ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 471, 2002-05-15 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א-2001, הצעת חוק של עבדכם הנאמן.

אופיר פינס-פז: אני אציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מדברת על כך שבחוק העונשין, בסעיף 227, במקום "קנס 2,000 לירות", שאני מניח שזה מכוון ל-2,000 שקלים, יבוא "מאסר שנה אחת או קנס 50,000 שקלים חדשים".

אופיר פינס-פז: והוספת סעיף 227א.

סיגל קוגוט: הצהרת במליאה שאתה מוחק את הסעיף השני.

דליה איש-שלום: הממשלה התנגדה לסעיף השני, ואמרת במליאה שאתה יורד מזה.

סיגל קוגוט: יכול להיות שזה נבע מכך שסברת שהיום הנושא של פרסום הודעות לא מוסדר בחוק, אבל יש סעיף שמסדיר את זה.

אופיר פינס-פז: אם התחייבתי, אני אעמוד בהתחייבות שלי.

אופיר פינס-פז: המצב היום בכל מה שקשור להימורים במדינת ישראל הוא מצב בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: אתמול העניין נחשף גם בוועדת החינוך, שדנה בהימורים בכדורגל ובספורט בכלל, ההימורים הלא חוקיים.

אופיר פינס-פז: אמרתי בוועדה אתמול, שיש לי בעיה גם עם ההימורים החוקיים, כי ההימורים החוקיים הם שיוצרים את הקרקע הנוחה להימורים לא חוקיים.

אופיר פינס-פז: הדבר דומה להתרה להשתמש בסמים קלים.

אופיר פינס-פז: יש מדינה או שתיים בעולם שמתירות להשתמש בסמים קלים, למה בישראל מתנגדים?

אופיר פינס-פז: מתנגדים, כי אומרים שמסמים קלים יעברו לסמים קשים.

אופיר פינס-פז: הגבול הוא לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אתה מתחיל בסם שהוא כאילו קל, ופתאום אתה מוצא את עצמך מכור לסמים.

אופיר פינס-פז: אמרנו שכדי לא ליצור מדרון חלקלק, לא נאשר בכלל.

אופיר פינס-פז: אם זה היה תלוי בי, היו מבטלים גם את כל ההימורים החוקיים במדינת ישראל, משום שהימורים זו מחלה קשה.

אופיר פינס-פז: האח של הבחורה שמעלה בבנק למסחר היה משחק ברולטה בצ'יפ של מיליון דולר, בפלסטיק של מיליון דולר, כל זה לוקח 10 שניות, אתה יכול ב-10 שניות לאבד את כל הכסף שלך.

אופיר פינס-פז: זו מחלה קשה, קשה מאוד, שבשבילה מועלים בבנקים ומוכרים את הדירות ומוכרים את המכוניות ומאבדים את הרכוש ולא נותנים אוכל לילדים.

אופיר פינס-פז: לכן אני נגד קזינו חוקי בישראל.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שהחוק לא מתיר לעשות שימוש בהימורים, אז אנשים פועלים באופן בלתי חוקי, או נוסעים להמר במקומות שבהם מותר להמר.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך אפשר להיות היום שוטר במשטרת ישראל, שתפקידו לאתר את בתי-הקזינו, לפרק אותם, כשהוא יודע שתוך כמה ימים, הקזינו חוזר לקדמותו עם כל הציוד, ומפעיל הקזינו מחייך כל הדרך אל הבנק.

אופיר פינס-פז: זה מדהים.

אופיר פינס-פז: אם הייתי שוטר, או שהייתי מתפטר מהעבודה, או שהייתי הולך למפכ"ל ושואל: מה קורה כאן, אתה עושה לי עבודות יזומות?

אופיר פינס-פז: תן לי כלים לטפל בזה, לקחת אדם ולשים אותו 10 שנים בבית-הסוהר.

אופיר פינס-פז: יש כאן התרשלות קשה מאוד של משרד המשפטים ושל המשרד לביטחון פנים, משום שהחקיקה הקיימת היום בנושא המלחמה בהימורים הלא חוקיים היא חקיקה רופסת, ואתם יודעים שאני לא משתמש בשפה כזאת.

אופיר פינס-פז: לא צריך לחכות, לא לי ולא לאף אחד מחברי שיציע שינויים.

אופיר פינס-פז: זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, והרבה יותר רחבה מזאת, הרבה יותר מקיפה מזאת, שנותנת מענה לשורה ארוכה של דברים שצריכים לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: מי שהיום נלחם בהימורים הלא חוקיים במדינת ישראל, הוא נלחם נגד הזרם, הוא נלחם בלי כלים, הוא נלחם בלי יכולת להילחם.

אופיר פינס-פז: שולחים אותו למלחמה שהיא מלחמה אבודה, כי לא מציידים אותו בכלים הנדרשים למאבק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זה מאבק נגד פשע מאורגן, זה מאבק נגד עולם תחתון, זה מאבק נגד הלבנת כספים, זה מאבק גדול מאוד, ששותפים לו הרבה מאוד אנשים.

אופיר פינס-פז: עם מי הולכים למאבק הזה?

אופיר פינס-פז: הולכים למאבק נגד מטוסים וטנקים עם מקלות ואבנים, וכך זה נראה.

אופיר פינס-פז: ולכן, צריך לעשות תיקון יסודי.

אופיר פינס-פז: התיקון שאני מציע הוא לא תיקון יסודי, ואני חושב שצריך להפוך אותו לתיקון יותר משמעותי.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעת חוק נוספת, שעוד לא הגיעה לשלב הקריאה הטרומית, ולכן היא לא כאן, אבל אני רוצה לשלב אותה כאן אם הממשלה תסכים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נקראת הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים) (הימורים ברשת האינטרנט).

אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה אתם מודעים לתופעה.

אופיר פינס-פז: היום חלק גדול מההימורים בארץ הם דרך האינטרנט.

אופיר פינס-פז: יש קזינו וירטואלי באינטרנט, והיום זה בכל בית בישראל.

אופיר פינס-פז: מה אנחנו עושים עם העניין הזה?

אופיר פינס-פז: זה אלגנטי, ואתה יושב בסלון, ואתה יכול להמר, ואתה שם את כרטיס האשראי שלך עד שהוא נגמר.

סיגל קוגוט: אבל היום זו עבירה.

אופיר פינס-פז: קיבלתי פה חוות-דעת של עו"ד זכרוני שאני לא בטוח שהוא אומר שזאת עבירה.

סיגל קוגוט: ראיתי שהוא מדבר על פסיקה בחוץ-לארץ.

סיגל קוגוט: אני לא מכירה את החוק בניו-יורק, אבל החוק הישראלי יכול בהחלט לחול על אינטרנט.

אופיר פינס-פז: גם עניין האינטרנט גם צריך להיות מכוסה.

אופיר פינס-פז: מי שנוסע לאילת יכול לראות שעל כל המוניות באילת כתוב "בוא, תעלה לקזינו".

אופיר פינס-פז: האווירה היא להמר, כאילו שמותר בישראל להמר.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאסור לאשר את הפרסום, אם הקזינו לא חוקי.

אופיר פינס-פז: אם ההימורים אסורים בישראל, אסור להתיר לשווק הימורים בישראל, אסור להתיר לפרסם הימורים בישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה אתם נגד הסעיף השני בהצעת החוק שלי.

דליה איש-שלום: הוא קיים.

דליה איש-שלום: הוא מיותר.

דליה איש-שלום: אנחנו לא נגדו.

אופיר פינס-פז: אם כך, זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: עניין הפרסומים בעיתונים על פעילות קזינו, אלה דברים שאסור להתיר.

אופיר פינס-פז: אם קיים חוק ונותן מענה לכל הדברים האלה, זה מצוין, אבל צריך להפעיל אותו.

סיגל קוגוט: זאת שאלה למשטרה.

אופיר פינס-פז: מייד נדבר עם המשטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים כאן על תופעה רחבת היקף, שחשופים אליה מאות אלפי אנשים, שמגלגלת בלי ספק מיליארדים לשנה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהצעת החוק שנגבש כאן תעזור במשהו, לפחות בצד המשפטי, להילחם בתופעות האלה.

דליה איש-שלום: משרד המשפטים תומך בהצעת החוק.

דליה איש-שלום: מדובר פה בהחמרה של עבירה שעומדת כעת על קנס בלבד.

דליה איש-שלום: דרך אגב, הקנס הוא של 9,600 שקלים, לא של 2,000 לירות.

דליה איש-שלום: יש סעיף כללי בסעיף 61 שמעדכן את הקנסות, את הסמכות של בית-משפט לקנסות מרביים, להפוך אותה לעבירה של שנת מאסר וקנס שיהיה מקביל ל-50,000 שקלים.

דליה איש-שלום: יש סעיף היום שאומר: "המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים או כל דבר אחר הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור, וכן המדפיס או המפרסם מודעה" – זה החלק שמכסה את הסעיף השני שהיה בהצעה שלך – "על הגרלה או על הימור, דינו – קנס", אומנם כתוב "2,000 לירות", אבל צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם סעיף 61, וזה קנס של 9,600 שקלים.

דליה איש-שלום: התמיכה נובעת מכמה סיבות.

דליה איש-שלום: ראשית, אנחנו רואים עין בעין את חומרת התופעה.

דליה איש-שלום: למרות שבמבט ראשון אפשר לחשוב שמדובר פה בעצם בעבירות פטרנליסטיות, מגנות על אדם מפני הנטייה שלו להרע עם עצמו, לסכן את הונו, במבט שני, במבט מעמיק יותר, אנחנו עדים לתופעה של התמכרות, שיש לה עבירות נלוות שונות של אלימות וסחיטה וסמים.

דליה איש-שלום: ולכן אלה בהחלט עבירות שצריכות להיות קיימות בספר החוקים, וצריכה להיות הרתעה בצדן.

דליה איש-שלום: שנית, זה מדרג הענישה, שהוא באמת בעייתי.

דליה איש-שלום: מארגן ההימורים, עונשו שלוש שנות מאסר, והפער בין שלוש שנות מאסר לבין קנס בלבד הוא פער גדול מדי.

דליה איש-שלום: צריכה להיות דיפרנציאציה בין המארגן לבין מי שמפיץ את הכרטיסים או מפרסם את הנושא של ההימורים.

דליה איש-שלום: הפער נראה לנו בעייתי, ולכן ההחמרה לשנה נראית לנו הגיונית.

דליה איש-שלום: כאמור, הסעיף השני מיותר, וגם מוסכם שהוא יורד, מפני שיש נושא של פרסום מודעה.

דליה איש-שלום: פרסום מודעה זה בעצם פרסומת, זה לא פרסום על דבר קיומם של הימור או הגרלה, שכמובן אין חולק שזה צריך להיות במסגרת עיתונות וחופש ביטוי סבירים, אבל הודעה על העריכה זו בעצם פרסומת, וזה מה שאסור היום, לעשות פרסומת, בין אם זה בעיתון ובין אם זה באינטרנט.

דליה איש-שלום: הנושא של האינטרנט לא מעורר בעיות, לא לגבי העבירות האלה של פרסום ולא לגבי העבירות האחרות, בגלל ההגדרה המאוד רחבה של פרסום בחוק העונשין.

דליה איש-שלום: ההגדרה של פרסום בפרסום שאינו דברים בעל-פה, כוללת גם הפצה בשידורי טלוויזיה הניתנים לציבור, או באמצעות מחשב בדרך הזמינה לציבור.

דליה איש-שלום: כלומר, זה בפירוש כולל את האינטרנט היום.

דליה איש-שלום: אין צורך להזכיר את המילה "אינטרנט" במפורש בחוק.

דליה איש-שלום: יכול להיות שבמדינות אחרות, בגלל קודים שנוסחו אחרת, נוצרו בעיות.

דליה איש-שלום: אצלנו, לכאורה, אין בעיה.

דליה איש-שלום: הוא הדין לעניין תחולה אקסטריטוריאלית, יש לנו הגדרה רחבה של עבירת פנים.

דליה איש-שלום: ברגע שחלקה נעשה בארץ, זאת עבירת פנים.

דליה איש-שלום: בשלב זה, אלה חששות בלבד, שאין להן לכאורה על מה לסמוך מבחינה משפטית, אבל כפי שנשמע מייד מהמשטרה, כשהדברים ייבחנו, אם יתברר שיש בעיה, כמובן נטפל בה.

דליה איש-שלום: לכאורה אין בעיה משפטית.

דליה איש-שלום: אם כבר מחמירים פה את הקנס, צריך, בפרופורציה מתאימה, להחמיר את הקנסות האחרים, כדי שלא יצא שיש קנסות מגוחכים למי שמחזיק את המקום, למשל, למי שמארגן.

סיגל קוגוט: מי שמארגן, הקנס שלו הוא כלום.

אופיר פינס-פז: מה הקנס?

סיגל קוגוט: לפי איך שאתה מעריך את הרווח.

סיגל קוגוט: כלומר, הקנס צריך להיות פונקציה של הרווח.

סיגל קוגוט: אפשר לתת קנסות מאוד גבוהים.

דליה איש-שלום: אפשר פי שניים ממה שהצעת, אולי 100,000 שקלים.

דליה איש-שלום: צריך להצמיד לעונש המאסר את אותו קנס, כמובן, בכל העבירות, כלומר, שהמדרג יישמר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים כרגע על העבירות הבאות:

אופיר פינס-פז: ארגון משחקי ההימורים – הקנס 100,000 שקלים.

דורית ואג: אין מאסר?

דליה איש-שלום: יש מאסר של שלוש שנים.

סיגל קוגוט: מאסר שלוש שנים יישאר.

דליה איש-שלום: אחר כך יש עבירה על "המשחק משחק אסור".

דורית ואג: זה המהמר.

דליה איש-שלום: עונשו של המהמר הוא שנה מאסר.

סיגל קוגוט: חשבנו שזה צריך להיות כמו הפרסום.

דליה איש-שלום: כן, כי לשניהם שנת מאסר, אז גם הקנס יכול להיות זהה.

אופיר פינס-פז: 50,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: המהמר לעומת המארגן, העונשים שלו יהיו שליש.

דורית ואג: אם זה שליש, תעשו הכול שליש.

סיגל קוגוט: נצמיד את זה לחוק העונשין, כדי שזה יתעדכן.

אבשלום וילן: לפי איזה חישוב הגעת ל-100,000 שקלים קנס?

אופיר פינס-פז: זה שרירותי.

אבשלום וילן: אני מציע שתעלה ל-200,000, ואני אגיד לך מדוע.

אבשלום וילן: בבדיקות שעשיתי בוועדה למניעת אלימות בספורט, בכל נושא ההימורים הבלתי חוקיים, הסתבר שיש הימורים שנעים בין 8 ל-10 מיליוני שקלים, הרווח של מי שמארגן הוא לפחות סביב ה-20%.

אבשלום וילן: כלומר, הם מוציאים ממשחק כזה בין מיליון ל-2 מיליוני שקלים.

אבשלום וילן: 100,000 שקלים זו בדיחה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הקנס היום?

אופיר פינס-פז: הקנס היום הוא 9,600 שקלים.

אבשלום וילן: אני מציע שנקבע לפחות 200,000 שקלים, ובפעם השנייה, שזה יהיה יותר.

אברהם רביץ: הצעת החוק מאוד נראית לי.

אברהם רביץ: אבל אני שואל האם היא כוללת כל מיני מוסדות קטנים, מוסדות צדקה וכן הלאה, שהם עושים מפעם לפעם הגרלה בין החברים שלהם.

אברהם רביץ: נתקלתי כבר בכך שהמשטרה עבדה שעות נוספות והגיעה אליהם, ועשתה סמטוחה גדולה, עד שהסברתי את העניין לאדם שרצה לשמוע אותי.

סיגל קוגוט: יש סעיף של נסיבות מיוחדות, שכולל גם את שעשועוני הטלוויזיה.

אברהם רביץ: אפשר ללכת לבקש אישור.

סיגל קוגוט: חוץ מהסעיף של האישור, שזה באמת נותן היתר, יש עוד סעיף אחד שנקרא נסיבות מיוחדות, שאומר שכל העבירות האלה לא יחולו, אם נתמלאו שלושה תנאים: האחד, כשזה נעשה בחוג אנשים מסוים, השני, כשזה נעשה לשם שעשוע או בידור, והשלישי, שהוא לא נעשה במקום של משחקים אסורים או במקום של עריכת הגרלות סיטונאיות.

אברהם רביץ: יגידו לך על הכול "שעשוע".

סיגל קוגוט: יש פסיקה מה דומיננטי.

סיגל קוגוט: כשמתקיימים התנאים האלה, לא רואים בזה הימור אסור.

איוב קרא: מה קורה עם מהמרים או מארגנים ישראלים, שמקימים קזינו בחוץ-לארץ, ולוקחים ישראלים לחוץ-לארץ?

דליה איש-שלום: אפשר להעמיד אותם לדין.

אופיר פינס-פז: לא עושים את זה, לא מעמידים אותם לדין.

דורית ואג: ישראלי שמקים בית קזינו חוקי בהונגריה, אפשר להעמיד אותו לדין?

דורית ואג: זה נראה לי לא הגיוני.

איוב קרא: העסקים של ישראלים בתחום הזה פורחים.

אופיר פינס-פז: חברים, איוב קרא העלה סוגיה מעניינת מאוד.

אופיר פינס-פז: יש פה כמה סוגיות שצריך להתמודד אתן.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להגדיל את הקנסות.

אופיר פינס-פז: אמרנו שזה יהיה 100,000 שקלים או 200,000 שקלים, אבל לפי העיקרון שקבענו, שלמארגן יהיה קנס פי שלושה מאשר למהמר עצמו.

סיגל קוגוט: יש מי שמפרסם את הפרסומת או מוכר את הכרטיסים, שזה הסעיף שרצית לתקן, שסברנו שאם העונש שנה, וזה כמו של המשחק, אז גם הקנס, זה צריך להיות אותו דבר מבחינת דיני עונשין, אבל יכול להיות שאתה רואה קצת את השונה את המשחק והמארגן.

אופיר פינס-פז: אמרתם שזה כבר בחוק היום.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו מדברים עכשיו על החמרת הענישה, אנחנו לא מדברים על יסודות העבירה.

אופיר פינס-פז: מה הענישה היום?

סיגל קוגוט: הענישה היום היא 9,600.

אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר את העונש, כפי שכתוב בהצעת החוק:

אופיר פינס-פז: שנה אחת ו-50,000 שקלים, נראה לי שזה סביר.

דליה איש-שלום: האם על המשחק יהיה אותו עונש?

אופיר פינס-פז: על המשחק קצת פחות.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו הולכים על ההצעה של אבשלום וילן - - -

אבשלום וילן: המשחקים הם הפחות בעייתיים.

סיגל קוגוט: יש לנו עבירה מיוחדת של החזקת חצרים, למרות שאולי מבחינת דיני השותפות גם בלעדיה היינו מסתדרים, אבל אולי בגלל העבריינות הנלוות, שמי שמחזיק מקום, יש עוד עבירות, אולי זנות, אולי דברים נוספים.

סיגל קוגוט: יש עבירה מיוחדת על מי שמחזיק חצרים, משכיר אותם ומרשה את השימוש בהם בידיעה שישמשו מקום למשחקים אחרים.

סיגל קוגוט: היום דינו – שישה חודשים וקנס 5,000 שקלים או לירות.

דליה איש-שלום: יש רישה וסיפה.

דליה איש-שלום: המחזיק או המנהל, זה שלוש שנים.

סיגל קוגוט: מי שמשכיר דינו שישה חודשים.

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שלמי שמארגן אתה רוצה לתת קנס גבוה, אז גם מי שמנהל את המקום צריך לחול עליו קנס גבוה.

איוב קרא: הוא בדרך כלל המארגן או המנהל.

אופיר פינס-פז: אנחנו נחליט אם זה 100,000 שקלים או 200,000 שקלים.

איוב קרא: לדעתי, זה צריך להיות 500,000 שקלים או חמש שנות מאסר במקום.

אופיר פינס-פז: אני מציע מאסר עולם, ועם החוק של אבשלום וילן, גם אי-אפשר לגשת ולבקש חנינה...

דורית ואג: אתם שוכחים שגם אם קובעים חצי מיליון זה מקסימום, יכולים לתת לו גם 50,000.

איוב קרא: אתה קובע 500,000, אבל השופט לא חייב לגזור את כל הקנס, הוא יכול לקבוע 100,000 שקלים או 200,000 שקלים.

איוב קרא: כשאתה קובע 100,000 שקלים או 200,000 זה המקסימום.

איוב קרא: השופט לא יכול לקבוע יותר.

אופיר פינס-פז: הצעתי את החוק הזה אחרי שחשבתי שהקנס הוא 2,000 לירות, והסתבר שזה 9,600 שקלים.

אבשלום וילן: איוב קרא צודק, השופט יתחיל לרחם.

אבשלום וילן: אולי תקבע עונש מינימום.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל, מה קורה בצד האכיפה, אני מבקש לקבל נתונים מסודרים.

מיכל בוכנדר-רפאל: קודם כול, צריך לעשות הבחנה בין העבירה העיקרית, עבירת ההימורים עצמם, לבין הפרסום.

מיכל בוכנדר-רפאל: לגבי ההימורים עצמם, מדי שנה אנחנו פותחים מאות תיקים על הימורים, על ארגון ההימורים, על החזקת מקומות של הימורים.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם התיקים האלה?

איוב קרא: אני מעדיף לשמוע על גזרי-דין, לא על פתיחת תיקים.

אופיר פינס-פז: לאט-לאט.

מיכל בוכנדר-רפאל: הנתונים שבפני הם נתונים ממחלקת החקירות לגבי מספר התיקים שנפתחו השנה, בחלוקה לפי רבעונים.

מיכל בוכנדר-רפאל: למשל, בינואר-פברואר-מרץ, אלה שלושת החודשים שיש לי נתונים לגביהם, נפתחו 191 תיקים בכל הארץ.

דורית ואג: זה יוצא בערך 800 תיקים לשנה.

מיכל בוכנדר-רפאל: נכון.

מיכל בוכנדר-רפאל: המצב שונה לגמרי ביחס הפרסום של ההימורים.

מיכל בוכנדר-רפאל: יש היום איסור על פרסום בסעיף 227.

אופיר פינס-פז: לפני הפרסום על ההימורים.

אופיר פינס-פז: הגשתם 800 כתבי אישום?

מיכל בוכנדר-רפאל: לא, אלה תיקי חקירה שנפתחו.

אופיר פינס-פז: כמה כתבי אישום יוצאים מ-800 התיקים?

מיכל בוכנדר-רפאל: אין בפני את הנתונים מהתביעה, יש לי נתונים רק לגבי החקירות.

אופיר פינס-פז: את מוכרחה לברר לנו את הנתון הזה.

אופיר פינס-פז: מה זה עוזר אם אני לא יודע כמה כתבי אישום הוגשו ומה התוצאה של המשפטים?

מיכל בוכנדר-רפאל: אין לי את הנתונים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שבסוף הישיבה תתקשרי ותעדכני אותנו לגבי שני האלמנטים החשובים האלה – כמה כתבי אישום הוגשו וכמה אנשים הורשעו ומה העונשים פחות או יותר.

אופיר פינס-פז: תני לנו תמונת מצב לגבי העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לדעת.

אופיר פינס-פז: אני אעדכן את חברי הוועדה במהלך היום לגבי העניין הזה.

מיכל בוכנדר-רפאל: לגבי הפרסום.

מיכל בוכנדר-רפאל: להבדיל ממאות תיקים שדיברתי עליהם, כאן אנחנו מדברים על תיקים בודדים בלבד מדי שנה.

מיכל בוכנדר-רפאל: בשנת 2001 נפתחו ארבעה תיקים, בשנת 2000 נפתחו שלושה תיקים, גם בשנת 1999 נפתחו שלושה תיקים.

מיכל בוכנדר-רפאל: חשוב לציין שהיום העבירה של פרסום הימורים מוגדרת כעבירה מסוג חטא בלבד, וזה גם שמוביל להתייחסות המקלה ולפתיחת מספר תיקים קטן.

מיכל בוכנדר-רפאל: אנחנו מאוד תומכים בהעלאת הענישה, כי אנחנו חושבים שבהעלאת הענישה יש כדי לתת יותר שיניים לזרועות האכיפה ולתרום לאכיפה יעילה יותר.

מיכל בוכנדר-רפאל: היום, העבירה של סעיף 227 היא עבירה מסוג חטא, עבירה שמתיישנת כעבור שנה.

מיכל בוכנדר-רפאל: אם נעשה את התיקון ונשנה את הענישה לשנת מאסר, היא תהפוך מעבירה מסוג חטא לעבירה מסוג עוון, עבירה שמתיישנת אחרי חמש שנים מיום שהיא נעברה, וזה יקל על האכיפה.

אופיר פינס-פז: עניין ההתיישנות גומר את הכול.

מיכל בוכנדר-רפאל: בהחלט.

מיכל בוכנדר-רפאל: הרבה תיקים נופלים מהטעם הזה.

אופיר פינס-פז: למה לא באתם פעם למשרד המשפטים ואמרתם: חבר'ה, אתם לא מבינים שאנחנו לא יכולים לעבוד?

אופיר פינס-פז: אני משתגע.

אבשלום וילן: בנושא ההימורים הבלתי חוקיים בספורט, המפכ"ל בזמנו אמר שזה יהיה אחד היעדים שלו.

אבשלום וילן: בפועל, המשטרה, מחוסר כוח אדם, לא משקיעה.

אופיר פינס-פז: הם כבר משקיעים כוח-אדם.

אופיר פינס-פז: אם פותחים 800 תיקים בשנה, אתה יודע כמה עבודה מושקעת?

אופיר פינס-פז: אבל זה לחינם.

אופיר פינס-פז: אלוהים אדירים.

יעקב גוטפרי-לייטן: אדוני, היו מדי פעם דיונים במשרד המשפטים, לפי בקשתם.

מיכל בוכנדר-רפאל: רציתי לציין שהמשטרה רואה את הפרסום על ההימורים כחלק בלתי נפרד מהתופעה הכללית של ההימורים עצמם, משום שאנחנו יודעים שהפרסום מפתה ליטול חלק בפעילות העבריינית הזאת גם גורמים שייתכן מאוד שאלמלא הפרסום הם לא היו נוטלים בכך חלק.

מיכל בוכנדר-רפאל: יש בידינו מידע שההימורים עצמם מלווים בכל התופעות הפליליות הנלוות, עבירות של סדר ציבורי, זנות, שוק אפור.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם האינטרנט?

מיכל בוכנדר-רפאל: אין בעיה משפטית, יש לנו את הסעיף.

מיכל בוכנדר-רפאל: הבעיה היא יותר בעיה של אכיפה, כיוון שנעשית בדיקה לגבי אתרי אינטרנט, ומתגלה שהשרת וכל הפעילות - - -

אבשלום וילן: נתתי לכם לפני שלושה חודשים 42 אתרים באינטרנט.

אבשלום וילן: ביקשתי שתבדקו.

אבשלום וילן: כל האתרים הם אתרים להימורים בספורט.

מיכל בוכנדר-רפאל: מתברר שחלק ניכר מהאתרים האלה מופעלים על-ידי מארגנים בחוץ-לארץ.

מיכל בוכנדר-רפאל: ויש בעיית אכיפה כאשר מתברר שמחזיק האתר הוא בכלל לא אזרח ישראלי, אין לו שום קשר לישראל.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לטפל בזה?

מיכל בוכנדר-רפאל: קצת בעיה לאכוף את החוק על אזרחים לא ישראלים.

אופיר פינס-פז: יש לכם מחלקה בין-לאומית, יש לכם אינטרפול.

אופיר פינס-פז: חסר מה לעשות?

מיכל בוכנדר-רפאל: יש בעיה אכיפתית, כשלא מדובר באזרחים ישראלים, אין להם שום קשר עם ישראל, הם פשוט מפעילים אתר בחוץ-לארץ.

יצחק שני: כאשר המפעילים הם בארץ, קל מאוד להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: אפשר לתפוס את המהמרים.

אופיר פינס-פז: אם יתפסו אחד, זה שיושב בבית, והוא יקבל 50,000 שקלים קנס, ויפרסמו את זה, תאמיני לי שאנשים יחשבו פעמיים.

אופיר פינס-פז: יש חשבון בנק, יש לו ויזה, אפשר לבדוק.

יצחק שני: החברה בתל-אביב מעבירה באינטרנט לאותו גורם בחוץ העברות של 2 מיליוני שקלים בשבוע.

יצחק שני: הכתובת של החברה ידועה.

יצחק שני: נכון הוא, שההסדר בחוץ-לארץ.

יצחק שני: לא צריך לחפש בארצות-הברית את האתר.

יעקב גוטפרי-לייטן: במשך השנים היו כמה דיונים במשרד המשפטים, לפי בקשתנו, יחד עם המשטרה, ויש תמיד בעיה של סדר עדיפויות.

יעקב גוטפרי-לייטן: אין לנו שום כלים בעצמנו לאכוף את החוק, ואנחנו בידיים של המשטרה.

יעקב גוטפרי-לייטן: אני יודע שזה עניין של כסף, ואין לי שום סמכות לתת כסף, אבל אם אנחנו יכולים להעלות את סדר העדיפויות במשטרה, המצב יכול להשתנות לגמרי.

אופיר פינס-פז: יצחק שני, אתה עוסק בהימורים חוקיים.

אופיר פינס-פז: אתה מהמר בטוטו?

יצחק שני: בטוטו הרגיל?

יצחק שני: בוודאי.

יצחק שני: אני שולח לנכדים שלי, לוקח כמה טוטומטים כל שבוע, וכלתי מדווחת לי שהיא קיבלה שיק.

אופיר פינס-פז: אתה מודע להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת אבשלום וילן?

יצחק שני: ודאי, אבל אני אשתדל להסביר שלא ניתן.

יצחק שני: אתה יכול להיות המנהל הבכיר ביותר, אבל אתה לא יכול להשפיע על הניחוש, כי הניחוש נעשה במשחק.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, אבל אף על פי כן.

אופיר פינס-פז: ליתר ביטחון.

יצחק שני: משטרת ישראל מציגה כאן נתון של 180 תיקים לרבעון.

יצחק שני: אני מניח שאם נעשה את הפירוט, נראה שלאותו עסק הם הגיעו חמש-שש פעמים.

יצחק שני: זאת אומרת, צורת האכיפה והענישה, בסטטיסטיקה זה מתבטא שכך וכך דוחות הוגשו.

יצחק שני: בפועל אתה מבלה בעסק ואתה רואה אותו שש או שבע פעמים, וברחוב הארבעה בתל-אביב כל כמה שבועות מגיעה משטרה ומחרימה, ואתה רואה את הציוד מחדש.

יצחק שני: אין ענישה.

אופיר פינס-פז: אין הרתעה, אין ענישה, אין כלום.

אופיר פינס-פז: היום להפעיל קזינו, אם אדם מוכן להיות עבריין, אם לאדם אין בעיה שיעצרו אותו מדי פעם, אם אין לו פחד שמדי פעם יעצרו אותו, להפעיל קזינו זה עסק רווחי, משתלם.

יצחק שני: לגבי אינטרנט.

יצחק שני: נדמה לי שהשופטים נותנים פירוש שונה לחלוטין, והמילה אינטרנט מחויבת.

יצחק שני: יש גוף בירושלים, שאנחנו נמצאים אתו בהליכים משפטיים, כולל השימוש בשם "טוטו", שהם, באמצעות האינטרנט, העבירו סכומים בשבוע, יש לנו ביד הוכחה, ושואל לך כבוד השופט: כמה נפגעת, יצחק שני?

יצחק שני: אני אומר: מה שהצלחתי לתפוס זה 200,000 שקלים, 3000,000.

יצחק שני: הוא שואל: כמה נשאר לך בנטו אחרי ההוצאות?

יצחק שני: – זה מה שנשאר לך, קיבלת 200,000 שקלים.

יצחק שני: הוא קנס אותו על סיבוב של אולי 20 או 30 מיליוני שקלים.

יצחק שני: הענישה היא קלה, בית-המשפט צריך לראות את הדברים לנגד עיניו.

יצחק שני: כאשר אני רואה פה בכנסת הפגנות בחוץ של חרשים.

יצחק שני: אני אדם רגיש מטבעי, אבל בכלל תראו איזה מאגר של כסף מסתובב במקומות אחרים.

יצחק שני: יושבים כאן אנשי האוצר, ואנחנו לא נלחמים.

יצחק שני: אם היום היו לי הכלים שאני צריך לקבל, הייתם רואים בספורט עוד מיליארד שקלים בקופה, רק לספורט.

יצחק שני: אתמול הייתי בוועדת החינוך והתחייבתי בפני יושב-ראש הוועדה תיק של קודקוד אחד מיני רבים, שהובאו למשטרת ישראל לאורך השנים.

יצחק שני: אתמול בערב, לפני שהכנתי אותו להעברה, התיק יועבר בשעה הקרובה לידי היועץ המשפטי, הסתכלתי בנושא המבנה הארגוני איזו שלוחה יש לו לחוץ-לארץ, הימורים לחוץ-לארץ, עם סכומים, עם שמות.

יצחק שני: זו תעשייה ענקית.

יצחק שני: פה אתם דנים ב-50,000 שקלים, הענישה צריכה להיות החמורה ביותר שהמחוקק יכול לתת.

יצחק שני: בתי-המשפט מענישים בצורה מאוד מקלה.

אופיר פינס-פז: את מודעת למה שקורה בבתי-משפט בהקשרים האלה?

דליה איש-שלום: בהחלט.

דליה איש-שלום: עברתי על הפסיקה.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים הורשעו וישבו במעצר?

דליה איש-שלום: אני לא יודעת.

אופיר פינס-פז: מי יכול לתת את הפרטים האלה?

דליה איש-שלום: משטרת ישראל, והיא אמרה שהיא תביא לך.

מיכל בוכלנדר-רפאל: אין באפשרותנו להבחין בין כתבי אישום שהוגשו בגין הימורים באינטרנט לבין הימורים בבתי-קזינו.

סיגל קוגוט: רק את הענישה על עבירות של הימורים.

יצחק שני: דווקא אותו סעיף שלכאורה, למרות האמור לעיל, אם אתה ממלא את התנאים האלה, העולם התחתון ברובו מסתתר בדיוק מאחורי הסעיף.

יצחק שני: הם אומרים: אנחנו מהמרים?

יצחק שני: אנחנו חברים, ישבנו בבית.

סיגל קוגוט: אבל הוא לא יכול להגיד שזה שעשוע או בידור, זה לא בינגו.

אופיר פינס-פז: יש שם באמת סעיף מילוט שלא מובן לי.

סיגל קוגוט: אלה שלושה תנאים מצטברים.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שזה שעשוע או בידור?

סיגל קוגוט: זה בשביל כסף.

יצחק שני: בתקופת המונדיאל אחוז הפשע בארץ ירד בממדים ענקיים, כי כל הגנבים, כל העולם התחתון, כולם יעסקו בהימורים בלתי חוקיים במונדיאל.

יצחק שני: יהיו פחות גניבות, פחות שוד – כולם יעסקו בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: איוב קרא, בבקשה תנהל במקומי את הישיבה.

משה רונן: סעיף 2 ירד, אבל גם בסעיף הקיים מדברים על פרסום.

סיגל קוגוט: "הודעה" זה לא תחקיר, זה לא ידיעה וזה לא כתבה.

סיגל קוגוט: הכוונה ממש לפרסומת.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לפרש כאילו זה פוגע, לא בכתבה, לא בידיעה, לא בתחקיר.

משה רונן: השתקתם אותי.

אבשלום וילן: מה לגבי מנגנון הצמדה?

סיגל קוגוט: אם אתה כותב שהקנס הוא פי שניים, פי שלושה, פי חמישה מסעיף בחוק העונשין, אז ההצמדה היא אוטומטית.

סיגל קוגוט: ההצמדה לחוק העונשין יוצרת מנגנון אוטומטי.

אבשלום וילן: לא צריך להשאיר שום שיקול דעת.

אבשלום וילן: ראינו, מצד אחד, מה שקרה בבנק למסחר, וראינו מה שקורה עכשיו בשערוריית השופטים – כל זה עולם של ההימורים הבלתי חוקיים.

אבשלום וילן: בנושא הספורט ההימורים פרוצים לגמרי.

אבשלום וילן: אם לא יהיו כאן עונשי מינימום ולא תהיה ענישה כל כך גבוהה שלא יהיה כדאי להם, לא נצליח לבער את הנגע הזה, למרות שהמועצה להסדר ההימורים בספורט מנסה להריץ תוכניות חוקיות, דבר שנעשה בכל העולם: נכנסים למגרש כדורגל מהמרים, הכול חוקי, ואז מטפלים בשוק השחוק.

אבשלום וילן: לא מחסלים אותו, אבל מורידים את היקפו בצורה משמעותית.

אבשלום וילן: נציגי משטרת ישראל היו אצלי בוועדה לפני חודשיים, והם אמרו שאין להם כוח-אדם כרגע לטפל בזה.

אבשלום וילן: קיבלנו עדויות מפי הגבורה על מקומות כאלה שמתנהלים, העברתי את כל החומר למשטרה, כולל אתרי האינטרנט, וזה לא טופל.

אבשלום וילן: מה שכל המומחים אומרים זה שמוכרחה להיות העלאה דרסטית בענישה.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם 150,000 שקלים או 200,000 זה מספיק, אולי לא.

אבשלום וילן: צריך גבול תחתון לשופט, לא פחות מסכום מסוים במקרה של עבירה ברורה.

אבשלום וילן: הייתי הולך בעיקר על המארגנים, לא על המהמרים, כי זה לב העניין.

אבשלום וילן: ברגע שנטפל בהם ביד ברזל, יהיה יותר קל להתמודד עם התופעה.

דליה איש-שלום: לעונשי מינימום בתחום הקנסות לא נוכל להסכים, משום שתמיד יש הצדק הקונקרטי למצב הכלכלי של האדם שעליו מטילים את הקנס.

דליה איש-שלום: יכול להיות מינימום לאדם מסוים שאינו דומה למינימום לגבי אדם אחר.

דליה איש-שלום: אם תקבע דבר שרירותי בחוק, תעשה דבר קשה מאוד.

דליה איש-שלום: אם יהיה פעם שינוי בכל מבנה הקנסות, לשיטה של מכסת קנסות כמו שיש באירופה, בהתאם להכנסה של האדם, אז אולי גם אפשר יהיה לשלב בזה מינימום, אבל לא כרגע, לא כשאין לך שיטה שאין לה שום קשר ליכולת הכלכלית של האדם.

דליה איש-שלום: לכן אני מציעה שנסכים על עונש מרבי.

סיגל קוגוט: מצד שני, הקנס המרבי יכול להיות אפילו יותר מ-200,000 שקלים.

אבשלום וילן: תעלו ל-300,000.

אבשלום וילן: מי שמרוויח מיליון על משחק, ישלם 300,000, שאם עוד פעם יתפסו אותו זה לא יהיה כדאי לו.

איוב קרא: 300,000 שקלים או שלוש שנים מאסר על המארגנים.

דליה איש-שלום: אם רוצים להטיל על המארגנים קנס של 300,000 שקלים, אין לנו התנגדות.

יצחק שני: אני חוזר בכל במה, ואני מכיר את המגבלות של משטרת ישראל עם כוח-אדם, ואמרתי את זה אתמול בוועדה: מועצת ההימורים מוכנה להשתתף יחד עם מפעל הפיס והמדינה בקביעת תקן מסוים של יחידה.

יצחק שני: זה יעלה כסף, אבל זה יהיה רווחי.

דורית ואג: אתם מוכנים לתקצב?

יצחק שני: אנחנו מוכנים להיות שותפים, אנחנו לא לבד.

יצחק שני: יש שוק שלם, יש מפעל הפיס, יש המדינה.

אבשלום וילן: ההצעה שלו אומרת, שבמסגרת תקציב המדינה ייקחו חלק מההכנסות שעוברות למועצה להסדר ההימורים בספורט, למפעל הפיס, ויקימו מחלקה במשטרת ישראל בסכומים הללו.

אבשלום וילן: והיחידה הזאת תוכל להתמודד עם הפשיעה.

יצחק שני: הוצאתי 10 מיליוני שקלים בשנים האחרונות.

דורית ואג: האוצר לא אוהב נושא ייעודי.

איוב קרא: העונש המקסימלי על ארגון הוא 300,000 שקלים ושלוש שנות מאסר.

דורית ואג: אם כך, על המהמר יהיה 100,000 שקלים ושנה.

סיגל קוגוט: נכון, על המהמר הוא רצה שליש.

דליה איש-שלום: מה לגבי המציע, המוכר והמפרסם?

דליה איש-שלום: ההצעה המקורית עמדה על 50,000 שקלים.

סיגל קוגוט: אל תבחיני בין המהמר למפרסם.

דליה איש-שלום: בסדר, נרשום 100,000 שקלים.

סיגל קוגוט: מה לגבי מי שמחזיק את החצרים?

איוב קרא: כמו המארגן.

דליה איש-שלום: המשכיר, שדינו שישה חודשים, נשאיר את העונש.

סיגל קוגוט: את הקנס את צריכה להעלות.

דליה איש-שלום: נפנה לסעיף 61(א)(1), אבל אין מה לגעת בזה.

איוב קרא: יש סוגיה שלא נגענו בה, שצריך לתת עליה את הדעת.

איוב קרא: החוק נאכף על אדמת ישראל, וברגע שאתה עולה על אונייה בים, החוק לא תופס.

דורית ואג: מחוץ למים הטריטוריאליים.

דורית ואג: מה שעושים באילת זה, שמפליגים מחוץ למים הטריטוריאליים.

איוב קרא: על אדמת אילת, החוק תופס לכל דבר ועניין, כשאתה עולה על האונייה, זה כבר לא תופס.

איוב קרא: זה משחק, נקרא לילד בשמו.

איוב קרא: אנחנו צריכים לחשוב שההימורים אסורים, זה שיש אונייה בחוף אילת, או 10 מטרים בים, זה אבסורד לחשוב שיש הבדל ביניהם.

איוב קרא: צריך לתת תשובה גם לעניין הזה, כי זה להתל בחוק.

דליה איש-שלום: אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

איוב קרא: או שעושים חקיקה או שלא עושים חקיקה.

איוב קרא: הקטע הזה מהתל בחוק ובסדר של מדינת ישראל.

איוב קרא: על זה צריך לתת את הדעת.

דורית ואג: בתורכיה ההימורים כבר אסורים.

איוב קרא: אז בבולגריה, ברומניה אפילו.

איוב קרא: יש אנשים מכאן שפתחו שם בתי קזינו, ולוקחים אנשים מפה בחינם, בטיסות, הם מארגנים טיסות לצורך הימורים, פר אקסלנס.

איוב קרא: צריך לבדוק גם את הנקודה הזאת.

איוב קרא: אי-אפשר לומר שזה בילוי, זה הימור.

דורית ואג: לך תוכיח.

יצחק שני: הפתרון גם על אילת וגם על הקבוצות האלה, לתת את הבמה של קזינו חוקי במדינת ישראל.

יצחק שני: אין אכיפה על מה שאתה אומר, אדוני.

איוב קרא: אין לי בעיה עם דבר שהוא חוקי.

איוב קרא: הבעיה שלי היא עם מה שלא חוקי, או שמוצאים לקונות בחוק.

יצחק שני: זה בדיוק כמו שאנחנו אומרים שאסורה זנות במדינה, אבל המדינה כולה מלאה.

יצחק שני: אנחנו לא מתמודדים עם העניין.

יצחק שני: צריך להיות אמיץ, ואם הקזינו מוציא 2-3 מיליארדי שקלים לחוץ-לארץ בכל מיני שיטות, שזה יישאר במדינת ישראל לטובת הרווחה.

יצחק שני: עם כל הצער, שיעניק מקומות עבודה ופרנסה.

יצחק שני: זה מה שצריך לקרות.

יצחק שני: זה לא תחום ששייך למועצת ההימורים.

דורית ואג: לזה אופיר פינס-פז מתנגד.

איוב קרא: גם בנושא ההימור החוקי צריך לחשוב לאסור על אנשים שיש להם קשר ישיר או עקיף עם מסחר.

איוב קרא: למשל, בטוטו, לאסור על שופטים, לאסור על שחקנים, לאסור על כל מיני אנשים שיש להם נגיעה ישירה להימור החוקי להמר.

יצחק שני: צריך לכתוב "העלולים".

איוב קרא: גם על הסוגיה הזאת צריך לתת את הדעת בחוק.

דורית ואג: אופיר פינס-פז דיבר שהמהמר יהיה שליש מהמארגן, אם יהיה לו ערעור, נראה מה לעשות.

איוב קרא: אנחנו מצביעים.

איוב קרא: מי בעד?

איוב קרא: בעד – כולם

איוב קרא: הוועדה החליטה פה אחד לאשר את הצעת החוק.