ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 481, 2002-06-04 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו הצעת חוק עידוד נשים בעסקים, התשנ"ט-1999, של חברת-הכנסת ענת מאור.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תציגי את החוק.

ענת מאור: אני רוצה לתת זכויות יוצרים לעדה רבון שעומדת בראש מע"ן, לשכת המסחר לקידום נשים בעסקים.

ענת מאור: אנחנו מביאים את החוק הזה לכנסת מ-1993 ולדעתי בשלו התנאים להביא אותו לוועדת החוקה.

ענת מאור: כשהכנסת התחילה לחוקק את ההעדפה המתקנת ב-1993 בוועדת החוקה קודם בדירקטוריונים, כל נושא ההעדפה המתקנת בארץ היה בחיתוליו.

ענת מאור: מאז השנה שבה רות בן-ישראל יצאה עם עקרונות ההעדפה המתקנת הצטבר בארץ בעשור הזה ידע אדיר.

דורית ואג: היא לא יכלה לבוא וגם לא פרנסיס רדאי.

ענת מאור: הצטבר ידע אדיר גם לגבי העדפה מתקנת בדברים בעולם ויש אצלנו גם שלוש פסיקות בג"צ לגביה.

ענת מאור: בספר "שוויון הזדמנויות ואיסור אפליה בעבודה" יש ריכוז של אמנות בינלאומיות, של מדינות שיש בהן חקיקה ברורה לגבי העדפה מתקנת.

ענת מאור: אצלנו במדינה עשו את ההעדפה המתקנת רק בשירות הציבורי.

ענת מאור: מ-1965 ההעדפה המתקנת בארצות-הברית התחילה קודם מעסקים, מחינוך, מהשכלה גבוהה ולאו דווקא מהשירות הציבורי.

ענת מאור: אצלנו הכול הצטמצם רק בשירות הציבורי וזה ללא תקדים בעולם המערבי.

ענת מאור: בספר הזה יש את כל החוקים וכל הפסיקות לגבי העדפה מתקנת ואפילו גדולי השמרנים, כמו רייגן ובוש, לא ביטלו את הצו מ-1965, זה קיים.

ענת מאור: 15 מיליון מקומות עבודה נוצרו לנשים ולשחורים.

ענת מאור: זה קיים גם בגרמניה ולא אעבור כאן על כל המדינות.

ענת מאור: אני רק מציעה שלא נישאר 50 או 100 שנים אחורה.

ענת מאור: אנחנו הבאנו חוק צנוע.

ענת מאור: אם היינו לוקחים את החוק הגרמני, את החוק של פינלנד או של ארצות-הברית, החוק היה יותר רחב אבל ההנחה היא שצריך להתחיל באופן איטי.

ענת מאור: החוק הזה עבר מהוועדה למעמד האשה לוועדת החוקה כי החלטנו לצמצם את החוק לענין חוק חובת המכרזים.

ענת מאור: זו היתה תרומתה של ציפי לבני – לפני שהיתה לשרה – כשעמדה בראש ועדת המשנה לנשים בכנסת הזאת.

ענת מאור: מאז שיש קרנות הון סיכון אותה קרן שדיברנו עליה כמעט נענית לכל פונה.

אופיר פינס-פז: כותב לי אוהד מראני: אין מחסור באשראי בקרן.

ענת מאור: אנחנו יודעים, הבעיה הזאת לא קיימת.

ענת מאור: ראינו שזה מיותר ולכן עברנו לחוק חובת המכרזים וזה החוק שמונח פה לפיו בכל השירות הציבורי במדינה תהיה העדפה לעסקים בבעלות נשים.

ענת מאור: זה מופיע בסעיף 4.

אופיר פינס-פז: איזה סוג של העדפה?

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לאשה, אם היא תבוא למכרז שבו אין לה מה להציע והיא תנצח בו רק בגלל שהיא אשה – אני מקצין במכוון – אני פוגע באינטרס הציבורי.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב מהו בדיוק סוג ההעדפה.

ענת מאור: מכל המחקרים התברר דבר הפוך: שזה לא הוריד את הרמה הכלכלית.

ענת מאור: לו האוצר והתמ"ס שכל כך מתנגדים לחוק היו מוכיחים הצלחה ושגשוג כלכליים אדירים במדינת ישראל, מילא; אבל אנחנו מדברים לגבי רשויות שנכשלו, מצב הכלכלה בישראל ברור, אז ראוי שתהיה קצת צניעות לאוצר ולתמ"ס.

ענת מאור: חשוב לי להדגיש זאת.

ענת מאור: כל הטיעונים שכאילו בשם זה יקדמו עסקים כושלים או בינוניים זו דמגוגיה.

ענת מאור: בינתיים הכשלון בכלכלה הוא בנסיונם של הגברים ושל כל המשרדים.

אופיר פינס-פז: אבל גם ההצלחות.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח על העדפה, אני חושב שאין מספיק נשים בעסקים ואין מספיק נשים שמובילות בעסקים.

אופיר פינס-פז: אני לא שוביניסט והוכחתי את זה גם בחקיקה שהובלתי.

אופיר פינס-פז: מה זה מכרז?

אופיר פינס-פז: מכרז צריך לשרת ציבור גם ברמת המחיר, גם ברמת התפוקה וברמת האיכות.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה יוצר מציאות שבה המכרז הוא עקום – אני מדבר על מקרים קיצוניים שאתם לא מתכוונים אליהם – והמכרז יתן תוצאה שאנחנו לא רוצים בה, זה יפגע באינטרס הציבורי.

עו"ד אליעד ויינשל: המשמעות של העדפה במכרזים היא העדפה במחיר.

אופיר פינס-פז: אם לא היתה העדפה אף פעם לאף אחד - אתה צודק, אבל אנחנו עושים העדפות.

עדה רבון: בחוק חובת המכרזים אתה עושה העדפה למוצרים כחול-לבן.

שאול יהלום: העדפת מוצרים כחול-לבן זה גם לטובת נשים וגם לטובת גברים כדי שתהיה להם תעסוקה.

