ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 473, 2002-05-20 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו שתי הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק ראשונה של חבר הכנסת אברהם הירשזון (ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), של חברי הכנסת קולט אביטל וטומי לפיד, הכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: חבר כנסת הירשזון, בהקשר של מה שרצית לומר – עבר יותר מדי זמן מאז שהכנו את החוק הזה לקריאה ראשונה ועד שמשרד המשפטים נאות להכין את הצעת החוק הלא כל כך מורכבת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה גם בהקשר למה שקורה בכל מה שקשור לחקיקה שמתעכבת במשרד המשפטים בנוגע לטיפול בעברייני מין.

אופיר פינס-פז: על שולחן הוועדה היו מספר הצעות חוק שסיימנו בהן את הטיפול, העברנו אותן למשרד המשפטים, ולמרות פניות חוזרות ונשנות שלי אל שר המשפטים, שום דבר לא זז, וכשמשהו זז הוא זז מאוחר מדי, מעט מדי ולאט מדי.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי נסבל וזה עולה גם במחירים.

אופיר פינס-פז: אם היום משתחררים עברייני מין שהם מסוכנים לציבור בלי טיפול, בלי שיקום, בלי מעקב – משחררים אותם חזרה לציבור כדי שרובם המכריע, אגב, יחזרו ויבצעו עבריינות מין נוספת, זה מחדל נורא של הממשלה.

אופיר פינס-פז: מספר חברי כנסת – אני רוצה להגיד לשבחם – נטלו יוזמה והאיצו את תהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: טיפול בנושאים כאלה בכלל, לפי עניות דעתי, לא צריך לבוא מחברי הכנסת, הוא צריך לבוא בהצעות חקיקה אסטרטגיות מטעם ממשלה אחראית, רצינית ומקצועית שצריכה להציע הצעות לתופעות קשות.

אופיר פינס-פז: מרגע שהממשלה לא עשתה את מה שהיא מצווה לעשות, נטלו חברי כנסת יוזמה – גם חברי הכנסת אורלב, מאור וגוז'נסקי, גם שטייניץ וגם לנגנטל – ואנחנו קידמנו את הצעות החוק האלה בוועדה.

אופיר פינס-פז: הן תקועות במשרד המשפטים חודשים על חודשים.

אופיר פינס-פז: מלכתחילה אגב, עיכבו לנו כאן את התהליך כי אמרו שיש להם הצעות חלופיות, נוספות ויותר טובות, וכדומה.

אופיר פינס-פז: העניין הזה הוא בלתי נסבל ואני קורא לשר המשפטים לעשות סדר במשרד שלו.

אופיר פינס-פז: יש משהו בלתי נסבל בהתנהלות של משרד המשפטים בכל מה שקשור לקידום חקיקה, לכלי חקיקה.

אופיר פינס-פז: חקיקה זה חלק מהכלים של מערכת אכיפת החוק להתמודד עם תופעות, וגם אם יש ויכוחים שהם ויכוחים מקצועיים ענייניים – יש דרך לנהל אותם ויש גם לוח זמנים לנהל אותם.

אופיר פינס-פז: הרי אי אפשר לנהל ויכוח – גם אם הוא מקצועי – עד קץ הדורות.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות שלכל אחד יש מה לומר וכל אחד עומד על דעתו ובסוף כולם מנטרלים כל סוג של חקיקה.

אופיר פינס-פז: זה עולה בקורבנות.

אופיר פינס-פז: זה עולה בקורבנות בהרבה תחומים, ובמיוחד מה שקרה השבוע – למזלנו זה לא הסתיים ברצח – וזה בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: גם בהצעת החוק הזאת, שהיא לא קשורה לקורבנות מהסוג הזה – גם בהצעות החוק האלה יש קורבנות.

אופיר פינס-פז: מדובר בקורבנות אחרים, אבל יש קורבנות.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת הירשזון שמתעכבת חודשים על חודשים עד שהיא מגיעה לקריאה שנייה ושלישית, אין לכך סיבה, אין לזה הצדקה, זה לא צריך להיות, ואני מקווה שמשהו ישתנה במשרד המשפטים בהקשרים האלה.

אברהם הירשזון: האם אדוני הזמין את שר המשפטים לדיון נוקב בוועדה בנושא הזה?

אברהם הירשזון: אני חושב שזה מחייב להזמין אותו לכאן לוועדה, כשכל חברי הוועדה נוכחים.

אברהם הירשזון: אנחנו עושים את זה עם שר האוצר בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: אגב, עשרות הצעות חוק שלנו תקועות.

אופיר פינס-פז: כל שבוע אנחנו מעבירים בכל הקריאות משהו כמו שלוש-ארבע הצעות.

אופיר פינס-פז: בשלב מסוים עשיתי סנקציות למשרד המשפטים ולא קידמתי להם את היוזמות שלהם.

אופיר פינס-פז: הפסקתי עם זה.

אופיר פינס-פז: קולט אביטל: זה גם לא כל כך אכפת להם.

אופיר פינס-פז: זה גם לא שינה הרבה.

אופיר פינס-פז: אחר כך הוצאתי מכתב לשר המשפטים, פירטתי את כל הצעות החוק התקועות, אז היועצת המשפטית שלנו – במאמצים רבים – קידמה את ארבע הראשונות מהן, הוותיקות ביותר, שזה גם חודשים על חודשים.

אופיר פינס-פז: עכשיו שאלתי אותו שאילתה דחופה - ביום רביעי אני מקווה שהיא תעלה במליאה – לגבי כל הצעות החוק של כל הוועדות, שתקועות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה הצעות חוק תקועות, מה משך הזמן שלוקח להכין הצעת חוק בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: זה פשוט בלתי נסבל וזה עולה במחירים.

אופיר פינס-פז: מוריה בקשי: אני לא רוצה להתייחס לכלל ההצעות כי אני חושבת שבהחלט יש בעיה לגבי הצעות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני רק יכולה להגיד שלגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, יומיים-שלושה אחרי הדיון ישבתי עם שלמה שהם ותיאמנו את הנוסח.

דורית ואג: הנוסח הסופי מטעמנו זו לא הבעיה.

סיגל קוגוט: לא מדברים עלייך.

סיגל קוגוט: מדברים על הפרסום.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא הפרסום.

אופיר פינס-פז: זה מה שהכי חמור – שאת הנוסח מסיימים יחסית מהר בין הצוות של הוועדה לצוות של משרד המשפטים, אחר כך לוקח חודשים לפרסם את הנוסח בכחול.

אופיר פינס-פז: פשוט לא ניתן לסבול את זה יותר.

אופיר פינס-פז: זה גורם נזקים כבדים לחברה בישראל – חד וחלק, לא פחות ולא יותר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, נחזור לסדר היום.

אברהם הירשזון: אני באמת חושב שצריך לזמן את שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נזמן את שר המשפטים לדיון בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה יהיה על סדר היום כנושא בפני עצמו ואנחנו נדון עליו עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני, כפי שאמרת, החוק הזה כבר שוכב הרבה מאד חודשים על שולחן הוועדה ואנחנו קיימנו דיון לקראת הכנתו לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אני חושב שהנוסח שישנו הוא פחות או יותר מקובל על כולם.

אופיר פינס-פז: כן, עשינו עבודה יסודית בהכנה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אני מציע לקדם אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אברהם הירשזון: אם יש הערות – בבקשה, אבל אני חושב שעשינו את רוב העבודה.

אופיר פינס-פז: אולי נדבר על המטרה בדיוק של המחוקק ועל התוספות שהוספנו.

אופיר פינס-פז: אני זוכר שהוספנו כמה דברים, כולל עניין הדיווח לוועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: תיקון סעיף 34 – אנחנו מציעים לכונן ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה, שהרכבה: נציג משרד הבריאות, נציג מרכז ארגוני השואה או נציג גוף המטפל בענייני נפגעי השואה, ונציג ציבור.

אופיר פינס-פז: לא כתבנו מי ימנה את נציג הציבור.

אופיר פינס-פז: האם זה ברור?

סיגל קוגוט: צריך לכתוב מי ימנה את כל הוועדה הזו ומתי היא תכונן – X ימים מיום כניסת החוק לתוקף - אבל צריך לדעתי לבקש את ההתייחסות של הגופים כאן לשאלה האם רצוי שתהיה ועדה או שאפשר יהיה למנות רק מקרב נציג של גוף שמטפל בנפגעי השואה, מאחר שהיום הסעיף הזה משתלב בחוק הכשרות והאפוטרופסות.

סיגל קוגוט: החוק זה קובע שבית משפט רשאי למנות אפוטרופוס – או בנאדם או גורם שהוא אפילו לא אדם.

סיגל קוגוט: גם היום כמובן יכול בית משפט למנות ארגון כמו "עמך" להיות אפוטרופוס וגם אדם פרטי – זה אפשרי גם היום.

סיגל קוגוט: ההצעה רצתה לגרום למצב שיהיה טריגר מיוחד לטיפול – לא בגלל שמבחינה משפטית אי אפשר היום למנות אותם, וצריך לעשות זאת כך שלא יהיה סרבול מכפי שקיים היום, כלומר השאלה אם צריך ועדה של שלושה, האם לא מספיק שאפשר יהיה כל אחד מהם לחוד, ואם כבר רוצים ועדה – צריך את השר הממנה ולקבוע שתוך 90 יום מיום כניסתו לתוקף של החוק הוא ממנה כי אחרת הוא לא ימנה – או שלא ברור מתי הוא ימנה.

סיגל קוגוט: זו השאלה הראשונה שרציתי לשאול.

סיגל קוגוט: לגבי החוק לחולי נפש, על פניו לגבי דיווח לוועדת חוקה כל שנה, שהוועדה תעקוב ותראה כמה חולי נפש ניצולי שואה מאושפזים – נראה שלא יכולה להיות מחלוקת לגבי זה.

סיגל קוגוט: לגבי החלטת המנהל עם הנימוקים, רציתי לשאול האם זה שונה מהחלטות אחרות שלו שחייבות להיות מנומקות ואיך אז אתם פועלים.

סיגל קוגוט: האם אני צריכה לכתוב במפורש ינמק, כי נראה לי שתמיד הוא צריך לנמק.

קולט אביטל: הערה שאני לא רוצה להכביד בה, אבל יכול להיות שכדאי לנסות ולאחד מאמצים בעניין הזה.

קולט אביטל: בזמנו, לפני כשלוש שנים, פניתי לבייגה שוחט שהיה שר האוצר ובסוף תקופת כהונתו הוא הקים קרן למען אותם אנשים המאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים.

קולט אביטל: כיוון שבזמנו לא מונו אפוטרופסים וכיוון שהם גם לא קיבלו את הכספים ובאוצר היתה התנגדות לתת להם את הכספים, הקרן הוקמה.

קולט אביטל: יש קרן של 600,000 שקל לשנה – זה לטעמי לא מספיק, אבל הקרן קיימת.

קולט אביטל: אולי כדאי לעשות מאמץ שהקרן הזו גם תיכנס לתוך החקיקה, אולי היא תוגדל.

אברהם הירשזון: רק אם זה לא יוצר עיכובים בביצוע החוק כי אני חושב שכבר התעכבנו יותר מדי – אז אני מסכים לכך.

אברהם הירשזון: היו"ר אופיר פינס-פז: צריך לשקול את זה.

אברהם הירשזון: אדוני האפוטרופוס הכללי החדש, עורך-דין שלמה שחר, ברכות לתפקיד.

שלמה שחר: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה מודע לגודל האחריות.

אופיר פינס-פז: התייחסותך להצעת החוק.

שלמה שחר: אני רוצה לומר שהעיסוק של משרד המשפטים בהצעת החוק הזאת היה יותר מצידה של הגברת מוריה בקשי, אני מציע שהיא תמסור את העמדה.

מוריה בקשי: כשעלתה הצעת החוק, אנחנו בדקנו את המצב העובדתי בשטח ובדקנו בבתי החולים יחד עם משרד הבריאות איפה הצורך.

מוריה בקשי: קודם כל, צריך להדגיש שהמספרים הם לא גדולים.

מוריה בקשי: אני חייבת להגיד שאלה נתונים שיש לי ממשרד הבריאות, ואם משרד הבריאות ירצה לתקן – בבקשה.

מוריה בקשי: אברהם הירשזון: הוצגו נתונים אחרים שהיו כאן בדיון בוועדה – הנתונים דיברו על 1,000 איש.

קולט אביטל: שנמצאים בהוספיסים.

קולט אביטל: אברהם הירשזון: צודק יושב ראש הוועדה כאשר הוא אומר שככל שהחוק מתעכב יותר – המספרים יילכו ויקטנו.

קולט אביטל: זאת בדיוק מהות ההערה שתיארת בהתחלה, שזה נוגע לחיי אדם.

קולט אביטל: מוריה בקשי: עם זה אני מסכימה לגמרי.

קולט אביטל: היום מי שממונה כאפוטרופוס זה בעיקר הקרן לטיפול בחסויים כגוף אפוטרופסות.

קולט אביטל: גם אנחנו, כמשרד המשפטים, חשבנו שצריך להיות גוף שהוא ספציפי, שהוא מכיר את המצוקות היותר מיוחדות לאנשים שהם ניצולי שואה, ולכן באופן כללי הכיוון הזה למנות גוף שיהיה לו את הייחוד לניצולי שואה – אנחנו תומכים בו.

קולט אביטל: הקושי בעיני בהצעה הזאת של הוועדה הוא שתפקידו של אפוטרופוס הוא גם לדאוג לדברים שהם באמת החלטות עקרוניות, "מדיניות", של איזה טיפול יינתן לחסוי או של ענייני כסף – אם יתנו ללשכה וידאגו לכך שהוא יקבל את הכסף, אבל חלק מהתפקיד של האפוטרופוס זה לבקר חסוי, לדאוג לכך שיהיה מישהו שייפגש אתו פעם בכמה זמן, יראה שהטיפול במוסד הוא בסדר.

קולט אביטל: כאן מדובר על הטיפול האישי יותר.

קולט אביטל: כאן אני חוששת מהרכב של ועדה - איפה הכלים של ועדה כזאת לטיפול האישי.

קולט אביטל: זה מה שלי מפריע.

אופיר פינס-פז: נניח שאין ועדה, איפה הכלים?

מוריה בקשי: היום, כשקמה הקרן לטיפול בחסויים למשל, יש לה תפקיד אחד וזה להחליט האם לממן מכספי החסוי מטפל בבעלי חיים או לא – זה תפקיד אחד, אבל יש לה גם תפקיד לשלוח נציג שייפגש עם החסוי, יבקר אותו בבית החולים או בהוספיס.

מוריה בקשי: היו"ר אופיר פינס-פז: למה הם לא יכולים לעשות אותו דבר?

מוריה בקשי: השאלה שלי מה התכנון, מי זה שיעשה את הפעולה הזאת.

מוריה בקשי: אני מציגה את זה כשאלה – יש כאן נציג משרד הבריאות, נציג ארגון נפגעי השואה ויש נציג ציבור.

מוריה בקשי: הם טובים מאד להחלטות.

מוריה בקשי: איפה הצד הטיפולי כאן?

מוריה בקשי: היו"ר אופיר פינס-פז: ראשית, אפשר להחליט שנציג הציבור יהיה אדם טיפולי.

מוריה בקשי: אברהם הירשזון: למה נציג ציבור?

מוריה בקשי: באופן טבעי ונורמלי, נציג של ארגוני הניצולים הוא יהיה זה שמטפל באופן אישי.

מוריה בקשי: גם כך הם עושים את הדברים.

מוריה בקשי: אני בטוח שאם יהיה נציג "עמך", יהיה טיפול מתמשך וישיר של כל העניין הזה.

מוריה בקשי: זה טבעי גם שהוא אפילו יעמוד בראש ועדה כזאת של השלושה כי הוא יוליך את המהלכים כי הם בלאו הכי עוסקים בנושא הזה, כאשר שני האחרים נותנים לו את הגיבוי הציבורי המלא.

מוריה בקשי: מוריה בקשי: צריכים לתת לכך שיניים.

מוריה בקשי: סיגל קוגוט: למה רצית שזה יהיה בצורת ועדה ולא רק נציג ארגון?

מוריה בקשי: היו"ר אופיר פינס-פז: תודה.

מוריה בקשי: בואו נקדם את הדיון, הבנו את השאלה.

יוסף לפיד: כתוב: "נציג מרכז ארגוני השואה או נציג גוף המטפל בענייני נפגעי השואה".

יוסף לפיד: מי קובע?

אברהם הירשזון: מרכז הארגונים קובע.

אברהם הירשזון: סיגל קוגוט: לא, זה צריך להיות נציג גוף מטפל.

יוסף לפיד: זה מספיק כדי לגרום למריבה בין שני הארגונים במשך שנה.

יוסף לפיד: מי הנציג אם כאן כתוב "או"?

סיגל קוגוט: זה צריך להיות רק נציג הגוף המטפל.

אברהם הירשזון: ראשית, אנחנו מטילים את זה על ארגון הארגונים של ניצולי השואה – יש ארגון ראשי.

יוסף לפיד: אז תכתוב את זה.

אברהם הירשזון: אני כותב את זה, אלא מה?

אברהם הירשזון: שזכותו גם למנות נציג מארגון אחר.

יוסף לפיד: אז זה לא מנוסח טוב.

אברהם הירשזון: אז נתקן את הניסוח.

אברהם הירשזון: אני מקבל את זה.

יוסף לפיד: צריך לכתוב או מטעמו ולא או נציג.

אופיר פינס-פז: מר ארצי, בבקשה.

2172: תודה רבה.

2172: אני חושב שזה דבר בעתו - אני אישית ואני בטוח שגם חבריי מהארגון יחייבו את המחשבה של החוק הזה – אבל לא החוק כפי שהוא, ואני רוצה להצטרף להערה של הגברת בקשי.

2172: אינני יודע אם זה לא מאוחר מדי – השאלה אם אי אפשר במקום ועדה לנסות לקבוע מפקח – אדם אחד אשר הוא יפקח על הבעיה של ניצולי השואה והדברים הסובבים אותם.

2172: ברשותכם, אני חייב לחזור ל- 1998, כשהבעיה התעוררה.

2172: הבעיה התעוררה ב- 1998 כאשר התגלה ש- 600 ניצולי שואה נמצאים בבתי חולים לחולי נפש – אחדים בריאים לחלוטין, אחדים באמצע הדרך, אחדים במצב של מחלה – ואיש לא טיפל בהם וגרו שישה בחדר אחד.

2172: אז הוקמה ועדת בזק שהיא בדקה לעומק את הבעיה ובין השאר הוחלט להקים הוסטלים ובתוך ההוסטלים האלה אושפזו במשך השנים כ- 300 איש, זאת אומרת הבעיה היא היום 300 איש מינוס התהליך הביולוגי אשר הוא טבעי במשך ארבע השנים האחרונות.

2172: מה צריך לעניות דעתי לעשות עם האנשים האלה?

2172: ליצור מערכת נקודתית שהיא תעקוב אחריהם משום שהם המסכנים ביותר, האומללים ביותר.

2172: בשבוע שעבר הוקרן סרט נייטרלי – לא תעמולתי – אשר הציג את הדמויות של האנשים האלה, הדמויות המחרידות של אנשים שנעזבו על ידי קרוביהם ויקיריהם, שהם מתנוונים התנוונות טוטלית עד כדי כך שהם כבר לא מדברים.

2172: אני חושב שהמסכנים האלה חייבים בטיפול נקודתי, ואנחנו צריכים כאן להשלים את המערכת.

2172: אם אפשר למנות גוף אקזקוטיבי שיעקוב אחרי העניין הזה וידווח למישהו מדי פעם בפעם איך הבעיה הזאת מתחסלת – לגייס את האמצעים ו- CLAIMS CONFERENCE השקיע בעניין הזה 11 מיליון דולר עד עכשיו ועוד צריך להשפיע על הגוף להוסיף ולהשקיע כדי לחסל תוך X שנים את הבעיה הזאת, שהיא חרפה והיא פצע של מוגלה על מצפונה של החברה הישראלית.

2172: בחוק הזה, אם מדובר בוועדה ולוועדה הזאת יש שיניים - ואני חושב שאין לה שיניים משום שהיא כולה ועדה של מתנדבים, של אנשים מאד עסוקים אשר אינני יודע כמה זמן הם יקדישו לכך – אם אנחנו נמצא את הפתרון ונטיל פיקוח עד אחרון הניצולים שנמצאים בתנאים של אשפוז, סמי-אשפוז, הוסטל, זכויות, חובות וכך הלאה – אז נדע שאת הבעיה הזאת חיסלנו.

2172: לכן, אני מציע אם אפשר ללכת בכיוון זה.

2172: נוח פלוג: אני חושב שהנושא סך הכל חיובי.

2172: אני רוצה להסביר את היחס עם נציג עמך שיושב כאן- ד"ר דורסט – הפסיכולוג הראשי של "עמך".

2172: זהו גוף שהוא חלק ממרכז הארגונים, הם מקצועית התחילו הראשונים את הטיפול והעלו את הנושא.

2172: הם עשו סקר בבתי חולים.

2172: אני חושב שלא תהיה שום בעיה, לא יהיה שום ויכוח – אני משמש משנה ליושב ראש "עמך" וכן מזכיר של המרכזים.

2172: אברהם הירשזון: חבר הכנסת טומי לפיד צודק בדבר אחד – שאם יש נוסח, הוא צריך להיות מחודד.

2172: היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו כעת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו לא יכולים לדבר בסגנון מעורפל והדברים צריכים להיות ברורים עד הסוף.

2172: מר דורסט, מה אתה אומר על הוועדה הזאת?

ד"ר נתן דורסט: קודם כל, ההערה הראשונה של הגברת בקשי – אם קיימת קבוצה כזו שמבקרת בבתי חולים, אני לא יודע מדוע הגוף הזה צריך לקחת את העבודה הזאת.

ד"ר נתן דורסט: מצד שני, אני מסכים עם מה שנאמר על ידי מר ארצי, שזהו גוף ללא שיניים.

אופיר פינס-פז: איזה שיניים אתה רוצה שיהיו לו?

אופיר פינס-פז: ד"ר נתן דורסט: לשבת באיזושהי ועדה עם פנים יפות – זו לא העבודה שלי.

אופיר פינס-פז: כאן לא נאמר מה מותר לנו ומה אסור לנו.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שאם יש מישהו שיכול לבקר את העניין כך שתהיה ביקורת וכתוצאה מכך יהיו שינויים – זה כבר משהו אחר, אבל כאן זה בעצם להמשיך את המצב כמו שהוא.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה כאן הרבה גדולה.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע לשפר?

אופיר פינס-פז: למשל, אם הוועדה הזאת תמסור דין וחשבון לשר הבריאות בכתב?

אופיר פינס-פז: ד"ר נתן דורסט: ובעוד חמש שנים אנחנו נקבל תשובה?

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך מה אתה רוצה.

אופיר פינס-פז: תחשוב שאתה מחוקק את החוק, מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק?

אופיר פינס-פז: ד"ר נתן דורסט: אני הייתי רוצה שיהיה מישהו שיבקר את העניין, אבל שהביקורת שלו תהיה גם עם משמעות.

אופיר פינס-פז: מוריה בקשי: זה נתון לביקורת בית משפט.

אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון: הרי התיקון הזה הוא תיקון לחוק האפוטרופסות, ולוועדה הזאת יש סמכויות של אפוטרופוס לנושא החסוי הזה, אז אלה השיניים שלה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אבהרם הירשזון: אז למה אומרים שאין שיניים?

סיגל קוגוט: הרי מתוקף זה היא יונקת את השיניים שלה.

זאב שר: ההרכב נותן את השיניים.

אברהם הירשזון: לא רק ההרכב.

אברהם הירשזון: ההרכב והתיקון שהוא בא מתוקף משהו.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות, בבקשה.

אופיר פינס-פז: שרונה עבר-הדני: אני אבקש קודם לתת לד"ר ברק מבית חולים אברבנאל לדבר, הוא יוכל להציג כמה מן הבעיות.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אנחנו לא מקיימים כעת דיון על כל ההגיגים שקשורים, אנחנו עוסקים בחוק.

אופיר פינס-פז: האם יש הערות לגבי הוועדה הזאת, האם יש הצעות לשינוי, לשיפור?

אופיר פינס-פז: ד"ר יורם ברק: כבודו, אני סגן מנהל בית החולים ואחראי על החטיבה הפסיכו-גריאטרית, כך ש-70 מתוך אותם 250 אומללים, כפי שקרא להם מר ארצי, נמצאים בטיפולי הישיר.

אופיר פינס-פז: לטעמי, המסובכות וחוסר ההיענות של האפוטרופוס הכללי והאפוטרופוסים הספציפיים עד היום, מאז ועדת השופט בזק, רק תהיה מורכבת יותר ואיטית יותר אם אנחנו נצטרך להתנהל מול ועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתעסקים ביומיום בבקשה למימון של תרופה א' או של טיפול ב', וגם זה נמשך שנים עד שאנחנו מקבלים אישור מהאפוטרופוס הכללי או שלילה, דרך דיונים בבתי המשפט.

אופיר פינס-פז: להוסיף עוד ועדה של שלושה חברים – אני חושב שזה רק ירחיק את האפשרות שלנו להציע טיפול יומיומי לחולים שלנו לעוד יותר זמן.

אופיר פינס-פז: היו"ר אופיר פינס-פז: אז מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: אברהם הירשזון: לבטל את הצעת החוק.

ד"ר יורם ברק: לא לבטל את הצעת החוק, אלא – ואני חושב שזה מקובל גם על עורכת הדין של משרד הבריאות – שיהיה נציג אחד ולא ועדה של שלושה, שיאפשר לעשות את העבודה בדרך מהירה יותר מאשר הדרך האפשרית היום, שיהיו לו סמכויות לפחות כמו שיש היום בחוק האפוטרופוס הכללי.

ד"ר יורם ברק: היו"ר אופיר פינס-פז: זאת אומרת שיהיה נציג אחד שנצייד אותו בסמכויות – הנציג הוא של הארגונים או של "עמך".

אברהם הירשזון: לא, הוא מדבר על נציג של משרד הבריאות.

סיגל קוגוט: לא, למה משרד הבריאות?

אברהם הירשזון: אני מוכן לוותר על הנציג השלישי שהוא נציג ציבור.

אברהם הירשזון: אני לא מוכן לוותר על נציג משרד הבריאות משום שלמשרד הבריאות יש אגף שעוסק בנושא הזה והם יכולים לשבת באופן קבוע, והם עושים את זה.

אברהם הירשזון: הם היו אצלי השבוע בדיון, הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, ואני לא מוכן לוותר על נציג של "עמך" בנושא הזה כי אז אני יודע שזו ועדה עם שיניים שתעבוד.

אברהם הירשזון: אם מר ארצי מחזיר אותנו שוב לאדם אחד, אתה מחזיר את העניין לטענה של משרד המשפטים שאומר – יש אדם אחד, זה האפוטרופוס, לא צריך מישהו אחר.

סיגל קוגוט: לא נכון, לא זאת הטענה.

2172: אני דיברתי על מפקח מקצועי, על אדם אשר תפקידו הוא מוגדר.

2172: אברהם הירשזון: אני צריך אדם עם נשמה, שיהיה אכפת לו מהם.

2172: מקצועית טיפלו בהם 50 שנה ולא קרה שום דבר.

2172: צריך אדם עם נשמה שיקום בבוקר ויידע שזה מה שהוא רוצה.

שרונה עבר הדני: בעניין הוועדה – לפי התיקון כפי שמונח לפנינו היום יוצא שבית המשפט, במקרים מסוימים, במקום למנות אפוטרופוס שהוא בנאדם ספציפי או ארגון ספציפי, יוכל למנות ועדה.

שרונה עבר הדני: אותו אפוטרופוס, לא יהיו לו יותר סמכויות או פחות סמכויות מכל אפוטרופוס אחר אלא רק יהיה לו מבנה יותר מורכב כשהחשש הראשון הוא שהמבנה המורכב הזה יסרבל את הטיפול בחסוי והחשש השני שמצוין כאן זה שבמה שינינו את המצב.

שרונה עבר הדני: גם היום, תיאורטית, בית משפט יכול למנות לאפוטרופוס יותר מאדם אחד – יש שני אפוטרופוסים במשותף וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: ההצעה הנוכחית לא מייחדת את האפוטרופוס הזה בשום אופן.

שרונה עבר הדני: ההצעה הנוכחית לא נותנת לאפוטרופוס הזה את האפשרות, לצורך העניין, לבצע פעולות בלי אישור האפוטרופוס הכללי.

אברהם הירשזון: מה את מציעה?

אברהם הירשזון: שרונה עבר הדני: השאלה איזו בעיה אנחנו מנסים לקדם - האם הבעיה שאנחנו רוצים לפתור זה לוודא שלא מזניחים את הניצולים האלה – אז כפי שנאמר כאן יש צורך בגוף מפקח שהוא ייעודי למטרה, או האם המטרה היא להשיג דבר שד"ר ברק ניסה להציג אותו – שמוגשות בקשות לאפוטרופוסים שהתמנו להשתמש בכספים לטובת החסויים בצורה זו אחרת, האפוטרופוס אומר לא, פונים לאפוטרופוס הכללי, הוא אומר לא, פונים לבית משפט ובינתיים עברו חודשים על גבי חודשים.

אברהם הירשזון: ד"ר יורם ברק: שנים.

שרונה עבר הדני: שנים, ובעצם לא השגנו את המטרה.

שרונה עבר הדני: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל זה המצב הנוכחי, גברתי.

שרונה עבר הדני: נכון, וזה לא פותר את זה.

אברהם הירשזון: מה את מציעה כדי שיפתור את זה?

שרונה עבר הדני: אם רוצים לפתור את זה, צריכים ליצור מנגנון חדש שלא קיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

שרונה עבר הדני: כאן זה אותו מנגנון, רק מסורבל יותר.

שרונה עבר הדני: יתרה מזאת, אם אני הולכת על פי דברי ההסבר שאומרים שזה יילך מכספי החסויים, האם נצטרך לממן שלושה נציגים מהאפוטרופוס?

שרונה עבר הדני: זה יהיה מצב לא כל כך טוב, יהיה פחות כסף לחסוי במקום שיהיה לו יותר לרווחתו.

שרונה עבר הדני: המנגנון צריך להיות לאפשר שימוש נכון ומושכל בכספים של החסוי – וד"ר ברק ישמח לספר סיפורים מהחיים שלא מאפשרים להשתמש בכספים של החסוי לטובתו.

אברהם הירשזון: על זה אנחנו מדברים.

שרונה עבר הדני: נכון, וזה לא פותר את זה.

ד"ר יורם ברק: הפתרון הוא לא דרך האפוטרופוס.

ד"ר יורם ברק: האפוטרופוס לאחרונה העלה את דמי הניהול, כך שהאנשים האלה נשארים עוד יותר עניים מכפי שהם היו קודם.

ד"ר יורם ברק: האפוטרופוס הכללי לא עוזר לנו.

אברהם הירשזון: אדוני, אתם הייתם אלה שפנו אלי בתחילת הדרך כדי שניזום את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת מנסה, בשיתוף אתכם – זה לא משנה אם זה היית אתה או היו אחרים מאותו בית חולים שלך – אתם הייתם אלה שהצעתם והסברתם את הבעייתיות, גם הזמנתם אותי לבקר אצלכם.

אברהם הירשזון: הייתם גם בהצעה לסדר.

אברהם הירשזון: מה קרה פתאום מאז?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, זה לא משנה.

שרונה עבר הדני: השורה התחתונה, שבלי להעניק לוועדה הזו או לגוף סמכויות שאין כאן, לא נפתרה הבעיה.

שרונה עבר הדני: אני מבקשת להעיר לגבי הסעיפים האחרים בהצעת החוק.

שרונה עבר הדני: לגבי תיקון לחוק טיפול בחולי נפש, אני מבקשת להסביר את מבנה החוק.

שרונה עבר הדני: כאן יש הצעה שבדיווח על שחרור מאשפוז – חובה לשלוח ראש שירותי בריאות הנפש כאשר המשוחרר הוא ניצול שואה – אז יש לצרף לדיווח מלבד כל הפרטים הרגילים גם את הנימוקים.

שרונה עבר הדני: אין לנו התנגדות בסופו של דבר, אבל לא ברור מה היתרון הנוסף בדיווח הזה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא מה שביקשנו בוועדה.

אופיר פינס-פז: אין לי כאן את הפרוטוקול.

אופיר פינס-פז: אם אני זוכר, אני רציתי לקבל דיווח על אלה שלא שוחררו, מדוע הם לא משוחררים.

שרונה עבר הדני: נכון לכרגע, סעיף (ג)(1) זה דיווח לראש השירות על אלה שכן משתחררים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אתה רצית את (2) שזה אלה שלא שוחררו ואלה שכן שוחררו, ולמה.

סיגל קוגוט: זה דיווח לוועדת החוקה חוק ומשפט.

ד"ר יורם ברק: כל שישה חודשים דיווח כזה נשלח לראש שירות בריאות הנפש.

ד"ר יורם ברק: אברהם הירשזון: אופיר, היועץ המשפטי שלי אומר לי שאתה צודק – הבעיה היא מה קורה עם אלה שעדיין מאושפזים.

ד"ר יורם ברק: סיגל קוגוט: זה סעיף (2) – זה דיווח לוועדת חוקה חוק ומשפט.

שרונה עבר הדני: הסעיף הראשון, עם כל הכבוד, אני חושבת שזה דיווח קצת מיותר.

שרונה עבר הדני: היו"ר אופיר פינס-פז: בסעיף (ג)(1) למי הוא אמור לדווח?

שרונה עבר הדני: שרונה עבר הדני: לפי מה שרשום כאן, הוא אמור לדווח לראש שירותי בריאות הנפש עם השחרור.

שרונה עבר הדני: היום, עם הדיווח שמתקבל – אנחנו מעדכנים את הקובץ הראשי.

שרונה עבר הדני: היו"ר אופיר פינס-פז: מה שאני רוצה ב- (2) – כמובן בלי פירוט של שמות, אתם צריכים לשמור על צנעת הפרט- זה לגבי שני הכיוונים: על אלה שמשתחררים ועל אלה שאינם משתחררים, כולל נימוקים.

שרונה עבר הדני: זה מה שאני מבקש, אחת לשנה.

שרונה עבר הדני: אם הכנסת מעוניינת בדיווחים – את הדיווחים האלה אפשר ליצור.

שרונה עבר הדני: היו"ר אופיר פינס-פז: הכנסת מאד מעוניינת בדיווחים.

שרונה עבר הדני: מה קורה עם פסקה (1)?

אופיר פינס-פז: פסקה (1) – אפשר להוריד אותה.

אופיר פינס-פז: כתוב – הנימוקים כאמור בפסקה (1) – זה לא מספיק, אני רוצה נימוקים על שני הסוגים – על אלה שהשתחררו ועל אלה שנשארו.

שרונה עבר הדני: אז החוק צריך להסביר בדיוק מה הוא רוצה.

סיגל קוגוט: בסדר, נסביר את זה.

שרונה עבר הדני: תאריך הדיווח.

אופיר פינס-פז: כתוב אחת לשנה.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב ב-1 בינואר.

שרונה עבר הדני: או א' בתשרי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה ב-1 באפריל על השנה הקודמת.

אופיר פינס-פז: גיא קריגר:

אופיר פינס-פז: לעניין פסקה (4)(2) המוצעת בחוק הכשרות המשפטית – גם חבר הכנסת לפיד התייחס לעניין הזה – הכתיבה ברחל בתך הקטנה את המלים מרכז ארגוני השואה או "עמך" לצורך העניין, לדעתנו היא לא נכונה אלא צריך להסתפק בנוסח שאומר – נציג גוף המטפל בענייני נפגעי השואה, אפשר להוסיף את המלים ללא כוונת רווח כדי להרחיק משם מישהו שעושה את זה למטרות רווח, ולא מן הטעם שאנחנו רואים פסול בכך שמרכז הארגונים יעשה זאת – אנחנו בטוחים שמרכז הארגונים יעשה זאת טוב ו"עמך" יעשה את זה טוב.

2172: למשל.

גיא קריגר: אני יכול לתת דוגמאות של שני שמות של ארגונים שהגישו אלינו בקשות לתמיכות, אבל אני חושב שמספיק לומר לצורך העניין שיש עוד ארגונים כאלה.

נוח פלוג: כל הגופים האלה הם חלק ממרכז ארגוני השואה.

גיא קריגר: אם אין ארגונים כאלה כיום, יכולים להיות כאלה מחר, ולכן אולי מוטב לכתוב זאת כך.

אופיר פינס-פז: נכון.

יוסף לפיד: בשבוע שעבר אשתי נכנסה בוכה לחדר העבודה שלי כי ראתה סרט על אישה כזו, היא אומרת שזה סבל בלתי נסבל ושאני צריך לטפל בכך כי אני מתעניין בנושא, ועכשיו אנחנו דנים בזה.

יוסף לפיד: ועדה כזו שבה צריכים קודם שני ארגונים ביניהם להחליט, אחר כך צריך למצוא איש ציבור, אחר כך צריך לתאם פגישה בין השלושה – זה עוד 50 מטופלים שמתו.

יוסף לפיד: לכן, אני מאד ממליץ את הסעיף הזה להחליף בכך שיהיה אדם אחד, שזה תפקידו.

אופיר פינס-פז: אבל אומר לך האיש שאחראי על כך ב"עמך" שהוא חושש מזה.

אופיר פינס-פז: הוא אומר חיי אדם, הוא לא יכול לעשות דבר.

יוסף לפיד: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: זה מה שהוא אומר – אינני יודע, אני לא עוסק בכך.

מוריה בקשי: יש לו הרבה סמכויות.

יוסף לפיד: אתה רוצה שפעם בשלושה חודשים תתכנס ועדה?

אופיר פינס-פז: אני רק אומר לך שהוא אומר שיהיה אדם כזה, הוא לא יוכל לעשות דבר.

אברהם הירשזון: שתדע – במשרד הבריאות יש התייחסות מאד רצינית היום לנושא הזה.

אברהם הירשזון: יש מי שמטפל בנושא הזה באופן קבוע.

יוסף לפיד: אז תמנו את האיש.

אברהם הירשזון: אני רוצה אותו עם נציג שלהם.

אברהם הירשזון: אני מוכן להוריד את השלישי.

אברהם הירשזון: אני אומר לך שהם עושים עבודת קודש.

שלמה שחר: אני לא הייתי שותף להליך החקיקה, אבל אני רוצה להזכיר – סעיף 34 כבר היום מאפשר למנות אפוטרופוס יחיד, תאגיד, והאפוטרופוס הכללי.

שלמה שחר: הנושא של "עמך" הוא בגדר תאגיד, עמותה היא בגדר תאגיד.

אופיר פינס-פז: האם יש עוד אנשים כאלה שאין להם אפוטרופוס בכלל?

קולט אביטל: כן, רובם.

אופיר פינס-פז: איך זה קורה?

ד"ר יורם ברק: כי אין צורך, לא כולם זקוקים לאפוטרופוס.

ד"ר יורם ברק: לא כל חולה נפש זקוק לאפוטרופוס.

אופיר פינס-פז: האם יש כאלה שזקוקים ולא מונה להם?

ד"ר יורם ברק: לדעתנו כבר לא.

אופיר פינס-פז: אז בשביל מה אנחנו עושים את החוק הזה?

קריאה: במכתב שלכם יש אחדים.

אופיר פינס-פז: עשרה איש?

אופיר פינס-פז: חמישה?

אברהם הירשזון: אני מוכרח לשאול שאלה – אתם אמרתם שלא כל חולה נפש זקוק לאפוטרופוס.

אברהם הירשזון: מי אלה חולי הנפש שלא זקוקים לאפוטרופוס?

ד"ר יורם ברק: אלה שיכולים לנהל את ענייניהם.

אברהם הירשזון: אתה אומר לי שחולה נפש יכול להגיש למר פינטו במשרד האוצר את כל הניירות שצריך ולהלחם עם גיא ועם כל מי שצריך בדברים האלה?

ד"ר יורם ברק: חלק מהם כן.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הירשזון, הרי מה שאתה מדבר כרגע לא נוגע להצעת החוק.

יוסף לפיד: ומי יקבע?

אופיר פינס-פז: בית משפט.

אופיר פינס-פז: אין נציג ציבור.

אברהם הירשזון: סליחה, אפשר לומר ישר נציג "עמך", אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: לא כותבים שמות.

מוריה בקשי: האם הכוונה היא לאד הוק?

אופיר פינס-פז: זה אד הוק, זה בהחלטת בית משפט.

יוסף לפיד: ייקח לו תשעה חודשים להתייחס לעניין הזה.

יוסף לפיד: אתה תבוא לבית המשפט ותבקש שהוא יבחר ביניהם לביניהם ולבין עוד שני גופים שהוא הזכיר – בית המשפט יקבע את הישיבה הבאה בעוד שלושה חודשים ואת הישיבה שלאחר מכן בעוד שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: חברים, הרי המצב גם היום הוא דומה, ושנית – אני מבין שכל מה שמדובר על סדר היום זה עוד חמישה או שישה או שבעה מקרים.

אופיר פינס-פז: על מה אתם יושבים עכשיו?

מוריה בקשי: אני חייבת לתקן כאן במובן זה שיש הרבה מאד שיש להם אפוטרופוס, אבל האפוטרופוס הוא לא ספציפי על ידי ארגון של ניצולי שואה.

מוריה בקשי: יש היום רבים מאד שיש להם אפוטרופוס, והבעיה היא שהאפוטרופוס הוא לא עם איזשהו כיוון מיוחד של ניצולי שואה, וכאן אני מבינה שמצויה הבעיה.

סיגל קוגוט: אבל גם בנוסח הזה זה לא יהיה כך כי רק מותר למנות.

סיגל קוגוט: מותר, לא חייבים.

אופיר פינס-פז: כאן כן, יש שיקול דעת השופט.

סיגל קוגוט: הוא יכול גם למנות מישהו אחר.

2172: משפט אחד – אולי אפשר ללכת על איש ציבור ניצול שואה הקשור ל"עמך" או למרכז הארגונים, אשר הוא יקבל את הסמכויות של פיקוח, סמכויות מיוחדות כדי לעקוב אחרי הנושא אשר יוגדר בצורה לא גלובלית אלא בצורה מפורטת.

אופיר פינס-פז: אני מציע דבר כזה – שר המשפטים יקים ועדת פיקוח מטעמו.

סיגל קוגוט: שר הבריאות אולי.

מוריה בקשי: שר המשפטים הוא הממונה על החוק הזה.

מוריה בקשי: אני חייבת להגיד שנעשתה עבודה מאד רחבה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקימו ועדה ציבורית לפקח על עבודת האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוסים האחרים, האפוטרופוסים לפי חוק זה.

אופיר פינס-פז: את הרכב הוועדה ואת סדרי עבודתה נקבע בתקנות.

שלמה שחר: אני לא נגד ועדות ציבוריות.

אופיר פינס-פז: אתה גם לא במיוחד בעד.

שלמה שחר: לא אמרתי.

שלמה שחר: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו במסגרת של החוק כשמי שמפקח בעצם לאורך כל הדרך זה בית המשפט.

אופיר פינס-פז: כן, ובית המשפט מפקח ברמה הפרטנית.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו לא על פיקוח פרטני אלא על כל הנושא.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שזה נותן מעטפת נכונה לעבודה.

סיגל קוגוט: אז הוועדה הזאת תדווח לוועדת החוקה חוק ומשפט, אם כך, כי איך אתה יוצר את הלינקג' עם הוועדה הציבורית?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: היא יכולה גם לדווח לוועדת חוקה, אבל מדובר על ראש שירותי בריאות.

סיגל קוגוט: אז שניהם.

נטע דגן: הייתי מציעה לעגן את הסמכויות ואת התפקידים של ועדת האפוטרופסות, שזה לבקר בבתי חולים ולבדוק את הצורך הקליני באשפוז, שזה להכין את המעבר לקהילה ולמצות את הזכויות הכספיות.

נטע דגן: נדמה לי שזה יתן מענה לבעיות שהועלו כאן.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: לקבוע בחוק את סמכויות הוועדה או את תפקידיה.

אופיר פינס-פז: זה בעצם לא ועדה, זו ועדת שניים, זה בעצם סוג של אפוטרופסות.

סיגל קוגוט: זה אפוטרופוס, זה התפקיד של אפוטרופוס.

נטע דגן: הרי כמו שאמרת בהתחלה, אפשר היה למנות אפוטרופוסים גם בלי זה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל מה היחס בין הוועדה הזאת לאפוטרופוס הספציפי?

אופיר פינס-פז: אם אני הייתי שופט בבית משפט והייתי מקבל תיק, הייתי בודק האם האוריינטציה בתיק הזה צריכה להיות משפטית או צריכה להיות טיפולית.

אופיר פינס-פז: אם היא צריכה להיות משפטית, הייתי נותן לאפוטרופוס שהוא משפטן.

אופיר פינס-פז: אם היא צריכה להיות יותר טיפולית, הייתי נותן לאפוטרופוס כזה.

אופיר פינס-פז: נשאיר שיקול דעת לשופט.

מוריה בקשי: אני רוצה להבין – האם זה מקביל לאפוטרופוס או מפקח על האפוטרופוס?

סיגל קוגוט: הוועדה שהוא הציע זה פיקוח.

אופיר פינס-פז: אני אארגן לך את המבנה.

אופיר פינס-פז: תהיה ועדה אחת שהיא מפקחת על כל הנושא, על כל האפוטרופוסים שנותנים טיפול לחסויים האלה.

אופיר פינס-פז: אחר כך יש את האפוטרופוסים – זה דבר אחר – שזה מינוי פרטני כלפי אדם שצריך לקבל.

מוריה בקשי: הייתי רק מוסיפה את משרד העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: בעד – 3

אופיר פינס-פז: נמנעים – אין

אופיר פינס-פז: לנפגעי השואה), התשס"ב-2002, אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

מוריה בקשי: משרד העבודה והרווחה הוא המשיב בכל הבקשות בענייני אפוטרופוס.

מוריה בקשי: אני חושבת שהוא הגורם שגם כן צריך להיות בגוף המפקח.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שבגוף המפקח יהיו נציגי שר המשפטים, נציגי שר הבריאות ונציגי שר העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: התשס"א-2001 – חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה של חברי הכנסת קולט אביטל וטומי לפיד – הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם).

קולט אביטל: החוק הזה בא להרחיב את סמכויות האפוטרופוס לגבי נכסים של ניצולי שואה, או יותר נכון של נספי שואה.

קולט אביטל: זה בא בעקבות העבודה שעשתה עד עכשיו ועדת החקירה הפרלמנטרית.

קולט אביטל: אנחנו רוצים כאן בעצם להרחיב את סמכויותיו בשני תחומים – תחום אחד הוא חיפוש אחר נכסים ותחום שני הוא איתור היורשים.

קולט אביטל: בעצם כאן זאת אמירה פורמלית – הרחבת סמכויות האפוטרופוס כדי שהוא יוכל לבצע את עבודת חיפוש הנכסים ואת עבודת איתור היורשים.

שלמה שחר: יש בעיה קטנה.

שלמה שחר: אני מתייחס כאן להצעה, סעיף (ב1) – "רשאי בכל עת, גם בלא שנודע לו...

שלמה שחר: לערוך חקירה" – זה בסדר.

שלמה שחר: הבעיה שיש לי זה עם סעיף (ג1) – "האפוטרופוס הכללי יערוך חקירות לשם איתור הבעלים של הנכסים העזובים".

קולט אביטל: האם אתה רוצה להחליף את המילה חקירה בחיפוש?

שלמה שחר: לא.

שלמה שחר: אני אומר לכם שאתם תתנו לי כאן חובה לבצע משהו במצב שבו אין לי את הכלים.

אופיר פינס-פז: קודם כל השאלה היא האם אתה חושב שהחובה היא חובה נחוצה.

אופיר פינס-פז: אחר כך נחשוב על הכלים.

שלמה שחר: אין לי עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: לא שאלתי אם יש לך בעיה, אני שאלתי האם יש בזה היגיון.

קולט אביטל: הרי יש החלטה עקרונית שמכאן והלאה גם הולכים ומתחילים לאתר ולחפש ולא להישאר פסיביים בתיקים ששוכבים אצלכם.

שלמה שחר: אנחנו הרי דיברנו בעניין הזה של יורשים של נספי שואה – יש כבר תהליך שהוא התחיל לנוע, זאת אומרת אנחנו מסיימים בימים אלה סריקה של כל התיקים שאצלנו ששייכים לנספי שואה, יש גוף.

אופיר פינס-פז: איך הוא יערוך את החקירות האלה?

קולט אביטל: אולי המילה הנכונה היא לא חקירה אלא חיפוש.

שלמה שחר: אבל עדיין אני צריך למסור דוח.

קולט אביטל: על ידי כך שפונים באמצעות העיתונות.

קולט אביטל: אנחנו קיימנו הרבה ישיבות והאפוטרופוס היה צריך לחזור אלינו עם רעיונות.

שלמה שחר: הנה אני נותן לך המון רעיונות.

שלמה שחר: ראשית, מה שאנחנו עושים כבר היום – אני מפרסם בבתי המשפט המחוזיים.

שלמה שחר: ..

קולט אביטל: זה לא מספיק.

שלמה שחר: אני מפרסם באינטרנט, והיום בנושא של נספי שואה אנחנו מנסים להקים יחידה- דיברנו על אנשים שהם יוצאי מוסד – יש כבר שלד ארגוני כדי להתחיל.

קולט אביטל: לא כל הנכסים.

סיגל קוגוט: כתוב כאן – איתור בעלים של נכסים עזובים, כל הנכסים.

שלמה שחר: החוק לא מבדיל בין יורשים של נספי שואה ליורשים אחרים.

שלמה שחר: רבותי, יש לי אלפי תיקים.

שלמה שחר: יש לי אלפי תיקים.

שלמה שחר: אם אני אתחיל בכל תיק לחפש – כמה כסף להשקיע, מאיפה הכסף, האם אני לא גורע מהרכוש ששייך לאדם?

שלמה שחר: לקחת אנשים וחוקרים שיחפשו ברחבי העולם זה יפה, אבל מחר צריך גם להחזיר כסף למי שחיפשו אותו ואם לא מצאנו – אזי גם אין מה לתת לאדם.

מוריה בקשי: אני חושבת שבסעיף (ג1) אולי נכתוב רשאי, ואני אסביר למה.

אופיר פינס-פז: טוב – רשאי וחיפוש, חיפוש יזום.

סיגל קוגוט: רשאי לפעול לשם איתור הבעלים.

מוריה בקשי: או אפילו לחקור או לערוך חקירות.

שלמה שחר: הרי עד היום הטענה היתה שהאפוטרופוס לא עושה.

שלמה שחר: ברגע שכתוב רשאי אני כבר לא יכול להגיד אין לי סמכות.

קולט אביטל: רשאי מקובל עלי.

דובר: יש פסיקה ש"רשאי" משמעותו חייב.

סיגל קוגוט: לא, היום יש פסיקה אחרת.

סיגל קוגוט: רשאי זה רשאי.

מוריה בקשי: אני הייתי מוסיפה – אולי אפשר לעבד זאת יותר לקראת קריאה שנייה ושלישית – אבל כבר להזכיר עכשיו לתת כלים לאפוטרופוס הכללי.

סיגל קוגוט: אנחנו נצטרך לבדוק אחרי קריאה ראשונה איזה כלים, איזה סמכויות – האם הוא יכול לפרסם, האם הוא יכול לדרוש מידע מגופים מסוימים והם יהיו חייבים לתת לו את המידע.

מוריה בקשי: יש גופים שהוסמכו לפי חוק ועדות חקירה.

סיגל קוגוט: צריך לראות בדיוק איזה סעיפים.

מוריה בקשי: אני מזכירה את זה – אני חושבת שצריך לעשות על זה עבודה, אבל לתת כלים בכיוון.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו כותבים רשאי לערוך חיפוש.

אופיר פינס-פז: רשאי וחיפוש, או רשאי לפעול לשם איתור.

שלמה שחר: הערה נוספת – סעיף (ג2) מדבר על כך שצריך להמציא לוועדה לענייני ביקורת המדינה דין וחשבון על הנושא של החיפוש – אני חושב שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: למה?

דורית ואג: נכון, צריך להיות לוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: לא, לאו דווקא.

שלמה שחר: אני חושב שכל גוף שפועל, במסגרת הסמכויות שהוא פועל – לא מבקשים ממנו לבוא ולתת דין וחשבון.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: יש לנו הרבה דוגמאות לכך.

אופיר פינס-פז: מי אמר לך את זה?

אופיר פינס-פז: הטעו אותך.

2172: אני חושב שמה שחברת הכנסת קולט אביטל עושה כאן זהו צעד חשוב קדימה – היא חוזרת על המאבק שניהלנו עם הגורמים השוויצריים, ואני מציע לא ללמוד מאותם המכשולים שהם הערימו בדרכנו.

2172: אנחנו מדברים על מקרים מלפני 50 ומלפני 60 שנה.

2172: הדור הצעיר לא יודע את הנתונים.

2172: מה שלא יוחזר לאנשים שזוכרים – לא יוחזר יותר.

2172: זה אולי יגיע למדינה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, במיוחד שמה שעושים עם הכספים של העזבונות במדינה, אלוהים יעזור.

2172: יש בראש ובראשונה עניין של מידע.

2172: קראתי שהקרן הקיימת החזירה 400 נכסים ליתרות.

2172: איך אני – האזרח – יודע, אולי אני מופיע שם?

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבנושא המידע – שמר ארצי הציע וכן זה עלה קודם, גם בדיווח של האפוטרופוס – צריך לכתוב את כלי המידע, אז בוודאי שהאינטרנט, אבל אני אומר לכם שאחת לשנה בוודאי שגם צריך לפרסם בעיתונות יומית מודעה יזומה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי צריך להעביר למרכזי המידע של הארגונים את כל החומרים שאפשר להעביר, אם רוצים באמת לחפש.

אופיר פינס-פז: הרי אחד הכלים לחפש זה גם באמצעות הארגונים.

אודי בן-דרור: על פניו, אני לא רואה כאן תוספת עלויות אלא רק שינוי נהלי עבודה וזה עניין להתייחסות של האפוטרופוס במשרד המשפטים.

שלמה שחר: העלויות יכולות לבוא משני מקורות.

שלמה שחר: מקור אחד זה מן התיקים ואת זה אני לא חושב שנכון לעשות, כי אם אנחנו נפרסם כל שנה ונשים מודעה בעיתון, עם הזמן...

קולט אביטל: זה סכום זניח.

אודי בן-דרור: זה סכום שמשרד המשפטים יכול לספוג.

אופיר פינס-פז: מודעה בעיתון זה סכום של 2,000 שקל.

סיגל קוגוט: וזה יפורסם גם באינטרנט ויועבר למרכז המידע.

שלמה שחר: השאלה באיזה עיתון.

שלמה שחר: אפשר גם לעשות את זה בעיתונות בחוץ-לארץ היכן שיושבים חלק מהיורשים.

שלמה שחר: רבותי, לא מדובר רק לעשות את זה כאן בידיעות או במעריב.

שלמה שחר: צריך לקחת את זה בחשבון, אני בעד.

אודי בן-דרור: אני חושב שאפשר שמשרד האוצר יישב עם משרד המשפטים לתאם את זה.

אודי בן-דרור: זה לא נראה לי נושא בעייתי תקציב לפרסום כזה דבר.

קולט אביטל: אנחנו מדברים כאן על רכוש שנאמד היום ב- 28 מיליארד שקל, כך שעבור 2,000 שקל למודעה זה זניח.

אופיר פינס-פז: איפה הכסף הזה היום?

קולט אביטל: יושב אצל האפוטרופוס, משוערך – בנכסים שנמצאים אצל האפוטרופוס.

אופיר פינס-פז: אז למה שהוא ירצה לחפש את האנשים?

מוריה בקשי: היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה שמסיימת היום את עבודתה, כשכל המסגרת היא למצוא דרכים.

קולט אביטל: זה לא שייך לזה, תסלחי לי, גברתי, ואני אגיד לך למה זה שייך.

קולט אביטל: זה כדי להקל על קריטריונים כשכבר נמצאו האנשים.

מוריה בקשי: כחברת הוועדה אני יכולה להגיד שיש המלצות גם לגבי פרסום המידע באופן מקיף.

קולט אביטל: לא ידוע לי על כך.

אופיר פינס-פז: האפוטרופוס יגיש תוכנית עבודה מסודרת לשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני לא כותב רשאי.

אופיר פינס-פז: הוא חייב משום שאם הוא לא יהיה חייב הוא לא יעשה, משום שזה בניגוד לאינטרס הארגוני שלו.

שלמה שחר: אני לא מכיר כזה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שאני אפנה אותך לדו"ח מבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: אגב, יש לנו חברי כנסת שמדברים על ניגוד עניינים חיובי, אני לא מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: ניגוד עניינים זה ניגוד עניינים.

אופיר פינס-פז: יש לך נכסים ועכשיו אומרים לך לתת את הנכסים לאחרים, זה ניגוד עניינים, מה לעשות.

שלמה שחר: כל הזמן באים אלי נכסים.

דוברת: שיהיה חיוב בפרסום, אבל לא חיוב באיתור.

אופיר פינס-פז: הוא חייב, לא רשאי.

שלמה שחר: בשביל חייב אני צריך כלים, ותגידו גם כמה חייב.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, אתה תכין תוכנית עבודה שתקבל את אישור שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אתה ודאי לא תעסוק כל היום בעניין הזה, כל הזמן.

סיגל קוגוט: אז צריך לנסח את זה אחרת, כי אם אתה קובע את זה בחוק, אז הוא חייב.

שלמה שחר: ברגע שאתה מחייב אותי בחוק, אני צריך למסור על כך דוח, יאמרו לי: אדוני, לא מעניין אותנו הכלים שלך, לא מעניין מה יש לך, אתה היית חייב ותבוא תעשה את זה.

סיגל קוגוט: אתה יכול לחייב בחוק שהוא יגיש תוכנית עבודה שנתית לשר המשפטים לצורך איתור נכסים.

אופיר פינס-פז: בדיוק.

אופיר פינס-פז: שלא תבין לא נכון – אנחנו לא נחייב אותך לפעול כל הזמן על כל הנכסים שאתה לא יודע בכלל אם יש להם, אין להם, זה הרי בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על משהו שהוא מתקבל על הדעת.

שלמה שחר: עד היום, נציגי האפוטרופוס ששאלו אותם – למה לא עשיתם בדיקה מינימלית, הם אמרו שאין לכך שום התייחסות בחוק.

שלמה שחר: עכשיו באה חברת הכנסת אביטל ואומרת אני מכניסה לחוק.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: אנחנו ננסח.

סיגל קוגוט: בסדר, אפשר לקבוע רשאי אבל צריך להוסיף לזה סעיף של תוכנית עבודה שנתית לנקיטת פעולות.

מוריה בקשי: השאלה אם החובה בהקשרים האחרים היא מוצדקת לעשות חקירות, לחפש בעלים.

אופיר פינס-פז: לא ביקשנו חקירות.

אופיר פינס-פז: אמרנו איתור יזום.

מוריה בקשי: יש הבדל בין פרסום לבין איתור יזום.

קולט אביטל: אופיר, אני מוכנה לדבר אחד – לפרט בחוק שמדובר בנכסי קורבנות שואה.

שלמה שחר: זה עדיף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להדגיש מהם השינויים לקריאה ראשונה ואני רוצה להזכיר לכם שזו רק קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: יהיה לנו עוד דיון יותר מפורט.

סיגל קוגוט: סעיף (ב1) פחות או יותר נשאר אותו דבר.

סיגל קוגוט: לגבי הסעיף השני, אנחנו נקבע שהוא יגיש תוכנית עבודה שנתית לשר המשפטים לנקיטת פעולות, ובמקום "יערוך חקירות", זה הסמכות לאיתור שתתמקד הרבה בפרסום, פחות בחקירות.

דורית ואג: הוא יפעל לשם איתור יזום.

שלמה שחר: אני יכול להגיש תוכניות, אבל אני אומר לכם שוב – היום, במצב שקיים, אין לי כוח אדם ואין לי אמצעים ללכת ולחפש יורשים, אז כל דבר כזה צריך לבוא עם תקציב.

אופיר פינס-פז: אז זה אומר שצריך תקציב.

שלמה שחר: זה ברור.

שלמה שחר: אם זה פרסום 2000 שקל כמו שאתם אומרים – אני חושב שזה יותר – זה בסדר.

שלמה שחר: אם מדובר ללכת ולחפש ולחקור, זה עניין אחר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים על חוקרים פרטיים.

קולט אביטל: אנחנו לא מדברים על חוקרים בכלל.

קולט אביטל: בכל זאת הוחלט והיה משא ומתן בין משרד המשפטים לבין האוצר והוספו תקנים למשרד המשפטים כדי להקים את היחידה הזאת, ושני שרי משפטים אישרו לי את זה – כולל, ויש פרוטוקול על כך, שר המשפטים הנוכחי.

קולט אביטל: היה משא ומתן והאוצר אישר.

אופיר פינס-פז: אני לא אחייב בחוק.

אודי בן-דרור: אני לא יודע להגיד, אבל אני מאמין לחברת הכנסת אביטל.

שלמה שחר: אני יכול להגיד שמה שחברת הכנסת אביטל אומרת זה נכון, תהיה ועדה של שישה עד שמונה אנשים שתעשה את האיתור.

שלמה שחר: אבל רבותי, הוועדה הזאת תעבוד, היא תלך בצורה מסודרת, היא תעבוד לדעתי על מספר תיקים בודדים, כל פעם תיק.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שתהיה חייב על הכל, כל הזמן.

אופיר פינס-פז: ענייני הדיווח בינתיים נשאיר.

דורית ואג: פרסום גם בחוץ-לארץ או רק בארץ?

סיגל קוגוט: פרסום גם בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: נראה, אנחנו נטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר שוב – בינתיים זו הצעה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אלה העקרונות של החוק, אלה לא הפרטים של החוק.

אופיר פינס-פז: בפרטים אולי ניכנס יותר לעובי הקורה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: ה צ ב ע ה

אופיר פינס-פז: נגד – אין

אופיר פינס-פז: הצעת חוק האפוטרופסות (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם),

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני מודה לכם על ההשתתפות.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.