ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 480, 2002-06-03 10:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התש"ס-2000, הצעה ביוזמתו של חבר הכנסת טומי לפיד וחברי כנסת נוספים.

אופיר פינס-פז: לפני כן אני רוצה להעלות שני נושאים.

אופיר פינס-פז: הנושא השני מתקשר להצעת החוק, לא להצעת החוק עצמה, אלא לנושא של הפרטיות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש באופן פורמלי מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק במהירות האפשרית ולהכין לי חוות-דעת בנוגע להחלטה של השר לביטחון פנים בנוגע לדרכי התנהלותן של חקירות.

אופיר פינס-פז: אני שואל, האם ההחלטה שלו היא בגדר סמכויותיו.

אופיר פינס-פז: עד כמה שהבנתי, הדברים האלה נתונים לסמכות היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל בוועדה היתה הצעת חוק שהמשטרה לא תוכל להגיש המלצות בגמר חקירה.

אופיר פינס-פז: עיכבנו את החקיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: בדקנו את הנושא עם היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה הביא לנו חוות-דעת שבעיניו זה בסדר שהמשטרה כן תגיש המלצות במידה שהיא מוצאת לנכון להגיש המלצות.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שהוא מצא לנכון להגביל זה נושא ההדלפות והדברור של הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: הוא קבע נוהלי עבודה בתיאום עם המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מוצא את ההחלטה של השר לביטחון פנים, שכופה הר כגיגית, מדיניות בנושא שהוא נושא מקצועי מובהק, פסולה.

אופיר פינס-פז: הרי אין פה שאלה של מדיניות משטרת ישראל בנושא כזה או אחר, יש פה שאלה של התנהלות של אגף החקירות מול הפרקליטות והתביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: אני מוצא את ההתערבות הזאת כהתערבות פסולה, מזיקה, חמורה, מסוכנת, שעושה המשך תהליך של דה-לגיטימציה לאגף החקירות של המשטרה.

אופיר פינס-פז: זה הדבר האחרון שהייתי מגדיר בתחום תפקידיו של השר, ההפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: השר, לדעתי, היה צריך לתת גיבוי למשטרה בכלל, ולאגף החקירות בפרט, לנהל את עבודתם בצורה מקצועית ובלתי תלויה.

אופיר פינס-פז: לצערי, השר רואה את הדברים בעיניים אחרות ממני.

אופיר פינס-פז: זה לא היה נורא, אלמלא הוא היה השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אם הוא היה חבר כנסת רגיל, זה בסדר, אבל ברגע שאתה השר לביטחון פנים ואתה אומר את הדברים בצורה הזאת, זה דבר חמור ובעייתי ביותר.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני שואל את עצמי אם בכלל יש סמכות לשר להתערב בסוג נושאים כגון אלה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיש לזה תשובה חד-משמעית, ואני רוצה בדיקה רצינית, משום שהוועדה עוסקת בזה.

אופיר פינס-פז: יש על שולחננו הצעת חוק בנושא.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת עוסקת בעבודה מול משרד המשפטים, ודאי שמשרד המשפטים מעורב בעניין, גם מול המשרד לביטחון פנים בנושאים המשפטיים החקירתיים בוועדה.

אופיר פינס-פז: הנושאים החקירתיים לא נמצאים בוועדת הפנים, הם נמצאים אצלנו - האזנות הסתר וכדומה.

אופיר פינס-פז: אם השר פועל בסמכות, זה דבר אחד, אם הוא פועל, אולי בחריגה מסמכות, זה דבר אחר.

יוסף לפיד: הבעיה, לעניות דעתי, היא לא בזה שהמשטרה ממליצה או לא ממליצה.

יוסף לפיד: הבעיה היא שהמלצת המשטרה מתפרסמת ומכתימה בן-אדם לתקופה של שנה, שנתיים, שלוש, עד שהפרקליטות מואילה בטובה להזיז את התחת.

יוסף לפיד: לכן אולי אפשר למצוא את הפשרה בכך שהמשטרה כן תמליץ, אבל לא תפרסם.

יוסף לפיד: ראיתי אנשי ציבור הולכים עם החותמת הזאת על המצח, עד שכעבור שלוש שנים, הפרקליטות מודיעה שאין קייס.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתה אומר, וזה נושא רגיש ובעייתי.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה שאם הדברים לא יתפרסמו באופן מסודר, הם יודלפו באופן הרבה יותר מזיק, ולכן הוא הציע נוהל שאומר שבמקרים שבהם יש עניין לציבור, במובן שמדובר באישי ציבור, הרי התיק של פלוני אלמוני לא מעניין וגם לא יפורסם.

אופיר פינס-פז: במקרים כאלה דווקא תצא הודעה מסודרת, אמיתית, כדי שלא יודלפו חצאי דברים או דברים מעוותים.

אופיר פינס-פז: מה שחסר בנוהל שלו, והסבתי את תשומת לבו, והוא קיבל את זה, והוא אמר לי שהוא גם יוסיף את זה, שאני חושב שכל איש ציבור – כל אזרח לא רק איש ציבור, אבל בוודאי איש ציבור, אם הולכים לפרסם במודע – צריך לקבל טלפון יום אחד קודם, שיגידו לו: אדון נכבד, אנחנו מעבירים את החומר לפרקליטות מחר, ובחומר יש גם המלצה לסגור את הדין, או יש המלצה להעמיד אותך לדין, או אין המלצה בכלל.

אופיר פינס-פז: חקירה הרי מתנהלת לפעמים אפילו שנים, ודאי חודשים, ולא יכול להיות שפעם ראשונה שהוא ישמע את זה, שזה יהיה באמצעי התקשורת, כשישאלו אותו מה יש לומר על זה.

אופיר פינס-פז: זה לא אנושי, בעיני, ובזה צריך לטפל.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות לפעמים את השיחה הלא נעימה הזאת.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי אמר לי שהוא הולך להכניס את זה לתוך הנוהל.

אופיר פינס-פז: אבל איך אפשר למנוע פרסום או לאסור פרסום?

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר לנסות ולשלוט שהפרסום יהיה הוגן, שיהיה כולל.

אופיר פינס-פז: בפרשה האחרונה של העמותות ראיתי את ההודעה לעיתונות, ואין המלצה להעמדה לדין, לא רק על ברק, אלא גם על האחרים.

אופיר פינס-פז: אין המלצה מפורשת להעמדה לדין.

אופיר פינס-פז: העיתונאים קיבלו את ההודעה לעיתונות.

אופיר פינס-פז: היתה הודעה לעיתונות, לא הדלפה, והם החליטו שיש המלצה.

יוסף לפיד: זה לא נוגע בכלל לתהליך שאנחנו מדברים עליו.

יוסף לפיד: זה נוגע לאמינות התקשורת.

דורית ואג: כולם הבינו אותו דבר שלא היה כתוב?

אופיר פינס-פז: זה לא היה כתוב במפורש, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: גם לא היה כתוב ההפך.

אופיר פינס-פז: היו רמיזות שאפשר היה להבין, אבל לא היה כתוב שהמשטרה ממליצה להעמיד לדין.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לשלוט בדברים האלה, אבל להגיד למשטרה: תעשי סיכום חקירה שיש בו שורה תחתונה, ואת השורה התחתונה תמחקי, זה גם לא רציני.

אופיר פינס-פז: לשלוח רק את הקרגלים, בלי סיכום חקירה, זה ודאי לא נכון.

אופיר פינס-פז: ההתנהלות הזאת צריכה להיות בין הגורמים המקצועיים.

אופיר פינס-פז: ברגע שהדרג הפוליטי מתערב, הוא בעצם מעביר מסר למשטרה: דיר באלק, וזה מסר מסוכן בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: הנושא השני שאני רוצה להעלות קשור לעניין הטלפונים הסלולאריים.

יוספה טפירו: נושא הטלפונים הסלולריים הוא מאוד רגיש ומורכב מכל מיני סיבות.

יוספה טפירו: אני מאוד מכבדת אותך, כיושב-ראש הוועדה, ואת הוועדה הזאת, ואני חושבת שהיה הרבה יותר רציני שנייר העבודה שעליו אנחנו נדון ונקבל החלטות, הנחיות או המלצות, יהיה נייר עבודה שאני אכין.

יוספה טפירו: אני אכין את כל הנתונים הנכונים ואוציא מתוך הכתבה את הדברים שהכתב כתב על דעת עצמו או על-פי מה שהוא למד באינטרנט.

יוספה טפירו: הכתבה איננה מדויקת בכל כך הרבה תחומים.

אופיר פינס-פז: עוד לא הצגתי אותה, אפילו לא הנחתי אותה על השולחן.

דורית ואג: כל הגורמים קיבלו אותה בפקס.

אופיר פינס-פז: יוספה טפירו הנכבדה, ברשותך, אני רוצה לומר כמה דברים בפתיח, כי אני לא בטוח שכולם יודעים על מה אני מדבר, כי זה לא היה על סדר-היום הרשמי של הוועדה.

אופיר פינס-פז: קראתי לא מזמן מאמר בעיתון "הארץ", בעמוד הראשון, "משרד המשפטים לא מונע שימוש בסלולרי למעקב".

אופיר פינס-פז: לטלפון הסלולרי יש שימושים רבים.

אופיר פינס-פז: אגב, טלפונים סלולריים רבים הם גם מכשירי הקלטה, למי שלא יודע, בדגמים מסוימים.

אופיר פינס-פז: יש להם אין-סוף שימושים.

אופיר פינס-פז: אחד השימושים, שלדעתי פוגעים קשות בנושא הפרטיות של המשתמש, בלי שהוא מודע לכך, זה היכולת לדעת כל הזמן איפה הוא נמצא, היכולת לשחזר את השיחות שלו בצורה אופטימלית.

אופיר פינס-פז: למדינה או לגורם כלשהו יש יכולת, דרך הטלפון הסלולרי, להצמיד לך בלש צמוד.

אופיר פינס-פז: חד-וחלק.

אופיר פינס-פז: 24 שעות ביממה.

אופיר פינס-פז: אין דבר יותר משוכלל מזה.

אופיר פינס-פז: שום אדם לא מסוגל לעקוב טוב מהמכשיר הזה.

יוסף לפיד: גם כשהוא לא מופעל.

אופיר פינס-פז: אלה דברים מדהימים שהציבור לא מודע להם.

תומר עמיר: אפשר להוציא את הבטריה.

יוסף לפיד: אני משתתף בישיבות שבהן כל המשתתפים מתבקשים להוציא את הבטריה.

אירית רוזנבלום: אפשר להשאיר את המכשיר בבית.

אופיר פינס-פז: אפשר גם לאסור בחוק את ההפצה שלו.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות הרבה דברים שלא נעשה.

אופיר פינס-פז: שיקולי הביטחון, שאני מאוד מחשיב ומעריך, לא בשבילם הומצאו הטלפונים הסלולריים.

אופיר פינס-פז: יש פה שישה מיליוני אנשים שנמצאים תחת מעקב, כשהם לא חשודים בשום דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה, ואני גם אודיע לשב"כ ולצה"ל, כולל למשרד המשפטים, ששישה מיליוני אזרחים במדינת ישראל, באופן פוטנציאלי, יהיו נתונים למעקב יומיומי בארץ, בחוץ-לארץ ובכל מקום, באמצעות הטלפון הזה, בלי שננקוט באמצעים שאפשר לנקוט, ראשית, כדי שהציבור יהיה מודע לעניין הזה, ושנית, שהמדינה תגן על הציבור מהעניין הזה, כמיטב יכולתה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לעשות דברים שאי-אפשר לעשות.

אופיר פינס-פז: אבל להשתיק את הדיון הזה ולבלום אותו בעודו באיבו, רק משיקולי ביטחון, אני לא מקבל את זה, ואני לא מתכוון להרפות מכך.

אופיר פינס-פז: זה מצב שהוא נוגד כל ערך בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: עושים שימושים בזה, וזה לא דבר תיאורטי, והשמים הם הגבול.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, אתה איש פוליטי, אתה יושב-ראש תנועה, ולתנועה אחרת יש עניין לדעת מה אתה עושה בדיוק, כדי לבלום אותך באופן מכאיב.

אופיר פינס-פז: יש הרי תחרות בין מפלגות, התחרות היא לגיטימית.

יוסף לפיד: הגישה לא בידי כל אחד.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך לבדוק, אל תהיה בטוח בזה.

יוסף לפיד: הגישה היא רק בידי החברות.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק למי יש גישה לחברות, איך החברות עובדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהדברים האלה ילובנו.

אופיר פינס-פז: אלה מסוג הדברים שאי-אפשר להשאיר אותם פרוצים.

אופיר פינס-פז: ברגע שהטכנולוגיה קיימת, מי עושה בה שימוש – זאת שאלה טובה, למי יש גישה לדבר הזה – זו שאלה מצוינת.

אופיר פינס-פז: איזה סוג של שימושים אפשר לעשות בזה – זו שאלה נוספת, אבל ברור שזה לא יכול להיות נושא שאיננו מטופל.

חיים קלוגמן: זה מטופל בעולם.

אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון עכשיו לפתח את הדיון כולו בסוגיה הזאת, התכנסנו לעניין אחר, אבל משום שאנחנו מדברים בנושא הגנת הפרטיות, אומנם בהיבטים אחרים שלו, אני רוצה בכל זאת להחליף על העניין הזה כמה מילים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע את הדברים העקרוניים, ולאחר מכן אני רוצה לראות איך אנחנו נכנסים לעובי הקורה בהזדמנות אחרת, בצורה יותר רצינית, לא על רגל אחת.

דורית ואג: יש בדיוק אותו סיפור לגבי האיתורן, שהיום חברת הביטוח מחייבת אותך, והמצב הוא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: עם האיתורן אנחנו כבר יודעים שאיש לא מוצא את האוטו.

חיים קלוגמן: אדוני היושב-ראש, אבל זו אותה בעיה.

חיים קלוגמן: הנושא הוא נושא שחשוב וראוי שיטופל בצורה מסודרת.

חיים קלוגמן: הראיה היא, שגם האמריקנים וגם האירופים הקדישו לכך המון דיונים.

חיים קלוגמן: יש דירקטיביות ברורות ומפורטות.

חיים קלוגמן: מסרתי לחברתי, דלית דרור, טיוטה של דירקטיבה.

חיים קלוגמן: הנושא הזה הוא אחד הנושאים שהם על סדר-היום, והוא בהחלט, כפי שנאמר כאן, קשור למכלול הפעלת הטכניקה של מידע דיגיטלי אלחוטי שקובע מיקום של אדם.

חיים קלוגמן: אותו דבר עושים בכביש חוצה ישראל בהיבטים אחרים, כי אתה יכול לדעת בדיוק מתי נכנסת ומתי יצאת, עושים את זה ברעיון של האיתורן, ועושים את זה בגדול בטלפונים הסלולריים.

אופיר פינס-פז: מר קלוגמן, יש הבדל גדול.

חיים קלוגמן: לא אמרתי שאיתורן זה בדיוק אותו דבר, זה הרבה פחות.

חיים קלוגמן: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: כשאני רוכש טלפון סלולרי, זה לא בשביל המטרה הזאת, ואיתורן נועד לעניין הזה.

דורית ואג: מחייבים אותך לעשות זאת, זה לא מתוך בחירה.

חיים קלוגמן: כדי לומר כמה שזה חמור מה שאמרת, אם אתה מצליב את המידע הזה עם מידע נוסף, אתה הופך ל"אח הגדול".

חיים קלוגמן: אתה יודע בדיוק על כל התנועות של כל אחד, אתה משלב את העניין של הקלטת השיחות שלו, אתה משלב עוד כמה דברים שיש במאגר, הכול מגיע דרך תעודת הזהות ומספר הטלפון, וה"אח הגדול" כאן.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, ה"אח הגדול", וכן, גם גורמים שהם לא ה"אח הגדול".

אופיר פינס-פז: יש כל מיני גורמים, גורמים עבריינים, גורמים אינטרסנטיים וכן הלאה.

חיים קלוגמן: גם האמריקנים פנו עכשיו לקונגרס בתיקוני חוק לגבי ההיבטים של תפיסת מחבלים וכן הלאה, ואנחנו יודעים איזו בעיה יש להם.

אופיר פינס-פז: מה אומר החוק הישראלי בהיבטים האלה?

חיים קלוגמן: החוק הישראלי חי במסגרת הכללית שאומרת שאתה אף פעם לא יכול להשתמש במידע שאתה מקבל, אלא למטרה שלשמה מוסר לך האדם את המידע.

חיים קלוגמן: ברור שאתה עושה את זה בלי הסכמתו של האדם, בלי ליידע אותו, זה לא למטרה שלשמה החומר הזה הגיע אליך.

חיים קלוגמן: לא לקחת פלאפון כדי שיעקבו אחריך.

חיים קלוגמן: אגירת המידע הזה היא לא למטרה שלשמה התקשרת עם חברת הפלאפונים.

חיים קלוגמן: נדמה לי שנעשה את עבודתנו לא רצינית, אם לא ניכנס לדיון הזה בצורה יסודית.

חיים קלוגמן: המועצה הופתעה, היא קראה את המאמר, זה לא הובא בפני המועצה, למרות שבמועצה יש גם נציגים של מלמ"ב, של המשטרה, של צה"ל, של אנשי המוסד לשעבר – הנושא הזה לא הובא בפנינו.

חיים קלוגמן: לפי מיטב ידיעתי, הוא גם לא הובא בפני משרד המשפטים בצורה מסודרת, כך שאין לי אלא לומר, שצריך להעביר אותו בתהליך קצר ומהיר ולקדם את זה בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: באיזו פרוצדורה?

חיים קלוגמן: אם אתה שואל מה בסופו של תהליך צריך להיות, זה צריך להיות בחקיקה ספציפית, שתתייחס ממש לנושא הזה להפעלת טכניקה של רישום, שהיא מאוד מסוכנת.

אופיר פינס-פז: אולי נפנה לשר המשפטים, במכתב רשמי של הוועדה, ונגיד לו: אדוני, העניין הזה הובא לידיעתנו, ואנחנו חושבים שראוי שהמדינה תתייחס לזה, ונדרוש ממנו להקים צוות.

חיים קלוגמן: יש מחלקה לחקיקה, זה עובר דרך רשמת מאגר המידע, זה עובר דרך המועצה להגנת הפרטיות.

חיים קלוגמן: אני חושב שאת התהליך הזה אפשר לקצר, ולהביא בפני הוועדה משהו מסודר.

אופיר פינס-פז: אנחנו נכין מכתב למשרד המשפטים.

דלית דרור: אנחנו נכין חוות דעת האם דרוש תיקון חקיקה ומה המצב המשפטי.

אופיר פינס-פז: יוספה טפירו, אני רואה שאת "מככבת" בכתבה הזאת.

יוספה טפירו: קודם כול, אני לא אחראית לתוכן של הדברים.

יוספה טפירו: הרבה מאוד מלל מובא בכתבות האלה על יסוד כל מיני מקורות מידע, ידועים ולא ידועים, שאנחנו יודעים עליהם ולא יודעים עליהם, ואני לא מכירה אותם בכלל.

יוספה טפירו: כל הכתבות האלה הן לא אסמכתה לדיון בוועדה מכובדת כזאת ולא ללימוד נושא.

יוספה טפירו: יש, למשל, תגובה של אורנג', אבל אצלי במשרד יש תגובה של כל החברות, ולא רק אצלי, אלא אצל גורמים אחרים שמטפלים בזה.

יוספה טפירו: הנושא הזה שוכב גם במועצה להגנת הפרטיות, ויש לו גם היבטים נוספים שהם רגישים יותר, ויכול להיות שנצטרך למצוא איזון מסוים, אבל כרגע אינני יודעת מהו.

יוספה טפירו: וכאן, רק עם החשיפה הראשונה של הכתבה הנושא יצא החוצה, ועוד לא יבשה הדיו עליו.

יוספה טפירו: יש גורמים נוספים, שיש להם מה לומר מהזווית שלהם, ואני לא רוצה להקל ראש בזווית שלהם, אני רק רוצה לתת להם את המקום הראוי להם.

אופיר פינס-פז: על-פי חוק את יכולה לא לאשר לחברות הסלולריות מאגרי מידע.

יוספה טפירו: אולי הפתרון הפשוט ביותר זה לא לאפשר לאף אחד לתת שירותים עם "סרפון", ואז נשאיר את כל הנושא הזה לאלה שטוענים שהנושא הזה הוא בראש פירמידה של אינטרס מוגן חשוב אחר.

יוספה טפירו: מכל מקום, ההצעה להעביר את הטיפול לשר המשפטים, אני לא יודעת אם היא תפתור את הבעיה.

יוספה טפירו: לדעתי, היא הצעה לא טובה, משום שהביזור לא טוב.

יוספה טפירו: יש כאן שני דברים שצריכים לעשות: האחד, שוועדת החוקה, משנכנסה לנושא, צריכה לקבל מסמך משפטי ועובדתי שכולל אך ורק את העובדות הנכונות ואת המצב המשפטי בארץ ובעולם, כפי שמר קלוגמן אמר.

אופיר פינס-פז: מי יכול להכין לנו את הנייר?

יוספה טפירו: אני יכולה להכין את הנייר הזה, דלית דרור יכולה להכין את הנייר הזה.

יוספה טפירו: מי שמכיר הכי טוב את העובדות זו אני.

אופיר פינס-פז: כמה זמן יכול לקחת לך להכין נייר עובדתי?

יוספה טפירו: נייר עובדתי, אכין במהירות, כי הכול מוכן אצלי.

יוספה טפירו: נייר משפטי ייקח לי יותר זמן, אבל אוכל להכין אותו.

אופיר פינס-פז: האם תוך חודש ימים תסיימי?

יוספה טפירו: תיתן לי חודשיים.

אופיר פינס-פז: תוך חודשיים אנחנו בפגרה.

יוספה טפירו: חודש יספיק לנייר העובדתי, פלוס המצב המשפטי הקיים במדינת ישראל.

יוספה טפירו: אני אכין נייר עבודה, ונזרוק את כל מה שכתוב עיתונות, משום שזה לא חומר.

אופיר פינס-פז: אני חסיד העיתונות.

אופיר פינס-פז: אם זה לא היה נכנס לעיתון, לא היו עוסקים בזה.

אופיר פינס-פז: אני שמח מאוד שזה נכנס לעיתון.

יוספה טפירו: ברור.

יוספה טפירו: אתה תקבל נייר ותחליט מה הלאה.

דלית דרור: על הדיון הזה נודע לי במקרה אגב שיחה עם מר קלוגמן.

אופיר פינס-פז: אמרתי שזה לא על סדר-היום.

דלית דרור: גם על העניין עצמו נודע לי מהעיתון, שיש הנחיות כאלה או אין הנחיות כאלה.

דלית דרור: עם זאת, מתוך מעקב אחרי מה שקורה בארצות אחרות, מאחר ואנחנו מכינים טיוטות תזכיר של תיקון בכמה נושאים בחוק הגנת הפרטיות, התייחסנו, בטיוטות שלנו, לנושא נתוני המיקום בעקבות טיוטה של הדירקטיבה האירופית משנת 2000, שמשנה הגדרת מידע אישי כך שתכלול במפורש את נושא נתוני המיקום, וגם אנחנו חושבים ללכת בכיוון הזה בתיקון הגדרת מידע בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: הנושא עצמו הוא נושא בעל היבטים רבים, חלקם ביטחוניים, חלקם הגנת הפרטיות, וגם היבטים אחרים של משטרה ואחרים.

דלית דרור: זה טעון בדיקה יותר מקיפה מאשר על רגל אחת, ואז נגיע למסקנה אם צריך תיקון בחוק ומהו התיקון הדרוש.

דלית דרור: אני רוצה להעיר שלוש הערות לגבי דברים שנשמעו פה.

דלית דרור: האחת, לגבי האפשרות של הרשם למנוע רישום.

דלית דרור: הרשם מוגבל בעילות שלו למניעת רישום של מאגר מידע.

דלית דרור: הוא לא יכול סתם כך לסרב, הוא צריך לנמק, הוא צריך להראות אם זה, למשל, מסווה לפעילות בלתי חוקית.

דלית דרור: הוא מוגבל באפשרות שלו שלא לרשום.

אופיר פינס-פז: הגנת הפרטיות זה לא חלק מהעילות?

אופיר פינס-פז: בשביל מה בכלל רושמים מאגרי מידע?

דלית דרור: זאת שאלה אחרת שיש לתת עליה את הדעת, היא שאלה כבדה ביותר.

דלית דרור: יש להבדיל בין הרישום לבין הפיקוח.

דלית דרור: פיקוח זה דבר אחד, זה חייב להיות לגבי כל המאגרים, אבל סירוב לרשום, זאת אומרת, שהעסק הזה לא יכול לפעול, כי אסור לו לפעול אם הוא לא רשום.

אופיר פינס-פז: יש פה פגיעה היסטרית בפרטיות.

אופיר פינס-פז: יש פה פגיעה טוטלית בפרטיות, וחבל על הדיבורים.

דלית דרור: יש פה פוטנציאל פגיעה רב מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שגם אם אני הייתי רשם, לא הייתי מזדרז לא לתת אישורים, כי העניין הוא כבד.

דלית דרור: יש חוק שמונה את העילות שלפיהם מותר לסרב לבקשת רישום.

אופיר פינס-פז: בחוק הזה לא מוזכרת הגנת הפרטיות?

דלית דרור: אם יש עבירה על חוק הגנת הפרטיות, המשטרה יכולה לפעול, וגם לרשם יש אמצעים מסוימים לפעול, אבל זה שיש מאגר, זה עדיין לא אומר שיש פגיעה בפרטיות.

דלית דרור: לגבי עצם רישום המאגר יש עילות מוגבלות, והן קבועות בסעיף 10 לחוק.

דלית דרור: ההערה השנייה.

דלית דרור: לגבי האיתורן.

דלית דרור: שם מדובר על פגיעה בהסכמה, מכיוון שזה בתוך חוזה הביטוח, בתוך הפוליסה, ולכן אין פגיעה בפרטיות מאחר ויש הסכמה, אלא שנסיבות ההסכמה הן, כמו שקורה הרבה פעמים בחוזים אחידים, כפויות על-ידי אחד הצדדים, שיש לו יתרון רב, וייתכן שזהו תנאי מקפח בחוזה אחיד, ואז אפשר לפסול אותו לפי חוק החוזים האחידים.

דלית דרור: הערה לגבי כביש חוצה ישראל.

דלית דרור: הנושא הזה נדון במועצה להגנת הפרטיות, וגם שם יש פוטנציאל, כאשר הרכב מזוהה כשהוא עובר לצורך גביית האגרה, ואנחנו עמדנו על כך, שתהיה גם אופציה למי שאיננו רוצה להיות מזוהה, לעבוד עם אסימונים, כמו שזה קיים בארצות-הברית למי שמכיר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הסיכום הוא שבעוד חודש נכנס את הוועדה בנושא הזה על נייר שהרשמת תכין לנו.

אופיר פינס-פז: הנייר יהיה עובדתי ויתאר את המצב החוקי בארץ בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: הוא יהיה מצע לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין לדיון הזה את שר המשפטים, כי בלי שר המשפטים יהיה קשה מאוד לקדם את העניין הזה, ונזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל הגורמים הביטחוניים כולל החברות הסלולריות.

אופיר פינס-פז: תזמיני חברות בילוש, ואני מבקש להזמין מומחים בלתי תלויים, שלא עובדים עם החברות, שייתנו לנו חוות-דעת על הטכנולוגיה ועל השימושים שלה, כדי שהוועדה גם תוכל לקבל עמדה אובייקטיבית ולא רק עמדות מטעם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחלק מהדיון יהיה בדלתיים סגורות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התש"ס-2000, של חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/1874)

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טומי לפיד, תציג את הצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הנושא הובא לתשומת לבי על-ידי אירית רוזנבלום, העומדת בראש עמותת משפחה חדשה, שגם הוזמנה, ואני בטוח שתרצה לשמוע גם אותה.

יוסף לפיד: מדובר בכך שאזרח נתקל בחייו בעשרות, אם לא במאות, טפסים שהוא מתבקש למלא, ואלה שמכניסים את השאלות לטפסים האלה לא תמיד מסתפקים באותן השאלות שמצטמצמות לנושא הבקשה, לפעמים מפני שרוצים להרחיב את המידע הסטטיסטי, לפעמים מפני שהם חושבים שזה יועיל למאגר המידע של המוסד, ואז הגענו לכך שבשאלון של משרד התחבורה לקבלת רשיונות נהיגה, ששם מועמדות לנהיגה נהגות, נשאלו אם ביצעו הפלות.

יוסף לפיד: תסביר לי באיזו מידה זה רלוונטי לכושרן של נשים לנהוג.

יוסף לפיד: זו דוגמה מובהקת.

יוסף לפיד: אין היום בחוק שום דבר שיגביל את היקף השאלות של מישהו שעומד לזכותו לתת לאדם רשיון לאיזה דבר ממלכתי.

יוסף לפיד: ואנחנו רוצים שיישאלו רק השאלות שרלוונטיות לעניין ושלא פוגעות בצנעת הפרט, כפי שהיא מוגדרת בפרק ב', הגנה על הפרטיות במאגרי מידע, בסעיף 7 "נתונים על אישיותו של אדם, צנעת אישיות, מצב בריאותו, מצבו הכלכלי, דעותיו ואמונתו או מידע ששר המשפטים קבע בצו, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהוא מידע רגיש".

יוסף לפיד: אנחנו אומרים: אין לבקש מידע רגיש, אלא כאשר הנסיבות מצדיקות זאת, אלא ששר המשפטים קבע באישור הוועדה הזאת, שמצדיק לשאול על עניינים שקשורים בביטחון המדינה.

יוסף לפיד: אגב, להצעת החוק שלי, שעברה בקריאה טרומית - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד, הממשלה התנגדה.

דוד טל: זה לא רלוונטי לדיון, אדוני.

דוד טל: אנחנו מנותקים מאוד מהממשלה.

אופיר פינס-פז: אדוני, בשבילי זה רלוונטי.

יוסף לפיד: הסכמתי להכניס תיקון בסעיף 23י"ג.

יוסף לפיד: כתבתי: "הוראות פרק זה לא יחולו על מידע רגיש הנדרש על ידיד גוף ציבורי הנמנה על כוחות הביטחון, ולרבות בטחון הפנים".

יוסף לפיד: במקום המילים "כוחות הביטחון, ולרבות בטחון הפנים", יבואו המילים "ציבור הנמנה על רשות ביטחון, כהגדרתה בסעיף 19ג, או מי שנמנה עם עובדיה או פועל מטעמה ולפי הנחיותיה", וזה מפני שנתברר שתחקירי ביטחון עושים לפעמים שליחים של המערכת הביטחונית, שבעצמם הם אינם בכוחות הביטחון.

יוסף לפיד: במסגרת המאמצים שהוועדה הזאת והיושב-ראש שלה עושים לאבטחת חירויות האזרח, זו יכולה להיות תרומה קטנה, אבל נכבדה, שתמנע ניצול לרעה של שרירות השלטון ביחסו לאזרח המסכן, שמקבל טופס וחושב שהוא חייב לענות על כל שאלה שהוא נשאל, בין השאר, אם את יכולה לנהוג אם הפלת.

יוסף לפיד: אני אודה לך אם תשמע גם את הגברת רוזנבלום.

אופיר פינס-פז: ודאי שאני אשמע.

אופיר פינס-פז: התייחסות הממשלה.

דלית דרור: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, לא משום שאנחנו חושבים שזה בסדר לשאול אישה שמבקשת רשיון נהיגה אם היא הפילה, אלא מכיוון שלא זאת הדרך לתיקון הדברים.

דלית דרור: משרדי ממשלה וגופים ציבוריים פועלים על-פי חוק.

דלית דרור: לפי עקרונות שלטון החוק הם לא יכולים לעשות, אלא דבר שהם הוסמכו לו בחוק, וגם לבקשת המידע הם צריכים להיות מוסמכים בחוק במסגרת ההסמכה, ואם הם שואלים דבר שהוא מעבר להסמכה ושהוא לא נדרש לצורך ביצוע תפקידם, הם חורגים מסמכותם.

דלית דרור: או שנאמר במפורש מה הם רשאים לשאול, או שנאמר באופן כללי מידע לצורך מילוי תפקידם, ודבר כזה הוא לא לצורך מילוי התפקיד של משרד הרישוי.

דלית דרור: זו חריגה מסמכות.

דוד טל: גברתי, יש הבדל בין זה שיש חוק, ואם הוא עובר עליו, הוא עובר עבירה פלילית, לבין חריגה מסמכות.

יוסף לפיד: העובדה היא שהגענו להפלות.

דלית דרור: יש הרבה מאוד גופים ציבוריים שדורשים מידע מהאזרח, אם זו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי פקודת הסטטיסטיקה, אם זו המשטרה שחוקרת, בהתאם לסמכותה על-פי חוק, מס-הכנסה, המוסד לביטוח לאומי – לכל גוף יש ההסמכה בחוק הספציפי שלו, ומקור הסמכות לדרוש את המידע איננו בחוק הגנת הפרטיות, אלא בחוק הספציפי המסמיך את אותו גוף.

דלית דרור: הדוגמה שחבר הכנסת לפיד העלה כאן היא דוגמה לחריגה מסמכות ולשימוש לא סביר ולא מידתי של אותו הגוף הציבורי בסמכויות.

דלית דרור: אבל הצעת חוק, כפי שמוצעת כאן, לא מאפשרת למינהל הציבורי לעבוד, כי כל גוף ציבורי, לא משנה מה התפקיד שלו בחוק הספציפי, צריך, לפי זה, היתר משר המשפטים, באישור ועדת החוקה, לגבי כל דרישת מידע שלו.

דלית דרור: זה לא מתקבל על הדעת.

דלית דרור: אי-אפשר לעבוד כך.

דלית דרור: מעבר לעובדה שהמינהל הציבורי לא יוכל למלא את תפקידיו, זה גם לא נכון מבחינת הפרדת הרשויות.

דלית דרור: לא מתקבל על הדעת שוועדה של הכנסת תיתן היתרים פרטיקולריים לדרישות מידע.

דלית דרור: הכנסת במליאתה או בוועדותיה פועלת בהתייחסות לנורמה הכללית, אם זה בחוק, אם זה באישור התקנות, אבל לא בביצוע הפרטיקולרי של כל בקשת מידע.

סיגל קוגוט: זו בדיוק העבודה של ועדות הכנסת.

סיגל קוגוט: הרי ברוב החוקים המשרדים חייבים לבוא לוועדות הכנסת לאישור.

סיגל קוגוט: למשל, היה טופס של משרד הפנים על עדות, עוד לא גמרנו את הטיפול בו, גם של משרד הבריאות.

סיגל קוגוט: אישה יולדת, ושואלים אותה האם הילד האחרון שלך זה מאותו גבר של הילד הקודם שלך, מה ההשכלה שלך, כי כל מיני גורמים אחרים רוצים לדעת אם בגיל מבוגר היא יולדת, אם ההשכלה שלה היא כזאת או אחרת.

סיגל קוגוט: זה דבר שלא אישרנו פה בוועדה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם המצב הנוכחי סביר בעיניכם?

אופיר פינס-פז: אני, למשל, עיכבתי טפסים של השלכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: שאלו שאלות שערורייתיות.

יוסף לפיד: סיגל קוגוט, את לא מעלה על הדעת שוועדת החוקה, חוק ומשפט עוברת על כל הטפסים?

סיגל קוגוט: כל ועדות הכנסת.

יוסף לפיד: יש אלפי טפסים ששום ועדה לא רואה.

דלית דרור: יש גם טפסים ששום ועדה לא רואה, אבל לא צריך בגלל זה לא לאפשר לכולם.

דלית דרור: צריך להגיש בג"ץ נגד הרשות שמשתמשת בטופס כזה.

דוד טל: אני מסכים עם משרד המשפטים לגבי סעיף 23ט, שיש בעיה פרקטית עם הנושא הזה, זאת אומרת, "לא ידרוש גוף ציבורי מאדם מידע רגיש זולת אם ניתן על כך היתר משר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט".

דוד טל: תארו לעצמכם, שירוצו אלינו כל שני וחמישי.

דוד טל: מעבר לכך, ברמה העקרונית, אני מסכים.

דוד טל: אני לא מסכים עם גברתי המלומדת שאומרת שיש גופים, אפילו משטרה, למשל – היו פה, לדוגמה, טענות בנושא האזנות – חרגה מסמכותה.

דוד טל: גברתי, יש הבדל אם הוא חורג מסמכותו, והוא עושה את זה בלי סמכות ובלי רשות, או אם יש חוק, והוא יודע שהוא עובר על חוק.

דלית דרור: תקן את אותו חוק.

דוד טל: אני מבטיח לגברתי שאם יהיה חוק, אותו מישהו, שמאזין ורצה לחרוג מסמכותו, יחשוב הרבה פעמים לפני שהוא יעבור על החוק.

דוד טל: לגבי הפרדת הרשויות שגברתי הזכירה פה.

דוד טל: היום קראתי משהו שהמם אותי, מפני שפתאום הסתבר לי ששני שופטים בכירים, כבוד שופט בית-המשפט העליון, חשין, והשופט אור התערבו התערבות גסה בעבודתו של המחוקק וביקשו מחבר הכנסת פריצקי שיעצור את מהלך הדיונים בהצעת החוק.

דוד טל: אי-אפשר לתבוע מאתנו את הפרדת הרשויות הזאת.

דוד טל: תארי לעצמך שאני מתקשר לכבוד נשיא בית-המשפט העליון ואומר לו: אדוני, בהרכב זה וזה, בנושא השר"פ, תשים את פרוקצ'ה, משום שהיא מאוד ידידותית לחברה ולסביבה, ואז אני אקבל מה שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: כששר הבריאות מתקשר אליך, או שר המשפטים אלי, אסור להם לדבר אתנו?

דוד טל: זה דבר אחר לגמרי.

דוד טל: זו עבודה יומיומית.

דוד טל: די לנו שהם עושים חקיקה שיפוטית.

דוד טל: הם כבר מחוקקים במקומנו בפועל.

אופיר פינס-פז: בפסיקה.

דוד טל: אתם לא יכולים לאחוז את החבל משני קצוותיו.

דוד טל: אם צריך להפריד רשויות, אז לכל אורך הדרך.

דוד טל: אני תומך בעיקרון של הצעת החוק.

דוד טל: אני חושב שהיא צריכה לעבור שינויים כאלה ואחרים.

דוד טל: חבר הכנסת טומי לפיד הזכיר דוגמה אחת, ויש דוגמאות אחרות שמראות שנכון לא להיכנס לחייו הפרטיים של האדם ולשאול שאלות.

דוד טל: עלו פה כמה דוגמאות שלא הייתי מודע להן.

דוד טל: אלה דברים מזעזעים.

דוד טל: צריך לראות אם באופן פרקטי אפשר יהיה לעשות זאת, ואם אפשר, אני בהחלט בעד.

דלית דרור: מה שעושים פה לעניין הפרדת הרשויות, ששמים את הכנסת כגוף ביצועי, שכל העברת מידע טעונה אישור של ועדת הכנסת.

יוסף לפיד: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית, גם דוד טל וגם אנוכי, חושבים שטומי לפיד צודק בעיקרון.

אופיר פינס-פז: יש שאלה על הביצוע.

אופיר פינס-פז: מוסכם, עלי לפחות, שלא כל דבר יכול לבוא לוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: זה הרי ישתק את הוועדה, וזה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: אם ברמת העיקרון תהיה הסכמה גם של הממשלה, אנחנו נהיה מאוד קואופרטיביים ברמה של הניסוח של החוק, כדי שהוא יתרום ולא יזיק.

דלית דרור: בדוגמה שהובאה יש הסכמה שלא בסדר לשאול את זה.

דלית דרור: יכול להיות שיש עוד כמה דוגמאות כאלה.

דוד טל: יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.

דלית דרור: אם זה נעשה על-פי חוק, צריך לתקן את החוק הספציפי, ואם זה לא נעשה על-פי חוק, אז התיקון בבג"ץ.

יוסף לפיד: אי-אפשר לתקן את החוק הספציפי של אותו גוף, כי כל משרד ממשלתי וכל משרד מוניציפאלי מוציא טפסים.

יוסף לפיד: אי-אפשר לעשות 1,000 חוקים לגבי 1,000 טפסים.

יוסף לפיד: צריך להסדיר את העניין הזה אחת ולתמיד בצורה כוללת.

חיים קלוגמן: הוא מוסדר, אבל לא מבוצע.

יוסף לפיד: הוא לא מוסדר.

חיים קלוגמן: סעיף 11 בחוק הגנת הפרטיות חל גם על המדינה, שמדבר על חובת מבקש המידע, וזה מאוד חשוב לענייננו.

חיים קלוגמן: "פנייה לאדם לקבלת מידע לשם החזקתו או שימוש בו במאגר מידע, תלווה בהודעה שיצוינו בה: אם חלה על אותו אדם חובה חוקית למסור את המידע, או שמסירת המידע תלויה ברצונו או בהסכמתו; המטרה אשר לשמה מבוקש המידע; למי יימסר המידע".

חיים קלוגמן: זה בסיסו של החוק.

אופיר פינס-פז: מר קלוגמן, מה קורה כאשר לא מבצעים את הוראות החוק?

חיים קלוגמן: כמו בכל הפרה של החוק, יש מי שאתה יכול לפנות אליו.

אופיר פינס-פז: מה הסנקציה?

חיים קלוגמן: קודם כול, הסנקציה במקרה כזה היא להתייחס לשאלון ולהגיד שאתה מבקש, לפי סעיף 11(ב)(2), להגיד מה הרלוונטיות של דבר מסוים.

אופיר פינס-פז: רשות ממשלתית לא מילאה אחר הוראות הסעיף, מה הסנקציה?

אופיר פינס-פז: אני יכול להעיף את הפקיד?

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה הסנקציה?

גבריאל בר-גיורא: אין סנקציה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה סנקציה.

אופיר פינס-פז: למה פקיד במדינה הזאת מוגן תמיד?

אופיר פינס-פז: הוא יכול לעשות הכול, לא מפטרים אותו, לא נוגעים בו, לא עושים לו דבר.

דלית דרור: יש עבירה בהגנת הפרטיות על מי שעובר על סעיף 11.

יוסף לפיד: גם אם יש סנקציה, הרי מגוחך מה שכתוב פה.

יוסף לפיד: זה אומר שאחרי כל שאלה שלישית צריך לשים כוכבית ולכתוב "כאן אתה יכול לענות אם אתה רוצה או לא רוצה, או שאתה יכול לפנות לרשות".

יוסף לפיד: זה לא מעשי.

יוסף לפיד: זה לא יכול להיות בטפסים שאנשים ממלאים.

אופיר פינס-פז: זה מעשי.

אופיר פינס-פז: אם היתה כאן סנקציה.

דלית דרור: יש סנקציה.

דלית דרור: סנקציה פלילית על 31א(א)(3).

יוספה טפירו: יש סנקציה שלא ישימה.

יוספה טפירו: הסנקציה שישימה היא להפוך עבירה כזאת לעבירה מינהלית, ולתת לרשם של מאגרי המידע סמכויות שיש לממונה על הגבלים עסקיים או לממונה על הגנת הצרכן או לרשם החברות, להטיל עיצומים כספיים.

יוספה טפירו: הסנקציה הזאת תהיה מהירה מאוד.

יוספה טפירו: הסנקציה המשטרתית תיקח 10 שנים או 20 שנים.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה עם סנקציה מינהלית.

דלית דרור: את העיצומים הכספיים אנחנו מכניסים עכשיו לתזכיר החוק.

אופיר פינס-פז: אל תכניסו לתזכיר החוק.

אופיר פינס-פז: מה שיש כאן, זה החוק.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים שהוא יחוקק טוב, תחוקקו אותו טוב.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהוא יחוקק לא טוב, נעביר אותו לא טוב.

יהודה שטיין: אפשר לראות את הטופס שכבודו דיבר עליו, כי לא ידוע לי על טופס כזה.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור.

קרין מנור: מעבר למה שדלית דרור אמרה, ואנחנו מסכימים אתה, הייתי רוצה להעביר את עמדת השב"ס, שלא יכלו להגיע היום.

קרין מנור: הם מתנגדים ומבקשים שבמידה והנוסח הנוכחי יתקבל, יוסיפו, ברחל בתך הקטנה, את המילים "לרבות שירות בתי-הסוהר" בגדר החריג.

קרין מנור: השב"ס נדרש למידע בעניין כל אסיר שמגיע לשב"ס.

קרין מנור: השב"ס נדרש למידע לעניין בריאותו, מידע רפואי, מידע סוציאלי, מידע מרשויות הרווחה.

יוסף לפיד: השב"ס הוא רשות ביטחון?

גבי: לא.

דלית דרור: הרשויות צריכות מידע מהציבור בשביל לעבוד.

דלית דרור: אם הן חורגות ומבקשות מידע יתר או מידע עודף, זה לא בסמכות.

גבריאל בר-גיורא: עמדת הלשכה כבר נאמרה כמה פעמים, שצריך להסדיר את כל הנושא של שימוש במידע, שהוא גם נכון לגבי שימוש בטכנולוגיה מתקדמת, בחוק וגם במסגרת חוק חוקרים פרטיים, שצריך לתקן אותו, ותיקון שלו מונח אצל שר המשפטים כבר חצי שנה.

אופיר פינס-פז: איך זה שיש לכם גישה למאגרי המידע?

גבריאל בר-גיורא: יש לנו גישה למאגרים שמותר.

גבריאל בר-גיורא: יש לנו מקורות מידע שסוחרים במידע גנוב, וידוע שחלק מהחוקרים הפרטיים רוכשים את המידע הגנוב, שגם זה ידוע, והם עבריינים, וצריך לטפל בהם ככאלה, משום שהחוק במדינת ישראל לא נותן מענה למקצוע או לענף שלם, שהוא חלק מאושיות הדמוקרטיה בעידן המודרני.

גבריאל בר-גיורא: הענף של החקירות הפרטיות משרת את כל מוסדות הממשלה.

גבריאל בר-גיורא: אין משרד ממשלתי אחד שלא מעסיק חקירות פרטיות, בעיקר לאימות של דרישות של אזרחים מהמוסדות, אם זה זכאויות שונות או דרישות אחרות.

גבריאל בר-גיורא: ממשרד ראש הממשלה ועד משרד העבודה והרווחה – כולם משתמשים בחוקרים פרטיים.

גבריאל בר-גיורא: כל הבנקים וכל המוסדות הכלכליים משתמשים בחוקרים, כל חברות הביטוח משתמשות, חלק גדול מהתעשייה משתמש, משרד המשפטים משתמש.

גבריאל בר-גיורא: הענף הזה הוא ענף שאי-אפשר להסתדר בלעדיו, כי הוא זה שצריך לספק ראיות לצדדים שהמשטרה והפרקליטות לא עובדים בשבילם.

גבריאל בר-גיורא: רק המגזר הזה יכול לספק את הראיות האלה.

גבריאל בר-גיורא: אם הולכים וגורסים למגזר הזה את כל הכלים, למעשה, מצד אחד, יש חוק חוקרים פרטיים מ-1972, ואנחנו, ברוך השם, 30 שנים אחרי זה, ולא השתנה בו כלום, מצד שני, יש מקצוע שלאט לאט גורסים אותו.

גבריאל בר-גיורא: בהצעות החוק האחרונות שהיו בנושא אלימות במשפחה ואחר כך בהקמת הרשות החדשה לטיפול במאגרי אשראי – בשניהם יש גריסה של מקצוע החקירות הפרטיות, וצריך לתת מענה לכך.

גבריאל בר-גיורא: אנחנו חברים בפדרציה הבין-לאומית של כל המסגרות, וכפופים לחוק האירופי.

אירית רוזנבלום: אנחנו העלינו את הנושא לסדר-היום וביקשנו מחבר הכנסת לפיד לסייע בידינו.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר קבענו שבכל טופס שיבקשו שם אב, שיבקשו שם הורים.

אירית רוזנבלום: הולדתו של החוק הזה נבעה מכך שאין למעשה טופס רשמי במדינת ישראל.

אירית רוזנבלום: לא קיים דבר כזה, למרות שגופים ציבוריים משתמשים ומבקשים מידע מסוגים ומינים שונים.

אירית רוזנבלום: זה הוליד את התיקון שמדבר על הגנת הפרטיות, שרובו ככולו עוסק בשלב הפיקוח.

אירית רוזנבלום: כל מה ששמענו עד עכשיו מקרב המתנגדים היה, מבחינתנו, ניצחון של הביורוקרטיה על הדמוקרטיה.

אירית רוזנבלום: החשש נובע מכך שמא לא נעמוד בעומס ונצטרך לעבור טופס טופס.

אירית רוזנבלום: גם לא לכך היתה הכוונה.

אופיר פינס-פז: ממעט הטפסים שהגיעו לשולחן הוועדה, התמונה מזעזעת.

אופיר פינס-פז: כמעט כל טופס שהגיע לכאן, פסלתי.

אירית רוזנבלום: ראוי להתקין חוק עצמאי, שיעסוק בטפסים הרשמיים של מדינת ישראל.

אירית רוזנבלום: זו מדינה שאין לה טופס רשמי, אפילו אין לה שפה רשמית.

אירית רוזנבלום: היום אנחנו יודעים שבמשרד הפנים, האוכלוסייה הערבית, איננה יכולה לקרוא את הטופס אם היא איננה יודעת עברית, למרות שערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, והמדינה מגבה את אותם מתורגמנים, מחוץ למשרד הפנים, שיתרגמו עבור נשים ערביות מה תוכן הטפסים.

אירית רוזנבלום: יש פה הרבה מאוד ליקויים ברמת הטופס.

אופיר פינס-פז: האם מישהו אי-פעם הועמד לדין על כך שהוא דרש נתונים שאסור היה לו לדרוש?

אופיר פינס-פז: מישהו יודע על מקרה כזה?

דלית דרור: יכול להיות שנגד המדינה זה היה בהליך של עתירה לבג"ץ ולא של העמדה לדין.

אופיר פינס-פז: נגד המדינה או נגד גורם פרטי.

דלית דרור: הועמד לדין, לפי סעיף 11, זה לא היה.

אופיר פינס-פז: לכן צריך את החוק.

אירית רוזנבלום: אנחנו מדברים פה על הרמה הפרלימינרית, איך בונים את הטופס ומה מבקשים.

אירית רוזנבלום: ממה נפשך?

אירית רוזנבלום: לכאורה, היום יכול להיווצר מצב שיעמוד שר או מישהו העומד בראש גוף ציבורי ויבקש לברר פרטים על צבע שערו של אדם.

אירית רוזנבלום: בעצם אין שום דבר שאוסר את זה.

אירית רוזנבלום: כדי לא להגיע למצב האבסורדי הזה נדרש גם נדרש תיקון כזה של החוק.

אירית רוזנבלום: רק כדי לתקן מעט את הדברים שחבר הכנסת לפיד העלה, שעירב בין תחומים, הנושא של הוצאת רשיון נהיגה דיבר על נטייה מינית.

אירית רוזנבלום: מדוע זה נדרש על מנת להוציא רשיון נהיגה.

יוסף לפיד: איפה היה עניין ההפלה?

דורית ואג: בשירות המדינה.

אירית רוזנבלום: יש לנו אגודות שיתופיות, שהן גם מוסדות ציבוריים, שמזמינות אנשים לאכלס יישובים, ורמת השאלות והחדירה לפרטיות היא מזעזעת לגבי אדם שסך הכול רוצה לבנות בית במקום מסוים.

אירית רוזנבלום: שאלה עוד הרבה יותר קשה מכך היא, כיצד קיימת התניידות של מידע ממוסד ציבורי אחד למשנהו, שעל כך אין שום פיקוח, וזה מזעזע.

חיים קלוגמן: יש תקנות בעניין הזה.

דלית דרור: יש פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, ותקנות שקובעות טפסים מכוחו.

אירית רוזנבלום: הדיון שקיימתם קודם ממש משיק לדיון הזה.

אירית רוזנבלום: היום אדם שרוצה לצאת משדה התעופה, יכול להטביע את טביעת אצבעותיו.

אירית רוזנבלום: מה עושים עם זה?

יוסף לפיד: בהצעת החוק כתוב: "על אף האמור בסעיף 23ג לא ימסור גוף ציבורי מידע רגיש זולת אם מקבל המידע מחזיק בהיתר לדורשו".

אופיר פינס-פז: איפה הסנקציה בהצעת החוק שלך?

חיים קלוגמן: כמו בחוק הקיים.

אופיר פינס-פז: כל הבעיה היא הסנקציה - מה קורה כשאתה עובר על החוק.

יוסף לפיד: אני אוסיף את הסנקציה.

אופיר פינס-פז: כשאדם אחד יעמוד לדין, תראה איך אנשים יתיישרו.

אופיר פינס-פז: זה הדבר הכי חשוב.

יוסף לפיד: רק לגבי טפסים שנכנסים למאגרי מידע צריך אישור של שר המשפטים, לא לכל טופס.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להתייחס לסעיף 23יב, להעברת מידע בין גופים ציבוריים.

אבנר פינצ'וק: נכון שסעיף 23ג מסדיר לכאורה את הנושא, ואמר גם כבוד השר, שכתוב בחוק מתי מותר להעביר מידע ומתי אסור להעביר מידע - - -

אופיר פינס-פז: איזה שר אמר את זה?

אבנר פינצ'וק: שר המשפטים, כשהוא ענה במליאה להצעת החוק של חבר הכנסת לפיד.

אבנר פינצ'וק: האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה לבית-המשפט העליון בקשר לעבירות מידע ממרשם התושבים, שזה עוד מידע הרבה יותר טריוויאלי מהמידע הרגיש שעליו מדברת הצעת החוק.

אבנר פינצ'וק: הטענה היתה שמי שמחליט מה דרוש ומה לא דרוש אלה פקידי המינהל, והם נוהגים ביד רחבה בעניין הזה.

אבנר פינצ'וק: הכוונה של החוק היא, שהעברת מידע תהיה רק כאשר המידע הוא חיוני והכרחי לביצוע התפקיד.

אבנר פינצ'וק: מסתבר שעד הגשת העתירה, וגם נכון להיום, יש גופים ציבוריים שמעבירים ביניהם מידע עלינו, כאשר הם אפילו לא עמדו בדרישות האלמנטריות של התקנות שעליהן דובר כאן, תקנות שהותקנו מכוח חוק הגנת הפרטיות.

אבנר פינצ'וק: למשל, מס-הכנסה מקבל היום את כל מרשם התושבים, ועדיין אין לו את האישור הנדרש על-פי התקנות.

אבנר פינצ'וק: רשות השידור הגיעה כבר להסדרים עם מנהל מרשם האוכלוסין, והיא מקבלת מידע שהוא לא בהכרח נחוץ לה.

אבנר פינצ'וק: למשל, הם מקבלים מידע על כל מי שהתחתן, על כל מי שהגיע לגיל 30, כדי שהם יוכלו לשלוח הודעות.

יהודה שטיין: אנחנו מחויבים על-פי חוק, למען הבטיחות בדרכים, לבדוק אנשים שנוהגים, כי אם מישהו לא בריא, הוא יכול לגרום לתאונה.

אופיר פינס-פז: איש לא טוען שאתה לא צריך לקבל את המידע.

יהודה שטיין: יש לי העיתון שמר לפיד מסתמך עליו, ומתברר שהשאלה היתה מטעם משרד הבריאות, שבודקת את הנהגים הבעייתיים ולא מטעם משרד התחבורה.

אופיר פינס-פז: מבחינתנו, כל המשרדים שייכים למדינה.

יהודה שטיין: לשיקולים של משרד הבריאות אני לא יכול לענות.

יהודה שטיין: אבל אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

אופיר פינס-פז: הדיוק הזה לא מעניין אותנו.

אופיר פינס-פז: מבחינת משרד התחבורה או משרד הבריאות זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עוסקים בביורוקרטיה.

דלית דרור: אפשר לקבוע את העיקרון.

דלית דרור: אנחנו לא מתנגדים לקביעת העיקרון שגוף ציבורי לא ידרוש מידע שאיננו דרוש לו לצורך מילוי תפקידו, על-פי חוק.

דלית דרור: זה מעקרונות המשפט המינהלי, ואפשר לעגן את זה ואפשר לכתוב את זה.

בריאן ניגן: יש לי בעיה כאן מבחינת הפרספקטיבה.

בריאן ניגן: אני רוצה שתהפכו את הקערה ותסתכלו על חוק חופש המידע.

בריאן ניגן: הבסיס של חוק חופש המידע הוא של זרימה חופשית של מידע, הוא לא מידע ממשלתי, והוא מהווה בסיס לדמוקרטיה שלנו.

בריאן ניגן: מהיכן בא המידע?

בריאן ניגן: אני אחלק לעיונכם כאן קטלוג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של מידע שאנחנו מפרסמים, ויש גם חומר נוסף שאנחנו מוציאים לאור.

חיים קלוגמן: זה מידע אגרגטיבי לא פרטני.

בריאן ניגן: זה מידע מסוכם.

בריאן ניגן: רק הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוציאה כמות עצומה של מידע מסוכם, נתונים מצרפיים ופרסומים רבים לכל מיני גורמים, לכם, לחברי הכנסת, למשרדי ממשלה, לציבור כולו.

בריאן ניגן: המידע הזה הוא זמין, וחלק גדול ממנו נמצא באתר האינטרנט שלנו, חלק גדול נמצא בפרסומים שלנו.

בריאן ניגן: המידע הממשלתי שמגיע לאזרח ולכל האנשים שצריכים להשתמש בו הוא הערובה לדמוקרטיה.

בריאן ניגן: מהיכן מגיע המידע הזה?

בריאן ניגן: מה מקור המידע הזה?

בריאן ניגן: הוא בא משאלות שאנחנו מפנים לציבור.

בריאן ניגן: יש לנו עשרות סקרים, יש לנו מפקדים.

בריאן ניגן: אנחנו מקבלים מידע מגופים ציבוריים, הכול על-פי דין ובהתאם להוראות פקודת הסטטיסטיקה ובהתאם לסעיף 8 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

בריאן ניגן: אנחנו לא דורשים מידע מעבר לנדרש.

בריאן ניגן: מידתיות הדרישה נבדקת גם על-ידי.

בריאן ניגן: אם יש שאלות, אנחנו פונים לייעוץ משפטי.

בריאן ניגן: כמה פעמים היינו אצל דלית דרור, היינו אצל המשנה ליועץ המשפטי בשאלות שונות.

אופיר פינס-פז: מי מפקח עליכם?

בריאן ניגן: החוק מפקח עלינו.

אופיר פינס-פז: הטפסים שלא אישרתי למשרד הבריאות, אמורים היו ללכת אליכם.

אופיר פינס-פז: רוב השאלות שלא היו צריכות להישאל, נמסר לי על-ידי משרד הבריאות שהן הוכנסו לטופס בגללכם, לא בגלל משרד הבריאות.

אופיר פינס-פז: אתם נורא סקרנים, וזה נחמד, גם אני סקרן, זו תכונה טובה להיות סקרן, אבל הכול צריך להיות באיזונים, ואני לא בטוח שיש מספיק איזונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את הלשכה, אני מאוד תומך בה, אני חושב שהיא אורגן חשוב, אבל אני לא חושב שהיא מבוקרת מספיק ואני לא חושב שהיא מפוקחת מספיק.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד דברים שאתם עוסקים בהם ושאתם לא צריכים לעסוק בהם.

בריאן ניגן: אם אתה רוצה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תהיה הגורם שיחליט איזה שאלות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה רשאית לשאול את הציבור, אנחנו נסגור את הלשכה.

אופיר פינס-פז: זאת הצעה של חבר הכנסת לפיד.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך לבדוק את השאלות שאתם שואלים.

אופיר פינס-פז: יותר מדי שנים לא בדקו את השאלות שאתם שואלים.

אופיר פינס-פז: יש לי ניסיון קצר בעניין הזה, אינני מתיימר להיות מומחה, אבל מעט הדברים שהגיעו לשולחן הזה הדליקו אצלי נורה אדומה.

בריאן ניגן: כאשר יש שאלה לגיטימית לגבי הנחיצות של שאלה, אנחנו מוכנים תמיד לדון בזה.

אופיר פינס-פז: עם מי אתם דנים בזה?

אופיר פינס-פז: אם אני לא יודע, אני לא יכול לדון אתכם.

אופיר פינס-פז: איך אני יכול לדעת?

אופיר פינס-פז: אתה צריך לדעת שאתה עומד מול גורם.

אופיר פינס-פז: לך יש עניין, אתה בעל אינטרס.

אופיר פינס-פז: האינטרס שלך שהלשכה תצליח לתת הכי הרבה נתונים.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך לאזן את האינטרס הזה ולפקח עליו.

אופיר פינס-פז: יש אינטרסים בדמוקרטיה שהם מתנגשים, וצריך למצוא איזונים.

בריאן ניגן: השאלה שדלית דרור שאלה מלכתחילה היא שאלה נכונה בקשר לעבודה עם רשויות.

בריאן ניגן: אם אתה רוצה גוף מבקר, שיהיה מחוץ לגוף של הכנסת והגוף הפוליטי, צריך להקים גוף עצמאי ובלתי פוליטי שיפקח על הדברים, ולא גוף שגם אצלו יש ניגוד אינטרסים.

בריאן ניגן: יש לך ניגוד אינטרסים, כי לכל חבר כנסת יש הציבור שלו.

גבי: רציתי לבקש לאמץ את ההצעה של חבר הכנסת טומי לפיד לגבי הסיפה, ואם צריך עוד פירוט, ניתן אותה בישיבה סגורה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה לסכם את הישיבה ולקוות שתצליחו, ממה שאני אומר עכשיו, לנסח הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, צריך לנסח בחוק את העיקרון באופן המפורש הזה, ולכך יש הסכמה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, צריך להקים רשות מפקחת, שהיא לא שר המשפטים ולא ועדת חוקה, אלא גוף ששר המשפטים יכונן.

דלית דרור: זה כפילות, כי יש רשמת מאגרי מידע.

אופיר פינס-פז: זה לא מאגר מידע, זה טופס.

דורית ואג: בשביל זה יש המועצה להגנת הפרטיות.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו למי זה יהיה.

אופיר פינס-פז: צריך ועדת פיקוח שפועלת מטעם הממשלה, אבל היא לא אנשי ממשלה.

יוסף לפיד: זה יסבך את העניינים.

אופיר פינס-פז: שום ועדה בכנסת לא יכולה לעבור על 4,000 טפסים, ושום שר משפטים לא ידון בהם.

יוסף לפיד: מה שאני אומר, שההצעה היא רק לגבי טפסים שמצורפים למאגרי מידע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה כל טופס.

אופיר פינס-פז: היום כמעט שאין טופס שלא מצורף למאגר מידע.

אופיר פינס-פז: איזה טופס רציני אתה מכיר שלא עולה על מאגר מידע?

דלית דרור: אתה מדבר על הקמת רשות שתאשר טפסים?

אופיר פינס-פז: רשות זו לא מילה טובה, כי רשות היא גורם סטטוטורי.

אופיר פינס-פז: כמו שיש ועדת שרים לענייני חקיקה שכותבת תזכיר חוק, יעשו תזכיר טופס.

אופיר פינס-פז: המשרד יכין את תזכיר הטופס והוא יבוא לאישור.

אופיר פינס-פז: תעשו מכשיר כמו לחוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שמשרד שיביא הצעה לטופס, יצטרך לקבל אישור מגורם אובייקטיבי שהוא לא בתוך המשרד.

סיגל קוגוט: ובלבד שזה לא טופס שמאושר על-ידי ועדות הכנסת ממילא.

יוסף לפיד: זה חלק מהאקזקוטיבה, אז הלחץ לשתף פעולה הוא אדיר.

אופיר פינס-פז: תלוי איך מרכיבים את הגוף הזה.

אופיר פינס-פז: צריך שיהיו לו תפקידים, הוא לא יכול למעול בתפקידו.

אופיר פינס-פז: תפקידו הוא לבדוק את ההיבט הזה, שלא יתבקש מידע שאיננו נחוץ באופן מסודר.

אירית רוזנבלום: הוא צריך גם להביא נימוקים מדוע הוא צריך את זה.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי הוא הסנקציה.

אופיר פינס-פז: חייבת להיות סנקציה ברורה על-ידי גורם מוסמך, שניתנת להפעלה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שהסנקציה לא צריכה להיות פלילית, היא צריכה להיות מינהלית, אבל עם שיניים ועם כושר הפעלה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהדברים האלה קורים יום יום, שעה שעה, ואף אחד לא נענש על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אלה צריכים להיות שלושת המרכיבים של החוק.

יוספה טפירו: אתה, למעשה, אומר שבתקנות שאתה מבקש לקבל, אתה רוצה שיופיע סעיף - - -

אופיר פינס-פז: איזה תקנות?

יוספה טפירו: התקנות שבהן אתה רוצה שיהיה האישור מנושא משרה, שאיננו שייך לממשלה, יופיע למעשה בתקנות כתקנה נוספת.

יוספה טפירו: טפסים כאלה שטעונים אישור של נושא משרה בתוך הממשלה, בדרך כלל מקומם בתקנות.

דלית דרור: אם זה מכוח תזכיר חוק, זה לא מחוץ לממשלה.

אופיר פינס-פז: יש טופסולוגיה רחבה שצריכה לעבור בוועדות הכנסת, אז אותה ודאי שלא נוציא מוועדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: מדובר על דברים שאינם זקוקים באישור הכנסת, נכון לרגע זה, ושם אני מציע לעשות את הפרוצדורה הזאת.

אופיר פינס-פז: זאת פרוצדורה שתיצור את האיזונים הנכונים בין הדרישות של המשרדים לצורך עבודתם לבין הדרישות של הגנת הפרטיות.

אופיר פינס-פז: אם שם רואים שנשאלות שאלות שאין שום סיבה לשאול אותן, ימחקו את השאלות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה חוק, ואחר כך נסמיך את שר המשפטים לתקן תקנה לחוק הזה, לגבי הפעלת המכניזם של הוועדה, כולל הגדרת הסמכויות שלה.

אופיר פינס-פז: וצריכה להיות סנקציה.

יוסף לפיד: אתה יוצר ביורוקרטיה חדשה.

אופיר פינס-פז: גם אתה יוצר ביורוקרטיה חדשה.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר "שר המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט" זו גם ביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה שהיא קיימת.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים לא יראה טופס אחד, אל תשלה את עצמך.

אופיר פינס-פז: יהיו גורמים במשרד המשפטים שיעברו על זה.

אופיר פינס-פז: הטפסים יעסיקו את הוועדה מהבוקר ועד הלילה.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לקבוע את העיקרון.

אופיר פינס-פז: השאלה היא שאלה של איזונים, ברגע שהעניין לא רק בידי הגורם המבצע, קרי, המשרד, אלא עובר לאישור של גורם שהוא איננו המשרד, זה נותן את התוצאה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהתוצאה תהיה טובה.

אופיר פינס-פז: אפשר להקים גוף שיפעל על-פי החוק הזה, הוא לא יוכל לפעול בניגוד לחוק, וכמובן תהיה סנקציה, ומי שמפר את ההוראות, משלם את המחיר שהוא צריך לשלם.

אופיר פינס-פז: זה מה שחסר.

יוסף לפיד: אם יש אפשרות שיהיה גוף שבראשו יושב שופט בדימוס במקום פקיד?

אופיר פינס-פז: לא כולם בגיל 70 הם טומי לפיד.

דורית ואג: האוצר הודיע שהוא לא מתנגד להצעת החוק מסיבות תקציביות, ובנוסח החדש, אם אתה מקים מנגנון, זה עולה כסף, וצריך לבדוק אתם שוב.

אופיר פינס-פז: נשאל אותם שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דורית ואג: אני אעשה את זה בטלפון.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט תשנה את הנוסחים על-פי שלושת הפרמטרים האלה.

יוסף לפיד: בשיתוף היועצת המשפטית של שינוי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.