שאול יהלום: אני לא יודע אם פה נשים עושות עסק טוב או עסק רע, פה בסעיף 3 כתוב שאני שומר 30% לנשים.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף הזה ירד.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו דנים עכשיו בסעיף 4.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: ראשית, הנוסח המקורי אינו נמצא כרגע על סדר-יומנו, אנחנו דנים אך ורק בנוסח שהתגבש בוועדה לקידום מעמד האשה.

אופיר פינס-פז: אתן יורדות כרגע מסעיף 3 בגלל שבשלב זה הוא בלתי נדרש, ואני מבקש למחוק אותו, כל היתר שריר וקיים.

אופיר פינס-פז: החוק אומר שבעסקים תהיה העדפה מתקנת לעסקים שהם בבעלות של אשה או נשים בהיקף של לפחות 51%, זאת אומרת רוב, וצריך לבדוק האם זה עסק של חברה ציבורית, או חברה פרטית.

אופיר פינס-פז: מדובר על ענין שקשור למכרזים שהמדינה מוציאה לשוק הפרטי.

שאול יהלום: נגיד שיש שני עסקים שמייצרים מדים לצבא.

שאול יהלום: אני מתמודד במכרז כזה ומולי מתמודד עסק שני שבו הבעל מתחכם ורושם על שם אשתו 51% והם יזכו למרות שההצעה שלי יותר זולה.

שאול יהלום: מה קרה לכם?

שאול יהלום: אתם לגמרי הידרדרתם.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לנשים, אתם הולכים להעדיף רק בגלל שהיא אשה ולפתוח פתח לכל מיני תיחכומים?

אופיר פינס-פז: בעקרון אני מקבל את ענין ההעדפה לנשים בעסקים.

אופיר פינס-פז: נגיד שברמה התיאורטית יש הסכמה על העקרון הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא באיזו דרך ניישם את העקרון הזה.

אופיר פינס-פז: פה הוצעה דרך אחת באמצעות חוק חובת המכרזים.

אופיר פינס-פז: האם יש דרכים נוספות ליישום הנושא הזה?

שאול יהלום: למה שלא נעשה חוק לפיו בתי-החולים יעדיפו לקבל רופאות על פני רופאים, או מורות על מורים, או חברות כנסת על פני חברי כנסת?

אופיר פינס-פז: אתה יודע שיש העדפה מתקנת.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג משרד המשפטים תציג את עמדת הממשלה.

עו"ד אליעד ויינשל: הממשלה מתנגדת להצעת החוק ותיכף אנמק.

עו"ד אליעד ויינשל: חשוב ליצור הפרדה בין העדפה מתקנת שאנחנו תומכים בה בתחומים של מינויים ובעבודה, לבין העדפה במכרזים בסקטור הפרטי והתקשרויות.

עו"ד אליעד ויינשל: מדובר בשני סוגים שונים של העדפה.

עו"ד אליעד ויינשל: כאשר אנחנו נותנים העדפה לאדם במינוי אנחנו מתחשבים בהטיה החברתית באותו אדם שניגש למינוי ובקושי של החברה למצוא אנשים לאותה קבוצה.

עו"ד אליעד ויינשל: לכן ההעדפה במקרה הזה היא ראויה בתוך המקרים של ההעדפה המתקנת, שגם עליה יש מחלוקות.

עו"ד אליעד ויינשל: לעומת זאת, כאשר במאטריה של השוק הפרטי, של עיסקאות ושל המכרזים אנחנו נותנים העדפה לעיסקה בגלל שבראשה עומדת אשה, אנחנו מדברים על תחום שונה לגמרי של העדפות מתקנות.

עו"ד אליעד ויינשל: רוב הדוגמאות שהביאו המציעות עוסקות בסוג של מינויים.

עו"ד אליעד ויינשל: הנימוקים של הממשלה להתנגדות.

עו"ד אליעד ויינשל: הממשלה מתנגדת מאחר שמשמעות הצעת החוק היא פגיעה מאוד קשה בכל דיני המכרזים.

עו"ד אליעד ויינשל: ההצעה לא תוחמת את עצמה למכרזים קטנים, היא לא תוחמת את עצמה למכרזים שאנחנו מעוניינים להעדיף.

עו"ד אליעד ויינשל: ההצעה מדברת על כל סוגי המכרזים ובכל סוגי המכרזים ההצעה מבקשת להעדיף כל אשה כשלא מדובר על קבוצה קטנה אלא על קבוצת הנשים.

עו"ד אליעד ויינשל: לבד מהבעיות שעלו בדיונים הקודמים לגבי אפשרויות של עבירות על החוק, שאינן ניתנות לאכיפה, מדובר בהטיה כללית של עקרון השוויון הבסיסי של דיני המכרזים.

עו"ד אליעד ויינשל: הטיה זו מתוספת לקושי שעומד היום בפני המחוקק להתמודד עם הרבה הצעות בסגנון הזה של קבוצות שונות בחברה שבגלל המצוקה שהן נמצאות בה הן מבקשות ליצור העדפה.

עו"ד אליעד ויינשל: אני חושב שבפני הוועדה נמצאות הצעות להעדיף תאגידים בבעלות נכים, אני מניח שבמכתבים שקיבלנו יש גם הצעות להעדיף קבוצות מיעוטים וקבוצות נוספות.

אופיר פינס-פז: העמדה שלך ברורה.

אופיר פינס-פז: יש לך הצעות אלטרנטיביות לענין העדפת נשים בעסקים?

עו"ד אליעד ויינשל: אולי כשאגע בחוק האמריקאי זה יכוון את הוועדה.

עו"ד אליעד ויינשל: אני רוצה לעמוד על הקושי שמעוררת העדפה מן הסוג הזה על כל שאר ההעדפות.

עו"ד אליעד ויינשל: הכנסת החליטה להעדיף תוצרת כחול-לבן והחליטה להעדיף עיסקאות מאזורי עדיפות מסוימים.

עו"ד אליעד ויינשל: אם נרצה לתת עדיפויות במחיר אנחנו חייבים להידרש בסופו של דבר לשאלה מי עדיף על מי – האם עדיפה אשה מתל-אביב, או מקרית-שמונה.

