ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 475, 2002-05-22 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בחוק העונשין (תיקון) איסור ספסרות בכרטיסי מופעים.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה הכינה נוסח חדש להצעת החוק.

סיגל קוגוט: אסביר את ההבדל בין הנוסח המתוקן לנוסח המקורי, שהממשלה התנגדה ועדיין מתנגדת לו.

סיגל קוגוט: הסתייגתי ממנו בלי לדעת שהממשלה התנגדה לו.

אופיר פינס-פז: איך ייתכן שהממשלה התנגדה לו?

אופיר פינס-פז: ההצעה הוכנה בעצה אחת עם נציגי משרד המשפטים.

דליה איש-שלום: נכון, הודעתי זאת.

דליה איש-שלום: ועדת השרים לא קיבלה את ההחלטה למרות המלצתנו.

אליעזר זנדברג: יש להפריד בין הממשלה לבין מי שנוגע לנושא בשטח.

אליעזר זנדברג: כל מי שפועל בשטח מברך על הצעת החוק בנוסח שהגשתי.

אליעזר זנדברג: כל מי שמנותק מהשטח חושב אחרת.

סיגל קוגוט: אני מבקשת להסביר את הנוסח שהצעתי.

סיגל קוגוט: לדעתי הוא עדיף על הנוסח המקורי, משום ששם די בכך שאדם כלשהו מוכר כרטיס אחד, גם דבר כזה ייחשב ספסרות.

סיגל קוגוט: גם מי שאינו יכול להגיע להופעה בערב, מוכר את הכרטיס וגובה עוד עשרה שקלים בעבורו, עובר עברה.

סיגל קוגוט: ייתכן שהיועץ המשפטי לא יעמיד לדין את העוברים על החוק במקרים שכאלה, אולם זו איננה צריכה להיות עברה.

סיגל קוגוט: כפי שדובר בדיונים, גם בדיוני וועדת הספורט, יש לקבוע שעבריין הוא מי שמוכר כמויות של כרטיסים בספסרות, תוך ניצול קטינים, בסביבת עברה בריונית.

סיגל קוגוט: ההצעה לקבוע עברה של עיסוק או של מכירת עשרה כרטיסים לפחות.

אבשלום וילן: האם היועצת המשפטית של הוועדה ראתה פעם איך הדברים מתנהלים?

אבשלום וילן: איך ילדים עוסקים בכך?

אבשלום וילן: מרגע שנכתב בהצעת החוק "מעל עשרה כרטיסים", כל ספסר שיש לו שלושה או ארבעה ילדים יסתדר כך שלעולם לא יתפסו אותו.

אבשלום וילן: זאת המציאות.

סיגל קוגוט: אני מוכנה למחוק את ההתייחסות למכירת עשרה כרטיסים.

סיגל קוגוט: רציתי להציע הגדרה חלופית: עיסוק – או מכירת עשרה כרטיסים.

אבשלום וילן: ומדוע מכירת כרטיסים במחיר גבוה כשמדובר במקרה חד פעמי איננה ספסרות?

אבשלום וילן: מרגע שאדם ביקש שקל אחד יותר מהמחיר הנקוב – שישלם.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: למה זו צריכה להיות עברה פלילית?

אבשלום וילן: האם סביר שאדם שקנה כרטיסים במחיר מסוים ימכור אותם במחיר גבוה מזה?

אבשלום וילן: זה מסריח, לא אמרתי שזו עברה פלילית.

סיגל קוגוט: זה לא בסדר, אבל כאן מדובר בחוק העונשין.

אליעזר זנדברג: האנשים מנותקים מהמציאות, זה פשוט לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: אפשר לשפר את הנוסח.

אליעזר זנדברג: כל מי שמחובר לקרקע אומר שכך לא עושים את הדבר הנכון.

סיגל קוגוט: משטרת ישראל איננה אומרת זאת.

סיגל קוגוט: כאמור, אפשר למחוק את ההתייחסות לעשרה כרטיסים.

אליעזר זנדברג: במסמך שלפניי נמחקו המילים "אלא אם כן הוכח אחרת".

אליעזר זנדברג: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: אני מבין שח"כ זנדברג מסתייג מההצעה החדשה, אולם ראשית אני מבקש לשמוע את השינויים הנוספים בנוסח החדש.

סיגל קוגוט: בנוסח זה נקבעו נסיבות מחמירות אם הספסרות נעשית עם עברות אחרות, תגרות ותקיפות למשל.

סיגל קוגוט: במצב שכזה, מלבד העונש הקבוע בחוק העונשין על תקיפה או תגרה, הקנס יהיה גבוה יותר.

סיגל קוגוט: אני מבהירה שהקנס המקסימלי במקרה החמור הוא 150,000 ש"ח.

סיגל קוגוט: הקנס לעברה מסוג עוון הוא 9,600 ש"ח עד 50,000 ש"ח ובנוסח זה השלשנו את הקנס למי שעובר עברת ספסרות תוך כדי עברה אחרת.

סיגל קוגוט: למי שמוכר אפילו כרטיס אחד תוך כדי תגרות או אלימות, הקנס יגיע עד 150,000 ש"ח.

סיגל קוגוט: כאן די גם בכרטיס אחד, בניגוד לקביעה קודם.

סיגל קוגוט: כלומר, לא תמיד צריך עיסוק.

אופיר פינס-פז: הוויכוח בין הצדדים ברור.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית והממשלה הציעו הצעה, והשאלה היא האם צריך לקבוע את הנורמה כעברה במקרה זה.

אופיר פינס-פז: אינני בטוח בכך.

אופיר פינס-פז: אין זה חשוב לי – וגם לחברי הכנסת הנוכחים כאן, לדעתי – אם ייתפס הזוג שמכר כרטיסים למשחק כדורגל שנאלץ להיעדר ממנו ב-200 ש"ח במקום ב-150 ש"ח.

אופיר פינס-פז: המטרה היא לטפל במי שמספסרים בכרטיסים כמקצוע של ממש.

אופיר פינס-פז: ההתייחסות לעשרה כרטיסים מטרידה, משום שהיא עלולה ליצור את הדרך לברוח מהעניין.

סיגל קוגוט: אני מוכנה למחוק זאת ולכתוב "העוסק במכירת כרטיסים" בלבד.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי הדבר הנכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מעוניינים לטפל בתופעת הספסרות, בעבריינות.

אליעזר זנדברג: אני חושש שמישהו יטען שעשרה כרטיסים הם המינימום למבחן העיסוק.

סיגל קוגוט: לא לכך התכוונתי.

סיגל קוגוט: כתבתי "העוסק… או המוכר".

סיגל קוגוט: אבל אני מוכנה למחוק את המילים הללו.

סיגל קוגוט: במילה "העוסק" הכוונה לאדם ששוטר מבחין שהוא מפעיל אנשים, ילדים.

סיגל קוגוט: חשבתי שנכון להתייחס גם למצב שבו לא רואים שהאדם הזה מפעיל את הרשת, אלא מוכר עשרה כרטיסים בלבד.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, אני מסכימה למחוק את החלק הזה בסעיף, ולהשאיר "העוסק" בלבד ולא מעבר לכך.

עודד ברוק: ייתכן שיש מקום לכתוב "דרך עיסוקו", כי "עוסק" יכול להיות כל אדם.

דליה איש-שלום: אם נכתוב "דרך עיסוקו" תיווצר מכשלה.

אופיר פינס-פז: האם יש בהצעת החוק הגדרה לספסרות?

אליעזר זנדברג: לא, תיאור הפעולה מובא בסעיפי הצעת החוק.

ניר פרצלינה: מטרת הצעת החוק לטפל בתופעה.

ניר פרצלינה: אתמול, במשחק גמר הגביע באיצטדיון רמת-גן, אחד השלטים על הגדר ביציע של אוהדי מכבי חיפה היה: "ספסרים תמורת שלום".

ניר פרצלינה: לשמאלי יושב מר אבי מסינג, המפיץ הראשי של ההתאחדות לכדורגל.

ניר פרצלינה: הוא העביר 2,600 כרטיסים לחיפה.

ניר פרצלינה: אבל שעה לאחר פתיחת המכירה בחיפה כבר לא היו כרטיסים בקופות.

ניר פרצלינה: זאת תופעת הספסרות: קונים מסות של כרטיסים, ומוכרים במגרש.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן שימכרו כמויות של כרטיסים לאדם אחד.

דורית ואג: אבל הקונים פועלים אחרת: מגיעים הרבה אנשים וכל אחד מהם קונה עשרה כרטיסים בלבד.

ניר פרצלינה: אתמול הייתי באצטדיון כאורח.

ניר פרצלינה: ידעתי מה עומד להיות.

ניר פרצלינה: אנחנו מכירים את כנופיות הספסרים.

ניר פרצלינה: גם המשטרה יודעת מי האנשים.

ניר פרצלינה: הם מגיעים מחיפה ומיפו וממקומות שונים.

ניר פרצלינה: אבל הספסרים יודעים שהמשטרה מכירה אותם.

ניר פרצלינה: הם פועלים באמצעות מערך סוכנים – ילדים.

ניר פרצלינה: כל ילד מוכר שני כרטיסים.

ניר פרצלינה: אי-אפשר להגיע אל הספסר, הוא איננו מבצע מכירה.

ניר פרצלינה: זאת הבעיה.

ניר פרצלינה: אי-אפשר לפעול נגדו.

ניר פרצלינה: איך המשטרה יכולה לפעול?

ניר פרצלינה: אין שום חוק.

סיגל קוגוט: עדיין הספסר הוא העוסק.

סיגל קוגוט: הוא מבצע מכירה באמצעות אחר.

סיגל קוגוט: יהיה אפשר לפעול נגדו באמצעות הצעת החוק.

סיגל קוגוט: אני חוזרת ואומרת שאני מוכנה למחוק את החלופה המתייחסת למכירת עשרה כרטיסים.

ניר פרצלינה: זוהי חלופה שמסרסת את החוק.

אופיר פינס-פז: היא איננה מסרסת אותו, אולם היא יוצרת בעיה.

אבי מסינג: בארופה – בגרמניה ובהולנד, אדם שקונה כרטיס ואיננו משתמש בו מחזיר את הכרטיס לקופה ומקבל את כספו.

אבי מסינג: אין אדם שרשאי למכור כרטיס.

אופיר פינס-פז: בארץ לא מחזירים את הכסף.

אבי מסינג: אני מתחייב להחזיר את הכרטיס, אם אדם שקנה כרטיס מיותר ייגש לקופות.

אופיר פינס-פז: מר מסינג יחזיר את הכרטיס, אבל לא כולם יעשו זאת.

אופיר פינס-פז: אם אני אלך למשחק כדורגל באיצטדיון "טדי" בירושלים, אוכל להחזיר את הכרטיס?

ניר פרצלינה: היום מי שקונה כרטיס לקולנוע באמצעות מענה טלפוני ורוצה להחזיר את הכרטיס – איננו יכול לעשות זאת.

ניר פרצלינה: מדוע?

ניר פרצלינה: מסתבר שאנחנו לא בשוודיה.

אבשלום וילן: דיברנו על נושא הספסרות בוועדה למניעת אלימות בספורט.

אבשלום וילן: נאמרו שם שני דברים.

אבשלום וילן: ראשית, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שיש בעיה משפטית לא פשוטה בנושא.

אבשלום וילן: נציגי משטרת ישראל אמרו שהם אינם אוכפים את החוק משום שיש בעיה.

אבשלום וילן: נאמר שם שייתכן שהצעת החוק הזאת תפתור את הסוגייה.

אבשלום וילן: לשמחתי התקדמנו, והצעת החוק עומדת לפני קריאה שנייה ושלישית במליאה.

אבשלום וילן: אני מודע לבעייתיות המשפטית.

אבשלום וילן: לפי דעתי, בהתלבטות בין גישה תקיפה שתפגע כביכול בזכויות האזרח של אנשים פרטיים – ואינני מעלה על דעתי שמישהו יתבע אדם פרטי, לבין האפשרות לקבל כלי שיתמודד עם תופעת הספסרות הרווחת והנפוצה, שאין היום כלים להתמודד עמה – עדיף לנקוט את הגישה התקיפה.

אבשלום וילן: לכן לטענתי הניסוח המקורי נכון, וצריך להתקדם בכיוון הזה.

אבשלום וילן: אם בעתיד יתברר שיש מקרה בודד שנפגע, נוכל לתקן את הצעת החוק.

אבשלום וילן: אולם המצב העובדתי הפוך בדיוק: הרשות האוכפת טוענת שאין לה כלים להתמודד עם התופעה.

סיגל קוגוט: יהיו לה כלים, לאחר חקיקת החוק.

אליעזר זנדברג: ראשית, מבחינת נוהלי העבודה אני מבקש להעיר שאם יש שינוי מהותי בהצעה של חבר כנסת, ראוי לפנות אליו ולספר לו על כך, כדי שהוא לא יראה זאת לראשונה בבוקר הדיון.

סיגל קוגוט: הנוסח הוכן הבוקר.

אליעזר זנדברג: אני מופתע מהיעילות, אבל אם כולם יעילים, אפשר גם להודיע.

אליעזר זנדברג: שנית, לדעתי אם מוחקים את המילים "או המוכר עשרה כרטיסים…", אפשר לחיות עם הנוסח המוצע.

אליעזר זנדברג: "מוכר באמצעות אחר" זהה בדיוק למוכר באופן ישיר אולם עדיין אולי בזכות המילה "העוסק" יהיה אפשר להגיע לספסרים צעד אחד קודם, עוד לפני שפעולת המכירה החלה.

אליעזר זנדברג: בכך יש היגיון, לדעתי.

אליעזר זנדברג: שלישית, מטרת הצעת החוק היא ראשית לתת למשטרה כלי מיידי, ושנית לתת כלי אכיפה במסגרת בית המשפט.

אליעזר זנדברג: הבעיה של המשטרה היום היא שהיא איננה יכולה להחרים את הכרטיסים לצורך חקירה; והיא איננה יכולה לעצור או לעכב את הספסרים (והרי אם הם יעוכבו בשעתיים לבירור, הספסרות באותו יום תיכשל).

אליעזר זנדברג: המשטרה איננה יכולה לעשות זאת משום שאין עברה שתהווה בסיס לפעולות אלה.

אליעזר זנדברג: לכן המילים "העוסק… במחיר העולה על המחיר הנקוב" יכולות לסייע.

אליעזר זנדברג: ברגע שהשוטר רואה אדם שמוכר כרטיסים, ואפילו אם מדובר בזוג שמוכר מכירה בודדת, הוא יכול להפעיל שיקול דעת ולברר את הדבר.

אליעזר זנדברג: אם לאחר בירור קצר יתברר לשוטר שמדובר בזוג תמים, הוא לא ימשיך לפעול, אולם אם יתברר לו שזה איננו זוג תמים – הוא הצליח לבצע פעולת אכיפה ואף יגיע בעתיד למקרים השיטתיים יותר.

אליעזר זנדברג: המילה "עוסק" יכולה להתאים, ולדעתי אפשר להתקדם הלאה בנוסח זה.

אליעזר זנדברג: ההתייחסות לעשרה כרטיסים מפחידה אותי, כאמור.

אליעזר זנדברג: אבל הובהר לי שהמילים הללו יימחקו.

יואב תלם: גם אני מעיין לראשונה בנוסח הזה.

יואב תלם: לדעתי הוא עדיף, בגלל הנגיעה בעיסוק להבדיל ממכירה.

יואב תלם: דווקא המונח הזה יסייע במלחמה ברבי-הספסרים, ולא בילדים שמוכרים את הכרטיסים.

יואב תלם: איננו מעוניינים בהם, כך לא נחסל את התופעה.

יואב תלם: לדעתי אם הנוסח הקודם יישאר, נגיע אולי לזילות החוק.

יואב תלם: המשטרה לא תילחם בפועל בילדים או בקשישים שמוכרים כרטיס אחד או שניים, משום שאינם יכולים להגיע למופע.

אליעזר זנדברג: לא זאת הייתה הכוונה.

יואב תלם: כמובן.

יואב תלם: אולם עדיין יהיה אפשר להציג דרישה שכזאת מהמשטרה.

יואב תלם: אילו היה מתקבל הנוסח המקורי המשטרה הייתה נדרשת להפעיל שיקול דעת, והנוסח החדש מצמצם את שיקול הדעת הזה.

יואב תלם: לכן הצעת משרד המשפטים עדיפה בעיניי, והבנתי שהיא גם על דעת המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני מסכם את הדיון: הנוסח שיתקבל הוא הנוסח החדש, ויימחקו המילים המתייחסות לעשרה כרטיסים.

אופיר פינס-פז: יישאר הניסוח המתייחס לעוסק.

אופיר פינס-פז: זה מקובל על כולם, לדעתי.

אופיר פינס-פז: ח"כ זנדברג נגע בנקודה חשובה מאוד, ואני שוב מביע צער על שתיקונים חשובים במציאות קיימת אינם נעשים ביזמת הממשלה.

אופיר פינס-פז: תמיד צריך להמתין לחבר כנסת רגיש, חרוץ או "אכפתניק", שייזום אותם.

אופיר פינס-פז: תופעה של ספסרות קיימת זה עשרות שנים, השוטרים נוכחים בה מדי יום והציבור נתקל בה מדי יום.

אופיר פינס-פז: במצב כזה תפקידה של הממשלה ליזום הצעת חוק, ולא להמתין להצעות פרטיות.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה לא הייתה התייחסות שכזאת.

אופיר פינס-פז: אני שמח שנכניס את הצעת החוק הזאת לספר החוקים, לחוק העונשין.

אופיר פינס-פז: לדעתי החקיקה נעשתה בצורה מאוזנת, סבירה ונכונה, ונתנה מענה נכון לתופעה בלי קטנוניות או חריגה מפרופורציות.

אופיר פינס-פז: זהו דבר חקיקה ראוי, ואני מעריך מאוד את העבודה שנעשתה ואת נוכחות הנציגים היום.

אופיר פינס-פז: אני מקיים הצבעה על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית: ההצעה אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם.