוד חודשיים נפרוש מהממשלה".

אופיר פינס-פז: זה מזכיר לי את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עם השופטת בייניש בעניין הזה מאז שאני יושב-ראש הוועדה הזאת, תמיד זה או-טו-טו, תמיד זה : תנו לי זמן.

אופיר פינס-פז: נתנו את כל הזמן שבעולם.

אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק הזאת היתה מובאת היום לקריאה שנייה ושלישית, ודאי שהייתי נענה לפנייה הזאת, אבל אנחנו עוד לא בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לוקח זמן לכנסת לחוקק – זה יעבור למשרד המשפטים, זה הולך לשכב במשרד המשפטים חודשים ארוכים, לצערי הרב, כי משרד המשפטים, יש לו פרוצדורה מאוד חמורה בכל מה שקשור לקידום חקיקה שבאה מהכנסת.

אופיר פינס-פז: אגב, בחקיקה שבאה מן הממשלה הם מאוד זריזים באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: בחקיקה שבאה מהכנסת, לוקח להם זמן.

אופיר פינס-פז: לכן, בכל מקרה, עד שנגיע לקריאה השנייה והשלישית, ייקח עוד חודשים ארוכים, לצערי.

אופיר פינס-פז: שלא יובן לא נכון, אני רוחש כבוד רב, כפי שידוע, לכל המערכת המשפטית, ודאי למערכת השפיטה, אני רוחש כבוד רב לכבוד השופטת בייניש ולוועדה שהיא עומדת בראשה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהלכנו לנוסח מאוד מצומצם, מאוזן, אחראי, ניסיוני.

דן ארבל: זאת בדיוק הסיבה שכדאי להמתין עוד קצת, ואז הכול יבוא על מקומו בשלום.

אופיר פינס-פז: אנחנו כל הזמן ממתינים.

אופיר פינס-פז: לוועדה הזאת יש בעיה עם עניין ההמתנה.

אופיר פינס-פז: לוועדה הזאת יש תפקיד, לקדם דברים שהיא חושבת שהם נכונים ולבלום דברים שהיא חושבת שהם לא נכונים.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאני חושב שהוא נכון, ודאי ברמת הניסוי והבדיקה, אנחנו הולכים על זה באמת בזהירות.

אופיר פינס-פז: שקלתי את העניין, ובכל זאת החלטתי לקבוע ישיבה, כי העניין כבר שנתיים על סדר-יומה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: הרי אפשר לדון בזה גם עוד חמש שנים, ויש היום נושאים שנמצאים בוועדות ציבוריות, בראשות שופטים או נציגים בכירים של משרד המשפטים, שמתנהלים עליהם דיונים במשך שנים, למשל, החוק שקשור לחוק דרעי, לגבי ועדות שחרורים.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאם לא היו מעבירים את חוק דרעי, עד היום לא היו מסקנות לוועדה שקשורה לשחרורים, והוועדה הזאת הוקמה לפני כמעט 15 שנים.

אופיר פינס-פז: הרי אפשר תמיד לדון ולדון ולדון, ויש דוגמאות מדנמרק, משבדיה, מהונגריה ומפורטוגל, ואין לזה סוף.

אופיר פינס-פז: עד שקובעים מועד שלכולם נוח זה לוקח כמה חודשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו החלטנו לקדם את הנושא, ואני מבקש שלא תראו בזה פעילות עוינת ולא פעילות מתנגדת.

דן ארבל: היה הרבה יותר טוב אם היו ממתינים לוועדה.

אופיר פינס-פז: אבל גם לנו יש תפקיד.

אופיר פינס-פז: לכם יש תפקיד, ואני מכבד ומבין.

אופיר פינס-פז: תכבדו את התפקיד שלנו, גם לנו יש תפקיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עושים דווקא, ואנחנו לא לעומתיים, אנחנו פשוט צריכים לעשות את תפקידנו.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה עם לוח-הזמנים של המערכת המשפטית, זה נכון.

דן ארבל: זו לא המערכת המשפטית, יש ועדה ציבורית.

דן ארבל: נמצאים בה פרופ' גבי ויינמן, עו"ד משה נגבי, פרופ' ברוך ברכה, משה דברת.

דן ארבל: זו לא המערכת המשפטית, זו ועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז: אני לא חבר בוועדה ואני לא מצוי בדיוניה, אבל נדמה לי ששנתיים לוועדה זה די והותר בנושא מהסוג הזה, אם רוצים שהוועדה גם תקבל החלטות.

אופיר פינס-פז: אם רוצים שתהיה ועדה כדי שלא תתקבלנה החלטות, אגב, זו גם פרוצדורה לגיטימית שאני מכיר, אז ודאי שאפשר לא לסיים.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, נהגנו פה בהגינות רבה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב, אם הצעת החוק לא היתה מגיעה לקריאה ראשונה, אלא לקריאה שנייה ושלישית, ובזה אתה מסיים חקיקה, ודאי שלא הייתי מעלה את הדבר על סדר-היום והייתי ממתין לוועדה.