עו"ד אליעד ויינשל: ברגע שאנחנו נותנים העדפות למספר רב של גורמים אנחנו לא יכולים להתחמק מהסוגיה הזאת.

עו"ד אליעד ויינשל: שתי נקודות נוספות בענין ההעדפה.

עו"ד אליעד ויינשל: האחת, חוק חובת מכרזים, בניגוד לחוק שירות המדינה (מינויים) לא עוסק רק בממשלה אלא במספר רב של גופים נוספים, גופים שלא חייבים במינויים, אנחנו מתחילים פה במאטריה של מכרזים וזה קושי גדול.

ענת מאור: אתה מציע להרחיב גם לרשויות המקומיות וגם למועצות האזוריות?

עו"ד אליעד ויינשל: גם אם הכנסת חושבת שהממשלה צריכה להעדיף, צריך לשקול היטב אם אנחנו מעוניינים להרחיב את זה על גופים אחרים כמו תאגידים, חברות ממשלתיות וקופות-חולים.

עו"ד אליעד ויינשל: נקודת האמנות.

עו"ד אליעד ויינשל: מדינת ישראל מוגבלת באמנות בינלאומיות.

עו"ד אליעד ויינשל: הדבר מפורט בסעיף 5 לחוק חובת המכרזים שמונע מתן העדפה בתקנות שסותר את האמנות הבינלאומיות.

עו"ד אליעד ויינשל: המשמעות של האמנות הבינלאומיות היא פשוטה.

עו"ד אליעד ויינשל: הצעת החוק הזאת ככל שהיא עוסקת בעיסקאות מעל סדר גודל קטן – אנחנו מדברים על כ-200,000 דולר – היא מנוגדת לאמנות בינלאומיות.

ענת מאור: איזה אמנות?

עו"ד אליעד ויינשל: אמנת גאט"ט בענין עיסקאות של גופים ציבוריים.

עו"ד אליעד ויינשל: החריג הוא עיסקאות של מערכת הבטחון.

עו"ד אליעד ויינשל: מדינת ישראל לא הסכימה להכניס את מערכת הבטחון לאמנות בגלל שיקולים שלה.

עו"ד אליעד ויינשל: כשאנחנו מדברים על העדפות, כמעט כולן חלות רק לגבי מערכת הבטחון, לדוגמה אזורי קו עימות.

עו"ד אליעד ויינשל: לכן המשמעות המרכזית של הצעת החוק הזאת היא לחייב את מערכת הבטחון בהעדפה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים שמשרד הבטחון יעשה לו העדפה בנושא הנשים?

עו"ד אליעז ויינשל: כל הטיעונים הראשונים מסבירים את ההתנגדות המהותית של הממשלה להעדפה במכרזים.

עו"ד אליעז ויינשל: הטיעון הזה בא לבטא שגם אם הכנסת תחליט, הרי שההעדפה תהיה לא כלפי כלל משרדי הממשלה אלא רק כלפי מערכת הבטחון.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל לא הסכימה לחתום על אמנה שכוללת את מערכת הבטחון.

עו"ד אליעד ויינשל: לענין החוק האמריקאי.

עו"ד אליעד ויינשל: לא הובא לידיעתנו שום חוק שמחיל העדפה בדיני מכרזים באופן כללי.

עו"ד אליעד ויינשל: החוק האמריקאי הוא מצומצם וצר ומדבר על תפישה שונה לגמרי של מכרזים.

עו"ד אליעד ויינשל: בארצות-הברית יש העדפה טבעית שמקורה במסורת האמריקאית ש-50% יועברו לעסקים קטנים.

עו"ד אליעד ויינשל: יש משרדי ממשלה שתומכים בהצעה כזאת.

עו"ד אליעד ויינשל: במסגרת התפישה הזאת הוחלט בארצות-הברית לתת העדפה לעסקים קטנים בניהול של אשה.

עו"ד אליעד ויינשל: העדפה כזאת שונה מהעדפה בדיני המכרזים בכללותם.

עו"ד אליעד ויינשל: אם למרות ההתנגדות המהותית של הממשלה הכנסת תחליט לקבל את ההצעה הרי המודל האמריקאי צר בהרבה מהמודל של ההצעה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' עדה רבון.

עדה רבון: אני מייצגת את מע"ן, לשכת המסחר והתעשייה לנשים בישראל, זו עמותה ללא כוונות רווח שקמה כדי לקדם נשים בעסקים ויזמה את הצעת החוק.

עדה רבון: ראשית, אני אומרת במלוא האחריות שהעובדות לגבי החוק האמריקאי לא נכונות.

עדה רבון: שנית, מצבן הכלכלי של הנשים בישראל הוא בתחתית הסולם לא רק כשכירות ולא רק בפערי שכר, כולנו מכירים את הדברים.

עדה רבון: אם מדובר בשטח שלכאורה הוא נייטרלי וניתן היה לצפות שעסקים יפעלו כך שבאמצעות העולם הזה נשים יוכלו להגיע להישגים כלכליים סבירים וממוצעים – אנחנו חושבים שבאופן קולקטיבי נשים הן לא פחות מוכשרות מגברים – התבדינו בענין הזה.

עדה רבון: אנחנו רואים שככל שהשגשוג הכלכלי יורד הנחיתה בעסקי נשים היא מהירה פי שניים ופי שלושה מאשר בעולם הכללי.

שאול יהלום: הן פושטות יותר רגל?

עדה רבון: לא, הן הרבה יותר זהירות אלא שסגירת העסקים היא יותר גדולה.

עדה רבון: המטרה של החוק היא לקדם נשים בעסקים.

עדה רבון: כתנועה חברתית, לא רק אנחנו אלא גם מפלגות גדולות וטובות, חשבנו שזה לטובת החברה.

עדה רבון: חשבנו שאי-אפשר לוותר על מנוע שטמון ב-51% מהאוכלוסיה ושהוא יהיה רק צופה בעולם העסקים הישראלי.

עדה רבון: לקחנו את הלקח מהחברה האמריקאית בקידום אגרסיבי של נשים לעולם העסקים ואת התוצאות מזה.

עדה רבון: משנת 1982 ואילך שניים מתוך שלושה עסקים שנפתחו היו עסקים בבעלות נשים, העסקים האלה נסגרו פחות מעסקים אחרים.

עדה רבון: המדיניות האמריקאית לא מדברת רק על עסקים קטנים, השאיפה שלה היא להגיע לשיתוף של כ-25% נשים בענפים שהן לא מיוצגות בהם.

נחמה רונן: היה תמרוץ של עזרה, דחיפה וסיוע, או שזה היה באמצעות מכרזים?

עדה רבון: במכרזים.

עדה רבון: המכרז האחרון שניתן לבדוק אותו הוא מכרז הטלפון הסלולרי.

עדה רבון: יש חקיקה של בתי הנבחרים בדרום מערב ארצות-הברית ובוטל מכרז גדול מאוד לטלפוניה סלולרית משום שלא נעשתה אפליה מתקנת במכרז לעסקים בבעלות נשים.

עדה רבון: למה?

עדה רבון: כי בתי הנבחרים הבהירו שהם רוצים ייצוג של נשים בכל ענף כלכלי שטומן בחובו רווחיות ושמסמן את השגשוג של החברה.

עדה רבון: זה גרם לכך שנשים הגיעו לכ-20% בעסקי הקבלנות בארצות-הברית, ענף שהן היו מודרות ממנו לחלוטין לפני כן.

עדה רבון: החוק האמריקאי הוא ה-WOMEN BUSINESS ACT OF 1988.

עדה רבון: זה לא איזה שהוא חלום, זו לא מסורת ולא גישה, זה חוק יותר דרקוני ממה שאנחנו מציעים.

עדה רבון: יש מועצה שנועדה לפקח על החוק, מועצה שמתכנסת כל שנה ומדווחת לסנאט ולקונגרס.

אופיר פינס-פז: האם יש חלופות או תוספות?

עדה רבון: למה כל כך חשוב שזה יהיה דווקא בענין המכרזים ולא בדברים אחרים?

עדה רבון: משום שהתקציב במדינת ישראל הוא חלק עצום מהתל"ג.

עדה רבון: אם אנחנו לא יכולים להיות חלק מעוגת התקציב ואם אנחנו לא מקבלים את חלקנו בעוגת התקציב בצורה משמעותית, היכולת שלנו לקבל את חלקנו בתל"ג פוחתת בצורה משמעותית כי מלכתחילה מורידים אותנו לרמה יותר נמוכה.

עדה רבון: אנחנו צריכים לשאוף לכך שנקבל את חלקנו בתקציב.

עדה רבון: אנחנו מדברים פה על מכרזי המדינה, לא על השוק הפרטי, למרות שזה קיים גם בחברות פרטיות.

אופיר פינס-פז: נניח שהולכים לזה.

אופיר פינס-פז: יש מכרז, ניגשו 10 חברות למכרז מהן 2 של נשים.

אופיר פינס-פז: זה אומר שהן מגישות את המכרז באותו מחיר, או במחיר שהוא יותר גבוה ב-10%?

אופיר פינס-פז: מה המודל?

עדה רבון: המודל שקיים בארצות-הברית ובארץ בדברים אחרים הוא דומה.

עדה רבון: הדוגמה הקלסית היא שחוק המכרזים נותן העדפה של 15% לתוצרת הארץ כחול-לבן.

שאול יהלום: זאת אומרת, האשה יכולה להגיש לך מכרז שהוא יותר יקר ב-15%, ולמרות שהשני יותר זול ב-14%, אתה מחויב לקבל את החברה של האשה שמייצרת מדים ומסכות גז.

שאול יהלום: אז יהיו 15% פחות מסכות גז, למה?

שאול יהלום: בגלל שהבעל רשם את החברה על שם אשתו.

עדה רבון: הטענה שאתה מעלה לגבי הבעל שרשם את החברה על שם אשתו הועלתה על-ידי כל הגופים שהתנגדו לחוק הזה בארצות-הברית.

עדה רבון: זה מועלה חדשות לבקרים על-ידי גופים אינטרסנטיים שלא מעוניינים שהחוק הזה יהיה.

עדה רבון: מהערכה על התכנית שהיתה בארצות-הברית הסתבר לאחר כמה שנים שמתוך שלא לשמה בא לשמה.

עדה רבון: גם אם היו מקרים שבהם גברים רשמו את החברות על שם הנשים, בדיעבד קרה שהנשים אכן נכנסו ככוח המניע בחברות האלה.

עדה רבון: זה יצר מצב שבו היה טבעי שנשים הן בעלות עסקים באותם ענפים.

עדה רבון: גם אם הטיעון הזה נכון, הוא לא מטה את המטוטלת בחזרה לאי-העדפה, הדבר נפתר במשך הזמן.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אני רוצה לציין שהחוק הזה הובא לשולחן הוועדה בראשותי.

אופיר פינס-פז: למה החוק הזה הועבר אלינו?

עו"ד סיגל קוגוט: בגלל המכרזים.

יעל דיין: לא, זה תירוץ.

יעל דיין: אני ביקשתי להעביר זאת, היתה הסכמה עם אופיר יחד עם מציעת החוק ולכן זה עבר לכאן.

יעל דיין: במקור דובר על משהו שכבר לא קיים.

יעל דיין: דובר על קרן לעידוד עסקים קטנים שהיתה במימון ממשלתי עוד בזמנו של מיכה חריש.

יעל דיין: ישבנו בוועדה שגם אז היתה בראשותי ואמרנו שמוכרחים למצוא איזו שהיא דרך כדי לתת לנשים אפשרות לקבל הלוואות בערבות מדינה משום שאשה שבאה לקבל ערבות לעסק קטן אומרים לה: תביאי את התלוש של בעלך.

יעל דיין: חוסר האמון הבסיסי ביכולת הכלכלית של אשה נשואה או לא נשואה היה מאוד אקוטי ולכן יזמנו את זה אז.

