ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 476, 2002-05-27 09:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב-2002, אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חברות הכנסת גלאון ודיין, והצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: נתחיל בהצעת החוק הראשונה.

אופיר פינס-פז: זהבה גלאון, הצעת החוק מאוד ברורה, אבל תרענני את זכרוננו.

זהבה גלאון: הצעת החוק מובאת לקריאה שנייה ושלישית, כשהרעיון הוא לחייב בחקיקה חובת מאסר בפועל, על-פי הקריטריונים שגיבשנו בישיבה הקודמת.

זהבה גלאון: אין לי נתונים מדויקים, לצערי.

זהבה גלאון: בעקבות הבקשה הקודמת שלך, אופיר פינס-פז, אני מבינה שלא התקבלו נתונים.

זהבה גלאון: אני מבינה שאין נתונים מדויקים בכמה מקרים אנשים נשלחו למאסר על תנאי, אבל אנחנו יודעים, מפניות שונות, שזה קרה.

אופיר פינס-פז: מאסר בפועל כולל עבודות שירות?

סיגל קוגוט: כולל.

זהבה גלאון: תפקיד הענישה, בין היתר, להוות גורם מרתיע, והעובדה, ששופטים עושים פלסתר את החוק.

זהבה גלאון: קבענו בחקיקה עונשי מינימום, והם פוטרים את אותם פושעים - גברים אלימים, אנסים, מכים וכן הלאה - במאסר על תנאי.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה העונש על אונס.

זהבה גלאון: אולי לגבי אונס לא, אבל על אלימות, ודאי שכן.

זהבה גלאון: אני יכולה לומר במאמר מוסגר, ראינו את המקרה האחרון של הפדופיל בשבוע שעבר, שהחוק איפשר להושיב אותו לעשר שנים, ואחרי שנתיים הוא שוחרר.

זהבה גלאון: הייתי מבקשת לאשר את הצעת החוק.

דליה איש-שלום: אנחנו תומכים בהצעת החוק בנוסחה הנוכחי, אנחנו חושבים שיש מקום להנחות את בתי-המשפט לגבי טווח הענישה הראוי, שזה הטווח בין המינימום למקסימום, ויש גם מקום להנחות את בית-המשפט לגבי מאסר בפועל או מאסר על תנאי.

אופיר פינס-פז: האם יש לכם נתונים?

דליה איש-שלום: לא יכולנו לאסוף נתונים מעבר למה שהגשנו בפעם הקודמת, שהם נתונים לא מדויקים, לצערנו.

דליה איש-שלום: בהחלט ראוי שתהיה סטטיסטיקה מדויקת.

דליה איש-שלום: אנחנו חוזרים ומסתייגים מהעיוות שנוצר בגלל הנחיות ספציפיות לגבי עבירות ספציפיות, זאת אומרת, המינימום שמשבש את המדרג של הענישה בעבירות נגד הגוף בכלל, וצריך יהיה לחשוב על פתרון.

דליה איש-שלום: דבר נוסף שמפריע לנו זה הנושא שההנחיות הן לא כלליות.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, אם יהיה מחר בבוקר עוד עונש מינימום, ואנחנו יודעים שבסחר בנשים כנראה יהיה, שוב נתחיל לדון אם זה בפועל או על תנאי.

דליה איש-שלום: היה ראוי שזה יהיה כללי, אבל אנחנו מסכימים עם היועצת המשפטית של הוועדה, שזה קצת מאוחר לעניין הזה, כי זה יהיה נושא חדש, אבל צריך יהיה לחשוב על זה ולהסדיר את זה.

דורי פינטו: בכפוף לכך שהדעה הכללית היא נגד ענישת מינימום, וזה לא נושא הדיון, הניסיון שלי מלמד שבתי-המשפט, אם הם מטילים עונש שכולו על תנאי בעבירות האלה, מדובר תמיד בהחלטה שהיא מנומקת וכוללת נסיבות מיוחדות, כך שמבחינה מעשית, המשמעות של החוק הזה, שגם היום בתי-משפט מנמקים את זה בנימוקים מיוחדים, ולא עושים זאת כלאחר יד.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד - כולם אושר להעלות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 65) (מאסר בפועל לעברייני מין ולעברייני אלימות במשפחה), התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: פה אחד אושרה הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב-2002, של קבוצת חברות כנסת

אופיר פינס-פז: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 36) (סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות כלפי בן זוג), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא ביוזמתי, בשיתוף עם מספר חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: מדובר במציאות שבה, בדרך כלל נשים, לאחר שהן מגישות תלונה למשטרה על אלימות כלפיהן, לא פעם ולא פעמיים הן מגיעות למשטרה ומבקשות לבטל את התלונה.

אופיר פינס-פז: לא פעם, כשנשים נרצחו, הסתבר שהיתה פרוצדורה כזאת, שאישה הגישה תלונה, לאחר מכן ביטלה את התלונה.

אופיר פינס-פז: הטיפול לא נמשך, ובסופו של דבר הגענו לתוצאה שהיינו מאוד רוצים למנוע.

אופיר פינס-פז: המשטרה, לפחות מהדיווחים בהכנת החוק לקריאה ראשונה, דיווחה, שלמרות הביטולים היא עשתה פרוצדורה פנימית, ובכל זאת עקבה אחרי התיקים האלה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, חשבנו שיהיה נכון למסד את העניין הזה בצורה יותר מחייבת ובצורה יותר מקצועית, ולא רק על-ידי המשטרה.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על החלטה שלא לחקור, וזה הסעיף הראשון.

סיגל קוגוט: סעיף 59 היום קובע: "נודע למשטרה על ביצוע העבירה, אם על-פי תלונה ואם בכל דרך אחרת, תפתח בחקירה, אולם בעבירה שאינה פשע, רשאי קצין משטרה בדרגת פקד ומעלה להורות שלא לחקור אם היה סבור שאין בדבר עניין לציבור או אם רשות אחרת מוסמכת".

סיגל קוגוט: החלטה שלא לחקור, כשמוגשת תלונה בשל סיבה של היעדר עניין לציבור, וכשהבקשה שלא לחקור היא על-ידי בן הזוג, אתה מציע שזה יהיה בדרג יותר גבוה של המשטרה, על מנת לוודא שהבקשה לא הוגשה מתוך לחץ של בן הזוג שאומר שהוא התפייס, אבל בעצם היה נתון לאיומים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על "קצין משטרה המכהן כראש אגף חקירות מרחבי או כראש אגף חקירות של תחנת משטרה אזורית", שזו היתה הצעת המשטרה, כי אנחנו לא כל כך מבינים בדרגות.

רקפת גלעד: נשנה את זה קצת, שינוי סמנטי, לא שינוי מהותי.

אופיר פינס-פז: לגבי הסעיף השני יש פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, שנה מיום מתן ההחלטה; דבר שני, העברת הפרטים למרכז לטיפול במניעת האלימות במשפחה ברשות המקומית, או, אם אין דבר כזה ברשות המקומית, אז במחלקה לשירותים חברתיים באותה רשות מקומית; דבר שלישי, אם שוכנע קצין משטרה, עד תום השנה, על סמך דיווח שקיבל מגוף מהגופים המפורטים בסעיף קטן (א), כי בן הזוג המתלונן אינו נתון בסכנה, ייכנסו ההחלטות לתוקף.

אופיר פינס-פז: יש כאן מעקב של גורמים מקצועיים מחוץ למשטרה, שצריכים לעבוד בתיאום עם המשטרה, שזה נקודה רגישה, ואנחנו רוצים לקוות שהדברים האלה, אכן יקרו.

אופיר פינס-פז: בדיון במליאה חברים טענו, בצדק, שלא צריך להגביל את התקופה לשנה, אם כי גם הנוסח פה אומר שזה יכול להיות גם לפני שנה.

אופיר פינס-פז: כתוב פה עד שנה.

סיגל קוגוט: אני מבקשת שהגורמים המקצועיים יבהירו מה פירוש ההחלטה שלא לחקור ומה פירוש להגיד שזה לא נכנס לתוקף שנה.

סיגל קוגוט: הרי לכאורה, אם נכון מה שאני חושבת, אם אני מחליטה היום לא לחקור תיק מסוים, אחרי חודש יש פתאום עוד תלונה, אני לוקחת את התיק הראשון, שבשעתו החלטתי לא לחקור, ופתאום אני רואה שמשהו לא בסדר, או, לחילופין, החלטתי לא לחקור, המתלוננת רוצה להגיש ערר על זה.

אופיר פינס-פז: המתלוננת הרי ביטלה את התלונה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים רק במצב שבו המתלוננת ביטלה את התלונה.

סיגל קוגוט: אם אחר כך היא פתאום רוצה להגיש ערר?

אופיר פינס-פז: אז היא תגיש שוב תלונה.

סיגל קוגוט: אבל אתה כותב שהחלטות לא נכנסות שנה לתוקף.

סיגל קוגוט: אם זו החלטה מינהלית, שאפשר לחזור ממנה בכל רגע, השאלה מה נפקא מינה בהסדר הזה.

אופיר פינס-פז: נקודת המוצא היא הפוכה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באים להגן על המתלוננת שהחליטה לבטל את תלונתה, עקב חשש שלנו שהביטול הוא לא ביטול אוטנטי, אלא כתוצאה מלחצים והפחדות, ואז אנחנו מנסחים אחרת "רשאי לא לחקור", אבל הכוונה היא שהוא לא רשאי לסגור את התיק, וזאת הכוונה.

אורית עירון: לחקור חייבים.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

סיגל קוגוט: זה לא מה שכתוב כאן, ועל זה אני שואלת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהתוצאה תהיה, שברגע שאישה מבטלת את תלונתה בכל סעיף שקשור לעבירות משפחה, התלונה לא תתבטל באופן אוטומטי, ומובן שהחקירה לא תתבטל באופן אוטומטי, אלא שבמשך שנה התיק ייבחן על-ידי המשטרה ועל-ידי הגורמים החברתיים שקשורים למשפחה במקום מגוריה באמצעות הרשות המקומית, ואם יראו שהביטול הוא אוטנטי והיחסים במשפחה הם יחסים תקינים, אזי יכול קצין חקירות ברמה מסוימת לסגור את התיק מחוסר עניין לציבור או כתוצאה מביטול התלונה.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות גם אחרי חצי שנה מצדי.

אופיר פינס-פז: ההערות שנשמעו במליאה הן נכונות מאוד, ואם באמת אחרי שלושה, ארבעה, חמישה חודשים יסתבר שהדברים כתיקונם, למה צריך למשוך את זה שנה?

אופיר פינס-פז: יש משמעויות להתמשכות העניין במשך שנה, אם באמת הדברים תקינים.

אופיר פינס-פז: מצד שני, לפעמים צריך לעקוב שנה שלמה, לכן אמרנו "עד שנה".

אופיר פינס-פז: החקיקה הזאת נועדה לשמור על המתלוננת.

אופיר פינס-פז: צריך להבין את זה.

אופיר פינס-פז: מהנוסח שאני קורא פה יש נוסח שהוא הפוך על הפוך.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בסעיף 59, זה לא כתוב בסעיף 62.

אופיר פינס-פז: אולי צריך לכתוב את זה בסגנון אחר.

ענת אסיף: בעיקר ההערות אני אתן את הזכות והרשות לגורמים המקצועיים.

ענת אסיף: ההערות שיש לנו הן בדברים שסיגל קוגוט התחילה להעלות.

ענת אסיף: יש אי-בהירות בקשר למה שקורה במהלך אותה שנה שהתיק אמור להיות פתוח.

ענת אסיף: זאת אומרת, אם ההחלטה לא לחקור מושהית, זאת אומרת, שלכאורה אמורים להמשיך לחקור ולהעביר לתביעה.

ענת אסיף: השאלה אם חוקרים או שמחכים וזה קפוא.

ענת אסיף: על זה המשטרה תעיר.

ענת אסיף: אדוני היושב-ראש, אתה הזכרת שהכול אמור להיות אם ההחלטה היא לבקשת בן הזוג המתלונן.

ענת אסיף: קודם כול, אנחנו עושים הסדר שהוא די מורכב, אבל בעצם הוא מתייחס לנתח די קטן של מקרים.

ענת אסיף: החלטה שלא לחקור, או החלטה שלא להעמיד לדין, שהיא כולה בגלל בקשת בן הזוג המתלונן, אני לא בטוחה שיהיו הרבה מקרים כאלה.

ענת אסיף: הסמכות לא לחקור ולא להעמיד לדין תלויה בתנאים שכתובים בחוק סדר הדין הפלילי ולא קשורה לתלונה.

ענת אסיף: נכון שהתלונה יכולה להוביל לבדיקה שאולי תוביל לסגירה, אבל אם אתה כותב "החלטה שלא לחקור לבקשת בן הזוג המתלונן" - - -

אופיר פינס-פז: מייד ידברו אנשי המשטרה על כך, אבל אני מניח שבפרקטיקה זה נכון.

אופיר פינס-פז: באה האישה, מגישה תלונה במשטרה, היום המשטרה מאוד חרדה לתלונות האלה, ואני מניח שמייד מתבצעות בדיקה, חקירה וכל מה שצריך.

אופיר פינס-פז: באה אחרי חודשיים האישה ואומרת: אני מבטלת את התלונה, הכול בסדר, הגשתי את התלונה בעידנא דרתחא, היחסים הסתדרו, אני מבקשת לבטל את התלונה ולהפסיק את החקירה.

אופיר פינס-פז: אני לא מניח שהחוקר שיושב מולה אומר: אל תבלבלי את המוח.

ענת אסיף: הוא בודק, הוא לא יסגור מייד את התיק.

ענת אסיף: הוא ישאל אותה: מה הביא אותך לזה, למה התלוננת?

אופיר פינס-פז: הוא יחקור אותה קצת, אבל הוא לא יעשה דווקא חקירה אם הוא יתרשם שהדברים על פניהם נראים סבירים על-פי הניסיון שלו, בכלים שעומדים לרשותו.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזה לא מספיק, וצריך לעקוב אחרי המקרה במשך זמן מסוים ולהגיד: גברתי, שמענו, קיבלנו, למרות שאת אומרת את זה, אנחנו לא מבטלים באופן אוטומטי את התלונה שלך, יש פרוצדורה שעוקבת אחרי התהליכים האלה במשפחה, נעביר את החומר גם לבדיקה של הגורמים המקצועיים בעיר שלך וכדומה ונעקוב אחר היחסים שלכם במובן האלימות, כדי לראות שהדברים לא חוזרים על עצמם ונפסקו, כפי שאת עכשיו אומרת, שיש הרמוניה בבית.

אופיר פינס-פז: זו צריכה להיות הפרוצדורה.

ענת אסיף: את זה אפשר לסדר מבחינת הנוסח.

ענת אסיף: מעבר לזה, ההערות של המשטרה ומשרד העבודה הן הערות מקצועיות וחשובות, כי הן ממש לגוף ההצעה.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שצריך לעשות כמה תיקוני נוסח, אבל יש לנו גם הערות עקרוניות.

בתיה ארטמן: ההערה העקרונית הראשונה היא, שחייבים לחקור.

בתיה ארטמן: חייבים לחקור, דבר ראשון, משום שהאירוע טרי, וזה גם מסר שהמשטרה חוקרת; דבר שני, צריך לחקור, כי יש גם תלונות שווא, וגם את זה צריך לדעת.

בתיה ארטמן: צריך להגן על בני הזוג משני הכיוונים.

אופיר פינס-פז: ודאי שיש גם תלונות שווא.

בתיה ארטמן: לכן החקירה צריכה להתבצע.

ענת אסיף: את אומרת שאת מערערת על הסמכות שלא לחקור לפי סעיף 59.

בתיה ארטמן: יכול להיות שלא צריך לעשות חקירה שממצים עד תום, אבל חקירה ראשונית, על מנת לשמוע את בני הזוג, חייבים לעשות בנושא אלימות במשפחה.

בתיה ארטמן: צריך לבדוק למה נשים חוזרות בהן מהתלונה?

בתיה ארטמן: כי הרבה פעמים יש לחצים, ואנחנו לא מתייחסים לחזרה מהתלונה בצורה כל כך רצינית.

אופיר פינס-פז: מישהו מהמשטרה יכול להרחיב קצת בעניין הביטולים?

רקפת גלעד: אני לא יכולה לתת נתונים, אבל אני יכולה להגיד שבהרבה מאוד מקרים, זה יכול להיות בכל מיני שלבים, זה יכול להיות יומיים אחרי שהיא באה לתחנה, וזה יכול להיות גם אחרי שהתיק עובר לתביעה.

לבנת משיח: יש הנחיות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שבמקרים רבים האישה, בשלב מסוים במהלך הדרך, או שהיא מגיעה להסדר עם הבעל או שהתלונה היא תלונת שווא או שהיא מבטלת כתוצאה מלחץ.

בתיה ארטמן: לנימוקים שלה למה היא מחליטה לחזור בה, אנחנו לא רוצים לתת את המשקל המכריע, אלא שאנחנו רוצים לבדוק אם יש אלימות ואם היא בסכנה, כי בפעם הבאה שזה יקרה, היא אולי כבר לא תוכל להגיע.

בתיה ארטמן: לכן, במקרה של אלימות, אנחנו חושבים שחייבים לעשות חקירה מסוימת.

בתיה ארטמן: יכול להיות שצריכה להיות רק חקירה ראשונית, אבל צריך את הפרוצדורה של חקירה מהסיבות שהזכרתי.

בתיה ארטמן: בסעיף 2, תיקון סעיף 62א, כתוב בסעיף קטן (2) שהמשטרה תעביר את הפרטים, אבל בתוכן הסעיף לא כתוב מה הכוונה.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שהמשטרה לא צריכה להעביר את הפרטים, היא צריכה להפנות, כי זה בא מהמשטרה, ואז בני הזוג יודעים שהתיק עדיין תלוי ועומד, ונוסף לכך יש לזה קצת יותר תוקף מאשר אם המרכז יזמין אותם והם כן יגיעו לא יגיעו.

בתיה ארטמן: דרך אגב, לא כתוב איך צריך לפעול.

בתיה ארטמן: ממילא צריך לתקן את הסעיף ולהגיד מה צריכים המרכזים האלה, או מה צריכה הלשכה, לעשות.

בתיה ארטמן: הדרך הנכונה ביותר, היות שזה חלק מהחקירה והתביעה, צריך כחלק מהשיקולים להפנות למרכזים האלה, ואז הם ידעו שהם צריכים להגיע.

סיגל קוגוט: לא הבנתי מתי להפנות.

בתיה ארטמן: המשטרה, במקום להעביר את הפרטים, צריכה להפנות את האישה.

ענת אסיף: אם האישה לא מגיעה למרכז, אין מה לעשות.

בתיה ארטמן: היום, בנוסח של הסעיף, בכלל לא ברור מה צריך לעשות, וזה לא אפקטיבי.

בתיה ארטמן: לדעתי, יותר אפקטיבי אם המשטרה היא זאת שמפנה, כי הם אלה שיודעים שעדיין זה בהליך של המשטרה, הם חייבים לבוא.

ענת אסיף: הם לא חייבים.

בתיה ארטמן: הם לא חייבים, אבל יש סיכוי שהם יגיעו על-פי הפניה של המשטרה.

בתיה ארטמן: מאחר וזה בהליך פלילי, ומאחר ששני בני הזוג מאוימים, המשקל של המשטרה כאן הוא משקל יותר כבד, ויש יותר סיכוי שאישה תגיע כשיש הפניה כחלק מההליך.

סיגל קוגוט: האם זה בסדר בעיניכם שהמרכזים שיעסקו בזה אלה מרכזים בעירייה?

בתיה ארטמן: זה נכון שהמרכזים לאלימות והמחלקות לשירותים חברתיים, שעוסקים באלימות, הם בעצם הגופים שיכולים לתת הערכה, אבל ההערכה הזאת צריכה להיות מבוססת על שני דברים.

בתיה ארטמן: דבר ראשון, צריך לברר עדיין את עמדתה האמיתית של האישה.

בתיה ארטמן: לפעמים, תוך כדי השנה הזאת, מתבררת העמדה האמיתית, ולעמדה האמיתית יש משקל מאוד מכריע בעניין הזה.

בתיה ארטמן: צריכה, בוודאי, להתלוות לזה גם הערכת מסוכנות.

בתיה ארטמן: אם בני הזוג באמת בטיפול, או שאחד מבני הזוג לא בא לטיפול, אז, בוודאי, אי-אפשר לתת את הערכת המסוכנות, כי הוא לא בא.

בתיה ארטמן: אבל יש כאן צירוף של שני הגורמים, אפשר גם לברר יותר את עמדת האישה וגם לעשות את ההערכה.

בתיה ארטמן: תוך שנה יכולים לקרות גם דברים נוספים.

בתיה ארטמן: תוך שנה יכולים בני הזוג להיפרד.

בתיה ארטמן: יכולה להיות דינמיקה במשך השנה.

בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שהסעיף הזה נכון, אבל הוא צריך להיות מגובה בתקציב.

רונית צור: יש לנו פריסה של מרכזים בכל הארץ, ואנחנו מגיעים לרשימות המתנה.

אופיר פינס-פז: החוק, סך הכול, מחייב תיאום בין המשטרה למרכזים, שזה דבר מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: סך הכול, אני מניח, שחלק גדול מהנשים האלה מגיעות אליכם, ואתן מטפלות בהן בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאולי אתן לא מטפלות בהן בקשר עם המשטרה.

אורית עירון: בעניין החקירה.

אורית עירון: אני בהחלט מצטרפת לכך שחייבת להיעשות חקירה.

אורית עירון: חקירה בנפרד של שני בני הזוג, ולא עימות, כי בנושא של עימות יש הרבה מאוד בעיות.

אורית עירון: חייבים לעשות אבחון מסוכנות על-ידי המשטרה, שיש לה היום כלים והמיומנות לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה מתוך זה נכניס בסופו של דבר לגוף החוק, אולי אבחון מסוכנות.

אורית עירון: אבחון מסוכנות כבר בשלב החקירה.

אורית עירון: לעניין הפניות למרכזים ולמחלקות לשירותים חברתיים.

אורית עירון: אני מתחברת לחוק של חובת היידוע וחובת הדיווח.

אורית עירון: יש לי בעיה בחלק של דיווח הפרטים לשירותים החברתיים ולמרכזים.

אורית עירון: אני חושבת שיש חובת יידוע של הקורבן, ולא חובת דיווח על הקורבן.

אורית עירון: בכל מקרה, אם אין מוטיבציה לאישה להגיע לטיפול, היא לא תגיע.

אורית עירון: בנוסף, זו מעמסה מאוד גדולה על המרכזים, והיום אנחנו בבעיה תקציבית קשה.

אורית עירון: במרכז בתל-אביב סיימתי את התקציב לשנת 2002 כבר עכשיו.

אורית עירון: אני מטפלת בפי שלושה מטופלים מאשר יש בתקציב משרד העבודה והרווחה.

אורית עירון: הגברים מגיעים לטיפול רק אחרי התערבות החוק.

אורית עירון: 30% מהמטופלים הם גברים.

אורית עירון: הם יגיעו רק אחרי התערבות משטרה, ולכן החלק של החקירה מאוד משמעותי.

אורית עירון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:05) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:20)

סיגל קוגוט: אופיר פינס-פז, אני אקצר את מה שהיה בדיון.

סיגל קוגוט: הסעיף הראשון פחות בעייתי.

אופיר פינס-פז: הוא מנוסח באופן שקצת קשה לי אתו.

סיגל קוגוט: יש לי בעיה עם רשימת העבירות, אבל, בגדול, האפשרות שקצין בדרגה יותר בכירה יחליט, אם בכלל כבר מחליטים, ואם מעורב בזה השיקול שהאישה חזרה בה מהתלונה - - -

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שיהיה כתוב "החלטה שלא לחקור", אלא "החלטה שלא לסגור את התיק".

סיגל קוגוט: אין מינוח כזה.

סיגל קוגוט: צריך ללכת לפי המינוח בחוק סדר הדין הפלילי.

ענת אסיף: סגירת תיק כוללת שני דברים, או שמחליטים לא לחקור או שמחליטים לא להעמיד לדין.

סיגל קוגוט: הסעיף הראשון זה בכלל לא חקירה.

סיגל קוגוט: למשל, דורי פינטו הביא דוגמה על דיון בבית הדין הרבני, כשכל אחד אומר משהו שיכול להתפרש אולי כאיומים ברתחת הדיונים, והם רצים ומגישים תלונות הדדיות, והשוטר אומר: לא על זה צריך לפתוח תיק.

סיגל קוגוט: זו החלטה לא לחקור.

סיגל קוגוט: לגבי רשימת העבירות.

סיגל קוגוט: לא צריך רשימת עבירות.

סיגל קוגוט: די בזה שאומרים: עבירות אלימות נגד בן זוג, שאינן פשע, וזהו.

ענת אסיף: אני רוצה להזכיר שמלכתחילה לא חשבנו שצריך רשימה של עבירות, אבל משום שגם בחוק זכויות נפגעי עבירה וגם בחוק חובת היידוע עשו רשימת עבירות, חשבו שכן צריך.

אופיר פינס-פז: נשאיר בלי רשימת עבירות.

סיגל קוגוט: אם כך, הסעיף הראשון מוסכם.

סיגל קוגוט: לגבי הסעיף השני, יש בעיה אחת עקרונית, עיקרית, ובעיה תקציבית.

רקפת גלעד: הגדרה של עבירת מין או אלימות היא חשובה, הרי לכל חוק יש הגדרה אחרת.

רקפת גלעד: בחוק זכויות נפגעי עבירה למין או אלימות יש הגדרה מסוימת, בחוק שיפוט מהיר יש הגדרה קצת אחרת.

סיגל קוגוט: יש פה עבירה מסוג עוון, שהיא הופנתה כלפי בן זוג.

סיגל קוגוט: זה לא מספיק?

סיגל קוגוט: בכל מקרה, בסעיף הראשון יש עבירות פשעים שצריך למחוק.

רקפת גלעד: איומים זה אלימות?

סיגל קוגוט: לפי הפסיקה זה אלימות.

סיגל קוגוט: הסעיף השני שהוא יותר בעייתי.

סיגל קוגוט: יש בו בעיה תקציבית שיכולה להיפתר אם תצמצם מאוד.

סיגל קוגוט: אם תצמצם את הצעת החוק שלך לסיטואציה שבה רוצים שלא להעמיד לדין מישהו, בין היתר משום שבן הזוג חזר בו מהתלונה.

סיגל קוגוט: אם זו תהיה הסיטואציה, וזה לא יחול על כל מקרה שרוצים לא להעמיד לדין בעבירות של אלימות, אז הם יוכלו לעמוד במעמסה התקציבית, ובלבד שברמה המקצועית ישונה הסעיף השני שאומר שהמשטרה תדווח פרטים למרכזי הרווחה, וייווצר מנגנון של הפניית האישה או בני הזוג לרשויות הרווחה, ועכשיו נחליט בדיוק מה רשויות הרווחה אמורות לעשות עם בני הזוג שבאים אליהם לטיפול, איזה סוג של חוות דעת הן צריכות לספק אחר כך לגוף שאמור להחליט על העמדה לדין – אם זה יהיה מצומצם רק לסיטואציה הקטנה הזאת, הבעיה התקציבית תוכל לבוא על פתרונה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר רק על זה.

סיגל קוגוט: זה לא כתוב כך.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רוצים להגביל את זה בשנה, כי לפעמים יש דינמיקה.

סיגל קוגוט: לפעמים האנשים מתגרשים אחרי חודשיים.

סיגל קוגוט: לא צריך לקשור בזמן, אלא בטיב הנתונים שיש בידי האדם המחליט.

אופיר פינס-פז: איך ננסח את זה?

סיגל קוגוט: אני לא כותבת שזה יהיה שנה, אני אומרת שאם מישהו מחליט לא להעמיד לדין, בין היתר בגלל חזרה מתלונה, הוא ישקול בין יתר השיקולים את העובדה שהוא הפנה את הזוג או את האישה, או אמר להם שיש רשויות רווחה שהם יכולים לגשת אליהם, וקיבל מאותן רשויות התייחסות.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהזוג לא רוצה לשתף פעולה עם רשויות הרווחה האלה.

סיגל קוגוט: אמרו לנו שלפעמים הם לא רוצים לבוא.

דורי פינטו: מדובר מלכתחילה על מי שחזר בו מהתלונה ובמצב שבו אין עניין לציבור לחקור.

דורי פינטו: זאת אומרת, מלכתחילה המצב הוא מאוד מוגבל.

ענת אסיף: יש רק סיטואציה אחת, שתקרה הרבה פעמים, שהמשטרה תפנה, האישה לא תגיע למרכז, המרכז גם לא יוכל לדווח, ואז השאלה מה התובע עושה.

סיגל קוגוט: אז התובע צריך לקבל החלטה מסוימת.

סיגל קוגוט: המרכז יצטרך בכל מקרה לדווח, או להגיד שבני הזוג לא שיתפו פעולה, או אף אחד לא הגיע אלי - - -

ענת אסיף: על סמך מה הוא ידווח שאף אחד לא הגיע אליו?

אורית עירון: בהצעה צריך לתת תזכיר.

סיגל קוגוט: תגידו לנו בדיוק מה אתם חושבים שצריך להיות.

בתיה ארטמן: האחריות למשטרה לפנות אלי ולשאול אם הם הגיעו או לא.

אופיר פינס-פז: במקרה שהם לא מגיעים, אין שום דבר יזום?

אורית עירון: בתל-אביב אנחנו לא עובדים כך.

אורית עירון: אנחנו מנסים לאתר את הקליינטים, ובין 20% ל-30%, אחרי שפונים אליהם ומבקשים מהם, הם מגיעים.

אורית עירון: אחוז גבוה לא מגיע.

אורית עירון: לכן אנחנו אומרים: זכותה של האישה להחליט.

אורית עירון: היא תחליט אם היא פונה או לא פונה.

אורית עירון: יש ליידע אותה, והיא תפנה.

אופיר פינס-פז: חובתך ליידע אותה.

חיה רוזנפלד: המשטרה צריכה להפנות.

בתיה ארטמן: המשטרה צריכה להפנות, והאישה תחליט אם היא פונה.

חיה רוזנפלד: המשטרה בודקת.

חיה רוזנפלד: אם האישה הזאת לא הגיעה לשום מקום, היא לא הגיעה לשום מקום.

חיה רוזנפלד: אם האישה הגיעה למקום טיפולי, צריך תזכיר של פקידת סעד.

בתיה ארטמן: אל תקראי לזה תזכיר, אלא חוות-דעת של הגורם שטיפל בה.

חיה רוזנפלד: למה לא לפקידת הסעד?

בתיה ארטמן: לא צריך כאן תזכיר.

בתיה ארטמן: צריך לעשות הערכת מסוכנות.

בתיה ארטמן: לא לכל אחד יש סמכות לעשות תזכיר.

אופיר פינס-פז: שיהיה כתוב:

אופיר פינס-פז: הערכת מסוכנות ולא סתם חוות-דעת.

בתיה ארטמן: המושג של חוות-דעת קיים כבר בחוק, בחוק שחרור ממאסר על תנאי.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם הערכת מסוכנות?

אורית עירון: יש בעיה עקרונית ברמה של הערכת מסוכנות כרגע.

אורית עירון: אני לא יכולה לנבא אם בעוד חצי שנה הוא יהיה מסוכן או לא.

אורית עירון: יש פה העברת אחריות, וזה קצת בעייתי.

אופיר פינס-פז: יש גם עניין, גברתי, של לקיחת אחריות.

אורית עירון: יש פה העברת אחריות בין הגופים.

סיגל קוגוט: ההחלטה הסופית היא של התובע.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר יהיה להחזיק את המקל בשני הקצוות, או שאתם גורם מקצועי או שאתם לא גורם מקצועי.

אופיר פינס-פז: אם אתם גורם מקצועי ואתם רוצים גיבוי מאתנו, ואנחנו אמורים לסמוך עליכם, תיקחו אחריות.

חיה רוזנפלד: תתנו לנו משאבים, וניקח המון אחריות.

אופיר פינס-פז: ודאי שיש בעיה של משאבים, יש בעיה של סדרי עדיפויות, יש בעיה של התנהלות משרד העבודה והרווחה – יש הרבה בעיות.

אופיר פינס-פז: חברות, אני לא בא להכביד עליכן, אני רוצה את הכלי האלמנטרי, אני לא רוצה עכשיו תזכיר, שזה סיפור מסובך.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את הדבר האלמנטרי שאתן מסוגלות לעמוד בו, שהוא לא יגזול מכן משאבים, במובן הרחב של המילה, לא רק כסף, אלא גם אנרגיה וכוח-אדם וכדומה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלמנטריים שאתם אתן יכולות להתמודד בצורה אלמנטרית, לא אופטימלית.

אופיר פינס-פז: אני מעדיף שגם יהיה גורם מקצועי מטעמכן, שהוא גם נגיש לאחד מבני הזוג או לשני בני הזוג יותר מאשר המשטרה, וליצור מערכת של הדדיות, שלמשטרה יש למי לפנות וכן הלאה, וזה לא אומר שכל מה שאתן כותבות זה תורה מסיני, ברור שלא.

אופיר פינס-פז: זה לא מתמטיקה, אבל זה עוד גורם שמעיף מבט, שמסתכל, שיכול לתת חוות-דעת, וזה חשוב.

רקפת גלעד: אני רוצה להתייעץ בעניין, כי אני לא רוצה להטיל על מישהו לעקוב אחרי ההפניות, אם הם פנו או לא פנו.

רקפת גלעד: אנחנו מעבירים את הפרטים.

סיגל קוגוט: אתם אומרים לאישה או לגבר שיש גורם כזה או אחר.

רקפת גלעד: שלא יצא שכל חודש נצטרך לשאול אם הם כבר פנו.

לבנת משיח: לך יש תיק חקירה, את לא בודקת כעבור זמן מסוים מה לעשות עם התיק הזה?

רקפת גלעד: זה תיק שבתביעה.

רקפת גלעד: הבעיה היא שזה לא מוגדר כשנה.

רקפת גלעד: השאלה מתי אני אחכה לראות אם הם פנו או לא פנו.

לבנת משיח: מתי את מחליטה אם לסגור תיק או לא, או להעביר אותו לתביעה?

רקפת גלעד: אני לא מדברת על סעיף 59, אני מדברת על סעיף 62.

ענת אסיף: רקפת גלעד, בבסיס הוחלט לא להעמיד לדין בתיק הזה, את מחכה לחוות-דעת כדי לראות אם את באמת לא מעמידה לדין.

רקפת גלעד: אני לא רוצה שהאחריות תהיה עלי לבדוק כל הזמן, ואם הגבלה של שנה, יש לי בעיה, כי אני לא יודעת כמה זמן לחכות אם היא תפנה.

רקפת גלעד: היא תגיד: אני או-טו-טו פונה.

רקפת גלעד: תהיה בעיה פרקטית.

רקפת גלעד: התיקים ישכבו, זה לא יהיה שנה, היא כמעט מגיעה, ואז מה?

ענת אסיף: אי-אפשר גם בכיוון ההפוך, זה מלכוד.

ענת אסיף: בכיוון ההפוך, אם היא לא מגיעה, המרכז לא ידע לדווח שהיא לא הגיעה.

בתיה ארטמן: המשטרה תפנה לאישה אחרי תקופה מסוימת, ותגיד: אני צריכה לקבל החלטה, היית שם או לא היית שם.

אופיר פינס-פז: זה צריך להתנהל אחרת.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה צריכה להיות שכאשר האישה רוצה לסגור את התיק, השוטר שמקבל אותה אומר: גברתי, למרות מה שאמרת, התיק לא נסגר.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על העמדה לדין?

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על העמדה לדין, אני מדבר על אישה שהגישה תלונה למשטרה, אחרי חודש היא באה ואומרת: אני מבטלת את התלונה, עשיתי את זה סתם, התלונה הזאת לא מתבטלת--

חיה רוזנפלד: זה מה שקיים היום.

אופיר פינס-פז: --הפרוצדורה תהיה שנעקוב אחריך ובן זוגך, כמיטב יכולתנו, את צריכה להתייצב במקום זה וזה במקום מגורייך, זו הכתובת, ולשוטר צריכה להיות היכולת לתת את הכתובת, ואת צריכה להתייצב שם תוך 30 יום.

אופיר פינס-פז: צריך להוציא נוהל מסודר.

אופיר פינס-פז: לא הכול חייב להיות בחוק, אבל היא צריכה להתייצב במקום מסוים תוך 30 ימים.

אורית עירון: היא יכולה, אתה לא יכול לחייב את האישה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול, אבל מי שרוצה לבטל את התיק, זה מה שהוא צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה הזאת יכולה להימשך שלושה חודשים, חצי שנה, שנה, שנתיים.

אופיר פינס-פז: והמשטרה במעקב.

אופיר פינס-פז: בלי המלצה של המרכזים לא נסגור את התיק ולא נבטל את התלונה.

אופיר פינס-פז: אם האישה רוצה לבטל את התלונה, היא צריכה לשתף פעולה עם המרכז, נקודה.

חיה רוזנפלד: מבחינה טיפולית זה סוגר לה את האפשרות לשתף פעולה, כי אם באמת יש אלימות, אבל היא רוצה לבטל את התלונה, היא לא תגלה למרכז שיש אלימות.

אופיר פינס-פז: היה לי יותר נוח אם אתם הייתם מגלים גישה אחרת, אם הייתם אומרים: במידה והאישה לא תגיע אלינו, ניזום ביקור אצלה, נזמין אותה בעצמנו, זה בסדר, אבל אתן לא אומרות את זה.

אופיר פינס-פז: אתן רוצות שהיא תגיע אליכן על-ידי רוח הקודש.

אורית עירון: לא, הרבה מאוד נשים באות.

אופיר פינס-פז: את אומרת שאת לא רוצה שהמשטרה תפנה אותה, תחליטי.

בתיה ארטמן: אנחנו מביאים בחשבון שיהיו מקרים שבהם אישה לא תשתף פעולה, אבל אנחנו מאוד ליברליים עם נשים שכן ישתפו פעולה.

אופיר פינס-פז: אם אישה לא תשתף פעולה - - -

בתיה ארטמן: אם היא לא תשתף פעולה, אי-אפשר להכריח אותה.

אופיר פינס-פז: אפשר גם ליזום פנייה שלכם בעניין.

אופיר פינס-פז: המשטרה, במקביל לכך שהיא מפנה את המתלוננת אליכם, היא גם כותבת אליכם.

אורית עירון: אנחנו לא רוצים את זה.

אופיר פינס-פז: אבל אני רוצה.

אורית עירון: זו זכות אלמנטרית.

אופיר פינס-פז: זו גם זכותי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהמשטרה תוציא אליכם מכתב על כך שגברת מסוימת, מרחוב כך וכך, ביקשה לסגור את התיק, והיא הופנתה אליכם, שאתם תדעו.

אופיר פינס-פז: היא תגיע, לא תגיע, אבל אתם תדעו.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים לדעת, לא יעזור לכם, אתם תדעו.

אופיר פינס-פז: אתן לא רוצות לטפל, אל תטפלו.

חיה רוזנפלד: צריך באישורה.

אופיר פינס-פז: המשטרה תיתן לה מכתב שהיא צריכה לגשת למקום מסוים, והיא כותבת מכתב למרכז על כך שבתאריך זה וזה, גברת מסוימת, שהגישה תלונה בתאריך כך וכך על אלימות, ביקשה לסגור את התלונה, והיא הופנתה אליכם.

אופיר פינס-פז: כך זה חייב להיות, כי אחרת אין סגירת מעגל.

אופיר פינס-פז: אחרי שלושה חודשים המשטרה תיזום פנייה למרכז ותשאל: האישה הגיעה אליכם?

אופיר פינס-פז: האם בדקתם?

אופיר פינס-פז: האם ניסיתם?

אופיר פינס-פז: האם ראיתם?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה בין המשטרה למרכז.

אופיר פינס-פז: בשלב מסוים – הצעתי שנה, אתם לא רוצים שנה, תרדו משנה, גם ההצעות במליאה היו לרדת משנה – התובע יצטרך לקבל הערכה על סמך התכתובת, על סמך התיק, אם הוא ממשיך בחקירה או שהוא סוגר את התיק.

אופיר פינס-פז: זאת הפרוצדורה.

רקפת גלעד: לגבי "שוכנע קצין משטרה", שיהיה ברור שאם חוות-הדעת היא שהוא לא נתון בסכנה, שלא יצא שהקצין צריך להשתכנע ולעשות עוד בדיקות משלו.

סיגל קוגוט: אנחנו חייבים לכתוב "שוכנע התובע".

סיגל קוגוט: גם בית-משפט שיקבל תזכיר, עדיין צריך להיות משוכנע.

סיגל קוגוט: שיקול הדעת הוא תמיד של זה שמחליט לסגור את התיק.

ענת אסיף: אם עבר זמן והתקבלה חוות-דעת שאין מסוכנות, עדיין התובע צריך לבדוק לפי העילות אם הוא מעמיד לדין.

בתיה ארטמן: ביקשנו את ההפניה מהסיבה שאמרנו שאנחנו לא מכריחים את האישה לקבל טיפול, כי אישה שלא רוצה לקבל טיפול, הטיפול לא שווה.

סיגל קוגוט: המכתב הזה נועד לכך שאם התובע יצטרך לקבל החלטה, והוא ירצה לדעת אם האישה באה או לא, הוא יוכל לשאול.

בתיה ארטמן: יש לזה השלכות אחרות.

בתיה ארטמן: אם שולחים גם הודעה ללשכת הרווחה או למרכז, מצפים שהמרכזים ינקטו יוזמה, וכאן יש מחלוקת.

סיגל קוגוט: לא מצפים שהם ינקטו יוזמה.

בתיה ארטמן: אפילו שלא כתוב, תהיה ציפייה.

בתיה ארטמן: כדי שלא תהיה ציפייה את צריכה לכתוב את זה.

בתיה ארטמן: יש מספיק פסקי-דין שאומרים איזו אחריות יש לעובדים הסוציאליים, כלומר, כאשר נודע להם, מה הם צריכים לעשות.

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב: לא התייצבה האישה, יהיה כך וכך.

בתיה ארטמן: אם זו רק הפניה של המשטרה, וברור שזה תלוי באישה, אין אחריות, כי אני לא יודעת עליה בכלל.

בתיה ארטמן: ברגע שמיידעים אותי עליה, כבר יש לי חובה, אלא אם את כותבת שאין לי חובה.

בתיה ארטמן: אנחנו מבקשים שיהיה ברור שאין חובה לפנות, אלא שזה רק ליידוע שאישה כזאת הופנתה.

חיה רוזנפלד: עד היום, לפי מה שאני יודעת, אם המשטרה רוצה להעביר מידע על אישה או על גבר לרשויות הרווחה, צריך הסכמה של האישה ושל הגבר.

חיה רוזנפלד: השאלה אם פה, כשיש הפניה של האישה או הגבר לרשויות המשטרה, ויש הודעה, האם ההודעה הזאת היא באישור של זו או זה שמפנים.

חיה רוזנפלד: עד היום, לפי מיטב ידיעתי, זה מה שקורה.

ענת אסיף: כותבים כאן הוראה ספציפית שאמורה לגבור על חוק הגנת הפרטיות.

חיה רוזנפלד: בקטע של תביעות נזיקין.

חיה רוזנפלד: ההגדרות של האחריות שלנו צריכות להיות מאוד ברורות, שלא יגידו: מה חשבת?

חיה רוזנפלד: יידענו אותך, ודאי שהיית צריכה לעשות משהו בתור עובדת סוציאלית שאחראית עליה.

חיה רוזנפלד: כן מינורי, או כן אופטימלי – זה לא הולך כך.

חיה רוזנפלד: ברגע שזו אחריות שלנו, אנחנו מתכוונים לעשות זאת הכי טוב שאנחנו יכולות.

בתיה ארטמן: ברגע שיש סמכות בחוק, לא צריך ויתור סודיות.

חיה רוזנפלד: זה צריך להיות כתוב.

אופיר פינס-פז: זה כתוב.

דורי פינטו: מכל הדברים ששמענו כאן הייתי מציע להסתפק בהצעת החוק שתתמקד בשני דברים: האחד, להעלות את רמת ההחלטה לקצין בכיר יותר, וזה נכון גם לעניין הגשת כתבי אישום, גם לעניין סגירת כתבי אישום וגם לעניינים אחרים, ודאי בעניינים רגישים כאלה; השני, הוא יידוע.

דורי פינטו: באים מתלונן או מתלוננת, מבקשים לחזור בהם מהודאתם, צריך לומר להם: תדעו לכם על המקומות האלה והאלה שיכולים לעזור לכם.

ענת אסיף: זה כבר קיים.

דורי פינטו: צריך לזכור באיזה תיק מדובר.

דורי פינטו: אנחנו מדברים על תיקים שמלכתחילה, או שיש מקום, על פני הדברים אפילו, שלא לפתוח בחקירה מחוסר עניין לציבור או שלא להגיש כתב אישום לאחר החקירה מחוסר עניין לציבור.

דורי פינטו: אלה מצבים גבוליים שיש לעתים עניין גדול לכל המעורבים שהתיק ייסגר בשלב מוקדם.

דורי פינטו: הבאתי דוגמה שאפשר לפתח.

דורי פינטו: אישה אמרה: הוא איים עלי, ואמר לי אני אראה לך, היא אמרה: אני אראה לך.

דורי פינטו: נפתחו שתי תלונות.

דורי פינטו: אנשים אחרי שבוע התגרשו, הם באים ואומרים: נבטל.

אופיר פינס-פז: כתוב פה שאם השוטר השתכנע, הוא סוגר את התיק, לכן לא צריך שנה, יכול להיות שתוך חודש הוא יסגור את התיק.

דורי פינטו: זה יכול להיות גם מייד, ולכן חיוב בהליך על-פי חוק, הליך מתמשך, צריך להשאיר אותו לשיקול דעת, להשאיר את זה להנחיות.

דורי פינטו: יש מצבים שבהם ראוי לחכות ולבדוק, ויש מקרים שבהם לא ראוי לבדוק.

דורי פינטו: לעניין הפנייה או ההפניה לרשויות הרווחה, צריך לאפשר ליידע את האנשים, ולא לחייב, ודאי כאשר אדם אומר:

דורי פינטו: אני מעוניין לחזור בי מהתלונה, ולהביא בכך גם לפגיעה בפרטיות.

אופיר פינס-פז: אם הקצין שקיבל את ההודעה על ביטול התלונה חושב שיש מקום לבטל את התלונה לאלתר, הוא צריך לפנות לקצין הבכיר ולהגיד: חקרתי את האישה - - -

דורי פינטו: הוא לא חקר.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים פה על העמדה לדין, הרי כל החלטה על סגירה התנינו בדרג.

סיגל קוגוט: כאן לא צריך חוות-דעת, חוות-הדעת לפי החוק הזה היא רק לפני העמדה לדין.

אופיר פינס-פז: יבוא השוטר לקצין הבכיר, שהוא מוסמך על-פי החוק ויגיד: במקרה הזה, אני לא מציע אפילו להפנות למרכז.

אופיר פינס-פז: אני בעד לתת שיקול דעת למשטרה.

אופיר פינס-פז: ניקח אדם שיש לו אחריות ויש לו סמכות ויש לו שיקול דעת והוא אומר: במקרה הספציפי הזה, אני לא צריך את הפרוצדורה של המרכזים, אני מבקש על המקום לסגור, והקצין הבכיר השתכנע, הוא השתכנע.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו לא עושים דווקא, אנחנו מנסים להציל נשים.

סיגל קוגוט: אתה ורצה שיהיה כתוב שאם סבר תובע שבין שיקוליו הוא צריך לשקול גם נושא של חוות-דעת, יפנו את האישה למרכז - - -

בתיה ארטמן: במקום לכתוב שהמשטרה תפנה, את צריכה לכתוב "רשאית להפנות".

אופיר פינס-פז: השאלה איך אפשר לנסח זאת.

סיגל קוגוט: אפשר לשבת עכשיו ולנסח, ואתה תראה את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע את העקרונות.

אופיר פינס-פז: אם אתם רואים שאתם חורגים, אני אראה את הנוסח שוב, אם אתם לא חורגים, אנחנו נעביר לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בסעיף הראשון אין שינוי.

סיגל קוגוט: יש שינוי מקצועי ורשימת העבירות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנישאר עם רשימת העבירות.

אופיר פינס-פז: אם הדרג של המשטרה רוצה את זה, אני לא רואה שום בעיה.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לשנות את רשימת העבירות, כי יש פה פשעים.

סיגל קוגוט: הרי אנחנו מדברים פה על עוונות.

ענת אסיף: כתוב: "עבירת מין או אלימות", שאינה פשע.

ענת אסיף: זה אומר, מתוך ההגדרה להוציא את העוונות.

סיגל קוגוט: כתבתם פה סחר בנשים, שזו עבירה של עשר שנות מאסר.

סיגל קוגוט: אין לעבירה הזאת עוון.

סיגל קוגוט: כמעט כל הרשימה יורדת.

אופיר פינס-פז: תעברו על הרשימה של העבירות.

אופיר פינס-פז: לגבי הסגירה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מוציאים את העניין של השנה.

אופיר פינס-פז: אין הגבלה, זה יכול להיות תוך דקה וזה יכול להיות תוך עשר שנים.

אופיר פינס-פז: יש שיקול דעת מתמשך של התובע, במקרה הזה, או הקצין החוקר הבכיר, אם יש מקום להעביר למעקב.

אופיר פינס-פז: לא הייתי קורא לזה טיפול.

אופיר פינס-פז: המרכז יכול תמיד לטפל, וזה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: הדרישה פה היא לא לטפל, הדרישה פה היא לעקוב.

אופיר פינס-פז: זה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: במקרה שיש הפניה, ההפניה תתבצע בדרך הבאה: המתלוננת מבקשת לבטל את תלונתה--

סיגל קוגוט: האם זה מצטמצם למקרים של חזרה מתלונה?

אופיר פינס-פז: כל החוק הזה מדבר רק על חזרה מתלונה.

אופיר פינס-פז: --המשטרה מודיעה שהתלונה לא מתבטלת, היא מודיעה שהיא צריכה לפנות למרכז מסוים שהיא תיתן את הכתובת, היא מודיעה למרכז בכתב שהיא הפנתה את האישה שהגישה תלונה בתאריך מסוים וביקשה לבטל את תלונתה למעקב, והיא מבקשת מהמרכז חוות-דעת על העניין הזה.

ענת אסיף: אם מראש אתה קובע את זה כשיקול דעת, אי-אפשר להגיד שקבלת חוות-הדעת היא תנאי לסגירת התיק.

אופיר פינס-פז: אני רק לא רוצה שיקרה מצב שקצין שלח, והאישה לא הגיעה, והם מחכים שהיא תגיע, התיק ישכב כאבן שאין לה הופכין, בלי מעקב.

אופיר פינס-פז: זה לא נכון.

ענת אסיף: יש שתי אופציות.

ענת אסיף: הרי מראש אמרנו, בגרסה שאתה מציע, שיש לו שיקול דעת אם להפנות בכלל, ולכן שיקול הדעת נשאר לו והוא גם לא צריך לחכות לחוות הדעת, גם אם הוא מפנה לחוות הדעת.

אופיר פינס-פז: איך התיק קופץ לו חזרה לשולחן?

סיגל קוגוט: הוא כל הזמן על השולחן שלו.

ענת אסיף: יש אופציה אחרת.

ענת אסיף: אפשר לכתוב במפורש, ויש משהו דומה בחוק הנוער, שהוא יכול לסגור את התיק, אם חלפה, למשל, שנה, והוא לא קיבל שום דבר מהמרכז, אבל זו סתירה עם זה שיש לו שיקול דעת מראש.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

בתיה ארטמן: צריך להיות ברור מה חובת המרכז.

אופיר פינס-פז: דיברנו על חוות-דעת.

סיגל קוגוט: אני מבינה שאתם לא צריכים לפנות ולרוץ אחריה.

אופיר פינס-פז: זו הפשרה הכי גדולה שאני עושה בהצעת החוק, שאתם לא צריכים לרוץ אחריה, אבל אני חושב שצריך להרים טלפון לפחות.

בתיה ארטמן: שלא תהיה חובה שהפרתה תהיה גם עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: יהיה נכון לומר שבהרבה מאוד מקרים המתלוננות מבקשות, באיזה שלב, לבטל את התלונה?

דורי פינטו: המשטרה לא מבטלת.

רקפת גלעד: הסניגוריה צועקת עלינו שאנחנו לא מבטלים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לכם כולכם.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אם יהיה שינוי בנוסח באופן מרחיק לכת, נביא את הנוסח לאישור הוועדה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.