סיגל קוגוט: נבהיר את זה גם בדברי-ההסבר.

זהבה גלאון: אני גם מבינה מדברי השופט ארבל שאנחנו מכוונים, אם אני אתנסח בזהירות, לדעת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לדעת.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שהוועדה היתה רוצה שלא יקרה כלום.

אופיר פינס-פז: זו תחושתי, אבל יכול להיות שאני טועה, אני לא יושב בה.

דן ארבל: מה שאפשר לומר הוא, שאם היו שואלים שופטים אחד אחד, השופטים מאוד לא אוהבים את הרעיון הזה שמצלמות טלוויזיה ייכנסו לבתי-המשפט.

דן ארבל: אגב, זאת גם דעתי האישית.

דן ארבל: אנחנו חושבים שזה לא יתרום תרומה חיובית למערכת המשפט.

דן ארבל: אבל יש ועדה, והוועדה הציבורית, יכול להיות שתחליט אחרת, יכול להיות שהכיוון יהיה באמת זה.

אופיר פינס-פז: אני מעריך את הצניעות הזאת, אבל זכותו של הציבור לדעת, במקרים מסוימים בוודאי.

אופיר פינס-פז: דיברנו על בית-המשפט העליון, דיברנו על בג"צים בנושאים ציבוריים, נתנו לבית-משפט שיקול דעת מתי הוא לא רוצה.

אופיר פינס-פז: אמרנו: ניסיון.

אופיר פינס-פז: מה אפשר יותר?

אופיר פינס-פז: כבוד השופט ארבל, יש לך הערה ספציפית לגבי הסעיפים בנוסח הזה?

דן ארבל: לא, מבחינת הניסוח זה בסדר.

תמי סלע: אני לא אחזור על העניין שגם משרד המשפטים חושב שצריך לתת לוועדה לסיים את עבודתה, במיוחד שהיא כבר בשלב סיום הישיבות עצמן וכתיבת הדוח.

תמי סלע: לגבי ההצעה הספציפית, אני מביאה את עמדת שר המשפטים, ואני רק רוצה להגיד שיש נציגים של משרד המשפטים בוועדה, ד"ר פרץ סגל ודלית דרור, ושם הם רשאים להביע את עמדתם.

תמי סלע: עמדת שר המשפטים היא, שאין מקום לכל שינוי במצב החוקי הקיים.

תמי סלע: לאור הניסיון שבעולם, אין הרבה מדינות שפתחו את שערי בתי-המשפט לאמצעי התקשורת האלקטרוניים, וגם במדינה שזה נעשה בצורה נרחבת מאוד, מתלבטים, ויש עדיין הרבה חששות לגבי הנזקים, ובעצם אין ממצאים חד-משמעיים לגבי התועלת שהדבר הזה מביא לחברה, להליך המשפטי.

תמי סלע: צריך לזכור שהאפשרות קיימת היום, לפי החוק, במקרים מיוחדים, וזה נעשה בכמה מקרים חריגים.

תמי סלע: אבל נקודת המוצא לאפשר, וזה מהטעם שיש הרבה חששות לנזקים.

אופיר פינס-פז: למה החלטתם, אדוני ככבוד השופט ארבל, להפוך את ועדת אור לפומבית?

אופיר פינס-פז: הרי לא הייתם חייבים.

דן ארבל: בכל מקרה שהעניין מעורר חשיבות או עניין ציבורי יוצא דופן, והיו כמה מקרים כאלה, פתחנו את הדיון לציבור, כמו במשפט דמיאניוק, למשל, שזה היה משהו יוצא דופן, מאוד חריג, וחשבנו שהציבור ירצה לראות את הדברים, וחשוב שהוא יראה את הדברים האלה כמו שהם מתנהלים.

אופיר פינס-פז: זה תרם לאלימות שהיתה באולם?

דן ארבל: אני לא חושב שהמצלמות תרמו תרומה חיובית לדיונים של ועדת אור.

דן ארבל: גם בוועדת אור, למרות כל העניין הציבורי, היה מוטב שהמצלמות לא יהיו בפנים.

תמי סלע: אפשר לקחת גם את הדוגמה של הכנסת, ההשפעה של המצלמות על דיוני הכנסת.

דן ארבל: אני גם יכול לומר לך, כשופט ש-18 שנה ישב על כס השיפוט, שבכל פעם שמצלמה נכנסה, אנשים התחילו להתנהג בצורה לא טבעית, ובבית-משפט צריך להתנהג בצורה טבעית.

תמי סלע: מעבר לשאלה אם הוכח שזה גורם נזק למערכת, גם לא הוכח שיש תועלת.

תמי סלע: לאור זה שיש חששות לנזקים ולהשפעה על כל הגורמים המשתתפים בהליך המשפטי, גם פגיעה בפרטיות ובכבוד של בית-המשפט כמערכת, כל עוד אין תועלת שהיא כבדת משקל ומוכחת, העמדה היא שלא צריך לקחת את הסיכונים שעלולים להיגרם.

תמי סלע: אומנם מדובר בניסוי, ואומנם רק בבית-המשפט העליון, אבל החשש הוא למדרון החלקלק ולכך שמתחילים עם הניסוי, הרבה פעמים קשה להחזיר את המצב לקדמותו.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא פותחים את הדיון במובן הרגיל, כי התקיימו כאן שני דיונים.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לדעת לגבי הנוסח הזה, האם יש למישהו הערות או רצון לשנות, לתקן, להוסיף, לגרוע?

דנה וייס: אנחנו מוטרדים לעניין של ההסכם עם בית-המשפט העליון, זה דבר שצריך לקבל עוד הבהרות.

אופיר פינס-פז: איפה זה?

דנה וייס: הסיפה של סעיף 7-א(א) "גוף המשדר לפי דין שידורי רדיו או טלוויזיה לציבור או לחלק ממנו ושנחתם הסכם בינו לבין בית-המשפט העליון".

דנה וייס: זה דבר שצריך להסביר ולפרט, ולהביא בחשבון מה ההסכם, מי הגוף, מי יחליט מי כן, מי לא.

סיגל קוגוט: זה דומה לחוק שידורים מהכנסת.

סיגל קוגוט: גם שם כתוב שלא כל אחד יכול לבוא ולשדר.

דנה וייס: אתם רוצים להקים "ערוץ 33"?

סיגל קוגוט: זה עוד לא ידוע.

סיגל קוגוט: לוועדת בייניש הבטחנו שזה נעשה מעורפל, ונבהיר הכול אחרי קריאה ראשונה.

סיגל קוגוט: זו אחת מהסוגיות שיידונו אחרי קריאה ראשונה, מי בדיוק יהיה הגוף.

דנה וייס: אני מציעה שבהבהרה יכנסו אנשי הפקה וגופי שידור.

אופיר פינס-פז: נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית בדיון יותר מפורט, שאני מקווה שהשופטת בייניש תיטול בו חלק.

דנה וייס: אנחנו, כמובן, מברכים על היוזמה הזאת, אם כי באופן אישי יש לי דעה אחרת.

דנה וייס: לגבי ההחלטות מתי כן ומתי לא - - -

סיגל קוגוט: גם זה יצטרך פרמטרים.

דנה וייס: האם ועדת בייניש אומרת שהיא נגד הניסוי?

סיגל קוגוט: היא לא אומרת עוד כלום, כי עוד אין דוח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את מציעת החוק, למה לא יחילו את זה גם על בית-הדין הרבני העליון?

דלית דרור: נושא אישות זה תמיד בדלתיים סגורות.

דנה וייס: הערות שלנו הן על הכוללניות, על מדיניות העמימות של הסעיף.

סיגל קוגוט: הסברנו שזה מכוון לפני קריאה ראשונה.

דלית דרור: אני מבינה שנאמרו כבר הדברים לגבי איפה אנחנו עומדים בוועדת בייניש.

דלית דרור: כנראה שאחרי הקיץ יהיה כבר הדוח.

דלית דרור: אני מעלה שאלה האם תקופה של שנתיים מספקת.

סיגל קוגוט: שנתיים עם אפשרות הארכה.

דלית דרור: האם לא כדאי לקבוע שלוש שנים עם אפשרות הארכה?

דלית דרור: עד שהדברים קורים וכן הלאה.

דלית דרור: קשה מאוד להסיק מסקנות מדבר כזה.

דלית דרור: יש השפעה קצרת טווח והשפעה ארוכת טווח, וקשה מאוד למדוד אותם.

דלית דרור: נראה לי שהתקופה קצת קצרה בשביל לבדוק האם ניתן להתקדם הלאה, לעבר ערכאות אחרות, או לסגת.

סיגל קוגוט: נראה לי שכדאי לעשות את כל זה אחרי שיהיה הדוח.

אופיר פינס-פז: זה פתוח, זה יכול להיות גם שלוש שנים.

סיגל קוגוט: כל הסעיפים כאן יעברו דיון ופירוט אחרי שיהיה הדוח.

אופיר פינס-פז: חברים, אין טעם שנמשיך לדוש בעניין.

אופיר פינס-פז: העיקרון מובן, הדברים ברורים.

אופיר פינס-פז: אני מודע לחששות ואני מבין אותם, ואני חושב שבהחלט יש כאן חשש.

אופיר פינס-פז: בכל דבר מהסוג הזה יש רמה מסוימת של סיכון, אבל בית-המשפט לימד אותי שצריך תמיד לאזן בין ערכים חשובים, וגם במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: במקרים שבהם הולכים לבג"צים על נושאים ציבוריים שמעניינים את כלל הציבור, הם לא נושאים אישיים במובן הזה שאדם צריך להיחשף במערומיו בבית-המשפט וכדומה, האינטרס הציבורי של זכות הציבור לדעת לא יכול להידחק לקרן זווית, ולא נכון להתעלם ממנו.

אופיר פינס-פז: יש סכנה של מדרון חלקלק, אבל אנחנו משאירים פה מנגנון שליטה ובקרה דווקא בידיו של בית-המשפט, ואנחנו עושים את זה בכוונת מחוקק, כי אנחנו רוצים שלא יהיה כאן מדרון חלקלק.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים ללכת לדבר שייבנה לתלפיות, בצורה אחראית, רצינית ומסודרת, ואני לא מציע שרק משום שאנחנו חוששים מנזקים לא נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: צריך לדעת לעשות את זה נכון.

אופיר פינס-פז: עקבתי אחריכם בוועדת אור.

אופיר פינס-פז: ההתחלה היתה יותר קשה, לפי דעתי, תוך כדי הניסיון הלכתם למודל יותר נכון.

אופיר פינס-פז: אני מדבר לא רק על הצד התקשורתי בכל ההתנהלות.

אופיר פינס-פז: זו ועדה יוצאת דופן, אבל זכותו של הציבור לדעת, זכותו של הציבור לשמוע עדויות, זכותו של הציבור לעקוב מקרוב אחרי ועדת החקירה הממלכתית הזאת, וזכותו של הציבור לעקוב מקרוב גם אחרי דיונים בבית-המשפט העליון בנושאים ציבוריים מובהקים, ולא צריך להיגרם נזק אם נפעיל את הניסיון הזה בצורה נכונה ומקצועית, וניתן עליו את הדעת, ולכן אני מאוד מכבד את הוועדה, ולא נקדם לקריאה שנייה ושלישית לפני שיהיו מסקנות ועדה.

אופיר פינס-פז: אני מעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד – 2 אושר להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – צילום והקלטת הדיון), התש"ס-2000 לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נפסקת עד השעה 10:30.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 09:40) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:30) הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 67) (שימוש בחומר הנחזה כמסוכן), התשס"ב-2002 של חבר הכנסת אפי אושעיה

אופיר פינס-פז: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בהצעת חוק העונשין, (תיקון מס' 67) (שימוש בחומר הנחזה כמסוכן), של חבר הכנסת אפי אושעיה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: דיברנו בעניין הזה לא מעט.

אופיר פינס-פז: צריך להזכיר שאתמול נחשף, לצערי הודלף, מוועדת החוץ והביטחון, שבפיגוע במלון פארק בנתניה היה ניסיון פלסטיני, לפגע לא רק בנשק קונבנציונאלי, אלא גם לעשות שימוש בציאניד, ויש לכך הוכחות, שזה סוג של חומר מהסוג שאנחנו מדברים עליו, למרות שהצעת החוק לא מתייחסת לאירוע מהסוג הזה, אלא דווקא לחומרים שהם לא מסוכנים, אלא נחזים כמסוכנים.

אופיר פינס-פז: חומרים שנועדו ליצור פניקה והיסטריה או לחמוד לצון, בסוג של הומור שחור, שאנחנו, כמובן, לא יכולים להתייחס אליו כאל הומור, אלא כאל דבר חמור, שיוצר בהלה ציבורית, שצריך להיות עבירה על-פי חוק, לדעתי, ואני חושב שזו גם דעת הממשלה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אושעיה, תציג את העניין.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק מונחת בפני החברים, היא עברה בקריאה ראשונה, והיא עומדת כאן לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תכליתה אפשרות להטיל עונשים על אנשים אשר שולחים חומר שנחזה כמסוכן.

אפי אושעיה: קיבלתי עכשיו הערה מהמטה ללוחמה לטרור, שאני מקבל אותה, לגבי תכלית העונש ולכתוב "דינו – מאסר שישה חודשים והקנס האמור בסעיף".

אפי אושעיה: הדברים ברורים וידועים.

דליה איש-שלום: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שזה באמת נושא שראוי להסדר, ואיננו מוסדר כרגע בחוק העונשין.

דליה איש-שלום: יש אומנם עבירה, שציינתי בישיבה הקודמת, של הגורם לתקלה ציבורית, אבל היא מוגדרת בצורה מאוד רחבה – כל מעשה שעלול להביא לתקלה ציבורית, ולכן לא נעשה בה שימוש בדרך כלל.

דליה איש-שלום: העבירה מנוסחת באופן שכל מי ששולח חומר מרעיל או מסוכן, בנסיבות שיש בהן כדי לגרום לבהלה בסדר הציבורי, עובר את העבירה, ולפי סעיפים 19 ו-20 לחוק העונשין, מדובר בעבירה של מחשבה פלילית.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, אדם צריך להיות מודע לכל אחד ואחד מהאלמנטים של היסוד העובדתי.

דליה איש-שלום: הוא מודע לכך שהוא שולח ומוסר חומר שנחזה כמסוכן, הוא מודע לכך שבנסיבות שבהן הוא עושה את זה, הוא עלול לגרום לאותה בהלה ציבורית.

דליה איש-שלום: רק במודעות העבירה מתגבשת, לא ברשלנות, וגם לא נדרשת מטרה לגרום לתוצאה הזאת.

דליה איש-שלום: אני רוצה לתקן טעות שלי.

דליה איש-שלום: ברגע האחרון, בישיבה האחרונה, אמרתי דבר לא מדויק לגבי הקנס.

דליה איש-שלום: נשאלה פה שאלה האם הקנס הוא אותו קנס שקבוע לגבי עבירה של תקלה ציבורית, וזה לא אותו קנס, זה קנס יותר חמור.

דליה איש-שלום: הקנס שמוצע פה הוא 150,000 שקל - אומנם קנס מרבי, וצריך לזכור זאת - ולגבי תקלה ציבורית הקנס הוא 50,000 שקל.

דליה איש-שלום: שתהיה מודעות שבעניין הזה יש החמרה, אם כי, כמובן, יש הקלה במאסר, כי המאסר שם הוא שלוש שנים ופה מוצע מאסר מרבי של חצי שנה.

סיגל קוגוט: הסיבה שעשו את זה כאן, משום שהובאו ראיות להוצאות שנגרמות למערכת.

סיגל קוגוט: תקלה ציבורית זה משהו מאוד רחב, אבל פה תמיד ניקוי האזור והבדיקה מחייבים הוצאות מאוד כבדות, אז הצד הכלכלי פה מאוד משמעותי.

דליה איש-שלום: העבירה תחול גם לעניין עצימת עיניים לגבי הנסיבות, וגם זה לפי סעיף 20 לחוק העונשין.

דליה איש-שלום: דהיינו, אם יש לאדם חשד סובייקטיבי, לא שאנחנו מצפים ממנו שיהיה לו חשד מבחינה אובייקטיבית, הוא אישית חושד שיש באיזו מעטפה חומר שנחזה כמסוכן, הוא חייב לבדוק את החשד שלו עצמו.

דליה איש-שלום: אם הוא לא בודק, דינו כדין מי שידע שיש בפנים חומר כזה.

דליה איש-שלום: אותו דבר אם הוא חושד שהוא עלול לגרום לבהלה.

אפי אושעיה: דינו לא כדין מי ששלח.

דליה איש-שלום: אותו דין, כשהוא מוסר.

דליה איש-שלום: אם הוא לא מוסר ורק מחזיק זה דבר אחר, אבל אם הוא מוסר לאחר, הוא נכנס לגדר העבירה.

נסים זאב: המשחק של הילדים עם הדינמיט, שמבהילים את הציבור בכל מיני מקומות - - -

אופיר פינס-פז: איזה משחק?

נסים זאב: יש דינמיט שקוראים לו "ברוד", זה של הילדים, ומוכרים את זה בחנויות.

נסים זאב: זה גם יכול לגרום לבהלה באזור ציבורי.

נסים זאב: האם יחול אותו העונש על כך?

אופיר פינס-פז: לדעתי, כן.

דליה איש-שלום: אם מוסרים את זה או מניחים את זה בנסיבות שיוצרות בהלה, זה צריך להיכנס פנימה.

נסים זאב: יש פה הגזמה מבחינת הענישה.

נסים זאב: אני רוצה לדעת על איזה ממדים מדובר.

אופיר פינס-פז: היום, למשל, כשמפוצצים חזיז במגרש כדורגל, במציאות של היום זה דבר שיוצר בהלה ציבורית, וצריך להיות עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: השאלה היא אחרת, השאלה מה קורה כשילד מחזיק אקדח קפצונים, בפורים זה פחות נורא, אבל לא בפורים.

דליה איש-שלום: אם הוא מתחת לגיל האחריות הפלילית אין מה לעשות, אבל גם אם הוא מעל גיל האחריות הפלילית, מובן שיש מדיניות שונה לגבי בני נוער, ולא ממהרים להעמיד בני נוער לדין.

סיגל קוגוט: אם מבוגר בפורים, זה לא בנסיבות שיש בהן לגרום בהלה, אבל אם הוא בא לקולנוע ושם משהו שמתפוצץ, זה כבר דבר אחר.

נסים זאב: אומרים "משנכנס אדר מרבין בשמחה", ויש כאלה שכבר שבועיים לפני פורים כבר מתחילים בחזיזים וב"ברודים" וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: הם יצטרכו להפסיק.

סיגל קוגוט: תלוי באיזה נסיבות.

נסים זאב: נסיבות של שמחה והוללות.

סיגל קוגוט: אלה לא נסיבות שיכולות לגרום בהלה לציבור.

נסים זאב: מבחינתו זה שמחה, לא מבחינתי.

אופיר פינס-פז: במציאות של היום כל דבר יכול לעורר בהלה.

נסים זאב: הוא עושה את זה מתוך שמחה, לא מתוך כוונה להבהיל.

דליה איש-שלום: השאלה אם הוא מודע לכך שהוא מעורר בהלה.

דליה איש-שלום: אם הוא לא מודע לכך, ממילא הוא לא ייכנס לתוך העבירה.

דליה איש-שלום: אם הוא מודע לכך שבנסיבות האלה הוא עלול ליצור בהלה, הוא נכנס לזה.

נסים זאב: אי-ידיעה אינה פוטרת.

אפי אושעיה: דווקא בעניין הזה היא פוטרת.

דליה איש-שלום: זה לא אי-ידיעה, זה אי-ידיעת החוק איננה פוטרת.

דליה איש-שלום: כאן אנחנו לא מדברים על החוק.

דליה איש-שלום: השאלה אם הוא מודע לכך שבנסיבות שהוא עושה דבר מסוים הוא מעורר בהלה.

אופיר פינס-פז: אין יסוד נפשי בעבירה.

דליה איש-שלום: יש יסוד נפשי, וזה מה שהסברתי קודם.

דליה איש-שלום: לפי סעיפים 19 ו-20 לחוק העונשין, שזה החלק הכללי שחל על כל עבירה ועבירה, אם לא נאמר דבר, העבירה מותנית במחשבה פלילית.

דליה איש-שלום: דהיינו, מודעות לכל אחד ואחד מיסודות העבירה.

נסים זאב: אסור לתת פה בכלל מאסר בפועל, ודאי לא של שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: איש לא ישב בבית סוהר על זה שישה חודשים.

נסים זאב: זה מה שמונח בפנינו.

אופיר פינס-פז: אם אדם עושה את זה פעמיים, שלוש וארבע.

נסים זאב: על הפעם הראשונה, לא הייתי מטיל מאסר על אדם שנהג מתוך קלות ראש, מתוך הוללות, הייתי מעמיד את זה רק על קנס, ודאי לא 50,000 ולא 150,000.

נסים זאב: צריך להטיל את הקנסות שאנחנו מכירים - 9,400 שקלים או 9,600 שקלים.

נסים זאב: זה הקנס המקסימלי.

דורית ואג: מי ישלם את ההוצאות שהיו למדינה?

נסים זאב: איזה הוצאות יש למדינה?

סיגל קוגוט: מדובר על אנשים ששולחים, למשל, מכתב עם אבקה למישהו, ואז צריך להביא את המשרד לאיכות הסביבה שיבדוק אם אין שם אנתרקס, ואת המשטרה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: על זה נסים זאב לא חולק.

נסים זאב: ואם היתה הוצאה של חצי מיליוני שקלים, ש-1,000 אנשים התעלפו מהדינמיט?

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על הוצאות בפועל, אנחנו מדברים על קנס.

דליה איש-שלום: זה קנס מרבי.

נסים זאב: אני חושב שהקנס פה פשוט מוגזם, הוא לא בממדים שאני מכיר בכלל.

נסים זאב: אני מציע להשאיר את הקנס על 9,600 שקלים.

רובי גלעד: אני מנהל מרכז מידע ומבצעים של המשרד לאיכות הסביבה ומעטפות האנתרקס עברו אצלנו כשהיו 30 ו-40 קריאות ביום.

רובי גלעד: כיום אין כמעט פניות, אולי אחת בשבוע, בנושא של מעטפות חשודות מאבקות.

אופיר פינס-פז: זה יצא מהאופנה, אבל זה יכול לחזור.

רובי גלעד: כשהראו לי את התיקון המוצע שמחתי מאוד, עד אשר שמעתי את ההסבר המלומד שזה לא יחול על רשלנות.

רובי גלעד: היות שאינני מתמצא בנבכי החקיקה הישראלית, אני רוצה לספר לכם מקרה, ותאמרו לי אם זה נופל תחת הנושא הזה.

רובי גלעד: לפני שבוע צלצלו בערב ממשטרת ירושלים ונאמר לנו שיש שלוש חביות עם חומר הנחזה כמסוכן, כי השוטר לא יודע אם זה מסוכן או לא, ברחוב בירושלים.

רובי גלעד: נתברר, בסופו של דבר, שקבלן שהוזמן על-ידי העירייה לעשות שם שיפוצים השאיר את החביות לנוחותו, והם הכילו חומרים שאומנם לא שולטו כמסוכנים, אבל אני, ככימאי, אומר לכם שהם בהחלט חומרים מסוכנים, אשר אם ילדי הגן היו מגיעים בבוקר לשם ומשחקים בהם, היה נגרם נזק ציבורי נכבד.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לחוק הזה, אנחנו מדברים על התחזות.

דליה איש-שלום: אם החומר באמת מסוכן, יש עבירה של רשלנות בחוק העונשין, שבגינה שלוש שנות מאסר.

פרלי שר: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

פרלי שר: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לניסוח של הצעת החוק.

פרלי שר: כפי שנאמר כאן "השולח, המניח או המוסר לאחר".

פרלי שר: רשות הדואר, בתוקף תפקידה, מוסרת לאחר דברי דואר.

פרלי שר: שוחחתי על כך עם משרד המשפטים, ואני מבינה שחייבת להיות מודעות למרכיבי העבירה, והייתי רוצה לדעת חד-משמעית שזה המצב, כי אחרת רשות הדואר תיתפס כמבצעת עבירה.

אופיר פינס-פז: רשות הדואר תיתפס כמבצעת עבירה אם היא תגלה מעטפה שהיא חשודה, ולמרות זאת היא תשלח אותה.

איתן ברנד: כמו שהיושב-ראש אמר, אולי היום הנושא אינו באופנה, אבל בתקופות של בהלה, שבהחלט יכולות לחזור, כפי שחווינו בעבר, הנושא בהחלט מכניס את המערכות למצב של אנדרלמוסיה, של עבודה שמשבשת ביותר את מערכות היומיום ואת היכולת לתת מענה.

איתן ברנד: אם לא הוזכר, ואולי לטובת החברים, מדובר במרבית המערכות הביטחוניות במדינה, שכוללות את המשטרה, את איכות הסביבה, לעתים מכבי אש, מגן-דוד-אדום.

איתן ברנד: ההתייחסות היא תמיד כאל אירוע מסוכן, עד שמוכח אחרת.

איתן ברנד: זאת אומרת, אין אנו יודעים אם זה מעשה קונדס, עד שאנחנו מקבלים שלילה, ומדובר בתהליך ארוך ומורכב, שסופו במכון הביולוגי, שרק הוא המוסמך לאשר או לשלול.

איתן ברנד: מדובר בהשקעה גדולה של מערכת ומדובר, לצערי הרב, בהרבה מאוד מעשי קונדס, כאשר הנושא יותר פופולרי.

איתן ברנד: לכן, לדעתנו, העונש צריך להיות עונש שירתיע את ציבור בעלי ההומור השחור וכיוצא באלה, ואין להסתפק בעונשים קלים.

אופיר פינס-פז: מדובר על 150,000 שקלים.

איתן ברנד: נוכח הדברים שנאמרו פה אני רוצה להדגיש את החומרה של המקרה הזה, ואני תומך בקנס של 150,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני מניח שהדוגמאות שאתה מביא, לא יוגשו בעטיין כתבי אישום, אלא אם כן יש כאן מגמה מובהקת ורצון לעורר פניקה ציבורית.

אופיר פינס-פז: אתה הרי לא מניח שזו המטרה, אתה הבאת דוגמאות שבהן זאת לא המטרה.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין של מודעות, של רצון לעורר בהלה.

דליה איש-שלום: מודעות, לא רצון.

דליה איש-שלום: אין פה עניין של רצון.

אופיר פינס-פז: החוק לא חל מתחת לגיל 12.

סיגל קוגוט: בגילים יותר מבוגרים, ממילא אין יכולת להטיל מאסר.

אופיר פינס-פז: אם תרצה להגיש על זה הסתייגות במליאה, אני אאפשר לך.

נסים זאב: בתיכונים, למשל, יש בחורים בני 17 או 18 - - -

אופיר פינס-פז: הם נושאים באחריות פלילית.

נסים זאב: הם כן משתמשים בדינמיט על מנת להבהיל, כמעשה קונדס, בתקופת פורים.

נסים זאב: אני מסכים שזה לא יחול מראש חודש אדר עד סוף חג פורים.

נסים זאב: שופט לא יוכל להיכנס לנישות האלה.

אופיר פינס-פז: השופט לא יצטרך להיכנס לנישות האלה.

נסים זאב: הוא לא יוכל להיכנס לעוצמות ולשאלה מי נבהל יותר, מי יותר רגיש, מי פחות רגיש.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, העניין של חודש אדר מוכר לי, אני יודע על מה מדבר חבר הכנסת נסים זאב, אבל יש גם עדות אחרות ומנהגים אחרים במדינת ישראל, אם נבדוק אותם לאורך השנה נמצא שבכל השנה יש שמחות כאלה ואחרות.

אפי אושעיה: אצל הערבים יורים בחתונות, ויש שם חתונות כל השנה.

אפי אושעיה: יש בעיה להתמודד עם העניין הזה, ובכל זאת.

אפי אושעיה: הכוונה שלי היא לא לשלול מילד בבית-ספר, מתלמיד בית-ספר, לחגוג, אבל אם בחור כזה בגיל 17, מחוץ לבית-הספר, גם בחודש אדר, הוא יזרוק את זה בקהל הומה אדם, מתוך כוונה להבהיל, כן, הוא ייענש, זה לא משחק.

אופיר פינס-פז: כשיורים בחתונה ערבית או דרוזית, בהתאם למסורת, זה לא מעורר בהלה בקרב מי שיושב בחתונה, אבל זה מעורר בהלה בקרב מי שבאזור, בקרב ציבור שלא נמצא בחתונה.

אופיר פינס-פז: יש עם זה בעייתיות.

דודי בכר: בתור אחד שעושה מילואים, אני יודע שהדבר הזה מזעיק כוחות ביטחון.

דליה איש-שלום: בין הסייגים לאחריות פלילית יש סייג של זוטי דברים, דמינימיס, שקובע לאמור: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה, אם לאור טיבו של המעשה, נסיבותיו, תוצאותיו והאינטרס הציבורי, המעשה הוא קל ערך".

דליה איש-שלום: דהיינו, חלק מהמקרים שתיארתם ייכנסו לדימינימיס, וממילא לא יועמדו עליהם לדין, ואפילו אם יועמדו לדין, יזוכו.

דליה איש-שלום: אני לא אומרת שכל מקרה שנזכר פה, אבל חלק מהם הם זוטי דברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע על הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אם תרצה הסתייגויות, יש לך.

נסים זאב: ההסתייגויות שלי: לא מאסר, ו-9,600 שקלים, ולגבי התקופות, להוציא מראש חודש אדר עד סוף פורים.

אופיר פינס-פז: לגבי התקופות זו הסתייגות שאני לא יכול לאשר, היא בלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לכתוב כל דבר בחקיקה, גם לא בהסתייגות.

נסים זאב: אתה רוצה שזו תהיה חקיקה חדשה שתתיר דבר כזה?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר חוק שקובע שבתקופה מסוימת הוא חל, בתקופה אחרת לא.

דליה איש-שלום: ודאי לא חוק פלילי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, היום בחנויות, בראש חודש אדר, ואפילו קודם לכן, מוכרים מוצרים שיש בהם כדי להבהיל ציבור, ואין אכיפה על זה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה הסתייגות בעניין הזה, אני מוכן.

נסים זאב: אני רק אומר את העובדות.

אופיר פינס-פז: ההערות שלך לגיטימיות, ודאי הנושא שאתה מעלה, אבל זה נושא להצעת חוק אחרת.

נסים זאב: למה זה לא חוקי לתת הסתייגות על ראש חודש אדר עד פורים?

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

נסים זאב: אני שואל את היועצת המשפטית, האם אני יכול להכניס את זה בהסתייגות?

נסים זאב: אני סומך על הניסוח שתנסחי.

נסים זאב: יש בזה בעיה?

אופיר פינס-פז: בחוק פלילי להגיד שהוא לא חל בתקופה מסוימת?

אופיר פינס-פז: עבירה פלילית לא יכולה לחול בזמן מסוים.

נסים זאב: זו לא עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: זו עבירה פלילית, זה תיקון על חוק העונשין.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להתיר את זה.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לכתוב שעכשיו כדור-הארץ שטוח, אתה יכול לכתוב דבר כזה?

אופיר פינס-פז: אתה יכול לכתוב את זה כהסתייגות, אני יכול לאשר את זה?

אופיר פינס-פז: גם ביום כיפור אי-אפשר לעושת עבירות פליליות.

נסים זאב: למה אתה עונה במקום היועצת המשפטית, אתה לא סומך עליה שהיא יודעת לענות?

סיגל קוגוט: זו בעיה.

נסים זאב: זו בעיה, אבל אפשר לנסח את זה ברוח הדברים שאני אומר?

דליה איש-שלום: אז יצטרכו לכתוב גם חגים אחרים, על מנת שלא להפלות.

נסים זאב: למה אתם לא נותנים לה לענות?

נסים זאב: איפה הכבוד שלכם?

סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית, וזו בעיה להגיד שעבירה פלילית לא חלה ביום מסוים.

סיגל קוגוט: לכתוב אתה יכול הכול.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להגיד שבחגי ישראל זה לא יחול, אבל יש גם חגים לעדות אחרות.

אופיר פינס-פז: חברים, יש לנו מליאה.

סיגל קוגוט: הקנס האמור בסעיף 61(א)(1) הוא עונש כל כך קל, פלוס הזוטי דברים, שזה צריך להביא את הדברים לרמה שתוכל לחיות אתה.

נסים זאב: יש בעיה להכניס את ההסתייגות שלי?

סיגל קוגוט: להגיד שזה לא יחול בפורים, זו בעיה.

סיגל קוגוט: להגיד שזה לא יחול בחגים ובמועדים, זו בעיה.

נסים זאב: לא חגים ומועדים.

סיגל קוגוט: את זה אתה דווקא יותר יכול להגיד מאשר רק להוציא את פורים.

נסים זאב: אם כך, תכניסי חגים ומועדים.

דליה איש-שלום: דווקא תקופת חגים ומועדים אפשר לנצל לרעה.

סיגל קוגוט: יבואו כל האנשים שרוצים להבהיל את הציבור, דווקא ביום חג ומועד.

נסים זאב: את יודעת מה קורה בפורים?

סיגל קוגוט: מי יעמיד לדין על דבר כזה?

אפי אושעיה: למה אתה נתפס על זה?

נסים זאב: אני נתפס על זה, כי מחר יבוא יהודי חרדי בשכונה חילונית וישים דינמיט - - -

אופיר פינס-פז: חברים, אני מעלה את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 2 נגד – 1

אופיר פינס-פז: ברוב של שניים נגד אחד הצעת החוק אושרה.

אופיר פינס-פז: יש לנסים זאב שתי הסתייגויות.

נסים זאב: על מאסר ולהוציא את מועדי ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשר את ההסתייגות של הוצאת מועדי ישראל.

נסים זאב: אל תגיד לי אין.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשר את ההסתייגות הזאת.

אופיר פינס-פז: תלך ליושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.