יעל דיין: בשעתו הקרן הממשלתית היתה עם 300 מיליון והשתייכה למשרד התעשייה והמסחר.

יעל דיין: הקרן הזאת עשתה דברים ענקיים גם ביחס להעדפת עולים שאין להם קרדיט כשהמדינה נתנה להם ערבות מדינה.

יעל דיין: לכן סעיף 2 לא רלוונטי היום.

יעל דיין: כשדנו בחוק אמרנו שנבוא לממשלה ונגיד: את תהיי ערבה לאשה שבאה לבנק לבקש הלוואה בתנאים מועדפים מהקרן הזאת.

יעל דיין: בשעתו היתה על כך הסכמה.

יעל דיין: בינתיים אין קרן לעידוד עסקים קטנים ואין הלוואות, ואם יש זה רק על הנייר ואין לה כסף.

יעל דיין: מכאן, באמצעות ועדת משנה בראשותה של ציפי לבני ניסינו בכל זאת למצוא דרך ליצור העדפה.

יעל דיין: בינתיים ירד גם סעיף 3 משום שהמדינה לא עוסקת בזה יותר שלא כבמדינות אחרות שבהן יש תכניות גדולות לעידוד נשים בצורה ישירה של מתן הלוואה בערבות מדינה, שאגב הצליח מאוד עם החזר של ההלוואות, הפיתוח וההצלחה של נשים באחוזים יותר גבוהים מגברים באותה נקודת החלטה.

יעל דיין: הגענו להצעה על סעיף שלא היה שם קודם.

יעל דיין: אז ביקשתי להעביר את זה לוועדת החוקה משום שזה נוגע למכרזים, נושא שאני לא רוצה לגעת בו והוא שייך לוועדה כאן.

יעל דיין: בוועדה בראשותי היה תירוץ והיתה התנגדות מוחלטת שהובעה גם מצד האוצר וגם מצד משרד המשפטים שהביאה אותי למצב שבו אני לא יכולה לקדם את החוק.

יעל דיין: יש לי הערכה לרציונל מאחורי החוק והייתי רוצה שנמצא פתרון להעדפה מתקנת לנשים בעסקים.

יעל דיין: מאחר שסעיפים 2 ו-3 ירדו, אתייחס רק להצעה בסעיף 4.

יעל דיין: יש חוקים של ייצוג הולם שלקח לי שנים להעביר אותם.

יעל דיין: קיים ייצוג הולם בחוק שיווי זכויות לנשים, שעבר אצלנו, ייצוג הולם בכול: בתאגידים, בתחום הפרטי, ברשויות המקומיות.

יעל דיין: ההבחנה של משרד המשפטים בין מתן עבודה בהעדפה מתקנת, לבין מתן כסף או תנאים מועדפים במכרז היא העדפה שמוכרחים לחשוב עליה.

יעל דיין: הגענו להישגים גדולים בקידום נשים על-ידי העדפה מתקנת בכל התחומים, גם בצה"ל.

יעל דיין: במכרזים אנחנו נוגעים בפעם הראשונה.

יעל דיין: לפי דעתי בלתי אפשרי לציין כאן העדפה.

יעל דיין: אפשר לבדוק אם הבעלות אמיתית ואפשר לעשות בדיקה חוזרת אבל אשה שמגישה מכרז יקר יותר ב-15%, ב-10% או ב-5%, זה COUNTER EFFECTIVE, זה יפגע בנו מאוד אם על-פי חוק תינתן לה העדפה.

יעל דיין: זאת אומרת, המימון העקיף יפול על הצרכן, אני האשה, או אני המדינה שרוכשת את מסכות הגז והמדים אצטרך לשלם יותר פר חולצה צבאית משום שלאשה יש 51% בעסק שמייצר את החולצה.

יעל דיין: אפשר לעשות מה שעשינו בייצוג הולם בשיתוף פעולה קטן יותר ובהעדר קרן.

יעל דיין: התנאים צריכים להיות שווים במכרז.

יעל דיין: בכל מכרז מציינים שאין המדינה חייבת לקחת את ההצעה הזולה ביותר, זאת אומרת, האשה לא צריכה להיות זולה מהאחרים אלא בממוצע של האחרים ואז נמצא מנגנון בדומה לייצוג ההולם לתת לה את ההעדפה, אבל בוודאי לא על בסיס של העדפה כאשר המכרז שלה יקר יותר.

יעל דיין: כאשר יש נשים שמגישות בקשה למכרזים, בעיקר בתחומים של משרד הבטחון, הן נפסלות לא בגלל העדר העדפה אלא יש אפליה סמויה כלפי נשים שמבוססת על השקפה חברתית לא ראויה שאשה לא יכולה לעסוק בביזנס, לא בפוליטיקה ולא בכדורגל.

יעל דיין: צריך למצוא ניסוח של תנאים שווים כמו שדיברנו על כישורים שווים בייצוג הולם.

יעל דיין: לכן כאשר יש כישורים שווים ההעדפה תהיה לאשה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: נניח שהתנאים שווים ועל 10 מכרזים מציעים 10 נשים ו-10 גברים.

שאול יהלום: האם את כל 10 המכרזים ניתן לנשים?

שאול יהלום: אני מוכן ללכת צעד צעד בענין של קידום נשים אבל זה לא חוק שבא לקדם נשים אלא זה חוק שבא לקדם נשים בעסקים.

שאול יהלום: לדוגמה, נניח שהאשה היא בעלת עסקים וכל העובדים הבכירים שלה – המנכ"ל, היועץ המשפטי, מנהל השיווק והאחרים הם גברים; ויש גבר שהוא בעל המניות בחברה אחרת אבל כל העובדים שלו הן נשים.

שאול יהלום: במקרה זה יעדיפו את האשה על פני הגבר.

שאול יהלום: זה רע מאוד.

שאול יהלום: כשאת מדברת על תוצרת כחול-לבן, מדברים בעיקר על הערך של תעסוקה במדינת ישראל של נשים וגברים בלי לייבא מחוץ-לארץ.

שאול יהלום: אבל כאן לא מתקבל ערך כזה.

שאול יהלום: אם היית אומרת: ניקח עסק שרובו נשים, או עסק שניהולו על-ידי נשים, אבל כאן את רוצה לעשות זאת רק בגלל הבעלות.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה אשה עשירה, היא הקימה עסק אבל לקחה מנכ"ל ואמרה לו: תוביל את הענין והם יזכו פתאום להעדפה.

שאול יהלום: לכן הענין הזה מסולף.

שאול יהלום: ניקח לדוגמה את תחום ההוראה שמיוסד על 70%-80% נשים.

שאול יהלום: לפי זה צריך לשלם למורים משכורת כפולה.

שאול יהלום: אם אני לוקח תחומים מוגדרים מצומצמים ומתחיל לטפל בהם אגיע לסילופים נוראים ואגיד: בתחום החינוך נשלם משכורת כפולה לגברים ואז תקום צעקה גדולה; אותו הדבר לגבי הרופאים והרופאות; ובאוניברסיטה יתחילו לקבל מועמדות במקום מועמדים.

שאול יהלום: את יכולה לקבוע חוק שבתנאים שווים אסור להפלות נשים במשכורתן, אני אתך, אבל אי-אפשר לקחת תחום מצומצם שכולו עשוי להביא לסילוף.

שאול יהלום: אני לא יודע מה קורה בארצות-הברית אבל לפי המוח היהודי כל בעל ילך וירשום את המניות על שם אשתו, אחר-כך ילך לעורך דין אחר ויעשה שם חוזה נישואין שלפיו אם יש בעיה הוא מקבל את כל המניות והיא לא לוקחת אותן אבל לצורך עסקים כלפי הממשלה יש לה את המניות והם יזכו בכול.

שאול יהלום: זה חוק שאין בו שום חשיבות, הוא רק חוק פופוליסטי ואני מציע שנוריד אותו מסדר-יומנו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת נחמה רונן.

נחמה רונן: חבר-הכנסת פינס, אמרת שבעקרון יש הסכמה ואני חולקת על העקרון.

נחמה רונן: אני חושבת שיש הסכמה על העקרון שיש צורך לקדם נשים בעסקים וצריך למצוא את המכניזם איך לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: מדובר על מתן העדפה לאשה בעסקים, לא על המכרזים.

נחמה רונן: אני בהחלט מקבלת את העקרון של ההעדפה, של הדחיפה, של הקרן ושל רעיונות שקיימים במערכת שצריך ליישם אותם.

נחמה רונן: יכול להיות שיש מקום לדחיפה כדי ליישם את הרעיונות האלה שהמערכת לא מיישמת בגלל שיקולי תקציב והעדפות אחרות.

נחמה רונן: אני בטוחה שיש פתרונות במערכת.

נחמה רונן: לדעתי, צריך להקפיד בענין של המכרזים.

נחמה רונן: אני אומרת זאת דווקא מפני שיצא לי להיות שנתיים בסקטור הפרטי בגוף עסקי.

נחמה רונן: אני מסתכלת על זה בעיניים של אנשים שצריכים להתמודד במכרזים האלה.

נחמה רונן: אני מקבלת את הגירסה של חברת-הכנסת יעל דיין שאומרת שאם אתה מגיע למכרז בתנאים שווים – יש כל מיני קריטריונים לבחון הצעה במכרז – צריך לתת יתרון לנשים.

נחמה רונן: אבל בשום אופן אני לא מוכנה לקבל את העקרון שנשים יוכלו להגיש הצעות יותר יקרות במכרז ותהיה העדפה שלא עומדת בשום קריטריון ובשום מבחן.

נחמה רונן: בסקטור הפרטי לא נתקלתי במצב שבו כאשר נשים ניגשות למכרזים והן עונות על הקריטריונים המרכזיים פסלו אותן בגלל היותן נשים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' עפרה פרידמן מלשכת עורכי הדין.

עו"ד עפרה פרידמן: אנחנו תומכים בעקרון כמו שנאמר פה.

עו"ד עפרה פרידמן: לסוג כזה של העדפה בחקיקה יש משמעות גם לגבי השקעה של נשים בעסקים במגזר הפרטי.

עו"ד עפרה פרידמן: אם מדובר בענף ההייטק אלה יכולות להיות קרנות הון סיכון וגם אם מדובר בענפים אחרים.

עו"ד עפרה פרידמן: ברגע שידעו שלעסק שאשה עומדת בראשו יש סיכוי לזכות במכרז ממשלתי – אני בעד השוואת תנאים ולא בעד העדפה במחיר – זה יתן מנוף לעסקים בבעלות נשים כי יהיה לזה פוטנציאל יותר גדול ממה שיש היום.

עו"ד עפרה פרידמן: כדאי אולי להציג תמונת נתונים משווים של מה שקורה בארץ ובארצות-הברית.

עו"ד עפרה פרידמן: אנחנו מדברים גם על המקצועות החופשיים של עריכת הדין ורואות החשבון שזה סוג של עסק, בוודאי כאשר מדובר בהלוואות אם הן ישנן, וגם בנושא של השקעה בשותפות כאשר האשה יכולה להיות הבעלים של העסק.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל לא מדובר במכרזים, יש פטור בתקנה 5.

עו"ד עפרה פרידמן: לא בנושא של מכרזים.

אופיר פינס-פז: עורכת דין ציונה כספי, בבקשה.

עו"ד ציונה כספי: אני נציגה של הוועדה הארצית של לשכת עורכי הדין.

עו"ד ציונה כספי: קיבלנו את הצעת החוק זמן קצר לפני הישיבה ועברנו עליה ויש לנו מספר הערות.

עו"ד ציונה כספי: היום כבר קיימת בארץ העדפה לא רק של תוצרת כחול-לבן אלא גם בנושא של אזורי פיתוח וקווי עימות שעומד להיות מאושר.

עו"ד ציונה כספי: שם יש בפירוש יתרון של 15%.

עו"ד ציונה כספי: אין צורך להיבהל מהענין של 15%.

עו"ד ציונה כספי: זה אומר שכאשר מוציא המכרז פותח את המכרז ומגלה שיש מציע שנראה לו אבל הוא יקר יותר ממציע אחר ב-15%, עדיין הוא יכול לקיים אתו משא-ומתן להוריד את המחיר.

עו"ד ציונה כספי: אין זה אומר שאותה רשות שחלה עליה חובת המכרזים חייבת לקחת את ההצעה של 15%, אין מצב שבאופן אוטומטי משלמים 15%.

עו"ד ציונה כספי: נניח שאשה תציע 15%, אנחנו יודעים שבהרבה מכרזים פתוחה האפשרות לקבל הצעה יותר יקרה בתנאים מסוימים.

עו"ד ציונה כספי: אין שוויון ואין הצעה זהה לחלוטין, תמיד יש איכות אחרת וסוג אחר.

עו"ד ציונה כספי: תמיד צריך לבדוק לגופו של ענין.

עו"ד ציונה כספי: הנושא של חובת המכרזים נועד לאפשר לציבור הרחב להציע את עצמו.

עו"ד ציונה כספי: אין מצב שבו גוף שלטוני יכול להגיד: עבדתי עם הקבלן הזה חמש פעמיים ואקח אותו לעוד פעמיים-שלוש.

עו"ד ציונה כספי: רוצים שגופים חדשים יצטרפו וחייבים לתת הזדמנות לכך.

עו"ד ציונה כספי: יקבעו את הדברים בתקנות.

עו"ד ציונה כספי: אין ספק שאם יקבלו עדיפות מתקנת לאזורי פיתוח או לקווי עימות, למה שבאותה הזדמנות לא ידברו גם על נשים?

עו"ד ציונה כספי: לחשש מתרמיות.

עו"ד ציונה כספי: רוב הציבור מעדיף שהרישום ישקף את המצב בפועל, מכוניות רושמים על השמות הנכונים וגם עסקים.

עו"ד ציונה כספי: אני לא רואה כל כך את הבעל שרץ לרשום את המניות על שם אשתו.

עדה רבון: מס הכנסה פנה לנישומים והסתבר ש-2% בלבד העבירו את הבעלות לאשה.

שאול יהלום: אני אומר לך מתוך ידיעה שכל זוג שיש לו מכונית אחת ולאשה יש אחזקת רכב, זה נרשם תמיד על שם מי שיש לו אחזקת רכב אפילו שהבעל נוסע 80% והאשה רק 20%.

עו"ד ציונה כספי: אני מדברת עכשיו על סעיף 1.

עו"ד ציונה כספי: אנחנו לא מדברים רק על עסק שהוא בבעלות 51% של אשה אלא שגם הניהול הוא בבעלות של אשה.

עו"ד ציונה כספי: סגרו אותנו.

עו"ד ציונה כספי: אמרו לי: לא מספיק שאת עורכת דין עצמאית.

עו"ד ציונה כספי: כתוב: "בבעלות אשה או נשים ושניהולו ופעולותיו העסקיות השוטפות נמצאים בשליטה של אשה", אלה שני הדברים יחד.

אופיר פינס-פז: זה מצרפי.

אופיר פינס-פז: זה לא קל לאכיפה.

עו"ד ציונה כספי: אתם דורשים גם בעלות וגם ניהול.

עו"ד ציונה כספי: תקבלו.

עו"ד ציונה כספי: אני הבעלים ואני המנהלת והעסק רשום על שם בעלי במס הכנסה ומקדמות משלם בעלי.

עו"ד ציונה כספי: למה?

עו"ד ציונה כספי: כי הוא שכיר וכך המדינה רואה אותנו.

עו"ד ציונה כספי: אני זקוקה לאפוטרופסות של בעלי לנהל עסק של עורכת דין, זה המצב.

עו"ד ציונה כספי: לגבי עסק.

עו"ד ציונה כספי: יש לנו חברות, יש לנו שותפויות, יש לנו משלחי יד.

עו"ד ציונה כספי: חייבים להגדיר את העסק בצורה ברורה, אחרת זה לא יעבור.

עו"ד ציונה כספי: יש הצעה של לשכת עורכי הדין לסעיף 1 והיא להכניס: חברה, שותפות, או יחידה, או בעלת משלח יד שרשומה כעוסקת או עוסקת זעירה.

עדה רבון: לא עוסקת זעירה, רק עוסקת מורשית.

עו"ד ציונה כספי: לסעיף 2.

אופיר פינס-פז: סעיף 2 ירד.

עו"ד ציונה כספי: אני מבינה שהקרן הספציפית שאליה מיועד סעיף 3 לא קיימת אבל לא עושים חוק רק להיום.

עו"ד ציונה כספי: כתוב כאן שאם בעתיד תוקם קרן, סעיף 2 יחול עליה.

אופיר פינס-פז: יש קרן ואין שום בעיה ושום אפליה בקרן.

אופיר פינס-פז: אין לי שום סיבה לחוקק חקיקה בדבר שאין בו בעיה.

עו"ד ציונה כספי: חוק חובת המכרזים חל על המדינה אבל יש גופים נוספים כמו עיריות, מועצות מקומיות, מועצות סטטוטוריות ותאגידים ציבוריים.

עו"ד ציונה כספי: צריך שהתיקון הזה יתקן גם את החוקים הספציפיים שחלים עליהם.

עו"ד ציונה כספי: אנחנו מציעים שבסעיף 5 יתוסף גם הגוף במשרד ראש הממשלה שאחראי לקידום האשה.

אופיר פינס-פז: אנחנו בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג משרד האוצר.

רן אלון: העברנו את ההתייחסות שלנו לוועדה לקידום מעמד האשה.

רן אלון: במסגרת הקרן הנוכחית אין היום בעיה.

רן אלון: אם בעבר הגענו למסגרת שכבר מוצתה אנחנו מגדילים את המסגרת הזאת לפי הצורך.

רן אלון: אין בעיה לאשר כל מסגרת כדי שגם נשים וגם גברים וכל מי שעומד בקריטריון יוכל לפנות.

רן אלון: הקרן מופעלת על-ידי הבנקים.

רן אלון: הכספים הם כספי הבנק והערבות היא ערבות מדינה לבנק.

רן אלון: אין רצון – אני בטוח שזו היתה הכוונה – ואין צורך שתהיה התערבות של המדינה בהחלטות עסקיות של בנק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציגת משרד התעשייה והמסחר.

יעל ורסנו-ברזילי: במשרד שלנו, משרד התעשייה והמסחר, למדנו שכסף יכול לעזור אבל יותר מזה יכול לעזור ניהול נכון.

יעל ורסנו-ברזילי: לכן בהקשר זה יש לנו 24 מת"ים – מרכזי פיתוח יזמות שקיימים בארץ, במיוחד מת"י בתל-אביב שאחראי על יזמות נשים ועסקים קטנים של נשים.

ענת מאור: מנהלת מת"י תל-אביב בתקופת השר לשעבר רן כהן היא היוזמת והדוחפת לחוק הזה.

יעל ורסנו-ברזילי: במסגרת אותו חיזוק נערך פרוייקט של חונכויות שעוסק בעסקים קטנים.

יעל ורסנו-ברזילי: רוב העסקים בבעלות נשים הם בעיקר עסקים קטנים ובינוניים.

יעל ורסנו-ברזילי: שם צריך להיות החיזוק ואנחנו פועלים לכך.

יעל ורסנו-ברזילי: הקרן החדשה לעסקים קטנים ובינוניים תשנה כיוון ועכשיו נמצאים במשא-ומתן עם בנקים כדי להפעיל אותה מחדש.

יעל ורסנו-ברזילי: חלק מהאלמנטים בה יהיה גם בחינת תכניות עסקיות וחיזוק נשים שיציגו תכניות עסקיות על-מנת לקבל את הכסף.

אופיר פינס-פז: שמעתי את כל הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע להוריד את סעיפים 2 ו-3 שהם לא רלוונטיים.

אופיר פינס-פז: אם פעם זה יהיה רלוונטי תמיד אפשר יהיה לחזור לכך.

אופיר פינס-פז: בענין חובת המכרזים אני מציע ללכת על נוסח שיעל דיין, נחמה רונן ועפרה פרדימן קיבלו אותו.

אופיר פינס-פז: הנוסח מדבר על מצב של שוויון כשהשוויון הוא לא רק בהצעה כספית.

אופיר פינס-פז: כאשר יש שתי הצעות שהן טובות בסך הכל שלהן, האשה תקבל את המכרז.

אופיר פינס-פז: אין דרך לחוקק את מה שאמרתי בצורה הרמטית.

יעל דיין: בשביל זה יש בג"צים.

אופיר פינס-פז: בדיוק, אבל כוונת המחוקק תהיה ברורה כמו שעשינו בייצוג הולם.

אופיר פינס-פז: לא קבענו עד הסוף מה זה ייצוג הולם אבל כוונת המחוקק היא ברורה.

ענת מאור: ההצעה לא חייבת להיות שוויונית אבל היא חייבת להיות הולמת.

עו"ד סיגל קוגוט: אין הצעה הולמת, צריך לקבוע עכשיו ויש אמות מידה לבחירת הצעות במכרז.

עו"ד אליעד ויינשל: המגמה שהוועדה הולכת אליה היא במקרה שההצעות שוות בסך כל הנתונים אז האשה תזכה לעדיפות.

אופיר פינס-פז: וכאשר האשה היא בעלת העסק ומנהלת העסק.

ענת מאור: זה בסדר, לא במחיר.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת יעל דיין צדקה, ההעדפה במחיר יוצרת סטיגמה לא נכונה כי יהיו פה כמה מסכנות ולפעמים זה יכול להכשיל.

אופיר פינס-פז: זה העקרון.

אופיר פינס-פז: כמובן שבהגדרות צריך להרחיב את זה, כפי שאמרה עורכת דין כספי.

עו"ד סיגל קוגוט: כאשר אתה מתקן את חוק חובת המכרזים הוא חל גם על חברות ממשלתיות שאמורות לשקול שיקולים עסקיים.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, זה חל לא רק על משרדי הממשלה אלא על כל הגופים כמו חברות ממשלתיות.

אופיר פינס-פז: השיקול העסקי קיים והוא דומיננטי אבל יש מצבים שבהם קשה להכריע בין ההצעות כי לכל אחת יש יתרונות וחסרונות.

אופיר פינס-פז: לפי החוק הזה נלך עם ההצעה של האשה.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: זה נכון, סביר, מידתי, יתן דחיפה וגם לא יפגע בדברים אחרים כמו האינטרס הציבורי הרחב והשיקול הכלכלי.

אופיר פינס-פז: זו חקיקה ראויה ואני מציע להתלכד על זה.

עו"ד סיגל קוגוט: רצית לתקן גם תיקון עקיף בפקודת העיריות.

אופיר פינס-פז: הניסוח המדויק ייעשה בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין נציג משרד המשפטים על-פי העקרון שקבענו פה.

עו"ד אליעד ויינשל: אני מסב תשומת לבכם שאין פה נציג של השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה, זה לא נכנס לקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: תתייעצו ונזמין אותם לקריאה השניה והשלישית.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה נושא העיריות לא ייחשב נושא חדש אם נרצה להוסיף אותו לקריאה השניה והשלישית.

ענת מאור: סעיף 2 מיותר עכשיו אבל אם תהיה צמיחה ותהיה קרן למה שנעשה תיקוני חקיקה?

יעל דיין: דבר שלא קיים לא מחוקקים לגביו.

יעל דיין: לא תהיה שום בעיה להוסיף.

עו"ד עפרה פרידמן: אני רוצה להעיר לגבי החשש של העברת בעלויות בין בעל ואשה.

עו"ד עפרה פרידמן: הוא לא קיים כי חזקת שיתוף קיימת ממילא.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק כפי שהצעתי אותה?

אופיר פינס-פז: הצבעה הצעת החוק אושרה

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה.