ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 474, 2002-05-21 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו שורה ארוכה של נושאים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל לדון בהצעת-חוק המתווכים במקרקעין, שהוגשה על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: אלן זיסבלט, מה אתם מציעים?

אלן זיסבלט: אנחנו בסך הכל רוצים לתקן מילה אחת בחוק המתווכים.

אלן זיסבלט: במקצועות השונים האגרה המשולמת היא בדרך כלל אגרה שנתית.

אלן זיסבלט: חשבו שגביית אגרה דו-שנתית תהיה יותר יעילה, אבל בסך הכל היא היוותה מקור לבעיות, גם לרשמת המתווכים, הגברת יהודית וייס, שיושבת לידינו, וגם למתווכים.

אלן זיסבלט: לכן, אנחנו רוצים לחזור למסגרת הקודמת.

אופיר פינס-פז: מה זאת גבייה דו-שנתית?

אופיר פינס-פז: האם הכוונה היא לגבייה אחת פעם בשנתיים?

סיגל קוגוט: כן, ואז מתווכים שרוצים להפסיק לעבוד - בגלל שעסקיהם כושלים למשל - נתקלים בבעיה, כי הם שילמו את האגרה שנתיים מראש.

אופיר פינס-פז: נחמן שכטר, מה עמדתכם?

נחמן שכטר: עמדתנו חיובית.

נחמן שכטר: אני מלווה את החוק מתחילתו יחד עם מר זיסבלט.

נחמן שכטר: ההחלטה על תשלום האגרה התקבלה בהתחלה במטרה לכסות את ההוצאות של רשמת המתווכים.

נחמן שכטר: המתווכים שילמו לקופת המדינה, נכון לתחילת שנה זאת, כ-14,000,000 שקל.

אופיר פינס-פז: מה גובה האגרה שמשלמים היום?

נחמן שכטר: 1,200 שקל לשנתיים מראש.

יהודית וייס: בין 1,200 ל-1,800 שקל.

נחמן שכטר: מי שקצת איחר בתשלום, שילם 1,800 שקל.

יהודית וייס: ואם היה איחור גדול יותר, מדובר בתוספת של תשלום קנס.

אופיר פינס-פז: ומה יצטרכו לשלם עכשיו?

נחמן שכטר: משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים מציע לשלם 500 שקלים בתשלום חד-שנתי.

אופיר פינס-פז: מדובר גם בהנחה, לא רק בתיקון לאגרה שנתית.

אלן זיסבלט: אבל זה כמובן יהיה בשלב יותר מאוחר.

אופיר פינס-פז: אבל לטובת הגילוי הנאות, הממשלה צריכה להגיד זאת.

נחמן שכטר: זאת הנחה של 20%.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני מבין למה אתם בעד התיקון.

נחמן שכטר: אנחנו בעד הנחה של 50%, ואנחנו נמשיך להיאבק על כך, בעזרת חברינו חבר-הכנסת אברהם פורז, שעומד בראש הלובי שלנו.

נחמן שכטר: המתווכים לא צריכים לממן את קופת המדינה.

אופיר פינס-פז: למה החלטתם לעשות הנחה?

אלן זיסבלט: אנחנו יודעים שקשה למתווכים לאור המצב הנוכחי במשק.

אלן זיסבלט: כמו-כן, נרשם מספר הרבה יותר גדול של מתווכים ממה שחשבו בהתחלה, זאת אומרת: הניסיון להגיע לסכום מתאים היה היה מבוסס על מצב משק מסוים ועל מספר מתווכים משוער.

אופיר פינס-פז: כמה מתווכים יש היום?

יהודית וייס: היום רשומים כ-9,000 מתווכים, כאשר הקפיאו את רישומם כמעט 3,000 מהם, זאת אומרת: בפועל יש 6,000 מתווכים.

אלן זיסבלט: ואנחנו חשבנו בהתחלה על כ-5,000 מתווכים.

נחמן שכטר: מקסימום 5,000.

יהודית וייס: בכל בחינה יש כמעט 1,000 נבחנים.

דורית ואג: האם כבר קבעתם שסכום האגרה יהיה 500 שקלים?

אלן זיסבלט: לא, הסכום ייקבע בחקיקת משנה שעוד תגיע לאישורכם.

נחמן שכטר: מדובר על כך שבמקום "אגרה דו-שנתית" יהיה כתוב "אגרה שנתית".

אופיר פינס-פז: החוק מאושר, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבודת נוער) (תיקון), התשס"א-2001 –

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבודת נוער) (תיקון).

אופיר פינס-פז: הנושא הזה נידון בוועדה ביוני או יולי 2001.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי מהמשרד לעשות שיעורי בית, ולקבל נתונים והתייחסות לנושא, כי לא הייתי בטוח שאנחנו צריכים לשנות את העניין הזה לעניין מנהלי.

אופיר פינס-פז: הממשלה נוהגת כמו ממשלה.

אופיר פינס-פז: שלחנו את הנציגים לשבועיים, והם חזרו אחרי שנתיים.

אופיר פינס-פז: אני דיברתי על זה גם אתמול בוועדה, אבל גם בהקשרים אחרים.

אופיר פינס-פז: אולי מוטל עומס על הממשלה, אולי אין לה מספיק תקנים, אבל לא יכול להיות שכל נושא יימשך חודשים על חודשים, כאילו לא קיימת מדינה ואין ציבור.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שמיוני יגיעו הנציגים רק היום, כאשר מדובר כמעט בשנה ובעניין פשוט באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: גם אם ביקשתי הבהרות, אפשר להגיע אחרי שבועיים או שלושה שבועות ולתת הבהרות.

אופיר פינס-פז: יפעת רווה, האם שיניתם משהו?

יפעת רווה: לא, באנו עם אותו הדבר בדיוק, בצירוף הנתונים שמשרד העבודה והרווחה העביר.

אופיר פינס-פז: אנחנו ניתן לנציגי משרד העבודה והרווחה להציג את הנתונים, ובינתיים את תציגי את הצו.

יפעת רווה: למעשה, יש כבר היום תקנות העבירות המנהליות לפי חוק עבודת נוער, אבל מכיוון שנעשה תיקון בחוק ונוספו עוד סעיפים פליליים – וגם בוטל אחד מהסעיפים הקיימים - התקנות הקיימות לא מתאימות לחוק החדש, ולכן אנחנו ביקשנו לתקן את תקנות העבירות המנהליות ולהתאים אותן לעבירות החדשות, שהן העבירות על הסעיפים 33 ואילך, שהם הסעיפים של העבדה מסכנת, העבדה אסורה אחרת וכל מיני עבירות נוספות שמפורטות.

אופיר פינס-פז: והאם המשמעות של זה היא שבמקום כתבי אישום יוטלו קנסות?

יפעת רווה: כן.

אופיר פינס-פז: על איזה סוג של עבירות?

אופיר פינס-פז: על מה מדובר באופן מהותי?

יפעת רווה: מדובר בכל מיני עבירות של היתרים לעבודת נוער, הוצאת פנקסי עבודה וגם דברים טכניים.

אופיר פינס-פז: אבל לנוער אסור לעבוד; נדמה לי שבקיץ מותר לנוער לעבוד החל מגיל 15.

יורם ברקוביץ: לא, לנוער מותר לעבוד החל מגיל 15 במשך כל ימות השנה, ומגיל 14 - רק בחופשת הקיץ.

אופיר פינס-פז: טוב שאמרת את זה, כי הבן שלי בן 14 וחצי, וכשהוא שאל אותי האם הוא יכול לעבוד, אני כמובן הטעיתי אותו כשעניתי לו, וזה בגלל שאמרו לי בנוער העובד והלומד שהוא יכול לעבוד החל מגיל 15.

יורם ברקוביץ: הוא יכול לעבוד רק בחופשת הקיץ.

יפעת רווה: סעיף 2 לחוק עבודת נוער אומר שהכלל הוא שלא יועבד ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה, ועל המעביד לעמוד בכל מיני תנאים, לדוגמה: על הילד לעבור בדיקות רפואיות מסוימות, אם מדובר בעבודות מסוימות, ולקבל היתרים מסוימים, שנציגי משרד העבודה והרווחה יפרטו אותם.

יפעת רווה: המעביד יצטרך לעמוד בכל הדברים האלה.

יפעת רווה: יש איסור להעביד ילד, שטרם מלאו לו 15 שנים, בהופעה ציבורית או בצילומים לצורכי פרסום, פרט לחריגים ולהיתרים מסוימים.

יפעת רווה: התקנות עוסקות בעבירות מנהליות לפי הפרטים והאיסורים האלה, כשהרעיון הוא הגדלת היעילות אם הדבר יתבצע באכיפה מנהלית לעומת הגשת כתבי אישום.

יפעת רווה: כמובן שיש אפשרות להגיש כתבי אישום במקרים של עבירות חוזרות ובמקרים של נסיבות חמורות של העבירה.

אופיר פינס-פז: דורית ואג הביאה לי את הסיכום של הישיבה הקודמת, שממנה מסתבר שמעולם לא הוגשה תביעה נגד הורים של קטין.

אופיר פינס-פז: לי יש גם בעיה עם ההורים של קטין ששולחים אותו לעבוד, ולא רק עם המעסיק.

אופיר פינס-פז: מול מעסיקים הוגשו תביעות, אבל מול הורים ששולחים את ילדיהם לעבוד בגיל 11 או 12, לא הוגשו תביעות.

יפעת רווה: אבל זה לא מתאים לעבירות מנהליות.

יפעת רווה: כשיש בעיה עם הורים, בדרך כלל הבעיה היא לא טכנית, אלא הרבה יותר מהותית מאשר נושא ההעסקה של הילד.

יפעת רווה: זו בעיה שכרוכה בהרבה מאד דברים נוספים, שבגינם הרשויות צריכות להתערב, וקנס מנהלי ממש לא מתאים לעניין הזה; בניגוד למעסיק, שבגין העסקת קטין, אפשר להטיל עליו קנס, כי מדובר כאן בעניין כספי וכלכלי.

אופיר פינס-פז: אם כך, זה חל רק על המעסיק.

יפעת רווה: נכון, זה חל רק על המעסיק, לא על ההורים.

אופיר פינס-פז: ומה יהיה עונשם של ההורים?

יפעת רווה: אנחנו חושבים שצריך יהיה להגיש נגדם כתבי אישום ולא קנס מנהלי.

אופיר פינס-פז: אנשי משרד העבודה והרווחה עדיין מתמהמהים, ונמסר לי שהם עוד מעט יצטרפו אלינו.

אופיר פינס-פז: בואו נעבור על הנתונים שהם מסרו לנו: בשנת 1998 הוגשו חמישה כתבי אישום, לא ברור לי נגד מי.

אופיר פינס-פז: בשנת 2000 הוגשו ארבעה כתבי אישום, ובשנה האחרונה הוגשו עשרה כתבי אישום.

יורם ברקוביץ: כתבי האישום הוגשו נגד מעסיקים.

אופיר פינס-פז: אתם הטעיתם אותי, כי פניתי לנוער העובד והלומד באופן פורמלי, אמנם למחוז ירושלים, ושם נאמר לי שהחל מגיל 15 ילדים יכולים לעבוד.

יורם ברקוביץ: החל מגיל 14.

אופיר פינס-פז: טוב שאתה מיידע אותי.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך לקרוא: "מיעוט כתבי האישום נובע מכך שמרבית התיקים בנושא הועברו בעקבות מבצעי קיץ, שנערכו על-ידי אגף האכיפה במשרדנו.

אופיר פינס-פז: העבירות היו ברובן העסקת בני נוער בחופשת הקיץ ללא אישור רפואי ופנקס עבודה.

אופיר פינס-פז: במרבית המקרים השאירו המפקחים במקום העבודה מכתבי התראה ובביקורים חוזרים נמצא שהליקויים תוקנו והמסמכים הומצאו.

אופיר פינס-פז: תופעה זו מצביעה לדעתנו על הצורך בהוספת כלי האכיפה של קנס מנהלי, שכן לדעת תובעי משרדנו, אין אלה עבירות המצדיקות הגשת כתב אישום, כי אם הטלת קנס.

אופיר פינס-פז: " בוודאי שעל העבירות האלה לא צריך להגיש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך לקרוא: "1.

אופיר פינס-פז: הרשעה...

אופיר פינס-פז: בו הוטל קנס כספי בסך 100,000 ₪ בגין אי תשלום שכר מינימום, העסקה במנוחה השבועית, בלילה ומעל שמונה שעות ביום וללא אישור רפואי ופנקס עבודה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: הרשעה...

אופיר פינס-פז: בסך 20,000 ₪ בגין עבירות על חוק עבודת נוער ופקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: הרשעה...

אופיר פינס-פז: בו הוטל קנס של 57,000 ₪ לכל נאשם בגין עבירות על חוק עבודת הנוער – העבדת נער בשוק מחנה יהודה.

אופיר פינס-פז: בימים אלה הוגש כתב אישום ראשון מסוגו בגין תיווך להעבדת ילדים בהופעה או בפרסומת בניגוד להוראות החוק.

אופיר פינס-פז: " אנחנו אומרים שעל העבירות אפשר יהיה להטיל קנסות מנהליים בסך 5,000 שקלים, 3,500 שקלים, 3,000 שקלים, 2,500 שקלים ו-1,500 שקלים.

יפעת רווה: אנחנו השתדלנו שזה יהיה פרופורציוני לסכום המקסימלי שמופיע בחוק.

אופיר פינס-פז: על איזה עבירות יוטל קנס של 1,500 שקל?

אופיר פינס-פז: מה אומרים סעיפים 33ג ו-33ד(ב)?

יפעת רווה: בסעיף 33ג כתוב: "המעביד ראה באחד מאלה – בעבודה שנקבעה לפי סעיף 18, בלי שנוכח שניתנה לנער, קודם לכן, הדרכה בבחירת מקצוע, כאמור באותו סעיף".

יפעת רווה: סעיף 18 אומר ש"שר העבודה ינקוט צעדים הדרושים לדעתו כדי לאפשר הדרכה בבחירת מקצוע".

יפעת רווה: "בניגוד להוראות סעיף 23, למעט סעיף קטן (ב) שבו, שעניינן נער המבקר בשיעורי ערב".

יפעת רווה: סעיף 23, הדן בלימוד ושעות עבודה, אומר: "נמסרה למעביד הודעה בכתב מאת מוסד מוסמך להשתלמות, האומרת שנער פלוני מבקר בימים מסוימים בשיעורי ערב של המוסד, לא יועבד הנער באותם הימים אחרי שעה 16:00", וכן מדובר בו על אי ניכוי משכר העבודה של נער שנעדר מהעבודה לרגל ביקור בשיעורי ערב וכו'.

יפעת רווה: "(3)

יפעת רווה: בלי שהציג היתר מיוחד לעבודת לילה בהתאם להוראת סעיף 26(ד); בניגוד להוראות סעיף 27ה(א), שעניינן נער שחובת לימודים חלה עליו; בלי שהוצא לו פנקס עבודה בהתאם להוראות סעיף 28; בלי שניהל פנקס בהתאם להוראות לפי סעיף 31; בלי שהביא לידיעתו של הנער את הוראות חוק זה בהתאם לחובתו לפי סעיף 32".

יפעת רווה: הקנס שקבוע בחוק הוא קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שמדבר על 9,600 שקל.

יפעת רווה: בחוק הזה זה סכום הקנס הנמוך ביותר, ולכן גם כאן מבחינה פרופורציונית, אנחנו קבענו את הקנס הנמוך ביותר בעבירות המנהליות יחסית לעבירות האחרות.

אופיר פינס-פז: אני פונה לאילת זלדין, נציגת משרד העבודה והרווחה, שהכינה לנו את הנייר.

אופיר פינס-פז: מה הם כלי האכיפה שעומדים לרשותכם?

אילת זלדין: נציג מחלקת האכיפה יסביר את הדברים.

אל סלים: בינתיים יש לנו ארבעה מפקחים.

אופיר פינס-פז: בכל הארץ?

אל סלים: כן.

אופיר פינס-פז: מה, אתם עושים צחוק?

אופיר פינס-פז: רק בכנסת אני יכול להעסיק ארבעה מפקחים לגבי עבודת נוער, ותהיה להם עבודה.

אל סלים: אני יכול גם לתגבר את הכוח הזה בחודשי הקיץ.

אל סלים: אנחנו מתחילים את המבצע ב-20 ביוני.

אופיר פינס-פז: ארבעה מפקחים?

אופיר פינס-פז: זה מצחיק.

אל סלים: יש לנו אגף אכיפה, שאוכף את חוק עובדים זרים, חוק שכר מינימום, חוק הטרדה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק עבודת הנוער.

דורית ואג: כמה מפקחים באגף הזה אחראים על אכיפת כל החוקים האלה?

אל סלים: כ-55 מפקחים.

דורית ואג: רק לאכיפת חוק עובדים זרים צריך 200 מפקחים…

אופיר פינס-פז: רק ארבעה מפקחים אוכפים את חוק עבודת הנוער.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם עושים את עיקר הפיקוח בחודשי הקיץ.

אל סלים: נכון, ואנו גם מפקחים על העסקת ילדים שמופיעים בפרסומות.

אופיר פינס-פז: כן, ראיתי את הדיווח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם יכולים להפיק מעצמכם הרבה, אלא אם כן הגישה שלכם היא הרבה יותר סלחנית.

אופיר פינס-פז: אם תבואו לשוק מחנה יהודה, לשוק הכרמל ולשווקים האחרים, תראו שהתופעה הזאת מאד בולטת.

אופיר פינס-פז: אני מניח שתראו שמתבצעת שם העסקת בני נוער, והשאלה היא האם המעסיקים מתנהגים בהתאם.

אל סלים: אנחנו עושים את זה לא רק בשוק מחנה יהודה, אלא ברוב השווקים בארץ.

אל סלים: אפרופו שוק מחנה יהודה, עד לתקופה מסוימת עבדו שם ילדים מהשטחים.

אל סלים: חוק עבודת הנוער לא חל על ילדים מהשטחים, כי שירות התעסוקה לא יכול להוציא פנקס עבודה לילד מהשטחים.

אל סלים: עובד שטחים צריך לקבל אישור עבודה בארץ, וחוק עבודת הנוער לא חל שם.

אל סלים: זו בעיה משפטית מסובכת, שלא הצלחנו לפתור אותה.

אופיר פינס-פז: מוכרחים להתמודד עם הבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: יפעת רווה, הרי זאת בדיוק הפרצה שקוראת לגנב.

אופיר פינס-פז: החבר'ה שם מתוחכמים, ולכן הם מעסיקים ילדים בני 10 מהשטחים, ואף אחד לא יכול להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: זו הלקונה, ודרכה עוברים בדרך המלך.

יפעת רווה: אני אבהיר את הבעיה במשרד.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים יטפל בזה.

אל סלים: היום קיימתי שיחה עם מפקד תחנת המשטרה בשוק מחנה יהודה, ואני יכול להגיד שמתכננים שם איזושהי פעילות בטווח הקרוב.

אילת זלדין: אנחנו יזמנו פגישה עם נציגי הנוער העובד והלומד והמועצה לשלום הילד.

אילת זלדין: בעקבותיה, אני שמחה להגיד שקיבלנו תלונות מהנוער העובד והלומד.

אילת זלדין: אחת מהתלונות מתייחסת לשוק בעכו, ואנחנו התחלנו שם בפעילות.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים, לנוער העובד והלומד יש רגישות רבה לנוער.

יורם ברקוביץ: אני לא יודע כלפי מי צריך להפנות את הדברים ועל איזה אוזניים הם צריכים ליפול, אבל אני רוצה להשוות בין אכיפת הנושא של תוכנה לא חוקית בישראל לבין אכיפת העסקה לא חוקית של ילדים או נערים.

יורם ברקוביץ: מדינת-ישראל מקצה 46 מפקחים לעניין שימוש בתוכנות לא חוקיות.

יורם ברקוביץ: אני ידעתי על קיומם של 13 מפקחים, והבוקר אני שומע על ארבעה מפקחים, שעוסקים בנושא עבודת נוער.

יורם ברקוביץ: מי שייתפס עם תוכנה לא חוקית, ייקנס בסכום של 1,000,000 שקל ואף יכול לקבל עונש של עד שלוש שנות מאסר.

יורם ברקוביץ: למיטב ידיעתי, מעולם לא הכניסו לכלא בישראל מעסיק שניצל נער או ילד.

יורם ברקוביץ: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאד מאד בעייתית.

אופיר פינס-פז: אגב, לכן גם לא אישרתי את הצו בפעם הקודמת.

יורם ברקוביץ: בנוער העובד והלומד יש עשרות מזכירי איגוד מקצועי.

יורם ברקוביץ: הידיים שלנו כבולות.

יורם ברקוביץ: כל עוד הנער לא יבוא אלינו, ידפוק על דלתנו ויגיד לנו שהוא רוצה להתלונן כנגד מעסיק, שמשלם לו רק שמונה שקלים לשעת עבודה, וכל עוד הוא לא יגיש תלונה באופן רשמי לנציג שלנו, אנחנו מנועים מלפעול.

יורם ברקוביץ: אנחנו לא יכולים ליזום דברים, אנחנו לא יכולים לפנות לאולמות שמחות, ולא יכולים לסייר במקומות האלה, וחבל מאד שהחוק לא מתיר לנו לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אגב, בכל האירועים שמתקיימים באולמות השמחות אני רואה ילדים סוחבים מגשים.

אילת זלדין: אנחנו התחלנו בפעילות באולמות שמחות.

אופיר פינס-פז: לא ייתכן מצב כזה, תרעישו עולמות.

אופיר פינס-פז: תארי לעצמך שאני הייתי מנהל אגף האכיפה במשרד העבודה והרווחה, האם את חושבת שהייתי מסכים לכך שיקצו לי ארבעה עובדים לאכיפת הנושא?

אופיר פינס-פז: הרי הציבור מאמין בנו.

אופיר פינס-פז: ארבעה איש הפרוסים על כל הארץ לא יכולים לעשות את העבודה, אפילו אם הם סופרמנים, והם לא סופרמנים.

אופיר פינס-פז: למה אתם שותקים?

אופיר פינס-פז: יש לכם שר עבודה ורווחה.

אופיר פינס-פז: למה את חושבת שיש כל-כך הרבה מפקחים לעניין התוכנות הלא חוקיות?

אופיר פינס-פז: כי הרעישו עולמות.

אופיר פינס-פז: הגיעו לכאן האומנים, שטענו שמשכפלים להם דיסקים באופן לא חוקי, ובצדק הרעישו עולמות.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, את הילדים אפשר בחופשיות להעסיק, לנצל אותם ולהשתמש בהם, ואז גם מטילים על המעסיקים קנס של 1,500 שקל.

יפעת רווה: קודם כל, אני לא יודעת האם יש אכיפה כזאת טובה בנושא של התוכנות, כי גם לגבי הנושא הזה אני שומעת שיש בעיות באכיפה.

אופיר פינס-פז: אגב, אתם מוכרחים להתחיל לוודא שגם ההורים אוכפים את החוק, כי ההורים שולחים את ילדיהם לעבודה.

אל סלים: בהמשך יהיה לנו מה לומר בנושא הזה.

יפעת רווה: לגבי הנושא של מעסיקים, זה עניין כלכלי.

יפעת רווה: למעשה, צריך לקחת בחשבון שכל ילד שמועסק שלא כדין, אפשר לקבוע שהמעסיק שלו עבר עבירה מנהלית לא פעם אחת, אלא על כל מיני עבירות, והקנס יכול להגיע לסכום גבוה מאד.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות המון דברים, אבל השאלה היא האם עושים אותם.

יפעת רווה: ההנחה שלנו היא שיעשו.

יפעת רווה: אם לא יבצעו את זה, חבל על הזמן.

יפעת רווה: יאכפו את העבירות המנהליות, ואנחנו מקווים שהן גם יהיו אפקטיביות.

יורם ברקוביץ: אנחנו מאד מאד מברכים על הטלת קנסות, שהם נמוכים מאד בשלב הזה.

יורם ברקוביץ: מדובר בקנסות בגובה של 2,500 שקל ו-5,000 שקל, ואלה סכומים נמוכים.

אופיר פינס-פז: מה אתה דואג?

אופיר פינס-פז: אנחנו נעלה אותם.

יפעת רווה: אני מבקשת לומר שכך היה גם לגבי הנושא של עובדים זרים, ואחר-כך ביקשו מאתנו להוריד את הסכום.

יפעת רווה: מכיוון שיש פה הרבה סוגי עבירות, הקנסות יכולים להגיע גם ל-20,000 שקל.

דורית ואג: אבל צריך להבחין בין עבירות טכניות לבין עבירות מהותיות.

אילת זלדין: כשאנחנו מטילים קנס מנהלי, אנחנו רואים בו כלי אכיפה יעיל.

אופיר פינס-פז: צאי מנקודת הנחה שמי שיושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יודע מה הוא קנס מנהלי, יודע מה ההשלכות שלו ויודע מה היתרונות ומה החסרונות שלו.

אילת זלדין: אני רוצה להגיד מהניסיון שלנו דבר שביקשו ממני לציין נציגי הלשכה המשפטית שמגישה את הקנסות – ברגע שהקנס המנהלי מגיע לסכום גבוה, המעביד יעדיף שלא לשלם את הקנס ויבקש להישפט ולפנות לבית-משפט, ואז לא השגנו דבר, כי הרעיון של קנס מנהלי הוא הטלת הקנס ומניעת הפנייה לבית-המשפט.

אילת זלדין: יש לנו קנסות גבוהים שנקבעו בחוק.

אילת זלדין: אם אנחנו נתאים את הקנסות המנהליים לקנסות הקבועים בחוק, אין טעם בקנס מנהלי.

אילת זלדין: אנחנו חושבים שקנס מנהלי יגרום לכך שתהיה אכיפה משפטית הרבה יותר טובה, ולכן אנחנו מבקשים לאשר את הקנסות בגובה הזה.

יפעת רווה: במצטבר, יהיה מדובר בסכום הרבה יותר גבוה, בגלל שמעסיק שלא הוציא פנקס עבודה ישלם 1,500 שקל, ואם הוא גם לא ניהל פנקס הוא ישלם עוד 1,500 שקל.

אופיר פינס-פז: בשלב הזה אנחנו נאשר את הקנסות בגובה הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבתקנות – אני לא יודע האם אפשר לעשות את זה – תהיה חובת דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחת לשנה, על פעילות האכיפה בתקנות האלה.

יפעת רווה: זה לא בתקנות.

אופיר פינס-פז: האם אי אפשר לבקש דיווח בתקנות?

יפעת רווה: לא בתקנות של העבירות המנהליות, כי הדיווח על האכיפה הכללית הוא בחוק.

אילת זלדין: אפשר לרשום בפרוטוקול שאנחנו מתחייבים לדווח.

סיגל קוגוט: האם אתם יכולים להתחייב לזה?

אילת זלדין: אנחנו יכולים להתחייב שאנחנו נדווח.

אילת זלדין: אני מקווה שנוכל לדווח על כמה שיותר מקרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט באחד באפריל על פעילות האכיפה של השנה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה גם יעזור לכם.

אופיר פינס-פז: אני אמליץ למי שיבוא אחריי – שהרי יושבי הראש של הוועדות לא מכהנים בתפקיד הזה לאורך שנים – שיתקיים דיון על הדיווח המפורט שלכם.

אופיר פינס-פז: הדיווח יהיה אמנם בכתב, אבל לא נסת

אופיר פינס-פז: פק בדיווח, אלא אני אמליץ שיתקיים על זה דיון.

אופיר פינס-פז: אפשר להזמין את שר העבודה והרווחה לדיון כזה, ואפשר להתחיל לשים את העניין הזה בסדר עדיפות גבוה יותר, כי המצב כפי שהוא היום הוא לא טוב.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט קורא למשרד העבודה והרווחה לשים את הנושא הזה בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה, ולתת לאגף האכיפה את כלי האכיפה הנאותים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריכים להקצות לנושא הזה לפחות 20-25 מפקחים בכל רחבי הארץ.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שתיעשה עבודת אכיפה אינטנסיבית בכל המקומות בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מצפה לראות שינוי דרמטי לעומת הדו"ח הנוכחי, כתוצאה מהשינוי בכלים, וכך תהיה לכם יכולת גבוהה יותר להטיל קנסות.

אופיר פינס-פז: אני מצפה לראות עשרות, שלא לדבר על מאות, דו"חות שיוטלו על אנשים שהפרו את החוק, במקום שיפנו לבית-משפט.

אילת זלדין: אני רוצה לציין שהצוות שעוסק בנושא נוער באגף האכיפה הוא צוות מאד מסור, ובכלים ובכוח העבודה שמוקצה לו הוא מביא תוצאות יפות מאד.

אילת זלדין: אין לבוא בטענות לאנשים שעוסקים בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא בא בטענות, אבל אני חושב שצריך לדאוג לכך שהרבה יותר אנשים יעסקו בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אם כן, התקנות אושרו.

יורם ברקוביץ: אנחנו קודם כל מברכים על ההחלטה להטיל קנסות מנהליים, אבל ביום שבו מעסיק שניצל נער ושילם לו פחות משכר המינימום ייכנס לכלא, התופעה של ניצול בני-נוער וילדים תפחת באופן משמעותי.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

אופיר פינס-פז: כפי שאתה לא אופטימי שזה יקרה, גם אני לא אופטימי.

אילת זלדין: זה לא תלוי רק בנו, אלא גם בבתי-משפט, שאפילו על עבירות בטיחות לא מטילים עונשי מאסר.

אופיר פינס-פז: מה העונש המרבי על העבירות החמורות, שנת מאסר?

אופיר פינס-פז: אולי צריך להגדיל את העונש.

יפעת רווה: אם ימצו את מה שקיים, ואם אדם ייכנס אפילו לחודש מאסר, זה יהיה טוב.

יפעת רווה: 3.

יפעת רווה: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – איסור פרסום מודעה מפלה בדבר הצעת עבודה), התשס"ב-2002 4.

יפעת רווה: צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-2002

יפעת רווה: מדובר על עבירה על סעיף 8 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שקובע שמעביד או הזקוק לעובד לא יפרסם מודעה בדבר הצעת עבודה, או שליחה להכשרה מקצועית, אלא אם כן הצעת העבודה צוינה בלשון זכר ובלשון נקבה, בין ביחיד ובין ברבים, וכן לא יפרסם מודעה כאמור שיש בה משום הפליה על-פי הוראות סעיף 2.

יפעת רווה: הוראות סעיף זה לא יחולו על פרסום מודעה בדבר הצעת עבודה או שליחה להכשרה מקצועית, שסעיף 2(ג) חל עליה.

יפעת רווה: סעיף 2(ג) מדבר על שוני שהוא ממן העניין.

אופיר פינס-פז: ואיפה המודעה תתפרסם?

יפעת רווה: כל מודעה יכולה להתפרסם בכל מקום.

דורית ואג: איך תתבצע האכיפה?

דורית ואג: האם המפקחים יפתחו את העיתונים ויוודאו שאוכפים את החוק?

יפעת רווה: בוודאי, עושים את זה כבר היום.

אופיר פינס-פז: האם יש למישהו הסתייגויות לתקנות ולצו?

אופיר פינס-פז: לא, ולכן אני מאשר את התקנות ואת הצו.

אופיר פינס-פז: 6.

אופיר פינס-פז: צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ב-‏2002

יפעת רווה: יש היום כבר עבירות מנהליות של בטיחות בשיט.

יפעת רווה: אנחנו התבקשנו לעשות תיקון של התקנות, ולהוסיף תקנות נוספות לחוק, וכמו כן להבחין בין כלי שיט גדולים לכלי שיט קטנים.

דורית ואג: האם המפקחים או המשטרה מבצעים את האכיפה?

רננה שחר: גם המפקחים וגם המשטרה.

רננה שחר: למשרד התחבורה יש מפקחים, למחלקה לכלי שיט יש שלושה מפקחים אם אני לא טועה, ולמחלקה הטכנית שהיא המחלקה שמתעסקת עם אוניות יש 13 מפקחים.

דורית ואג: יש 13 מפקחים על האוניות, ולעומת זאת ארבעה לאכיפת חוק עבודת הנוער בכל הארץ.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמדובר על כל סוגי האוניות, ולכן 13 מפקחים זה מספר סביר, אבל ארבעה מפקחים לאכיפת חוק עבודת הנוער זה לא סביר.

רננה שחר: שר התחבורה הסמיך את שוטרי יחידות השיטור הימי בארץ – יש חמש יחידות כאלה, ובהן 70 איש – להיות מפקחים לצורך העבירות האלה, כך שגם הם מטילים קנסות מנהליים ועושים את העבודה הזאת.

אופיר פינס-פז: האם אפשר לקבל תמונת מצב על נושא האכיפה?

אופיר פינס-פז: למה אתם מביאים את התיקון?

אופיר פינס-פז: האם קרה משהו שמחייב תיקון, כי אולי הכל בסדר?

רננה שחר: יש שני דברים עיקריים שאנחנו מבקשים לעשות: אל"ף – להוסיף עבירות מנהליות.

אופיר פינס-פז: אני מכריז על הפסקה קצרה, כי אין לי מחליף שיכול להחליף אותי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשוב ונתכנס.

אופיר פינס-פז: גברתי, הבנתי מה הכלים החדשים, אבל אני רוצה לדעת מה הבעיות ברמת האכיפה, שגרמו לכם לחשוב שאתם זקוקים לכלים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שעומדים לרשותכם 70 שוטרים, 13 מפקחים של המשרד וכמו-כן יש לכם חוקים, אז מה הבעיה?

רננה שחר: במסגרת הצו אנחנו מוסיפים עבירות, למשל: שתי העבירות החשובות ביותר, שגם עדכנו אותן קודם כעבירות, ועכשיו הוספנו אותן כקנס מנהלי, דנות בנושא של השטת כלי שיט ללא רשיון שיט, או בניגוד לתנאים, והשטת כלי שיט ללא תעודת משיט.

רננה שחר: שתי העבירות האלה הן עבירות שמתאימות מאד לאכיפה באמצעות קנסות מנהליים, דבר שלא התקיים עד היום.

רננה שחר: לצורך טיפול בנושא השטת כלי שיט ללא תעודת משיט, היה צריך להוסיף את חוק הספנות (ימאים), משום שכל הנושא של הסמכת משיטים מוסדר במסגרת חוק הספנות (ימאים) והסמכת ימאים ומשיטים.

רננה שחר: כל הנושא של בטיחות וכשירות כלי שיט מוסדר במסגרת פקודת הנמלים.

רננה שחר: שנית, מדובר על יצירת מדרג קנסות לכלי שיט קטנים.

רננה שחר: נוצר מצב שהוטלו קנסות מאד גבוהים על כלי שיט קטנים, למשל: אדם שהשיט סירה בלי צוות בטיחות מתאים, יקבל קנס על סך 7,500 שקל.

רננה שחר: זה קנס שבזמנו הותאם לכלי שיט גדולים ולא לאדם פרטי.

אופיר פינס-פז: בקיצור, אתם מורידים את הסכומים של הקנסות.

רננה שחר: אנחנו מורידים את סכומי הקנסות לגבי כלי השיט הקטנים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שנכון לעשות זאת, האם היית לאחרונה בכינרת?

רננה שחר: לא.

אופיר פינס-פז: אם תבקרי שם, תראי שילדים בגילאי 10, 12 או 14 נוהגים בסירות מרוץ, בסירות מנוע ובאופנועים בלי לעשות חשבון לאף אחד.

אופיר פינס-פז: גם היום הם לא מתייחסים אליכם במיוחד, אז מה יקרה אם תמשיכו בדרך הזאת?

רננה שחר: הקנסות הם גבוהים ולא נמוכים.

אופיר פינס-פז: אז צריך לאכוף אותם, מה הבעיה?

רננה שחר: הקנסות הם לא נמוכים.

רננה שחר: קנס של 3,200 שקל בגלל השטה ללא רשיון זה קנס גבוה.

אופיר פינס-פז: מה הקנס המוטל על אדם שנוהג ברכב ללא רשיון?

רננה שחר: אני לא יודעת.

אייל לוי: הוא מוזמן לבית-משפט.

שאול יהלום: זו עבירה פלילית.

דורית ואג: אבל לילד בן 10 אין אחריות פלילית, אז מה עושים?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מי שמאפשר לילד להשיט את כלי השיט.

אייל לוי: אם התרת לאחר שאין ברשותו רשיון משיט להשיט סירה, שופט יכול לקנוס אותו עד סכום של 50,000 שקל, ואם אני יכול להרחיב, עליי לציין שבפועל אנשים כאלה לא נקנסים כלל.

אייל לוי: בשנה האחרונה התקבלו 1,444 דו"חות, הזמנות לבתי-משפט, ותוספת של עוד 84 דו"חות מנהליים ל-1,444 הדו"חות זה מסטיק שנמשך ארבע-חמש שנים, כשבסוף אתה מגיע לשופט, וכפי שהזכרתי, הוא גובה קנס של 100 שקלים, 50 שקלים וגם לא גובה כלל.

אופיר פינס-פז: תלוי באיזה עבירות מדובר.

אייל לוי: השטת כלי שיט ללא רשיון וביטוחים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעלי ספינות שמאפשרים לאנשים ללא רשיון להשיט את ספינותיהם עוברים עבירה פלילית.

אייל לוי: זאת עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לשום קנס מנהלי במקרה כזה, אלא רק העמדה לדין.

אייל לוי: אולי צריך להעלות את זה לרמה של עוון ולא חטא.

אופיר פינס-פז: מדובר בסכנת נפשות, אנשים כבר נהרגו בגלל דברים כאלה.

אופיר פינס-פז: יש כאן זילות מוחלטת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם יאמרו שאין כאן עניין של בטיחות ושאין בעיה לאפשר לילד בן 10 להשיט ספינה - -

גיורא קידר: לא, זה לא בטוח בכלל.

גיורא קידר: החוק מדבר במפורש, בניגוד לרכב למשל, על כך שהאחריות הפלילית נופלת על בעליו, סוכנו, או קברניטו – וזה לא משנה כרגע האם מדובר באופנוע ים או באוניה – כלומר היא נופלת על הבעלים, על המפעילים ועל הילד.

אופיר פינס-פז: מה קורה במצב כזה?

גיורא קידר: זאת עבירה פלילית ויתקיים עליה משפט.

גיורא קידר: אם בעלי האונייה אפשרו לאדם שאין לו רשיון להשיט את האונייה – אלא אם כן הוכח שזה נעשה שלא ידיעתם, כלומר: בגניבה – זאת עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: האם היו כתבי אישום על עבירות כאלה?

גיורא קידר: בוודאי, פסקי דין חמורים ביותר.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם לא מציעים פה לראות בעבירות כאלה עבירות מנהליות.

יפעת רווה: הם כן מציעים.

שאול יהלום: בתקנה 39א כתוב "איסור השטה בלא רשיון".

גיורא קידר: צריך לומר "בלא רשיון שיט".

יפעת רווה: ההצעה היא לראות בזה עבירה מנהלית.

שאול יהלום: הקנס עליה 8,000 או 3,200 שקל.

גיורא קידר: צריך להבחין בין רשיון שיט של כלי השיט לבין רשיון שיט של המשיט.

רננה שחר: על שניהם אנחנו מציעים להטיל קנסות מנהליים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מסכימים לזה.

שאול יהלום: אבל איפה זה כתוב?

שאול יהלום: בתקנה 39א כתוב איסור השטה בלא רשיון.

אופיר פינס-פז: לא, היא מדברת גם על זה וגם על זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שבעניין הזה יינתנו כתבי אישום.

גיורא קידר: יש פה שני אלמנטים בעניין הזה: גם קנס מנהלי וגם סנקציות נוספות שמטילים.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא מוכנים לזה.

גיורא קידר: אבל זה הכי מרתיע.

שאול יהלום: אם אני אשכור סירה בכינרת, ולמרות שאין לי רשיון להשיט סירה, אני אשיט אותה ואקבל קנס של 3,000 שקל, כי זאת סירה קטנה.

שאול יהלום: אם אשכור אונייה, אקבל קנס של 8,000 שקל.

אופיר פינס-פז: אונייה לא תשכור.

רננה שחר: מדובר על מצב שבו מוגבל רשיונו של כלי שיט מסוים, למשל: אם מספר הנוסעים באונייה מוגבל ל-80 נוסעים, ולמרות זאת היא מסיעה 90 נוסעים.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא מעניין אותי.

רננה שחר: במקרה כזה, הקנס הוא קנס מנהלי על סך 8,000 שקל.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שאול יהלום ואני מדברים על משהו אחר.

שאול יהלום: אם תפרטו א', ב', ג' ו-ד', נוכל לדון בזה.

שאול יהלום: מבחינתנו – אני לא יודע מה חושב היושב-ראש – הסעת 81 נוסעים במקום 80 איש לא דומה לאדם שאין לו רשיון שיט והוא משיט סירה, כי כאן מדובר בסכנת נפשות הרבה יותר גדולה, האם את אותו קנס תטילי בשני המקרים?

רננה שחר: קודם כל, יש שיקול דעת בעבירות חמורות, לפי חוק העבירות המנהליות.

סיגל קוגוט: האם אין בתקנה 39א סעיפים קטנים?

עמוס נוימן: נכון להיום, אין לנו שום כלי אכיפה אחר מעבר לכלי הזה.

יפעת רווה: בהחלט יש להבחין פה בנסיבות.

אופיר פינס-פז: אפשר להביא את זה לבית-משפט.

עמוס נוימן: כן, אבל זה תהליך שלוקח שנים והוא לא מרתיע.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא מרתיע?

אופיר פינס-פז: אם ייכנס מישהו לבית-סוהר, הוא ירתיע.

אייל לוי: אין שום סמכות מעצר, ואני אומר את הדברים כי אני רואה אותם מתבצעים בשטח.

אופיר פינס-פז: אני הרי לא שר התחבורה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שאול יהלום היה בעבר שר התחבורה; יכולתם לדבר אתו על זה בזמנו.

שאול יהלום: אדם שיש לו יאכטה, בינינו לבין עצמנו, לא יתמוטט אם ייאלץ לשלם קנס של 3,200 שקל.

שאול יהלום: אם הוא מאפשר לבן שלו להשיט את היאכטה, הוא יקבל קנס של 3,200 שקל בלבד?

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לכתוב בצו, שבצו הזה תהיה עבירה מנהלית מלבד מקרה בו אדם נוסע בעצמו בכלי השיט בלי רשיון שיט.

סיגל קוגוט: אם אתם אומרים שתקנה 39א חלה על מגוון של מקרים, בין אם מדובר במישהו שמשיט 91 אנשים במקום 90 אנשים, ובין אם בכלל אין לו רשיון, אפשר להגביל פה את הצו ולהגיד שזאת לא תהיה עבירה מנהלית כאשר מדובר באדם שמשיט כלי שיט בלי רשיון.

שאול יהלום: אם עבירה של השטה בלא רשיון היא לא עבירה פלילית, צריך לפחות להטיל עליה קנס הרבה יותר גבוה.

רננה שחר: אני רוצה שיהיה ברור שבפקודת הנמלים ותקנות הנמלים הקנס הוא 61(1) לחוק העונשין.

סיגל קוגוט: 9,600 שקלים.

רננה שחר: זה הקנס המרבי על עבירות כאלה.

אופיר פינס-פז: אז תשנו את זה, מה אתם רוצים מאתנו?

אופיר פינס-פז: אתם עובדים בממשלה, אז תביאו הצעת-חוק שמשנה את זה, למה אתם לא עושים את זה?

שאול יהלום: מדובר כאן על "הגבלות שיט במקום רחצה מוכרז".

שאול יהלום: כאשר מישהו משיט אופנוע ים בכינרת, והוא נתפס ללא רשיון לפני שהוא הספיק לפגוע במישהו, הוא ייקנס ב-3,200 שקל.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, את רוצה שאנחנו נאשר את זה?

שאול יהלום: הרי הקנס שניתן היום הוא שערורייה.

יפעת רווה: אולי אתם יכולים להגיד לוועדה כמה בפועל קונסים בתי-המשפט על העבירות האלה?

אייל לוי: 100 שקל, 50 שקל ודו"חות נגנזים.

יפעת רווה: לכן עדיף קנס מנהלי, שגם אפשר להעלות אותו כמובן.

אופיר פינס-פז: נכון, אנחנו מוכנים לאשר את הצו, אם יהיו בסעיף 39א שני תיקונים: אחד – אנחנו נדבר רק על "בלא רשיון" במובן הצר של המילה.

סיגל קוגוט: בניגוד לתנאי הרשיון.

אופיר פינס-פז: בניגוד לתנאי הרשיון של כלי השיט.

רננה שחר: אז אדוני ילך לחלק ב' לתוספת, ויראה שסעיף 3(א) זאת חובת תעודת המשיט, ואלה שתי עבירות נפרדות.

אופיר פינס-פז: אז תקנה 39א היא לא עבירה מנהלית.

יפעת רווה: ניתן לעשות כאן הבחנה בנסיבות, ולומר ש-39א זאת תהיה עבירה מנהלית רק לגבי מקרים שבהם ההשטה נעשית בניגוד לתנאי הרשיון ולהגבלות בתנאי הרשיון.

רננה שחר: ואותו דבר לגבי 3(א).

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, האם אתה לא רוצה גם לקבוע עבירה מנהלית עם קנס הרבה יותר גבוה לנושא של רשיון?

סיגל קוגוט: אבל אתה לא יכול לקבוע שהוא יהיה הרבה יותר גבוה, כי החוק מדבר על 9,600 שקל.

שאול יהלום: בואי קודם כל נקבע את המקסימום, ולא 3,200 שקל.

אופיר פינס-פז: אז הם יפנו לבית-משפט.

דורית ואג: אבל נאמר לך שהם יבקשו להישפט, ובית-המשפט יקנוס אותם ב-50 שקלים.

גיורא קידר: הבעיה היא שהעסק הזה אורך שלוש שנים, וכשהוא סוף סוף מגיע לבית-המשפט, מדובר נניח בחייל, שכילד לפני שלוש שנים השיט כלי שיט ללא רשיון.

שאול יהלום: אבל אתה אומר שמי שמשיט אופנוע בכינרת ללא רשיון ייקנס ב-3,200 שקלים, את זה אתה רוצה שנאשר?

יפעת רווה: אפשר לעשות הבחנה בין סוגי הקנסות, ולקבוע קנס יותר גבוה כשמדובר בהשטת כלי שיט בלי רשיון בכלל.

שאול יהלום: מה לגבי הגבלות שיט במקום רחצה מוכרז?

שלמה מן: מוטל על זה קנס.

שלמה מן: הקנס הקודם היה 1,900 שקלים, ואנחנו ביקשנו להגדיל אותו ולא להקטין אותו.

שאול יהלום: האם 3,200 שקל זה קנס מספיק גבוה, כשמישהו נוסע באופנוע ים ללא רשיון בכינרת, למשל, דבר שכרוך ממש בסכנת חיים?

יפעת רווה: היום מדובר על קנס של פחות מ-2,000 שקל, ואנחנו מבקשים להעלות את הקנס.

שאול יהלום: לכן נוסעים שם בלי סוף באופנועי ים בלא רשיון.

שלמה מן: לכן העלינו את הקנס ל-3,200 שקל.

אופיר פינס-פז: לכמה אתה רוצה להעלות את הקנס, ל-4,500 שקל?

שאול יהלום: כמה שיותר גבוה.

אופיר פינס-פז: בוא נגיד שנעלה את הקנס ל-4,000 שקלים, חצי מ-8,000.

אופיר פינס-פז: האם אפשר להעלות את הקנס לגבי תקנה 68(א)?

אופיר פינס-פז: אני רואה שבמקרים מסוימים קבעתם את אותו סכום, למשל: על עבירה על איסור שיט בקרבת צוללים מוטל כמעט אותו קנס כמו על עבירה על הגבלות שיט במקום רחצה מוכרז.

יפעת רווה: כי הסיכון הוא סיכון דומה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבוע קנס של 4,000 שקל על עבירה על תקנות 68(א) ו-3(א).

אופיר פינס-פז: תעשו הפרדה, כי אני רוצה שהטיפול בעבירה של השטת כלי שיט ללא רשיון יגיע לבית-משפט.

עמוס נוימן: תקנה 39א מדברת על רשיון לכלי השיט, לא על רשיון למשיט.

עמוס נוימן: מדובר בעניין טכני.

אופיר פינס-פז: אתה טועה.

יפעת רווה: לא, זה נכון.

אופיר פינס-פז: אמרה נציגת משרד התחבורה שהוא טועה.

רננה שחר: לא אמרתי שהוא טועה, תקנה 39א מדברת על רשיון שיט, כמו רשיון רכב שלך.

רננה שחר: תקנה 3(א) בחלק ב' מדברת על רשיון כמו רשיון הנהיגה שלך.

קריאה: המשמעות של תקנה 39א זהה לנסיעה ברכב בלי טסט.

דורית ואג: מה לגבי תקנה 3(א)?

דורית ואג: האם את זה מוחקים?

סיגל קוגוט: לא מוחקים, מתאימים את זה כך שזה יחול רק על חריגה מתנאי הרשיון.

אופיר פינס-פז: את תקנה 39א לא נשנה ואת תקנה 3(א) נשנה.

יפעת רווה: תקנה 39א מתייחסת לרשיון כמו רשיון רכב.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מישהו שמשיט כלי שיט ללא רשיון, כמו מי שנוהג ברכב ללא רשיון נהיגה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שהוא יישפט בבית-משפט בלי קנסות.

יפעת רווה: אבל נאשר שזה בניגוד למגבלות, כשמתבצעת נהיגה בניגוד לתנאים.

יפעת רווה: האם אתם לא רוצים לקבל את האפשרות שזאת תהיה עבירה מנהלית רק עם קנס יותר גבוה?

אופיר פינס-פז: לא, אנחנו רוצים להמליץ בפני משרד המשפטים ובפני משרד התחבורה שתי המלצות: האחת – להעלות את הקנסות ואת הענישה כלפי מי שנוהג ללא רשיון וכלפי מי שמאפשר לאחר לנהוג ללא רשיון.

יפעת רווה: מי שנותן לאחר לנהוג ללא רשיון, מקבל הזמנה לדין.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על החמרת הענישה.

יפעת רווה: שוב אני אומרת, שהבעיה היא לא לגבי העונש המקסימלי הכתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: מה כתוב בחוק?

סיגל קוגוט: 9,600 שקלים.

אופיר פינס-פז: אז למה את אומרת לי שזאת לא בעיה?

אופיר פינס-פז: בוודאי שזו הבעיה.

יפעת רווה: בתי-המשפט לא ממצים את זה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: אם היה כתוב שם 50,000 שקלים, השופט היה קובע קנס של 25,000 שקלים.

יפעת רווה: לא, עשו ניסיונות בהרבה מאד חוקים אחרים והעלו את הקנס המקסימלי, והתברר שבתי-המשפט לא שינו את הנוהג הזה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו מבקשים להעלות את הקנס המקסימלי.

אופיר פינס-פז: אם תחליטו שאתם לא רוצים לעשות זאת, אל תעשו זאת.

שאול יהלום: אולי צריך לכנס את השופטים ולומר שמדובר בזילות חיי אדם.

יפעת רווה: משרד המשפטים לא יכול להשפיע על העונשים שבתי-המשפט נותנים.

שאול יהלום: תפני לנשיא בית-המשפט העליון ותגידי לו: אדוני היקר, מדובר בזילות חיי אדם.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני מבקש – כשתחמירו את האכיפה, תכתבו סעיף חדש: בעל אונייה או קברניט שמאפשר לקטין להשיט כלי שיט - -

גיורא קידר: יש חוק ותקנות שמאפשרים לילדים בני 15 ומעלה להפעיל את כלי השיט, גם אם אין להם רשיון, בתנאי שנמצא לידם בעל רשיון מוסמך.

גיורא קידר: ברגע שינסחו את הדברים שאתה אומר, אי אפשר יהיה לעמוד בחוק הזה.

גיורא קידר: כאשר יש לידו בעל רשיון מוסמך, רשאי נער בן 15 ומעלה להפעיל כלי שיט.

אופיר פינס-פז: אבל יש כאלה שמאפשרים לנערים קטנים יותר לעשות זאת, ועל זה אני מדבר, וזאת עבירה.

אופיר פינס-פז: מי נשפט על עבירה כזאת?

גיורא קידר: בעיקרון, מי שאפשר לו להשיט את כלי השיט.

אופיר פינס-פז: אבל לא עושים את זה.

גיורא קידר: אין לנו כלים מנהליים לאכוף את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לייצר כלים בעניין הזה.

קריאה: אחד הכלים שאנחנו ביקשנו לייצר הוא עבירה מנהלית.

אופיר פינס-פז: ומה לגבי ענישה, אם מדובר על ילד בן 12?

יפעת רווה: רשאי אדם שהוא בן 16 שנים ומעלה להשיט כלי שיט.

יפעת רווה: אם הוא מתחת לגיל 16, אסור לו.

אופיר פינס-פז: מה העונש שמוטל על מי שאפשר לו להשיט את כלי השיט?

דורית ואג: קנס של 9,000 שקל.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שלא צריך לאשר לכם דבר.

אופיר פינס-פז: אם אתם חיים עם זה בשלווה ואין לכם בעיה שאדם יאפשר לילד בן 10 לשוט בסירת מרוץ, בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: למה צריך בכלל קנסות ולמה אנחנו בכלל צריכים לעשות משהו?

יפעת רווה: שיחילו את הקנס המקסימלי.

שאול יהלום: למה הורדתם את הקנס לגבי כלי שיט קטנים יותר?

שאול יהלום: שר התחבורה מתפאר בזה שהוא הוריד את הקנסות לגבי כלי שיט קטנים.

שאול יהלום: את רוב כלי השיט הגדולים משיטים קברניטים, אבל כלי השיט הקטנים מבצעים את מירב העבירות, אז למה צריך להוריד את הקנסות לכלי השיט הקטנים?

עמוס נוימן: דרך אגב, מה שנאמר כאן לא הובן כהלכה.

עמוס נוימן: העלינו את כל הקנסות שהיו בסביבות ה-2,000 שקל ל-3,200 שקל, כאשר מדובר בסכנה לחיי אדם, וזה אחד הדברים שהובילו להחלטה להעלות את הקנס.

אופיר פינס-פז: חבר יקר, אתם צריכים לשנות את החוק המרכזי.

שאול יהלום: נכתב בסעיף 3.א "יצירת שני מדרגי קנסות נפרדים ושונים בהתאם לאורך כלי השיט, תוך הקטנה משמעותית של סכומי הקנסות לגבי עבירות המבוצעות באמצעות כלי שיט", אז למה צריך להוריד את סכומי הקנסות?

שאול יהלום: הבעיה היא לא גודל כלי השיט.

שאול יהלום: מה אכפת לי אם ילד בן 10 שט בכלי שיט קטן או גדול.

שאול יהלום: הבעיה היא העבירה, לא גודל הכלי.

שאול יהלום: האם זה משנה אם שוטר תופס אדם שעבר עבירה כשהוא ברכב 1,000 סמ"ק או 2,000 סמ"ק?

שאול יהלום: מי שמאפשר לילד לנסוע בלי רשיון ייכנס לבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נאשר את זה היום.

אופיר פינס-פז: אני אביא את זה שוב לדיון, אחרי שמשרד התחבורה יודיע לי בכתב, שהוא קיבל החלטה לשנות את החוק ולהגדיל את הקנסות בשפיטה מ-9,600 שקל לסכום אחר.

אופיר פינס-פז: אם לא תחליטו כך, לא נאשר זאת.

אופיר פינס-פז: אם תחליטו ליזום חקיקה, מספיק שתודיעו לי על כך, אני אביא את זה לאישור, ואנחנו נאשר את התיקון שקבענו.

רננה שחר: אנחנו עומדים עכשיו לפני עונת קיץ.

רננה שחר: גם אם נודיע על כך במהרה, הרי החוק לא יתוקן מהר.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שאתם עושים מעשה שהוא סותר את עצמו – אתם מתייחסים באיזושהי שלווה למציאות שבה אין ענישה בבתי-משפט, ואומרים: איך נתחכם לעניין הזה?

אופיר פינס-פז: אבל אני לא רוצה שתתחכמו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבית-המשפט יבין שהמחוקק רוצה החמרה בענישה.

אופיר פינס-פז: אחרי שאנחנו נעביר את המסר הזה בכנסת, במשרד התחבורה ובבית-המשפט, אפשר גם ללכת למסלול הזה.

אופיר פינס-פז: זה לא מסלול שעוקף את המסלול הראשי.

אופיר פינס-פז: המסלול הראשי זה בתי-המשפט.

יפעת רווה: אנחנו ראינו שבחוקים אחרים, לדוגמה: בחוקים שדנים בענייני סמים, לא השתנו הקנסות, זאת אומרת: גם כשהועלה הקנס המקסימלי, הענישה לא השתנתה.

אופיר פינס-פז: אז אני בדעה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שאני יכול להראות לך הרבה דוגמאות, שהענישה כן השתנתה.

יפעת רווה: זה לא מה שאנחנו ראינו.

אופיר פינס-פז: אני יכול להראות לך הרבה דוגמאות - ויבוא לפה דן ארבל בשבוע הבא - ויש על זה דו"ח.

אופיר פינס-פז: אולי בתחום הזה הענישה לא השתנתה, אבל אנחנו מעבירים פה הרבה קנסות, ואני יכול לומר לך שאנחנו קונסים אדם שתלה שלט במקום 2 על 2, 4 על 4, בסכומים גבוהים יותר.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על חיי אדם.

אופיר פינס-פז: אם אתם חושבים שבחוק הראשי צריך להיות קנס של 9,600 שקלים, אני קם נגד ההחלטה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם אתם חושבים שהחוק הראשי צריך להיות הרבה יותר מחמיר, אפשר גם ללכת למסלול הזה.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו מבינים מכם?

אופיר פינס-פז: שאתם לא מתמודדים עם החוק הראשי, שבעבירות המנהליות אתם מורידים קנסות לכלי השיט הקטנים.

אופיר פינס-פז: אל תטיפי לי מוסר, אלא אני אטיף לך מוסר, כי אתם משדרים לציבור העבריינים בתחום הזה "חבר'ה, חופשי".

אופיר פינס-פז: אתם מורידים להם את הקנסות.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שתוכלו לגבות יותר כספים?

אופיר פינס-פז: הם לא פריירים, הם ימשיכו ללכת נגדכם לבית-משפט, גם אם יהיה מדובר ב-9,600 שקל, כי בתי-המשפט לא יקנסו את העבריינים ב-9,600 שקלים.

אופיר פינס-פז: העבירות יידונו בבית-המשפט שלוש שנים אחרי שהתבצעה העבירה, והעבריינים לא ייענשו.

אופיר פינס-פז: תשדרו מסר אחר בחקיקה הראשית, ואז אפשר יהיה לעשות גם את העניין המנהלי.

אופיר פינס-פז: אז יהיה איזשהו הגיון שאני אוכל להבין אותו.

אופיר פינס-פז: אני רואה איך משתמשים בכלים האלה.

אופיר פינס-פז: יש לכם מערך אכיפה חזק מאד, שמתבסס על 70 שוטרים ו-13 מפקחים, ולכן אני חושב שהדברים צריכים להתנהל אחרת.

אופיר פינס-פז: תקבלו החלטה ביניכם לבין עצמכם.

אופיר פינס-פז: זו ההמלצה שלנו.

אופיר פינס-פז: אם תחליטו שאתם רוצים ללכת לרביזיה על כל המגרש, נלך אתכם.

עמוס נוימן: אם יורשה לי להגיד אולי עוד הבהרה אחת, יש לי תחושה שהדברים לא הובנו כאן כהלכה.

עמוס נוימן: בכל התהליך לקחנו עבירות שהן עבירות טכניות בעיקרן – אי אחזקת מסמכים – שהיו עבירות שנקנסו בסכומים כפי שנקנסו אוניות.

עמוס נוימן: אמרנו שזה לא הוגן שבגלל שמישהו לא החזיק את הנייר בספינה שלו, הוא יקבל קנס כמו שמקבל מישהו שמשיט אונייה.

שאול יהלום: על זה לא היינו עומדים.

רננה שחר: אבל לגבי שאר הדברים העלינו את הקנס.

שאול יהלום: לא מספיק.

שאול יהלום: אנחנו מתייחסים לסכנות שהן בבחינת סכנת חיים.

עמוס נוימן: העלינו את הקנס לגבי כל השאר.

עמוס נוימן: כאשר היתה נגיעה לזילות בחיי אדם, העלינו את הקנסות.

שאול יהלום: לא מספיק, ולא הייתם צריכים להוריד את הקנסות לכלי שיט קטנים, כי זה עיקר העניין.

עמוס נוימן: לכלי שיט קטנים הורדנו את הקנסות רק בנושאים מנהליים פר אקסלנס.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: למה ששיט במקום רחצה מוכרז ייקנס רק ב-3,200 שקלים?

עמוס נוימן: העלינו את הקנס.

שאול יהלום: לדעתי, לא מספיק.

אופיר פינס-פז: אם תסתכלו על ספר החוקים, תראו על מה קונסים היום 9,600 שקלים.

אופיר פינס-פז: היום במליאה מגיעה הצעת-חוק לקריאה שנייה ושלישית, שאומרת שאם יש בעיה עם קעקוע, המקעקע נקנס ב-49,000 שקלים.

יפעת רווה: אולי אפשר לאשר את יתר הצו, בלי העבירות האלה?

אופיר פינס-פז: חבל, כי אני רוצה שתקיימו התייעצות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שזה לא נכון לקבוע קנס מרבי על סך 9,600 בבית-משפט, כי זה מעביר מסר שהכל חפיף.

עמוס נוימן: להפך.

אופיר פינס-פז: יש לנו חילוקי דעות.

אופיר פינס-פז: 7.

אופיר פינס-פז: תקנות שירות הציבור (מתנות), התשס"ב-2002 – אישור הצווים והתקנות

מני מזוז: באוקטובר שנה שעברה, הכנסת אישרה תיקון לחוק המתנות שנועד להסדיר את הנושא של הקניית מתנה לעובד ציבור שקיבל מתנה.

מני מזוז: במסגרת התיקון לחוק, הוטל על שר המשפטים עניין הסדרת ההליך של הקניית מתנה בתקנות.

מני מזוז: בהזדמנות זו, החלטנו לעשות רביזיה יותר רחבה בכל נושא המתנות, והתקנות שהגשנו לוועדה עושות איזשהו שינוי די רחב בכל התהליך של הטיפול במתנות.

מני מזוז: אני אעמוד בקצרה על עיקרי ההסדרים שהתקנות המוצעות קובעות.

מני מזוז: החוק חל על המערכת הממשלתית, על רשויות מקומיות, על מועצות דתיות, על חברות ממשלתיות ועל גופים אחרים שהוקמו בחוק, כלומר: תאגידים סטטוטוריים וגופים אחרים.

אופיר פינס-פז: אגב, למה לא על הכנסת?

דורית ואג: על עובדי הכנסת זה חל, אנחנו עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אני שואל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מני מזוז: אני חושב שזה כן חל, כי כתוב:

מני מזוז: נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה, לא מטעם הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה חל בתקנון האתיקה שלנו.

שאול יהלום: נושא תפקיד מטעם המדינה כולל חבר-כנסת.

שאול יהלום: מי עוד נושא תפקיד מטעם המדינה, אם לא חבר-כנסת?

מני מזוז: כל משרד ממשלתי וכל גוף ציבורי אחר שהגוף חל עליו, צריך להקים ועדת מתנות.

מני מזוז: התקנות בנויות באיזשהו סדר השתלשלות כרונולוגי של הטיפול במתנות.

מני מזוז: עובד של גוף ציבורי כזה שמקבל מתנה, מוטלות עליו שתי חובות מיידיות: אחת – למסור הודעה לוועדת המתנות המשרדית, הודעה עם פרטים שמפורטים בתקנון וצריכים לכלול בהודעה: קודם כל את הפרטים שלו, התפקיד של נותן המתנה, המועד של קבלת המתנה, נסיבות קבלתה, תיאור המתנה ושוויה המשוער של המתנה.

אופיר פינס-פז: מאיפה הוא יודע מה שוויה של המתנה?

מני מזוז: אם הוא לא יודע – אז הוא לא יודע.

סיגל קוגוט: אפשר לתת את זה להערכת שמאי.

מני מזוז: הוא רק מוסר הודעה.

מני מזוז: אגב, מוטלת עליו חובה נוספת – הוא גם צריך מייד עם קבלתה של המתנה למסור הודעה ולהפקיד את המתנה בוועדת המתנות.

מני מזוז: אחר-כך, אם הוא ירצה לבקש לקבל אותה בחזרה, הוא יצטרך להגיש בקשה.

מני מזוז: קודם כל, הוא צריך להפקיד את המתנה בצירוף הודעה.

מני מזוז: זה השלב הראשון.

מני מזוז: בשלב הראשון עליו למסור הודעה ולהעביר את המתנה תוך 15 יום מיום קבלתה, או מיום שנודע לו על קבלתה.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם הוא לא עשה את זה?

מני מזוז: אגב, כל מה שהוא לא עשה נחשב אחר-כך כעבירה, וזה כבר נמצא בחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: מה קורה אתו בפועל?

מני מזוז: התקנות עוד לא אושרו.

אופיר פינס-פז: בהנחה שהתקנות מאושרות והעובד לא מילא אחר-כך התקנות ולקח את המתנה הביתה או הניח אותה במשרדו, מה קורה?

אופיר פינס-פז: אגב, האם מדובר על כל מתנה?

מני מזוז: החוק לא חל על שלושה סוגים של מתנות: אחד – פרס שהוענק לעובד; שניים – מתנה של חבריו ליום ההולדת, שמביאים לו למשל דיסק או ספר; שלוש – קבוצה זו יותר בעייתית, וההגדרה שלה בחוק היא מתנה קטנת ערך סבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין, וזאת נוסחה קצת בעייתית, כי מה זה בדיוק קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין?

מני מזוז: לצורך זה, אנחנו נתנו סמכות בהמשך לאותה ועדה לקבוע, שהעובד יפנה לוועדה, והוועדה תקבע האם היא באמת קטנת ערך וסבירה, ואז הוא רשאי לשמור אותה לעצמו והוא לא צריך לעמוד בפרוצדורות של התניה.

מני מזוז: אם היא לא קטנת ערך והחוק כן חל עליה, חלות עליו כל החובות שבחוק ובתקנות.

שאול יהלום: כאן יש ניגוד אינטרסים מסוים, כי הוועדה שתדון בענייניו של שר שהתקנות חלות עליו, תהיה מורכבת מעובדיו.

מני מזוז: ברשותך, אני מייד אגיע לזה.

מני מזוז: אנחנו התמודדנו עם הבעיה הזאת בהיבטים שונים.

מני מזוז: הבעיה היא בעיה, ואנחנו התייחסנו אליה.

מני מזוז: אותה ועדה אמורה לנהל – וזה גם חידוש של התקנות – ספר מתנות משרדי.

מני מזוז: בספר הזה יירשמו כל מתנה, כל הודעה וכל החלטה של הוועדה לגבי מה שעושים עם מתנה, כאשר מבקר המדינה בסוף השנה יקבל מהספר הזה תמונה מלאה על כל מה שנעשה בתחום המתנות במשרד או בגוף הציבורי.

אופיר פינס-פז: האם יש גוף ציבורי שלא כלול בחוק?

מני מזוז: אני חושב שלא, כי מדובר על הממשלה על כל גופיה, גופי המדינה בגדול, רשויות מקומיות במפורש, מועצות דתיות במפורש, חברות ממשלתיות וגופים שהוקמו בחוק.

אופיר פינס-פז: מה עם הרבנות הראשית?

מני מזוז: זה גוף שהוקם בחוק.

שאול יהלום: מה עם הרשות לשיקום האסיר?

מני מזוז: זה תאגיד שהוקם בחוק.

אופיר פינס-פז: ומה לגבי חברות עירוניות?

מני מזוז: חברות עירוניות זאת לקונה בהרבה דברים.

מני מזוז: לגבי הנושא של מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין, החוק מוגדר כך שעל מתנה קטנת ערך הוא בכלל לא חל, אבל עובד שמקבל מתנה ולא יודע האם היא קטנת ערך או לא, בכדי לא להציב מכשול בפניו ולהגיד לו שבדיעבד היא לא היתה קטנת ערך ושהוא ביצע עבירה, אנחנו פותחים לו אפשרות לפנות לוועדה בשאילתה.

מני מזוז: אם הוועדה תקבע שהיא קטנת ערך, הוא מכוסה גם אם מחר בית-משפט או מישהו אחר יקבע שהוא לא מכוסה.

מני מזוז: יש לנו ועדת היתרים.

מני מזוז: ועדת ההיתרים היא ועדה מחוץ למערכת.

מני מזוז: היא ועדה בראשותו של שופט, ויש בה שני נציגים נוספים:

מני מזוז: אחד – נציג נציבות שירות המדינה, והשני – נציג ציבור.

מני מזוז: זה הגוף לצורך העניין, שנותן את ההיתר לעובד ציבור לרכוש מתנה שהוא קיבל.

אופיר פינס-פז: או לקבל אותה?

מני מזוז: לא.

שאול יהלום: למה, אם היא חסרת ערך?

מני מזוז: אם היא חסרת ערך, החוק לא חל עליה.

שאול יהלום: מי קובע שהיא קטנת ערך?

מני מזוז: הוועדה המשרדית.

שאול יהלום: מי יושב בוועדה המשרדית?

מני מזוז: היא כוללת את היועץ המשפטי ואת החשב.

שאול יהלום: כולם עובדים תחת השר.

מני מזוז: לא, החשב הוא לא עובד של השר.

מני מזוז: היועץ המשפטי הוא אמנם עובד של השר, אבל התפקיד שלו חל על כל הדברים, כידוע לך, והוא יכול להגיד לשר האם זה בסדר או לא.

מני מזוז: אנחנו לא יכולים דווקא בנושא הזה לא לסמוך עליו, שהוא יגיד לשר שמדובר במתנה שהיא לא קטנת ערך, ושהוא מסתבך.

שאול יהלום: אבל גם מתנה קטנת ערך נרשמת בספר.

מני מזוז: ברגע שעניינה מגיע לוועדה, הכל נכתב – הפנייה נכתבת וההחלטה של הוועדה נכתבת.

מני מזוז: אז יש רקורד שפנו לוועדה ומצוין שם מה היא החליטה.

שאול יהלום: אני צריך לצאת לוועדה אחרת, אבל לפני כן אני רוצה להגיד שאני עברתי על החוק ושאני תומך בתקנות.

סיגל קוגוט: יש שני דברים שהנציבות ביקשה לתקן.

אופיר פינס-פז: אני מכריז על הפסקה, תמתינו לי בבקשה.

אופיר פינס-פז: למה זה עניין האפוטרופוס הכללי?

מני מזוז: אנחנו מגיעים בעצם לתחנה הסופית: מתנה שעובד הציבור מסר אותה והוא לא מעונין בה, הוא לא רוצה לקנות אותה, הוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות אותה, וגם המדינה לא מעונינת להציגה בוויטרינה, בלשכת השר, או בחדר הישיבות, ולכן היא מגיעה לאפוטרופוס – ופה אנחנו רוצים לעשות תיקון קטן – שמוכר אותה, משמיד אותה או תורם אותה לגופים ציבוריים, שנזקקים למוצרים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: איפה בתקנות מופיע הדין וחשבון?

מני מזוז: כל משרד צריך לנהל ספר מתנות.

אופיר פינס-פז: ומה עם האפוטרופוס?

אופיר פינס-פז: האפוטרופוס זה סוג של חור שחור.

שירה גורדון: מנהלים את המכירה - -

מני מזוז: האם יש לנו בעיה לכתוב שהאפוטרופוס הכללי מנהל מעין ספר מתנות, שבו יצוינו כל הפעולות שהוא עושה עם מתנות?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מכירה, על קבלה, על אחסון, על השמדה.

שירה גורדון: כבר יש.

אופיר פינס-פז: האם כל הדברים האלה כתובים באיזשהו מקום?

אופיר פינס-פז: מי מנהל אותם?

מני מזוז: זה כתוב פה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו גם נוסיף את ספר המתנות של האפוטרופוס הכללי.

מני מזוז: בסדר, אין בעיה.

שירה גורדון: השם הנכון הוא - -

אופיר פינס-פז: נשתמש באותו מושג לגבי כולם.

מני מזוז: אני חושב שהשם לא צריך להפריע לכם.

אופיר פינס-פז: ואם העובד קנה את המתנה מהמשרד?

מני מזוז: העובד מגיש בקשה, שמגיעה לוועדה בראשות שופט, שמאשרת לו לקנות את המתנה תמורת 800 שקלים.

מני מזוז: את הסכום של 800 שקלים הוא צריך לשלם לאפוטרופוס הכללי, שמרכז את הכספים שמיועדים לאוצר המדינה מטיפול במתנות.

אופיר פינס-פז: איך לא חשבתם מלכתחילה על רישום?

מני מזוז: גם אם זה לא כתוב, היינו כותבים את זה בנוהל פנימי.

מני מזוז: לא מדובר בלקונה, אבל אם כבר כותבים תקנות, אז נכתוב גם את זה.

אופיר פינס-פז: גם הצדקה זה מסלול מסובך.

מני מזוז: אגב, כתבנו שלזה בכל מקרה חייב להיות נוהל כללי, שהאפוטרופוס קובע בהתייעצות עם החשב הכללי את האופן בו מטפלים בכל מכירה, השמדה ומסירה.

מני מזוז: צריך להיות נוהל כתוב של האפוטרופוס הכללי ושל החשב הכללי.

מני מזוז: זה מתחבר לספר מתנות, שם יהיה רשום לאן הגיעה כל מתנה.

אופיר פינס-פז: היום יש מחסנים מפוצצים במתנות, מה יהיה דינן?

מני מזוז: לדעתי, התקנות יחולו גם על מתנות שנמצאות בצנרת.

אופיר פינס-פז: אז בואו נכתוב את זה.

מני מזוז: אני לא חושב שחייבים.

אופיר פינס-פז: לפחות לגבי מכירה.

מני מזוז: מתנה שלא נמכרה למשל, גם אם היא נמצאת עכשיו בסטטוס כזה, התקנות יחולו עליה.

אופיר פינס-פז: מתנה שמישהו קיבל לפני 10 שנים והוא השאיר אותה במשרד, מה עושים איתה עכשיו?

מני מזוז: אני לא רואה שום מניעה שהתקנות האלה לא יחולו עליה.

סיגל קוגוט: יש עוד תיקון קטן, שהרי מחילים את כל התקנות האלה על גופים ציבוריים.

סיגל קוגוט: יש כמה סעיפים שצריך לפרט במפורש בסעיף התחולה איך הם ישתלבו עם העובדה שנחיל את זה על אחרים, למשל: אם בוועדת המתנות במשרד יושבים אנשים מסוימים, אבל עכשיו מדובר במתנות של תאגיד סטטוטורי, אתה חייב להתאים את ההרכב.

סיגל קוגוט: יועץ משפטי תמיד יישב שם, אבל במשרד יושבים אנשים מנציבות שירות המדינה, והם לא רוצים לדון במתנות של גופים סטטוטוריים.

מני מזוז: אנחנו מדברים על ועדת ההיתרים, שדנה במתנות של עובדי שירות המדינה.

מני מזוז: מדובר בוועדה בראשות שופט.

סיגל קוגוט: כשיש נגיעה למתנות של גופים אחרים, רוצים לאפשר לשר לקבוע עובדים מהגופים האלה.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם מדובר במתנה שניתנת לעובד ברשויות המקומיות?

מני מזוז: הוועדה תהיה מורכבת משופט ונציג ציבור.

אופיר פינס-פז: האם בכל רשות מקומית תשב ועדה?

סיגל קוגוט: לא, הוועדה הכללית מטפלת בכל הרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: מדובר על ועדת היתרים עליונה אחת לכל המדינה.

מני מזוז: אני מדבר על הוועדה הראשית.

מני מזוז: ברשות המקומית תהיה ועדה משרדית, שיישב בה חשב ויועץ משפטי.

רון דול: אני חושב שיש פה פספוס קטן מבחינת האינטרס הציבורי, אם מדברים על הרכב הוועדה.

רון דול: לפי ההצעה, מדובר על ההרכב המוצע, שמורכב משופט שמייצג את האינטרס הציבורי ולידו שני נציגי "מעסיקים", זאת אומרת:

רון דול: גם נציג נציבות שירות המדינה וגם נציג של אחד הגופים הציבוריים האחרים, שחל עליהם החוק והתקנון.

רון דול: לדעתי, יש משקל מועט מדי לאינטרס הציבורי.

רון דול: אני הייתי מציע הרכב של שניים שמייצגים את האינטרס הציבורי, אולי נציג ציבור פרופר כמו בוועדות דומות בנושאים אחרים, ונציג מעסיק אחד.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לנציג ציבור, בתנאי שהוא באמת יהיה פרופר מובהק.

רון דול: מה זאת אומרת פרופר?

רון דול: מישהו שלא קשור לשום מעסיק ולשום גוף ציבורי.

דורית ואג: אז זה יהיה המנכ"ל לשעבר של המשרד, הרי מאיפה ייקחו את הנציגים?

מני מזוז: אנחנו היום הנציג השלישי בוועדה העליונה.

מני מזוז: לצד השופט ונציג נציבות המדינה תהיה רשימה של חברים ששר המשפטים יכין.

רון דול: מהגופים הציבוריים.

מני מזוז: ייכללו שני סוגי אנשים: אחד – נציגי ציבור, כלומר: אנשים מחוץ למערכת בכלל, והשני – עובדים של גופים ציבוריים, שהם לא המדינה, כלומר: רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים וכו'.

אופיר פינס-פז: למה?

מני מזוז: כי עמדת הנציבות היא שהאחריות שלה חלה רק על שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

מני מזוז: לכן, היא אומרת שבמקום זה יישב בוועדה נציג ציבור פרופר, השופט ונציג של הגופים הציבוריים, נניח מהרשויות המקומיות.

רון דול: לגבי הנציג של המעסיק, כשהוא יושב בוועדה יש לו ערך מוסף שהוא מצד אחד יכול להכיר את הסביבה ואת הפעילות של הגוף ולבחון את הבקשה ואת עמדת המשרד שתובא בפני הוועדה הזאת.

רון דול: מצד שני, הוא גם מכיר את האיש עצמו, והוא בוודאי יודע לבדוק האם הוא קיבל קודם מתנות או לא, מי האדם ומה תפקידו.

רון דול: כל אלה הם תרומה של נציג המעסיק.

אופיר פינס-פז: אבל איפה הניסיון?

אופיר פינס-פז: אתה מאבד את הניסיון.

אופיר פינס-פז: הניסיון יותר חשוב.

רון דול: הניסיון הוא בתוך הוועדה עצמה.

רון דול: הניסיון בעניין של מתנות לא מיוחד לנציבות שירות המדינה או לשום גוף אחר.

אופיר פינס-פז: אבל ברגע שיושבים אנשים, שרוכשים ניסיון בהתנהלות מול עובדי מדינה, הם יכולים להשתמש בניסיון שהם רכשו גם בהתנהלות מול גורמים אחרים.

רון דול: לכן תהיה ועדה קבועה של שלושה: האחד הוא שופט, השני הוא מרשימה מקרב הציבור, והשלישי הוא מרשימה מהגוף המתאים, דהיינו: אם מדובר בעובד מדינה, יבוא נציג הנציבות, אם מדובר בעובד משטרה, יבוא נציג המשטרה, ואם מדובר בעובד הרשויות המקומיות, יבוא נציג משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שנציג שירות המדינה יישב בכל הישיבות.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים, לא נאשר את התקנות.

סיגל קוגוט: זה מה שמופיע היום, אבל אנחנו מציגים את מה שהנציבות ביקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לתקן את זה, כי ייגרם נזק לאינטרס הציבורי.

אופיר פינס-פז: אנו עלולים לא למצוא את האנשים המתאימים ולאבד את הניסיון שנרכש, וחבל.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר לך שאני לא יודע מי יגיע מטעם הרשויות המקומיות.

רון דול: כבר מצוין בתקנות, שיש פה כוונה לנציג מהגוף שהחוק חל עליו.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על כך שתמיד יישב שם שופט, תמיד יישב שם אדם מהנציבות והנציג השלישי יכול להיות או ממש נציג ציבור או נציג של הגוף.

סיגל קוגוט: אפשרי היום, גם לפי הנוסח הנוכחי, להביא נציג של הגוף.

אופיר פינס-פז: להפך, אנחנו רוצים להטיל עליכם אחריות בגלל שאנחנו סומכים עליכם, אז אתה רוצה לברוח מהאחריות בגלל שאתם לא סומכים על עצמכם?

רון דול: אני מאד מודה לך, אבל אני שוב אומר שהתרומה שלנו תהיה לעובדי מדינה, למשרדי ממשלה.

אופיר פינס-פז: אגב, אני גם הייתי מכניס את נציג משרד האוצר, כי הוא רוצה את הכסף.

מני מזוז: משרד האוצר מעורב ברמה של קביעת הנהלים.

אופיר פינס-פז: האינטרס הציבורי הוא שכמה שיותר כסף ייצא מהעניין הזה.

מני מזוז: התפקיד של הוועדה הזאת הוא לדאוג לטוהר המידות.

אופיר פינס-פז: התקנות אושרו.

סיגל קוגוט: בתיקונים שהקראנו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.