ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 479, 2002-05-29 09:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו, בעזרת השם, וקצת בעזרתי, הולכים לסכם את הצעת החוק, מה שלא יהיה.

ענת אסיף: יש כמה שינויי נוסח שביקשנו, לאורך כל ההצעה, בדברים קטנים.

סיגל קוגוט: ניסוח יותר מדויק, אין שינויים מהותיים.

אופיר פינס-פז: בסעיף 1 אתם מציעים: "'קלטת' – לרבות דיסקט, תקליטור וכל אמצעי אחר לאגירה ואחסון של מידע המופק ממכשיר תיעוד חזותי או קולי.

אופיר פינס-פז: "

סיגל קוגוט: במקום להגיד וידיאו או הקלטה קולית, אומרים תיעוד חזותי או קולי, ואז מגדירים מה זה תיעוד חזותי ומה זה תיעוד קולי.

יצחק הלוי: בהגדרה של "קצין ממונה" אנחנו מציעים להוסיף אחרי המילה "בהעדרו" את המילים "ממלא מקומו או הקצין הממונה על החקירה".

יצחק הלוי: מטבע הדברים יש חקירות שלא מתנהלות בתחנה, אלא מתנהלות במפלגים, במחוזות, ושם אין מפקדי תחנה, ומי שמנהל את החקירה זה לא ראש הצח"מ, ומטבע הדברים הוא לא כפוף לתחנה.

אופיר פינס-פז: הוא עדיין הקצין הממונה.

יצחק הלוי: פה כתוב "הקצין הממונה על החקירות".

אופיר פינס-פז: אין לנו בעיה עם זה.

ענת אסיף: בלי מפקד התחנה?

יצחק הלוי: בלי מפקד התחנה.

ענת אסיף: הקצין הממונה על החקירה, זה לא יהיה החוקר עצמו לפעמים?

יצחק הלוי: יכול להיות שיהיה גם החוקר עצמו.

יהודית נאות: הם מתכוונים לא לייתר את החלקים הראשונים, אלא להוסיף "הקצין הממונה על החקירה".

יהודית נאות: זאת אומרת, אם אין הקצין הממונה על החקירות בתחנת המשטרה ואם אין מפקד התחנה – באותם מקרים, שיהיה הקצין הממונה על החקירה.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח על הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: תנסחו אותו.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים במקום מפקד התחנה גורם מוסמך אחר, תכתבו.

אופיר פינס-פז: סעיף 2 – חקירה בתחנת משטרה.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח על הסעיף הזה?

אלינוער מזוז: על הסעיף עצמו אין ויכוח, אבל אנחנו רצינו שתהיה חובת התייצבות.

אלינוער מזוז: החוק הזה הרי קובע חובת הקלטות של חקירות.

אלינוער מזוז: הקלטה יכולה להיעשות בפועל במתקן בתוך תחנה, לכן החוק קובע שהחשוד ייחקר בתחנה, כדי שלא יעקפו את החוק על-ידי כך שיתחילו לחקור את החשודים מחוץ לתחנה.

אמנון רובינשטיין: חובת הקלטה היא רק לגבי עבירות חמורות.

אלינוער מזוז: מבחינתנו זה לא נושא חדש, זה נושא שהעלינו מהיום הראשון של החקיקה הזאת, כי אמרנו שאין היום חובת התייצבות בחוק.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הסכמנו לכך.

אלינוער מזוז: אם מטילים עלינו חובה לחקור בתחנה, צריך שתהיה חובה לנחקר להתייצב בתחנה.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם העניין עלה שוב, והיתה החלטה מפורשת לא לכלול את זה בהצעת החוק הזאת, מאחר שחובת ההתייצבות, בין של עד ובין של נאשם, ויש הבדל בין עד לנאשם, זה דבר שמצריך דיון כשלעצמו.

סיגל קוגוט: היה רצון לקדם את ההצעה הזאת.

ענת אסיף: אי-אפשר לעשות חובת התייצבות לחשוד.

אופיר פינס-פז: אם זה לא במסגרת החוק, אי-אפשר ללכת עם החוק באופן כל כך קיצוני.

אלינוער מזוז: כתוב כאן "חקירת חשוד תתנהל בתחנת משטרה, אלא אם כן סבר השוטר כי לא ניתן לנהלה בתחנה או שיש צורך ענייני לנהלה בדחיפות", צריך להגיד "או אם סירב הנחקר לבוא לתחנה".

סיגל קוגוט: זה לא טוב בשבילכם, מכיוון שאז אתם מעגנים בחוק אפשרות לסרב לבוא לחקירה.

סיגל קוגוט: למה לעשות דבר כזה?

סיגל קוגוט: יש מצב קיים שרוב האנשים באים לחקירות.

סיגל קוגוט: תכתבי בחוק שלא חייבים לבוא לחקירה?

ענת אסיף: מעבר לזה, אנחנו מתכוונים להביא הצעה ממשלתית מסודרת.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 – תיעוד חקירת חשוד.

סיגל קוגוט: בסעיף 3(ב) הוספנו את המילים "וכן תגובות", להבהרה.

סיגל קוגוט: למשל, אדם שמסמיק זה לא תנועה.

אופיר פינס-פז: סעיף 4 – אמצעי תיעוד של חקירה בתחנה.

ענת אסיף: בסעיף 4(א)(2) הסעיפים שמסומנים בקו זה תיקון טכני של מספרי הסעיפים בגרסה הקודמת.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח על האמצעים, על הדרך להפעיל אותם, על המימון שלהם?

ענת אסיף: אין טעם לדבר בנושא המימון סעיף סעיף.

דורי פינטו: ההערה שלי מתייחסת לסעיף 4(3) וגם לסעיפים שמתייחסים לחקירה מחוץ לתחנת המשטרה.

דורי פינטו: כאשר מדובר באפשרות שלא לתעד בווידיאו, בעבירות שבתוספת, צריך להיות לא רק בשל תקלות טכניות או בשל צורך ענייני, אלא גם כאשר לא ניתן לדחות את החקירה ולהסריט אותה כראוי.

דורי פינטו: אותו דבר לעניין חקירות שמחוץ לתחנת המשטרה, כשמדובר בעבירות שבתוספת, רק כאשר לא ניתן לתעד אותן מחוץ לתחנת המשטרה באמצעות וידיאו, וזה, למשל, גם כשיש חקירות מחוץ לתחנת המשטרה, שהן חקירות לא מיידיות, לא הכרחיות.

דורי פינטו: לעתים החקירה מתבצעת מחוץ לתחנת המשטרה.

דורי פינטו: המקרים האלה צריכים להיות רק כאשר אין אפשרות לעשות את הדברים בווידיאו.

יהודית נאות: כל הזמן מדברים על תיעוד מחוץ לתחנה, שבעצם אנחנו כאילו מוציאים את זה מהמשחק.

יהודית נאות: האם יש גם שחזור?

יהודית נאות: הרי תמיד הוא מחוץ לתחנה.

אופיר פינס-פז: השחזור תמיד מתועד.

יהודית נאות: אני רוצה לוודא שלא הוצאנו בזה את השחזורים מהמשחק.

ענת אסיף: הכלל של חקירה בתחנה, יש לו סייגים - אם לא ניתן לנהל בתחנה או שיש צורך ענייני לנהל מחוץ לתחנה.

יהודית נאות: השחזור תמיד מחוץ לתחנה, אלא אם כן הרוצח הוא שוטר.

סיגל קוגוט: היא מדברת על התיעוד.

ענת אסיף: שחזורים ממילא מתועדים בווידיאו.

יצחק הלוי: כל שחזור מתועד ולאחר ההקלטה מחוץ לתחנה - - -

יהודית נאות: אני רוצה שזה יהיה ברור שלא הוצאנו את זה.

ענת אסיף: חקירת חשוד מחוץ לתחנה מתועדת, בין אם בווידיאו ובין אם בכתב.

סיגל קוגוט: היא רוצה שתהיה עדיפות לווידיאו.

חנה קלר: אולי אפשר לכתוב שהוראות סעיף זה לא יחולו על שחזור.

ענת אסיף: בסעיף 7 אפשר לומר שלעניין שחזור, התיעוד יהיה בווידיאו.

יהודית נאות: בדיוק.

יהודית נאות: הרי זאת היתה מטרת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני מציע לציין באופן מפורש את השחזור, והיתר יישאר פתוח.

אופיר פינס-פז: מעגנים את הפרקטיקה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: סעיף 5 – חקירה בשפת החשוד.

אופיר פינס-פז: אחד יבוא ויאמר: אני יודע רק אפגנית.

אמנון רובינשטיין: זאת הצעת משרד המשפטים.

חנה קלר: יש בשפתו או בשפה שהחשוד מבין.

חנה קלר: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: סעיף 6 – תיעוד בשפת החשוד – חקירה בתחנה.

אופיר פינס-פז: יש הערות?

דורי פינטו: יש לי הערה לעניין דחיית הביצוע, סעיף קטן (ב).

דורי פינטו: לגבי הסעיף הזה, החוק כולו דוחה את ההסרטה בווידיאו באותם מקרים שצריך להסריט - - -

אמנון רובינשטיין: איפה החוק דוחה?

סיגל קוגוט: בסוף סעיף התחילה.

אמנון רובינשטיין: הוא מדבר על ביצוע הדרגתי.

דורי פינטו: המצב הזה שבו אנשי משטרה חוקרים אדם שלא בשפתו או חוקרים בשפתו, אבל לא רושמים את הדברים בשפתו, מכיוון שהשוטר רושם את ההודעה בעברית, זו נורמה שקיימת במשטרה, למרות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה עוד ב-1969 שלא לעשות זאת, ועדיין ממשיכים לעשות זאת.

דורי פינטו: אני חושב שלעניין גביית הודאות, כאשר ההודאה נרשמת בעברית, למרות שנגבתה בשפה אחרת ואין אפשרות לרשום אותה בשפתו של האיש, כך שהוא יוכל לקרוא ולאשר – במקרים האלה צריך מייד, כבר עכשיו, עם חקיקת החוק, להקליט את החקירה הזאת או להסריט אותה, כדי שניתן יהיה בבוא העת לבדוק מה היה שם.

אופיר פינס-פז: נגיע לסעיף התחילה יותר מאוחר.

אופיר פינס-פז: סעיף 7 – אמצעי תיעוד מחוץ לתחנה.

אופיר פינס-פז: שוב זה מופיע?

ענת אסיף: קודם היה מתי אפשר לחקור מחוץ לתחנה, ועכשיו איך מתעדים מחוץ לתחנה.

ענת אסיף: פה ייכנס השחזור.

אופיר פינס-פז: סעיף 8 – תיעוד בשפת החשוד – חקירה מחוץ לתחנה.

אופיר פינס-פז: הסעיף מקובל או שיש צורך לעשות שינוי?

אופיר פינס-פז: סעיף 9 – הצגה ואישור תיעוד שנעשה מחוץ לתחנת משטרה.

ענת אסיף: זו הפרוצדורה שמביאים את החשוד אחר כך לאשר את התיעוד.

אופיר פינס-פז: סעיף 10 – הוראות נוספות לעניין תיעוד חקירה בווידיאו ובהקלטה קולית.

אלינוער מזוז: בנושא של התמליל, מה שכתוב היום, לא כתוב שיש חובה לתמלל, אלא כתוב היום ששר המשפטים והשר לביטחון פנים יתקינו תקנות.

אלינוער מזוז: לכאורה זה פתוח.

אלינוער מזוז: אנחנו חוששים ממצב שבפועל, כפי שקורה היום, שהפרקליטות, למשל, מסרבת לקבל תיק מהמשטרה אם לא מתמללים לה או שבית-משפט מורה לתמלל.

אלינוער מזוז: אנחנו רוצים שייקבע כאן העיקרון שמי שנדרש לו התמלול, הוא יישא בנטל.

אלינוער מזוז: זה בסדר שהשרים יקבעו אם צריך תמלול ובאיזה תיקים או באיזה שלב, אבל שייקבע העיקרון.

אלינוער מזוז: אם החוקר צריך את זה או הרמ"ח מנחה אותו או ראש אח"ק אומר "אני רוצה לראות את התמליל", המשטרה תתמלל ותישא בנטל.

אלינוער מזוז: אבל אם הפרקליט צריך את זה, כולנו נותנים את זה לחברות שמתמללות.

יהודית נאות: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: למה לא? היום, כשאני, כעורך-דין, מקבל את חומר החקירה במשטרה ומביאים לי את הארגזים הענקיים האלה, מי מצלם את הניירות?

אלינוער מזוז: עורך-הדין.

דפנה בינוולד: אני מדברת על התמלול.

אופיר פינס-פז: זו הוצאה אחרת, אבל זה אותו עיקרון.

אופיר פינס-פז: אם את רוצה את זה, שהמשטרה גם תצלם לכל עורך-דין את כל חומר החקירה.

אלינוער מזוז: אנחנו אומרים שלמטרתנו זה לא נדרש.

אלינוער מזוז: אנחנו טורחים לשמוע את ההקלטה, ואם הרמ"ח רוצה לשמוע, הוא שומע את ההקלטה.

אלינוער מזוז: הוא יושב ומבזבז שעה ושומע את ההקלטה.

אופיר פינס-פז: אין על מה לדבר, זה על חשבון המזמין.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים עוד עלויות לחוק הזה?

דפנה בינוולד: אתם מוכרחים לשמוע אותנו בעניין הזה, כי הסיפור הזה בנפשנו.

דפנה בינוולד: אצלנו במשרד הנושא הזה עלה, ודנו בו רבות מאוד.

דפנה בינוולד: ענת אסיף ודאי מייד תביא את ההצעה הקונסטרוקטיבית שלנו לעניין.

דפנה בינוולד: כרגע אנחנו מדברים על תיקים מ-10 שנים ומעלה, והבנו שהעלויות גדולות.

דפנה בינוולד: אנחנו חושבים שהחוק מצוין ואנחנו רוצים שהוא יעבור, ולא יהיו אי-הבנות.

דפנה בינוולד: אני אצמצמם כרגע את הבקשה שלי לקבל חומר מתומלל רק לאותם תיקים של מעצר עד תום ההליכים.

אופיר פינס-פז: יש ויכוח בין משרד המשפטים למשטרה.

דפנה בינוולד: לא כל כך על העלויות, שממילא את זה משרד האוצר צריך לממן, כמו לעובדה שאם התיק מגיע ללא חומר חקירה, אי-אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים, כאשר יש לי 24 שעות.

דפנה בינוולד: עם חמישה קרגלים, ואני אומרת מניסיון, כי אולי אני היחידה כאן שגם מופיעה בתיקים האלה.

אופיר פינס-פז: שמעתי שאתמול, בתיק של העמותות, נשלחו 40 קרגלים.

דפנה בינוולד: זה גם קורה.

דפנה בינוולד: אבל זה לא נכנס לגדר החוק, זה לא נכנס ל-10 שנים.

דפנה בינוולד: אני מדברת על אותם תיקים שבהם אנחנו צריכים, תוך 24 שעות, או 48 שעות, לבקש מעצר עד תום ההליכים.

דפנה בינוולד: ואני לא צריכה להסביר כמה הדברים עדינים כאשר אנחנו מבקשים מעצר עד תום ההליכים.

דפנה בינוולד: חייב להיות לנו תמליל עם החומר, ואני לא יודעת למי זה יעלה.

דפנה בינוולד: לשופט, שיש לו חוץ מהתיק הזה עוד כמה תיקים, צריך להביא את החומר, והוא צריך לתת החלטה מיידית.

דפנה בינוולד: ופרקליט לא יכול לצפות ב-30 קלטות וידיאו, זה לא כמו לקרוא.

ענת אסיף: אני רוצה לשתף את הפורום שיושב כאן במה שקרה מאז הישיבה הקודמת.

ענת אסיף: היתה כאן החלטה להוציא את הנושא של התמלול מהחוק ולהעביר אותו לתקנות.

אמנון רובינשטיין: לפי הצעת משרד המשפטים.

ענת אסיף: היה סיכום על העניין הזה, אבל הממשלה לא אמרה: נשב בחיבוק ידיים.

ענת אסיף: כבר התחלנו להיערך ולחשוב.

ענת אסיף: איך אנחנו נערכים?

ענת אסיף: אנחנו חייבים להתקין את התקנות האלה.

ענת אסיף: עוד לפני שהחוק נחקק התחלנו לחשוב מה יהיה.

ענת אסיף: עם העלויות של תמלול כל החומר היה ברור שאי-אפשר להתקדם, ואז הוצעה החלופה שדפנה בינוולד מדברת עליה לעניין מעצרים עד תום ההליכים.

ענת אסיף: מייד נגיע לנושא של התקציב.

ענת אסיף: לא למשטרה ולא למשרד המשפטים יש התקציב, גם לא בשביל התמלול של נושא המעצרים.

ענת אסיף: הוויכוח כאן, אם זה יהיה המשטרה או משרד המשפטים, זה משהו פנים ממשלתי, ואני מציעה שנחכה לדבר על התקציב.

דפנה בינוולד: אז היתה הצעה שכל התיקים יתומללו.

דפנה בינוולד: אמרתי שנעשה את הרע במיעוטו, ונתמלל רק לנושא מעצרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדלגים על סעיף 10, ונחזור אליו בהמשך.

אופיר פינס-פז: סעיף 11 – איסור פרסום קלטת.

סיגל קוגוט: כאן יש החלטה מהישיבה הקודמת, שכבר הצביעו עליה.

ענת אסיף: זו עבירה פלילית שמדברת על איסור פרסום של קלטות, של קלטות וידיאו ושל קלטות אודיאו.

סיגל קוגוט: זה הנושא של כבוד האדם.

אופיר פינס-פז: "דינו – מאסר שנה".

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מוגזם.

ענת אסיף: זה העונש באיסור פרסום של הילדים.

דפנה בינוולד: זה עד שנה, אלה העונשים הכי קלים.

אלינוער מזוז: המשמעות של מה שכתבתם פה, שזה יוכל להיות כל בית-משפט?

ענת אסיף: ההנחה שבפועל ממילא ישתמשו בבית-משפט שקשור לתיק, ואם לא בית-משפט שלום, שהוא זמין.

אופיר פינס-פז: סעיף 12 – כללי חקירה.

ענת אסיף: היו כאן ארבע פסקאות של כללים, ושתיים מהן אוחדו.

ענת אסיף: זה שינוי שהוא יותר סמנטי.

ענת אסיף: קצת הפריע לכמה מהגורמים שכתוב "כללים לעניין המותר והאסור", אז הפכנו את זה ל"חובות ואיסורים".

חנה קלר: יש גם מה שנחקר צריך לעשות.

ענת אסיף: לדעתנו, לא כאן.

דפנה בינוולד: למשל, מה היית רוצה?

אלינוער מזוז: יש שמעליבים, יש שמתפשטים.

חנה קלר: אם מדברים על קונטקסט של מותר ואסור בחקירה, לחקירה יש שני צדדים.

לבנת משיח: זה לא שני צדדים שווים.

אמנון רובינשטיין: תגישו הצעת חוק.

אמנון רובינשטיין: רבותי, כל זה הוסף על-ידי משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: יהודית נאות ואני הגשנו דבר מאוד מוגבל, ואתם הרחבתם אותו.

אלינוער מזוז: בסעיף קטן (3) כתוב "הפרתם של כללים כאמור.

אלינוער מזוז: ..

אלינוער מזוז: או מקצתם, היא עבירת משמעת", האם ברור ש"מקצתם" זה לא סתם לקחת את הסעיפים, אלא יכול להיות שבנסיבות מסוימות זה כן עבירה ובנסיבות מסוימות לא?

אלינוער מזוז: הכנסתם את זה למטרה הזאת?

אלינוער מזוז: אני אז הצעתי שהשר יוכל לקבוע באיזה נסיבות.

אלינוער מזוז: יש דברים שהם לא עבירת משמעת.

סיגל קוגוט: זה לא "מקצתם".

אלינוער מזוז: לא הייתי בטוחה שהמילה "מקצתם" מספיק גמישה.

אופיר פינס-פז: נכתוב "בנסיבות".

אופיר פינס-פז: סעיף 13 – סייג לתחולה והרחבת תחולה.

ענת אסיף: זה הנושא של עבירות ביטחון.

יהודית נאות: זה השב"כ.

אמנון רובינשטיין: זה אושר.

ענת אסיף: זה לא השב"כ.

ענת אסיף: השב"כ יוצא מכאן, משום שהחוק מדבר על שוטר ומשטרה.

ענת אסיף: הגענו להסכמה שכל עבירות הביטחון לא יהיו בווידיאו.

יהודית נאות: למה?

ענת אסיף: הדיון כבר היה פה, והיה פה מישהו מהשב"כ, אני לא יכולה לדבר בשם השב"כ.

ענת אסיף: על חקירות של השב"כ החוק לא חל, משום שהוא מדבר על משטרה.

ענת אסיף: מעבר לזה, יש מה שנקרא עבירות ביטחון שבדרך כלל מתחילות מהשב"כ ואז עוברות למשטרה, לחלק הפלילי – לגביהן הסיכום היה בממשלה, וכך הוצג פה והתקבל בישיבות הקודמות, שלגביהן, גם לא כדאי, בשלב הזה, לתעד בווידיאו.

אופיר פינס-פז: כל עבירה ביטחונית היא חקירת שב"כ?

ענת אסיף: אני יכולה לחזור על הנימוקים שהשב"כ הציג פה אז, אני יכולה לחזור עליהם באופן מאוד כללי, אני ודאי לא מדברת בשמם - - -

אופיר פינס-פז: הם מקובלים עלינו, אני שואל, אם אין וריאציה מעבר לשב"כ?

ענת אסיף: הם הציגו שכל עבירת ביטחון, גם אם במקרה לא התחילה באופן ספציפי אצלם, מעלה את אותן בעיות של תיעוד חזותי או קולי.

שמואל סף: אני לא מבין את ההיגיון שמישהו אילם, חירש או פיסח, שהוא עובר עבירה של רצח, אין בעיה לתעד אותו, אם חושדים בו שמא הוא מסר פתק למרגל סורי.

ענת אסיף: זה לא החירש אילם.

ענת אסיף: סעיף 4 זה רק העבירות החמורות.

ענת אסיף: הסעיפים שמדברים על אנשים עם מוגבלויות, שמחייבים את התיעוד בווידיאו, כן חלים על עבירות ביטחון.

שמואל סף: מה ההיגיון שעבירות חמורות שנחקרות על-ידי המשטרה, ולא על-ידי השב"כ ולא על-ידי מישהו אחר, ויש נסיבות שמצריכות, למה חלקו נגרע?

אמנון רובינשטיין: יש טענה שירצחו אותו אז.

אמנון רובינשטיין: כבר היו דברים מעולם.

ענת אסיף: לא מדובר על אנשים עם מוגבלויות.

אופיר פינס-פז: יש פה ויכוח.

אופיר פינס-פז: אפשר בהחלט לקבל את הגרסה שאומרת "כולם", אבל אנחנו יודעים שאנחנו לא מסוגלים לעשות אפילו את מה שאנחנו כרגע רוצים לעשות.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב זה הטוב ביותר, עורך-הדין סף, בסוף לא יהיה חוק בכלל.

אופיר פינס-פז: ארבע שנים אין חוק בגלל הדברים האלה.

שמואל סף: ההחרגה היא בלתי חוקית.

שמואל סף: ההחרגה לא יכולה לעמוד בחוקי היסוד שלנו.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו נכניס את החוק לתוקף באופן הדרגתי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שההחרגה הזאת, כמו החרגות אחרות שנעשה, תהיה כהוראת שעה, ואם ירצו להאריך אותה, יצטרכו לבוא ולנמק.

אופיר פינס-פז: ניתן כאן שלוש שנים או חמש שנים, ואחר כך יצטרכו לבחון את זה מחדש.

אופיר פינס-פז: נחריג את זה באופן זמני בהוראת שעה.

יהודית נאות: זה שמסכימים לחקירה של השב"כ, זה לא אומר שגם בחקירה במשטרה על עבירות ביטחון זה צריך לחול.

אופיר פינס-פז: חברים, החוק ירוץ כמה שנים, ואז נקיים שוב דיון.

שמואל סף: לפי מה מוגדרת עבירת ביטחון?

אמנון רובינשטיין: 35(ב).

שמואל סף: אני לא יודע.

שמואל סף: יש עוד עבירות.

שמואל סף: אם רוצים לעשות את ההחרגה, נכתוב פרק בחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: אם לעורך-דין סף לא ברור על מה מדובר, זה לא בסדר.

אלינוער מזוז: בסעיף 12(ב) זה מוגדר: "להלן חשוד בעבירת ביטחון".

אופיר פינס-פז: סעיף 14 – החלת הוראות פקודת העדות.

דורי פינטו: זו הוראה שלא ברור מה היא באה להוסיף.

דורי פינטו: מדובר בהחלה של פקודה מנדטורית, שחלק מהסעיפים שלה הוחלו בפסיקה.

אופיר פינס-פז: לא כל דבר מנדטורי הוא רע.

דורי פינטו: בהחלט לא.

דורי פינטו: אבל מכיוון שמדובר בחוק מאוחר, שמוסיף הוראות.

דורי פינטו: אם רוצים להחיל הוראה נוספת לעניין חקירת חשודים, ראוי שייקבע במפורש.

דורי פינטו: יש כאן החלה של פקודה שמתייחסת ביסודה לעדים, ובעצם לא ברור מה היא מכילה, היא מתייחסת לסמכויות של קצין משטרה, ושהודאת עד תירשם בכתב, שאלה דברים שכלולים בהוראה הזאת.

דורי פינטו: יש כאן החלה של פקודה, שאם מישהו מבין מה בדיוק היא רוצה להוסיף - - -

אמנון רובינשטיין: זה בכפוף להוראות חוק.

יהודית נאות: הוראות חוק זה באות להוסיף ולא לגרוע.

אופיר פינס-פז: חברים, אם זה לא מוסיף, לא השתכנעתי שזה גורע.

דורי פינטו: זה עלול ליצור בעיה של פרשנות מאוחרת.

אופיר פינס-פז: סעיף 16 – ביצוע ותקנות.

אופיר פינס-פז: אני מציע בתיאום עם שר המשפטים.

ענת אסיף: לעניין התמלילים שני השרים ביחד.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט?

יהודית נאות: בעניין התקנות, הניסיון אומר שכדאי לכתוב תוך כמה זמן יתקינו תקנות.

ענת אסיף: תקנות לביצוע, זה אין סוף.

יהודית נאות: אמרנו שבסעיפים קודמים, השרים צריכים להתקין יחד תקנות, וצריך לקצוב זמן.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה אם החוק הזה עומד בזכות עצמו, וניתן להפעלה בלי שיותקנו תקנות.

ענת אסיף: לסעיף 16 – כן.

אופיר פינס-פז: יש חוקים שבלי תקנות החוק לא שווה.

אופיר פינס-פז: היה לי חוק אצל פורז, ואז קבענו שישה חודשים לתקנות.

אופיר פינס-פז: פה, אם אפשר להפעיל את החוק, והוא לא מותנה בתקנות, אין צורך בהגבלה, כי החוק נכנס לתוקף, ואז הם חייבים את התקנות מצורך שלהם, הם לא יכולים לעכב את החוק.

אופיר פינס-פז: לכן אין צורך פה בהגבלת זמן.

אלינוער מזוז: לעניין סעיף 16, זה מתקשר למה שאמרת קודם לעניין הצילום, וזה בקשה לאפשר לקבוע אגרות לעניין העתקים של קלטות.

אלינוער מזוז: היום, בפועל, קבלת העתקים של חומר חקירה - - -

אמנון רובינשטיין: את זה צריך להכניס לסעיף 10.

אלינוער מזוז: זה יכול להיות גם בסעיף 10.

אלינוער מזוז: היום, בפועל, עשיית ההעתקים נעשית בחומר כתוב.

סיגל קוגוט: את רוצה הסמכה מפורשת על אגרות לקלטות.

אופיר פינס-פז: יש פה גם עניין של סודיות בשכפול הקלטות, יש פה אחריות פלילית על פרסום.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול ללכת למישהו שישכפל לך את הקלטת.

אופיר פינס-פז: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יצא מהישיבה)

אמנון רובינשטיין: נחזור לעניין הזה בסעיף 10.

אמנון רובינשטיין: אגב, יש הבדל בין אגרות לבין עלות.

אמנון רובינשטיין: סעיף 17 – תחילה.

יהודית נאות: מה סוכם לגבי סעיף 16?

אמנון רובינשטיין: הוא נשאר כמות שהוא.

אמנון רובינשטיין: ותקנות ביצוע באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

סיגל קוגוט: מה אנחנו מסכמים עם האגרות?

אמנון רובינשטיין: נחזור לזה.

אמנון רובינשטיין: כמה מחוזות יהיו בסעיף 10 לפי הצעת משרד המשפטים?

חנה קלר: בעקבות הישיבה האחרונה עשינו דיון בין מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, ובסופו של דבר, מנכ"ל משרד המשפטים הבין את הצורך בתמלול, והוא גם הבין שהתמלול מיועד בשביל הנהלת בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אנחנו לא רוצים את התמלול.

אמנון רובינשטיין: התמלול זו לא הצעה, לא של יהודית נאות ולא שלי.

חנה קלר: יש להם הצעה קונסטרוקטיבית.

אמנון רובינשטיין: נותנים סמכות לממשלה להתקין תקנות.

חנה קלר: מאחר וכבר נאמר כאן ונרמז, כל אחד צריך לשלם את החלק שהוא מעוניין בו, יעשו התייעצות עם הנהלת בתי-המשפט ועם האוצר, בהשתתפות שני המנכ"לים, ויגידו איך לעשות את החלוקה של כלל התקציב הזה.

יהודית נאות: מה זה מעניין אותנו?

יהודית נאות: אנחנו הממשלה?

יהודית נאות: אני אומרת לשר מה לעשות?

אמנון רובינשטיין: רבותי, אין לנו בשום חוק הוראות פנימיות לגבי התייעצויות על ביצוע תקציבים.

חנה קלר: השאלה אם השר מוכן שבמה

חנה קלר: לך התקופה של ההפעלה המודולרית יהיה הסכם.

אמנון רובינשטיין: זה לא כתוב בחוק.

חנה קלר: זה לא צריך להיות כתוב בחוק, אבל אם תהיה הצהרה שייתנו את המשאבים האלה לכל אחד מהגופים בחלקו היחסי, אין בעיה.

אמנון רובינשטיין: מה ההצעה לגבי המחוזות?

אלינוער מזוז: תלוי מה התקציב שיעמוד לרשות זה?

שרון גמבשו: כמה שתקצו לזה, מ-600 מיליוני השקלים שקיבלתם.

אמנון רובינשטיין: בכמה מחוזות זה קיים היום?

דפנה בינוולד: רק במחוז חיפה.

אמנון רובינשטיין: זה לא נכון, ראיתי בתחנות משטרה.

שרון גמבשו: יש בתל-אביב תחנת ירקון שנבנית עכשיו, תחנה חדשה.

אמנון רובינשטיין: גם בירושלים.

אלינוער מזוז: זה לא מחוז, זו תחנה אחת.

שמואל סף: זאת תהיה אפליה בלתי סבירה שהאמצעים יהיו לפי התחנה החוקרת.

שמואל סף: אני מציע שנלך לפי סוגי עבירות, ואז תהיה כמות אמצעים מצומצמת בכל מחוז, עד שזה יהיה בכל המחוזות.

סיגל קוגוט: זה לא פותר את הבעיה של התחנה.

סיגל קוגוט: אם פונים בתחנה, כבר אפשר לחקור את כל העבירות.

שמואל סף: אם במחוז יש חקירה של רצח, אז החשוד נחקר רק במקום אחד.

דורי פינטו: אני חושב שכבר כעת, כאשר גובים הודאה מאדם, והיא נרשמת שלא בשפתו, והוא לא יכול לקרוא אותה, היא צריכה להיות מוקלטת מייד.

דורי פינטו: מדובר בעלויות לא גדולות.

דורי פינטו: מי שראה את דוח מבקר המדינה האחרון, בבדיקה מדגמית מתוך 20 תיקים שבהם נחקר אדם שלא בשפתו, ב-15 תיקים ההודאה לא נרשמה לחשוד.

דורי פינטו: אין סיבה שהדבר הזה לא ייעשה באופן מיידי.

דורי פינטו: אם לא מסוגלים לרשום בשפת החשוד, שיקליטו בכל העבירות, כשמדובר באדם שלא דובר פה עברית.

אלינוער מזוז: אם זה בנושא של סעיף 6(ב), אני לא יכולה לבוא ולהגיד שיש נימוק שלא להקליט חקירה שנרשמת בשפה שהנחקר איננו יודע לקרוא ולכתוב.

אלינוער מזוז: כשהוא חותם על מסמך שהוא לא יודע מה כתוב בו, זה מאוד בעייתי.

אלינוער מזוז: כבר מזמן יצאו הנחיות בנושא הזה, גם על-ידי בתי-משפט, גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, גם על-ידי גורמי המטה במשטרה.

דורי פינטו: הן לא מבוצעות.

אלינוער מזוז: זה לא אומר שבפועל אולי אין מקרים שבהם, בגלל בעיה של משאבים, הדבר הזה לא מבוצע, אבל אני ודאי לא יכולה להגיד שמבחינה ערכית אני יכולה לבקש מהכנסת לאפשר לי, שיחתום אדם על הודאה שהוא לא יודע מה כתוב בה.

אלינוער מזוז: זה מאוד בעייתי.

אלינוער מזוז: להבדיל מהדברים האחרים, כאשר נחקר אדם בשפתו, הוא יכול לקרוא את מה שכתוב, הוא יכול להעיר ולתקן כל מילה שכתובה שם, ואז באמת מצוין להקליט, אבל זה לא אותו דבר לגבי אדם שלא יודע עברית.

יהודית נאות: במקור, לאורך כל הדיונים הרבים שאני הייתי נוכחת, ולאמנון רובינשטיין מסתבר יש ותק של עוד חמש שנים בעניין, הבנו שהבעיה היא כספית ולא בעיה של רצון.

יהודית נאות: אמרנו שכל החוק הזה יחול בהדרגה, במשך חמש שנים.

יהודית נאות: האם ההדרגתיות תהיה לפי סוג העבירה או לפי מחוזות, זה חלק מהעניין של שיקול עקרוני מוסרי או פרקטי וחלק משיקול השר לביטחון פנים.

יהודית נאות: כתוב כאן מפורשות שההחלה "תקבע בידי השר לביטחון פנים בהדרגה".

יהודית נאות: קיבלנו את ההדרגתיות ואמרנו "לפי אזורים או לפי סוגי עבירות לפי חומרתן".

יהודית נאות: קרי, נתנו גמישות לשר.

יהודית נאות: הבעיה שלנו כמחוקקים היא המינימום.

יהודית נאות: אמרתם שיש חמישה מחוזות.

יהודית נאות: אם מקבלים שבמדינת ישראל שום דבר לא קורה, אלא אם כן יש אילוץ, לדעתי, שני מחוזות זה נראה כאילו לא התכוונו לגמור.

יהודית נאות: אנחנו מאפשרים חמש שנים לחמישה מחוזות.

יהודית נאות: הוויכוח צריך להיות בין שניים לשלושה.

אמנון רובינשטיין: לדעתי, בין שלושה לארבעה.

יהודית נאות: אתה מורי ורבי, מה אני אגיד?

אמנון רובינשטיין: סיימנו את הדיון בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: נותרו רק דברים ספציפיים שלא סיימנו בהם את הדיון.

אמנון רובינשטיין: סעיף 17, ההדרגתיות, הוא לבקשת הממשלה, ויש מגבלה מסוימת.

אמנון רובינשטיין: בהצעת החוק הזה היה דבר בלתי רגיל.

אמנון רובינשטיין: גם חברת הכנסת נאות וגם אני הגשנו הצעת חוק מוגבלת, משרד המשפטים הרחיב אותה בצורה בלתי רגילה, ואחר כך הוא אומר שבגלל ההרחבה אי-אפשר לבצע את החוק.

ענת אסיף: זה לא מדויק.

אמנון רובינשטיין: סליחה, משרד המשפטים הרחיב והמשרד לביטחון פנים אמר שאי-אפשר לבצע.

ענת אסיף: לא כך.

אמנון רובינשטיין: זה בדיוק כך.

ענת אסיף: גם לפי ההצעה המקורית שלכם היה נדרש תמלול, וזה היה עולה הרבה כסף.

אמנון רובינשטיין: יהודית נאות, מה ההצעה שלך בעניין מספר המחוזות.

יהודית נאות: שלושה מחוזות תוך חמש שנים זה נראה סביר.

חנה קלר: האם אפשר שנתחייב על שניים.

חנה קלר: יש לנו ניסיון מר עם חוק המעצרים, שמתוך רצון וכבוד לחוק הזה קיבלו אותו בלי משאבים, והיום המשטרה לא מקיימת את הוראות החוק, וזה לא מצב תקין.

שרון גמבשו: זה לא מדויק.

יהודית נאות: מה אתה אומר?

יהודית נאות: אל תגיד מתוך מה שניתן לה, אלא ממה שתיתן.

שרון גמבשו: לפני כן אני רוצה להגיד כמה מילים.

שרון גמבשו: אני חושב שהוויכוח בין כל הגורמים כאן הוא לא ויכוח על החוק.

שרון גמבשו: לדעתנו, הנושא בחוק הוא נושא חשוב.

שרון גמבשו: הוויכוח הוא על המשמעויות השונות שכל גוף מפרש את החוק.

שרון גמבשו: החוק כלשונו, המשמעות שלו היא רק לתעד, לא כתוב איך, לא כתוב תמלול, לא כתוב דברים אחרים, ואת הדברים האלה אפשר לעשות, ובעלויות נמוכות.

שרון גמבשו: הזכרתי את זה כבר בדיונים הקודמים: מצלמות וידיאו עם הכשרה בסיסית, אבל לא ניגע בזה שוב.

שרון גמבשו: כאן הגיעו לתמלול, הגיעו לאולפני הקלטה עם טכנאים.

אמנון רובינשטיין: לא יהודית נאות ולא אני.

שרון גמבשו: אני מדבר על הגופים.

שרון גמבשו: היינו במשא-ומתן תקציבי ומהותי עם הגורמים השונים.

שרון גמבשו: החוק הזה אמור לתת ערך מוסף על החקירה הקיימת.

יהודית נאות: זה יחסוך הרבה מאוד התקוטטויות.

שרון גמבשו: יהיה איזה גיבוי, קלטת שתהיה למקרה שאותו חשוד יתלונן שקרה משהו.

שרון גמבשו: הסיכוי שאפילו לא יצטרכו להשתמש בזה מההתחלה.

יהודית נאות: זה בדיוק מה שהתכוונו.

שרון גמבשו: הצעת החוק הזאת לא גורעת מעבודת החוקר, היא לא אמורה לגרוע מעבודת החוקר.

שרון גמבשו: החוקר צריך להמשיך מחר בבוקר לכתוב את מה שאומרים לו.

שרון גמבשו: החוקר צריך להמשיך, על מנת שבשלבים הראשונים, במעצר עד 24 שעות וכן הלאה, אפר יהיה להמשיך עם מה שכתב החוקר.

שרון גמבשו: מחר בבוקר הפרקליט ירצה לראות אם מה שנאמר או מה שנכתב על-ידי החוקר נכון ואמין, הוא יזמין את ההקלטה בווידיאו ויתמלל את זה.

שרון גמבשו: אין בעיה עם זה.

אמנון רובינשטיין: אתה קלעת לפחות לכוונת המציעים.

שרון גמבשו: לעניין העלויות.

שרון גמבשו: מיתנו את סך העלויות בכל משרדי הממשלה.

שרון גמבשו: העלות המעודכנת והמרודדת עומדת על למעלה מ-100 מיליוני שקלים.

אמנון רובינשטיין: זה כולל תמלול?

שרון גמבשו: זה כולל תמלול חלקי.

ענת אסיף: תמלול של 10% לעומת מה שבהתחלה דובר עליו.

שרון גמבשו: בהתחלה דיברנו גם על עלויות של 400 מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: אנחנו מדברים על משהו ראשוני.

שרון גמבשו: מהעמדה המקצועית שלי 100 מיליוני שקל זה רק לשים רגל בדלת בחוק הזה.

שרון גמבשו: מחר בבוקר, אחרי יישום החוק, יתברר שיש עלויות גבוהות יותר, ונגיע לעלויות המקוריות, וגם יתברר, מה לעשות, שכל הגורמים המשפטיים יראו כי טוב, וירצו להכניס לחוק כל מיני עבירות אחרות שהן פחות מ-10 שנים.

שרון גמבשו: העלויות יהיו אדירות.

שרון גמבשו: מה אנחנו מציעים?

שרון גמבשו: גם בחיפה, גם בתל-אביב, גם במקומות אחרים, המשטרה, בכל תחנה שהיא בונה, מקצה חדרים ואמצעים לחדרי חקירה לפי דוח גולדברג, בלי כל קשר להצעת החוק.

שרון גמבשו: אם רוצים להרחיב ולקדם, בסדר, אפשר לחייב את הגופים לשנות את סדרי העדיפויות הפנימיות שלהם.

יהודית נאות: אתה מתחמק.

יהודית נאות: כמה אתה חושב שבתקציב לשנת 2003, או אפילו ל-2002, האוצר יוסיף לגופים הרלוונטיים כדי להוסיף מעבר לקיים היום?

שרון גמבשו: אני לא רוצה לחשוף את המשטרה ולומר כמה מקורות יש להם היום.

יהודית נאות: עזוב, גם לא כדאי שתתחיל לדבר בנימה כזאת על המשטרה, כי הם לא מדברים כך על האוצר.

יהודית נאות: אני אומרת לך את זה ממבט מהצד.

יהודית נאות: אתה יודע שהכסף לא הולך על עובדים.

שרון גמבשו: לא אמרתי שום דבר על דרך ההתנהלות שלהם, אני עונה רק על נושא תקציב.

שרון גמבשו: בימים אלה אמורה משטרת ישראל לקבל תוספת של 600 מיליוני שקלים, שזה למעלה מ-10% מתקציבה, ואם במסגרת הזאת משטרת ישראל לא מוצאת את התקציב הנדרש ליישום החוק הזה, זה אומר שזה לא בסדר העדיפויות שלה.

שרון גמבשו: מעבר לזה אני לא יכול לומר שום דבר.

אמנון רובינשטיין: זה לא ויכוח שלנו, אני מצטער מאוד.

אמנון רובינשטיין: לא היה תקדים בכלל שהצעת חוק נתקלה בטרפוד לא מכוון, לא מרצון רע, של שני משרדי ממשלה.

אמנון רובינשטיין: לא היה דבר כזה.

ענת אסיף: אנחנו מעדיפים לנסות משהו עכשיו מאשר שהחוק יעבור ולא יהיה כסף.

אמנון רובינשטיין: יש הצעת חוק שתקבע כמה האוצר ייתן למשרד לביטחון פנים ולמשרד המשפטים?

אמנון רובינשטיין: יש דבר כזה בהיסטוריה של החקיקה?

אמנון רובינשטיין: לא ראיתי דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

אמנון רובינשטיין: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חזר לישיבה)

אופיר פינס-פז: מה העלות הכוללת?

שרון גמבשו: העלות המרודדת שרוכזה מהמשרדים עומדת על למעלה מ-100 מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: ברור לנו שזה רק לשים רגל בדלת.

שרון גמבשו: זה רק ההתחלה.

שרון גמבשו: העלות אחרי חמש שנים תהיה הרבה יותר גבוהה.

אופיר פינס-פז: 100 מיליוני שקלים זה להפעלת כל החוק מחר בבוקר?

שרון גמבשו: לפי הערכת משרד המשפטים מדובר על כ-1,000 חקירות בשנה.

שרון גמבשו: אני לא יודע אם זה סדר הגודל.

שרון גמבשו: המשטרה יכולה להוסיף פה.

שרון גמבשו: זאת ההערכה של משרד המשפטים לפי נתוני הפרקליטות.

ענת אסיף: לפי נתוני המשטרה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מבצעים את החוק בצורה מודולרית ופורסים אותו במשך חמש שנים, שאני מבין שבשנה החמישית זה יהיה 100 מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: זה המינימום.

יוליה מרוז: יש סיכוי שבמהלך חמש השנים החוק יורחב.

יהודית נאות: מי שהחליט לרכוש מכוניות לשרים ידע שזה יעלה ויעלה?

יהודית נאות: איזה נימוק זה?

יהודית נאות: אם זה דבר טוב, כולם ירצו, נכון.

שרון גמבשו: זה לא נימוק, זו הערת אגב.

יהודית נאות: ההערכות שלכם מבוססות על חלום באספמיה, זה מוציא אותי מכלי.

יהודית נאות: אני רוצה להביא דוגמה.

יהודית נאות: חוק שאילת ספרים – הם העריכו 500 מיליוני שקלים, והחוק הזה מיושם עם 2 מיליוני שקלים לשנה.

יהודית נאות: אתם מבינים את הפער?

שרון גמבשו: זאת לא הערכה שלנו, אלא הערכה של המשרדים.

שרון גמבשו: את יכולה לשאול את הנציגים שלהם?

יהודית נאות: 500 מיליוני שקלים הערכתם.

יוליה מרוז: עדיף שתיקחי לדוגמה את חוק הספריות הציבוריות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה, הוא ויכוח עקר.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להכניס את החוק לתוקף באופן מודולרי במשך חמש שנים, זאת אומרת, שיהיו 20 מיליוני שקלים בכל שנה, שזה בהחלט סכום גבוה.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין חקיקה פופוליסטית לחקיקה כזאת?

אופיר פינס-פז: יש שני הבדלים גדולים: האחד, שאנחנו נותנים זמן לממשלה להתארגן, אנחנו לא כופים על הממשלה הר כגיגית.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים לממשלה: זה החוק, הוא נעשה בתיאום עם הממשלה, נראה איך אנחנו מתקצבים אותו בצורה שהממשלה יכולה לתקצב אותו על-פי סדרי עדיפויות; השני, זה צורך שמוסכם על הממשלה.

אופיר פינס-פז: למשל, חוקי הנגב, יכול להיות שהם חוקים נהדרים, אבל הממשלה התנגדה ברמה העקרונית שזה צורך.

אופיר פינס-פז: פה יש הסכמה מקצועית שזה צורך, ויש בעיה של עלות, שהיא בעיה שאני לא מתעלם ממנה, אני בהחלט מחשיב אותה, ולכן המחוקק רוצה ללכת לחקיקה שתהיה מתואמת גם עם הצד הכספי, עם אנשי הכספים של הממשלה במשרדים ובאגף התקציבים.

אופיר פינס-פז: בואו נראה איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי נכונה מבחינתכם.

אופיר פינס-פז: קשה היום, בישיבה כזאת, להגיד איך ייראה ספר התקציב של עוד שלוש שנים או עוד חמש שנים, אבל צריך לנסות ולקחת אחריות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: בואו נפרק את 100 מיליוני השקלים.

אופיר פינס-פז: כמה מתוך 100 מיליוני השקלים קשורים לנושא התמלול עצמו?

יוליה מרוז: כ-20 מיליוני שקלים, לפי נתוני משרד המשפטים.

גדעון בן-דוד: בין 16 ל-20 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: ממה בנויים יתר 80 מיליוני השקלים?

גדעון בן-דוד: אני יכול להצביע רק על הנתח של משרד המשפטים, שבו מדובר גם על אמצעי צפייה, שימוש באותן מדיות שיגיעו אלינו, קוליות או ויזואליות.

גדעון בן-דוד: מדובר על אחסון של אותן קלטות שיהפכו להיות מוצגים ויצטרכו להישמר בחדרי כספות כאלה ואחרים בתנאים שיישמרו.

גדעון בן-דוד: מדובר על תוספת לא גדולה של כוח-אדם, כי אנחנו מניחים שעבודת הפרקליט תהיה קצת יותר קשה, אבל התוספת היא ממש בשוליים.

אמנון רובינשטיין: או יותר קלה.

אופיר פינס-פז: יותר קשה ויותר קלה, תלוי איך מסתכלים על זה.

אופיר פינס-פז: בעבודה הכוללת זה אמור לסייע.

גדעון בן-דוד: כמות הדפים תגדל, יהיה הרבה יותר חומר לקרוא.

גדעון בן-דוד: מדובר על 750 עמודים, להערכת המשטרה, לחקירה, כאשר היום אנחנו מדברים על סדרי גודל הרבה יותר קטנים.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לצפות, למה אתם צריכים לקרוא?

סיגל קוגוט: זה שעות, ימים של חקירה.

גדעון בן-דוד: חלק מעבודות הפרקליט מתבצעות לאו דווקא במשרד, הוא הולך לבית-המשפט עם מספר תיקים והוא קורא תוך כדי זה.

גדעון בן-דוד: אני מניח שבצפייה הוא ילך לאותם חלקים רלוונטיים.

שמואל סף: לשופט לא יהיה וידיאו.

אופיר פינס-פז: מי אמר לך שלא יהיה לו וידיאו?

אופיר פינס-פז: ודאי שיהיה לו וידיאו.

אופיר פינס-פז: כל המשפט יתנהל היום אחרת.

אופיר פינס-פז: אל תעשה לי פרצוף, זה ברור לגמרי.

אופיר פינס-פז: כשאתה תראה קטע שמראה את הנאשם, שאתה מגן עליו, בצורה ויזואלית הכי טובה, תדרוש להראות אותו בבית-משפט בווידיאו.

דורי פינטו: הנאשם צריך לראות את זה במשטרה.

דורי פינטו: איך הוא יראה את זה?

דורי פינטו: איך הוא יתייחס לזה?

דורי פינטו: האם הוא יתייחס רק לקלטת וידיאו?

דורי פינטו: יבואו אליו לבית-המעצר?

דורי פינטו: יציגו לו את הקלטת?

דורי פינטו: הוא יגיד: אמרתי, לא אמרתי, נכון, לא נכון.

דורי פינטו: זו פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: מה סך ההוצאות של משרד המשפטים על-פי האומדנים?

גדעון בן-דוד: סך כל ההוצאות של משרד המשפטים מדבר על כ-39 מיליוני שקלים, מתוך זה 17 מיליוני שקלים לתמלול.

אופיר פינס-פז: זה עוד 20 מיליוני שקלים בלי התמלול.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי אומדן הרבה יותר גבוה ממה שצריך.

אופיר פינס-פז: מהתיאור לא הגעתי למסקנה שזה צריך לעלות 20 מיליוני שקלים.

שרון גמבשו: בעלויות מינימליות אפשר לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אלינוער מזוז: ההנחה של האוצר, שההקלטה רק תתווסף.

אלינוער מזוז: החוקר ימשיך לכתוב את ההודאה, הכול יהיה כרגיל.

אלינוער מזוז: ההקלטה רק תהיה לגיבוי אם יש לו טענה.

אלינוער מזוז: זאת לא המציאות וזה לא יהיה כך.

אלינוער מזוז: ההקלטה של חומר החקירה תהיה לא רק דבר שמסתכלים עליו רק אם יש טענה.

אלינוער מזוז: החוקר לא ימשיך לכתוב את ההודאה, אלא במקרה שמאיזו סיבה הוא ירצה.

אלינוער מזוז: המצב שבו נרשמת הודאה בכתב ומוקלטת, יביא לזיכויים כל הזמן, משום שיש פער בין מה שכותבים לבין מה שמוקלט, ומייד אומרים: אמרתם כך וכתבתם משהו אחר.

אלינוער מזוז: גם מבחינת החוקר, במדינות העולם רואים שמשטרות פחדו מהרעיון של ההקלטות, ואחר כך, כששואלים אותם, הם מרוצים מזה.

אלינוער מזוז: אחד הדברים שהם מרוצים, משום שזה חוסך להם את הכתיבה, זה מאפשר להם את הזרימה החופשית של הדיבור, זה מאפשר חקירה יותר טובה.

אלינוער מזוז: ללכת על הדגם שממשיכים אותו דבר, ורק עושים למקרה שתהיה טענה, זה בזבוז אדיר.

אלינוער מזוז: זו קונספציה לא נכונה.

אלינוער מזוז: לכן הכספים צריכים להינתן בהתחשב במצב, כמו שאני תיארתי, לא שזה איזה ספייר ששוכב בארון.

אופיר פינס-פז: מי עוסק בכספים בביטחון פנים:

חנה קלר: בדיונים שהיו לנו במשרד, ואני חושבת ששרון גמבשו היה בדיון הזה, הסתמן רצון, מתוך חשיבות שאנחנו מייחסים לחוק הזה, לנסות ולספוג, לא את התמלול, אבל להתקדם אתו בחמש השנים.

חנה קלר: המחוזות, לאור מה שאמר נציג לשכת עורכי-הדין, אולי לפי סוגי עבירות.

חנה קלר: יש לנו חמש עבירות, ואנחנו צריכים להתקדם אתן.

חנה קלר: יש חמש עבירות שהיום מקליטים בהן גם בלי החוק הזה.

חנה קלר: המשטרה צריכה להתקדם במשך חמש שנים.

חנה קלר: אני לא רוצה להתחייב כאן, אבל למיטב הבנתי, יש נכונות של המשרד לבחון, אם זה יתקדם בצורה של עבירות - - -

אופיר פינס-פז: אני בעד התקדמות בעבירות ולא במחוזות.

חנה קלר: אנחנו ננסה להתחייב תוך שנתיים על עבירות של 10 שנים ומעלה.

יהודית נאות: אופיר פינס-פז, תקרא.

יהודית נאות: כתוב שהשר מתקין, או עבירות או מחוזות.

אופיר פינס-פז: מחוזות זה אבסורד.

יהודית נאות: על מספר המחוזות כתוב, שאם לא יעשו כלום, אנחנו מחייבים אותם תוך חמש שנים לפחות לגבי שלושה מחוזות.

חנה קלר: אנחנו עושים לפי עבירות.

חנה קלר: רצח, ניסיון לרצח, הריגה, שוד ואונס – קיים.

חנה קלר: בשנתיים הראשונות כל עבירה של 15 שנה ומעלה, ובתוך חמש שנים – עבירות שדינן 10 שנים.

חנה קלר: אני מדגישה שזה למעט התמלול.

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה?

חנה קלר: כ-27 מיליוני שקלים לשנה.

אמנון רובינשטיין: התמלול זה הדבר היקר.

ענת גל: העלות החד-פעמית של פריסה בכל המשטרה, מבחינת הטכנולוגיה, מבחינת התשתיות, מבחינת הציוד וההתאמה ב-35 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: על מה?

אופיר פינס-פז: על מצלמת הווידיאו?

עת גל: יש תחשיבים מאוד מפורטים.

עת גל: מצלמות הווידיאו הם חלק קטן מההיערכות, אבל צריך חדר חקירות, וחדר חקירות זה לא רק מצלמה, חדר חקירות זה המצלמה עם כל הציוד, עם אקוסטיקה וכן הלאה, כי אחרת ההקלטה לא שווה שום דבר.

עת גל: אי-אפש לשמוע, אי-אפשר להבין ואי-אפשר לזהות.

עת גל: מה שאמר קודם נציג האוצר שאפשר סתם כך לקחת מצלמות והחוקרים יצלמו, זה בלתי אפשרי לחלוטין, כי אז אי-אפשר לעשות עם זה שום דבר, אי-אפשר להבין מזה כלום ואי-אפשר להשתמש בזה אחר כך.

שרון גמבשו: אמרת שזה קורה ומשמש כחומר.

יהודית נאות: בלי חדרים ובלי הרבה דברים, בכל זאת במחוז חיפה זה מתקיים.

דפנה בינוולד: במחוז חיפה יש חדרים.

אופיר פינס-פז: כמו בכל דבר יש עלויות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט שמיישמים את החוק ובונים את חדרי החקירות מההתחלה, ואפשר להחליט כשאין תקציב או שאין תקציב רב, עושים מה שעושים בכלים הקיימים.

אופיר פינס-פז: 35 מיליוני שקלים – אני מאמין לך שזה התקציב האופטימלי עבור כל המערכת, אבל אני משוכנע שאם יטילו עלי את המשימה, גם ב-15 מיליוני שקלים יהיה אפשר להפעיל את החוק.

אופיר פינס-פז: זה שאלה של איך עושים את הדברים, וצריך לעשות אותם בצורה אלמנטרית ולא בצורה אופטימלית.

אופיר פינס-פז: זה עדיף על המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: הגעתי למסקנה שעניין התמלול הוא עניין קריטי שעליו אי-אפשר לוותר.

אופיר פינס-פז: בעניין ההיערכות האלקטרונית, אפשר לעשות אותו כמו אקורדיון, אפשר לצמצם, אפשר להרחיב, זה תלוי ביכולות, גם במשרד המשפטים וגם במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע ללכת לפי עבירות ולא לפי מחוזות.

אופיר פינס-פז: חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה שבשנתיים הראשונות זה על עבירות של 15 שנים, ואחר כך של 10 שנים.

ענת אסיף: בסעיף ההדרגתיות יש חמש שנים שלא מגבילים איך לחלק.

אופיר פינס-פז: אני מציע הדרגה.

ענת אסיף: זה אומר שבסוף חמש השנים הכול יהיה?

אופיר פינס-פז: שנה ראשונה זה "גרייס", שנתיים זה 15 שנים - - -

יהודית נאות: אתם לא מבינים מה כתוב בסעיף.

יהודית נאות: אני מסכימה אתך שצריך ללכת לפי עבירות.

יהודית נאות: החוק הזה צריך להתבצע החל מהיום ועד עוד חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: לא, בעוד שנה.

יהודית נאות: השר לביטחון פנים אומר כך, ומשרד המשפטים אומר מ-15 שנים, מאי נפקא מנה?

יהודית נאות: אנחנו אומרים במשפט האחרון, שהוא נשאר פתוח "ובלבד שבתום חמש שנים", זה למקרה שהוא לא ייושם תוך חמש שנים מכל מיני סיבות.

יהודית נאות: איך אני אמדוד שהם בכל זאת יעשו צעד אחד קדימה?

אופיר פינס-פז: אני לא הולך כך, אני כותב אחרת.

אופיר פינס-פז: נכתוב "תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו, למעט החובה לתעד חקירת חשוד בהסרטת וידאו או בהקלטה קולית, לפי חוק זה, שתחילתה תקבע בידי השר לביטחון פנים בהדרגה, לפי סוגי עבירות לפי חומרתן", ואני קובע, "בשנתיים הראשונות – עבירות שמעל 15 שנות מאסר, ובשנתיים הבאות – מ-10 שנות מאסר ומעלה".

אופיר פינס-פז: בשנה הראשונה רק נערכים, לא משנים שום דבר ברמת החקירה, אלא המשטרה נערכת, משרד המשפטים נערך, לא עושים שום דבר בשטח.

יצחק הלוי: חוץ מחמש העבירות.

אופיר פינס-פז: זה קיים גם היום.

אופיר פינס-פז: שימו לב, בשלוש השנים הראשונות, בגדול, לא משתנה כלום, וזה "גרייס" הכי גדול שאפשר לתת.

אופיר פינס-פז: שנתיים לאחר מכן יורדים ל-10 שנות מאסר, ואתם כבר תהיו עם כל הכלים, אפילו יכול להיות שתגידו: אנחנו כבר יכולים לעשות יותר מזה, אבל זה כבר נשאיר לכם.

ענת אסיף: אתה מבטל את האפשרות להיערך בחמש שנים נוספות במקרה חירום?

אופיר פינס-פז: הממשלה תמיד יכולה לבקש להקפיא, לשנות.

דורית ואג: ראו דיני הראיות (תיקון מס' 8) (הגנת ילדים).

ענת אסיף: אל תעלי את הדוגמה הזאת.

דורית ואג: אני אעלה אותה, ואעלה אותה כל יום.

דורית ואג: אתם צריכים להתבייש.

אמנון רובינשטיין: התמלול יקר מאוד, ותמלול של כל החקירה צריך רק בהזדמנויות מסוימות.

אמנון רובינשטיין: מה שרצינו זה לתת הגנה לנאשם, שאם הוא פושע ב"פרשת מע"צ" ובולע את הסיכות בזמן החקירה, יראו את זה.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאנחנו רוצים.

יהודית נאות: אני גם רציתי לתת למשטרה הגנה, שלא יגידו שנגבתה הודאה באיומים ובמכות.

יהודית נאות: זה דו-כיווני.

אמנון רובינשטיין: אם יהיה תמלול של הכול על חשבון המדינה, זה יהיה בזבוז משאבים אדיר.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שהנזקק לתמליל משלם.

שמואל סף: מה קורה אם בא חוקר המשטרה לבית-משפט, ורוצה להסתמך על זה?

אופיר פינס-פז: זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: הרי פרקליטות המדינה מייד תגיד שהיא צריכה תמליל, אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: התמלול הוא לא רק לנאשם.

אופיר פינס-פז: התמלול צריך לעזור גם לחוקר וגם לתובע.

דפנה בינוולד: גם לשופט.

אופיר פינס-פז: ודאי שלשופט.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, לכן אתה אומר דבר שלא ישנה כלום, כי תמיד תהיה דרישה.

אמנון רובינשטיין: יש משפטים שלא מסתמכים רק על החקירה.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור את זה.

אופיר פינס-פז: העיקרון מקובל עלי, אבל התוצאה של העיקרון לא תהיה שונה.

אופיר פינס-פז: אנשי משרד המשפטים, אני חוזר לסעיף של מה מותר ומה אסור בחקירה לחוקר.

אופיר פינס-פז: אני אומר גם מה מותר ומה אסור לנאשם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכן צריך להכניס את זה.

אופיר פינס-פז: אני פוליטיקאי, ואני יודע מה מצלמה עושה - לא לי, אבל לפוליטיקאים שהם עמיתי, לפעמים גם לי - ברגע שתהיה מצלמת וידיאו ליד נאשם עלולה להיות חוכא ואטלולא.

שמואל סף: החוק קובע בדיוק מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: הוא יתחיל לעשות פרובוקציות, והוא ייפול.

ענת אסיף: זה נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: שהממשלה תגיש הצעת חוק.

שמואל סף: יש הצעת חוק מה מותר לנאשם לעשות?

אופיר פינס-פז: בחקירה.

שמואל סף: מי יכול לכתוב את זה?

שמואל סף: אנחנו מדינה אפלה?

חנה קלר: אנחנו כבר יושבים על הכללים בחקירה.

חנה קלר: אחת הדוגמאות שהביא לנו חוקר היא, שבחורה מתחילה להתפשט, וגמרנו.

חנה קלר: מה תעשה?

סיגל קוגוט: מול המצלמה?

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על האקסטרות של המצלמה.

חנה קלר: אז יהיה עוד יותר פרובוקציות.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: הבעיה של ההתפשטות, אני לא חושב שהיא יכולה להשפיע על המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על דברים אחרים, על פרובוקציות, הוא פתאום יראה ששפכו עליו קפה רותח, למשל.

אופיר פינס-פז: הוא יראה שהוא נופל.

יהודית נאות: שהממשלה תגיש הצעת חוק בעניין.

יהודית נאות: אל תדחפו את זה לכאן, זה לא שייך.

יהודית נאות: אתה יודע כמה דברים נוספים צריך לעשות בחוק?

אופיר פינס-פז: חוקר יכול לעצור את הצילום תוך כדי הצילום?

שרון גמבשו: כן, לפי הוראה של קצין משטרה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא משנים בכלל סמכויות מעצר.

אופיר פינס-פז: אמנון רובינשטיין, יש פה שאלות כבדות.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לעצור את הווידיאו תוך כדי חקירה?

דפנה בינוולד: לפי החוק לא.

אלינוער מזוז: כתוב שזה צריך לשקף את כל חילופי המילים והתנועות, אז אי-אפשר להפסיק.

אמנון רובינשטיין: ההצעה שלי היא, שבסעיף 10 נוסיף בסעיף קטן (ג) "לרבות שיפוי ההוצאות" או "חובת נשיאה בהוצאות".

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להוציא את זה מהתמליל של הוועדה, כדי שהצעת החוק תעבור.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שזה יעבור לשני השרים.

ענת אסיף: זה נמצא אצל שני השרים.

אמנון רובינשטיין: העלו את הטענה שזה לא כולל מי ישלם.

אלינוער מזוז: מה שאני העליתי לגבי מי ישלם זה הנושא של שכפול קלטות.

אופיר פינס-פז: שכפול זה כמו צילום מסמכים.

אופיר פינס-פז: מי שמבקש, ישלם.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: הבעיה זה התמלול עצמו.

שמואל סף: היום אני נותן קלטת שלי, אחרי יום, יומיים, שבוע, אומרים לי: תבוא תיקח.

שמואל סף: זה אף פעם לא במקום.

שמואל סף: אני צריך לשאת בעלות של המכשיר המשטרתי שמסתובב, של החשמל?

אלינוער מזוז: היום יש קצת.

אלינוער מזוז: תצטרך לשאת בעלות של העובד.

אופיר פינס-פז: לא תוכל לשכפל את הקלטת?

שמואל סף: לא מוציאים את זה מהמשטרה.

אלינוער מזוז: היום, כשנותנים לצלם, הוא מצלם בתוך המתקן המשטרתי, כי לא נותנים להוציא תיק חקירה החוצה.

אלינוער מזוז: אין מכשיר שאפשר להכניס קלטת, להכניס מטבעות ושתצא קלטת שנייה.

אלינוער מזוז: בדקנו, לא מצאנו בינתיים.

אופיר פינס-פז: יהיו לכם הוצאות הפעלה.

אופיר פינס-פז: שמואל סף, בכל מקרה תגבה מהקליינט שלך פי שלושה על זה, אז מה הבעיה?

יהודית נאות: אל תכתבו "אגרה", תכתבו "עלות".

סיגל קוגוט: מה שאתם רוצים זה תשלום עבור העתקה, לא אגרה.

אלינוער מזוז: זאת הכוונה.

אלינוער מזוז: אנחנו לא מתכוננים להרוויח על זה.

אופיר פינס-פז: הוחלט תשלום למימון עלות ישירה.

שמואל סף: זה עולה חצי שקל.

אלינוער מזוז: לקנות את המכשירים, להעמיד עובדים.

אופיר פינס-פז: שמואל סף, אנחנו מייצרים כלים גם עבורכם, הסניגורים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שלא יהיה, לא יהיה כלום.

אופיר פינס-פז: תשתתפו באחד חלקי מיליון של זה.

אופיר פינס-פז: כבר אמרתי לך, בסופו של דבר, זה לא מתגלגל אליך.

חנה קלר: מה עם התמלול?

אופיר פינס-פז: התמלול בחוק.

ענת אסיף: כרגע בחוק אין הסדר של התמלול.

ענת אסיף: ההסדר של התמלול עובר לתקנות.

ענת אסיף: אנחנו הצפנו כאן את העניין בשביל להראות את הבעיה.

ענת אסיף: הרי האוצר צריך לתת, או לכם או לנו, את הכסף.

שרון גמבשו: אנחנו יושבים עם המשרדים, המשרדים מציפים את הנושאים החדשים.

שרון גמבשו: תגידו לנו: יש חוק, אנחנו מחויבים לו, הוא בראש סדרי העדיפויות שלנו, השקל הראשון שיתווסף למשרד, שילך לנושא הזה.

שרון גמבשו: למה צריך לסגור את זה עכשיו?

אופיר פינס-פז: לא צריך.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מציע לך לסגור את זה בתקציב הבא.

אמנון רובינשטיין: יש לך שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: אין לו שלוש שנים, כי הוא צריך להיערך, אבל שנה יש לו.

אופיר פינס-פז: חברים מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

נסים זאב: אפשר להגיש הסתייגות?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

נסים זאב: במקום "עד שנה", "עד שישה חודשים מאסר", בעניין פרסום קלטת.

אופיר פינס-פז: אני אתך.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: בעד –כולם אושר להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: פה אחד.

אופיר פינס-פז: החוק אושר.

אופיר פינס-פז: תודה.