ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 465, 2002-05-06 09:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה בעניין הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 19) (הסדרת עשיית כתובת קעקע בגופו של קטין), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: אני מבין שיש תיקונים קטנים לפני ההצבעה.

אברהם רביץ: יש לי כמה הסתייגויות.

סיגל קוגוט: בסעיף 12(א) כתוב "בהסכמת אחד מהוריו".

סיגל קוגוט: יש להבהיר מהי אותה הסכמה, במיוחד אם שואפים להפוך את העברה לעברה מנהלית.

סיגל קוגוט: חשוב שהפקח ידע בדיוק למה הכוונה.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים הציע שההסכמה תהיה הסכמה בכתב לפני אותו אדם: כלומר, ההורה ילווה את הקטין למכון, ויחתום על טופס שהוא מאשר את הפעולה.

סיגל קוגוט: הוא צריך להתייצב עם הקטין, כדי שלא ייכתב סתם פתק וכו'.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב: "לעניין סעיף זה 'הסכמה' – הסכמה בכתב בפני אותו אדם".

סיגל קוגוט: ונוסף על כך כדאי לכתוב "הוריו או אפוטרופסו".

סיגל קוגוט: לח"כ רביץ יש הסתייגות לסעיף זה.

סיגל קוגוט: הוא סבור שהגיל המתאים הוא 18 שנים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מח"כ רביץ לשקול זאת.

אופיר פינס-פז: החוק מתקדם בזהירות רבה.

אברהם רביץ: אני יודע למה היו"ר מתכוון.

אברהם רביץ: זו הסתייגות אחת שלי שהעליתי בתחילה, אולם יש לי הסתייגויות נוספות, מהותיות יותר.

סיגל קוגוט: אני יכולה להציע עניין אחר להסתייגות לשם דיבור.

סיגל קוגוט: ההסתייגות הנוספת של ח"כ רביץ נוגעת למצב שבו שני ההורים אינם מסכימים ביניהם על המעשה.

סיגל קוגוט: ההצעה החלופית של ח"כ רביץ היא שאם ההורה האחר יביע התנגדות, לא יהיה אפשר לבצע את כתובת הקעקע.

סיגל קוגוט: אולם העניין איננו ברור: יבוא קטין, מלווה באחד מהוריו, לבעל העסק, וההורה יחתום על טופס.

סיגל קוגוט: לפי ההסתייגות של ח"כ רביץ חייבים לברר מהי עמדת ההורה האחר.

סיגל קוגוט: אולם איך ידע ההורה האחר על המעשה?

אברהם רביץ: אפשר להשאיר זאת כך, זה כבר יוכרע במציאות.

סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות זאת, זוהי עברה פלילית.

אופיר פינס-פז: זה יכול לקרות רק כשההורים גרושים, והילד גר אצל אחד משני ההורים.

סיגל קוגוט: זוהי הטלת חובה על בעל העסק להתקשר עם ההורה האחר.

אברהם רביץ: לא, זאת איננה הכוונה.

אברהם רביץ: אני מבקש להתייחס למצב שההורה טוען שהיה אצל בעל העסק ושהביע התנגדות למעשה.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב זאת, אולם זה לא יקרה לעולם.

סיגל קוגוט: אם רוצים, יש לכתוב שבעל העסק לא יבצע את כתובת הקעקע אלא אם התייצב לפניו ההורה האחר.

סיגל קוגוט: וָלא, איך ידע שההורה האחר התנגד?

אברהם רביץ: אין צורך בכך.

אברהם רביץ: אם ההורה האחר אומר שהיה במקום ושהתנגד – זה סיפור אחר.

ענת אסיף: כלומר, יש לבצע את כתובת הקעקע אלא אם התקבלה התנגדות ההורה האחר.

אברהם רביץ: אי אפשר לשלול מאדם את הזכות שלו לומר את דברו.

סיגל קוגוט: בוודאי, אבל יש להגדיר באיזה אופן עליו לומר את דבריו.

אברהם רביץ: בכך אני סומך על היועצת המשפטית של הוועדה.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק הזאת החלטנו, בסופו של דבר, להטיל מגבלה על פעילויות של קטינים שנראתה מאוד מאוזנת ונכונה.

אופיר פינס-פז: זוהי מגבלה סבירה, אולם היא איננה פשוטה.

ענת אסיף: אי אפשר להפוך את הצעת החוק למנגנון שמחייב את שני ההורים.

סיגל קוגוט: ח"כ רביץ רוצה שתהיה לכל אחד מההורים זכות וטו, אולם על ההורה האחר להגיע לבית העסק ולהתנגד.

סיגל קוגוט: זה לא יקרה.

אברהם רביץ: ההורה צריך להגיע, להוכיח שהגיע ושאמר לבעל העסק שלא יעשה זאת.

אופיר פינס-פז: אפשר להסמיך את שר הפנים להתקין תקנה שלפיה ההורה האחד יחתום שההסכמה היא על דעת שני ההורים, או שהיא על דעתו של הורה אחד וההורה האחר מתנגד.

אברהם רביץ: אני מסתפק בכך.

סיגל קוגוט: אולם זהו שינוי של התנאי האחר.

סיגל קוגוט: אין טעם לכתוב בטופס שהמעשה הוא על דעת הורה אחד בלבד, אלא אם כן לפי התנאי בחוק יש צורך בהסכמת שני ההורים.

סיגל קוגוט: אם לבעל העסק מותר לבצע את הפעולה על דעת הורה אחד גם אם ההורה האחר מתנגד – מדוע יש צורך לכתוב בטופס שההורה האחר מתנגד?

סיגל קוגוט: ההבהרה בטופס שאחד ההורים אינו מסכים משמעה בעצם שביצוע כתובת הקעקע צריך להיות על דעת שני ההורים.

אברהם רביץ: אינני מרחיק לכת עד כדי כך.

אברהם רביץ: אני מצמצם מאוד את ההצעה.

אברהם רביץ: אינני דורש שהמעשה יהיה על דעת שני ההורים.

אברהם רביץ: די בדעת הורה אחד.

אברהם רביץ: אולם ייתכן שההורה האחר יבוא ויתנגד.

סיגל קוגוט: כיצד ידע ההורה לאיזה בעל עסק פנה הילד?

אברהם רביץ: אולי זה ילד טוב שמספר בבית שהוא הולך לעשות כתובת קעקע?

אברהם רביץ: בכל מקרה, אני מבקש שהסייג הזה יהיה, למקרים שאחר כך יהיה צורך בכך.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב שבתקנות יותקן טופס שיהיה בו סעיף שכזה.

ענת אסיף: מרגע שהורה אחד הסכים למעשה אין רלוונטיות להתנגדות של ההורה האחר.

סיגל קוגוט: תקנה יכולה להיות פירוט של החוק אך היא איננה יכולה לסתור אותו.

סיגל קוגוט: בעצם המשמעות היא שמקבלים את העמדה שאם ההורה האחר התייצב ומחה – יש לו מעין זכות וטו.

אופיר פינס-פז: ההורה האחר יצטרך לדעת על המעשה, וכך ייכתב בטופס.

אופיר פינס-פז: כך נהיה בטוחים שההורה האחר ידע על הדברים.

ענת אסיף: והורים גרושים יצטרכו לתאם זאת ביניהם?

אברהם רביץ: אגב, ברוב המקרים האמהות הן שיתנגדו למעשה.

אברהם רביץ: הן רגישות למראה החיצוני, רוצות לשמור על שלמות הגוף והנפש – הרי הילד יכול לסבול מכך בעתיד.

אופיר פינס-פז: יש להוסיף סעיף כללי של תקנות באישור ועדת החוקה, והדבר יוסדר שם.

ענת אסיף: האם התקנות יקבעו את טופס ההסכמה בלבד?

סיגל קוגוט: בהצעת החוק נכתב שההודעה המפרטת את הוראות סעיף 1(א) תוצב במקום בולט באופן שיקבע שר הפנים.

סיגל קוגוט: יש להוסיף לקביעות שר הפנים גם את נוסח הטופס.

אופיר פינס-פז: בטופס יכתוב הורה אחד שההורה האחר יודע על הדברים.

אופיר פינס-פז: שר הפנים יביא את הטופס לאישור הוועדה ואנחנו נדון בו.

אברהם רביץ: ועדת החוקה איננה יכולה להרשות לעצמה לקבוע שלאחד ההורים מעמד גבוה יותר מלחברו.

אברהם רביץ: ואם ההורים גרושים?

אברהם רביץ: האם לאב או לאם יש זכות רבה יותר?

אברהם רביץ: אפשר להגיע לבג"צ בגלל קביעה כזאת.

אברהם רביץ: עלינו להוציא הצעה נכונה תחת ידינו.

נועה בן אריה: בעצם מכאן מגיעים לדיון בחזקת השיתוף.

אופיר פינס-פז: המעשה המתואר בהצעת החוק הזה איננו פשע של ממש.

אופיר פינס-פז: בדו"ח מבקר המדינה נמצא פשעים רבים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שלא נאבד פרופורציות.

אופיר פינס-פז: החוק צריך להיות מאוזן: די באחד ההורים.

אברהם רביץ: אגב, האם הגיל שנקבע בהצעת החוק משמש כגיל הקובע בחוקים נוספים?

אופיר פינס-פז: זהו גיל תעודת הזהות.

סיגל קוגוט: הוא משמש בעוד מקומות.

סיגל קוגוט: גם חבר ועדת קלפי יכול להיות בן 16.

אברהם רביץ: נדמה לי שגם בהטרדות מיניות מופיע הגיל הזה.

סיגל קוגוט: זאת בנוגע לקרבנות.

סיגל קוגוט: אני מבקשת להבהיר: אם בחוק הראשי כתוב "בהסכמת אחד מהוריו", הטופס איננו יכול לחייב מעבר לכך.

סיגל קוגוט: כל מה שיידרש הוא הסכמת אחד ההורים.

סיגל קוגוט: הטופס איננו יכול לבקש יותר ממה שהחוק הראשי מבקש.

סיגל קוגוט: אפשר להתייחס לידיעת ההורה האחר, אולם גם אם הוא איננו יודע, לפי החוק הראשי הדבר מותר.

אברהם רביץ: אם כתוב שההורה האחר יודע, אותו הורה אחר יוכל לקבל סעד משפטי למקרה שלא ידע?

דורית ואג: תמיד אפשר להערים קשיים על הצד האחר, אם מדובר בהורים גרושים למשל.

ענת אסיף: בכל מקרה אין ספק שהסכסוך איננו צריך ליפול על כתפיו של בעל העסק.

סיגל קוגוט: נכון, זהו בדיוק המצב.

סיגל קוגוט: לכן אני מבקשת להבהיר: כל עוד כתוב "בהסכמת אחד מהוריו", הטופס לא יוסיף על כך.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף 1(ב) בנוסח מתוקן: "המתבקש לעשות כתובת קעקע כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לדרוש ממי שמבקש לעשות בגופו כתובת קעקע שיציג לפניו תעודה שבה ניתן לוודא את גילו, ורשאי הוא לדרוש תעודה מהורהו או מאפוטרופסו, שמזהה אותו ככזה".

אופיר פינס-פז: וזו איננה חייבת להיות תעודת זהות.

סיגל קוגוט: נכון, יש תעודות שונות.

סיגל קוגוט: די בתעודה שתציג את הגיל ואת הקשר.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף קטן (ג).

סיגל קוגוט: במקום סעיף קטן (א) שמופיע כאן, יש לכתוב "סעיפים קטנים (א)-(ב)".

סיגל קוגוט: שר הפנים יכול לקבוע את התקנות בחצי השנה עד תחילת החוק.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ג) אפשר להוסיף שגם הטופס שההורה יחתום עליו יהיה לפי נוסח שיקבע שר הפנים.

סיגל קוגוט: כמו ששר הפנים קובע את השלט הוא גם רשאי לקבוע נוסח סטנדרטי של טופס וחתימה.

אופיר פינס-פז: נכון, יש לעשות זאת.

דבי סולו: לעניין הצגת שלט במקום בולט – הדבר איננו דורש מומחיות, ולכן שר הפנים האמון על החוק צריך לעשות זאת.

דבי סולו: אולם קביעת קריטריונים שנוגעים לתעודת זהות וכו' – אלה דברים בעלי מובן פלילי, ואינני יודעת אם שר הפנים הוא השר המתאים.

סיגל קוגוט: אין צורך בכך.

סיגל קוגוט: כל מה שנדרש הוא לקבוע את החומר שממנו ייעשה השלט, גודל האותיות, מקום התלייה וכו'.

סיגל קוגוט: כמו התקנות בנוגע לשלטים האוסרים על העישון.

אברהם רביץ: את נושא "מיהו יהודי" לא נקבע שם.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף קטן (ד).

סיגל קוגוט: אני מבהירה שיש צורך בו כדי להחיל את חוק רישוי עסקים על מי שמפר את תנאי הרישיון.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף 2 להצעת החוק.

סיגל קוגוט: יש לכתוב כאן "ואולם אם לא קיים תנאי כאמור בסעיף 2(א) או (ג)...".

סיגל קוגוט: הקנס המקסימלי הוא 9,600 שקלים.

אופיר פינס-פז: זה סכום גבוה מאוד.

סיגל קוגוט: בשלב זה מדובר בעברה פלילית, ולכן יש צורך בכתב אישום, בהגעה לבית משפט וכו'.

סיגל קוגוט: כדי שהעברה הפלילית תהפוך לעברה מנהלית, על שר המשפטים להחליט בצו שסעיף מסוים נכנס לתוספת הרלוונטית.

סיגל קוגוט: הדבר נתון לסמכותו של שר המשפטים.

סיגל קוגוט: הוא צריך לבדוק את הדברים.

סיגל קוגוט: ייתכן שהוא לא יהיה מעוניין שכל חוק רישוי עסקים יהיה עברה מנהלית, יש שם סעיפים אחרים, חמורים מהסעיפים הללו.

ענת אסיף: אין שום בעיה פרוצדורלית בעניין זה.

סיגל קוגוט: נכון, קובעים בצו שמדובר בעברה מנהלית ומחליטים אילו פקחים אוכפים אותה, האם פקחים של העירייה או של הממשלה.

אופיר פינס-פז: וכל אחד מהצדדים מעוניין בוודאי שהגורם האחר יטפל בנושא.

נועה בן אריה: בהנחה שהרשות המקומית היא שתאכוף, ראוי עוד יותר לקבוע שמדובר בעברה מנהלית.

ענת אסיף: אני מבהירה שאי אפשר לקבוע את העברה כמנהלית כבר בשלב זה.

ענת אסיף: ראשית עליה להיות עברה פלילית.

נועה בן אריה: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ד) בסעיף 1.

נועה בן אריה: כתוב שם שהוראות סעיפים (א) ו-(ג) הם תנאי מתנאי הרישיון.

נועה בן אריה: האם הפיקוח צריך להיות לעניין השלט, או לעצם האישורים?

סיגל קוגוט: צריך להיות פיקוח בשני הנושאים.

נועה בן אריה: כלומר, המפקח העירוני יגיע לבית העסק, והמקעקע יציג לפניו אישורים ששמר מהתקופה האחרונה?

נועה בן אריה: ונוסף על כך הפקח יבדוק גם את השלט?

ענת אסיף: בבדיקות שגרתיות המפקח יכול רק לעיין באישורים קודמים.

ענת אסיף: אם יהיה לקוח במקום, הוא יוכל לפקח על אותו מקרה.

נועה בן אריה: אם כן התקנות צריכות להכיל גם חובת שמירה.

סיגל קוגוט: לדעתי חובה זו עדיין בגדר ביצוע.

נועה בן אריה: לפיקוח אין שיקול דעת.

נועה בן אריה: הדברים צריכים להיות מוגדרים.

נועה בן אריה: זוהי סמכות מנהלית גרידא.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב בחוק כמה זמן נדרש בעל העסק לשמור על הטפסים.

דבי סולו: לפקח אין סמכות חיפוש, אין לו סמכות מעצר וכו'.

דבי סולו: הוא יכול רק להיכנס לבית העסק.

סיגל קוגוט: הפקח יבקש שיוצגו לו האישורים והוא יבדוק האם בנוגע ללקוח שנמצא במקום התקיימו כל הדרישות.

אברהם רביץ: נכון, ואם בעל העסק יסרב לעשות זאת, הפקח יוכל לנקוט צעדים נגדו, לסגור את המקום בצו, למשל.

דבי סולו: סמכויות הפקח מוגבלות מאוד.

ענת אסיף: נכון, נוסיף סעיף הסמכה.

דבי סולו: ייתכן שיש צורך להוסיף סמכויות משטרה.

יצחק סבן: אני מבין שהרשויות הן שיאכפו את החוק.

יצחק סבן: כיוון שכך, מה יעשה הורה שגילה שבבנו נעשתה כתובת קעקע?

יצחק סבן: למי יפנה?

ענת אסיף: ההורה יכול לפנות גם למשטרה ולהתלונן.

ענת אסיף: אם במשטרה יוחלט שהטיפול בידי גורמים אחרים, המשטרה תפעל בעניין במסגרת הקשר הפנימי שלה עם הרשויות.

ענת אסיף: כל עוד אין הופכים את העברה לעברה מנהלית – ברור מאליו שיש לפנות למשטרה.

ענת אסיף: לאחר מכן סמכות האכיפה בפועל עוברת לרשויות, אולם אם ההורה מתלונן למשטרה – הרשתות אמורות לעבוד בשיתוף פעולה, והמשטרה תעביר את המידע לגורמים הנכונים.

סיגל קוגוט: בחוק העברות המנהליות יש לתובע סמכות להחליט האם בשל חומרת העניין בכל זאת יוגש כתב אישום.

סיגל קוגוט: אני מבקשת לסכם את הדברים: לח"כ רביץ תהיה הסתייגות לדיבור, אולם אין הסתייגויות מהותיות.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני מאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ומברך את חברי, ח"כ יצחק סבן.

אופיר פינס-פז: זהו חוק נכון, לדעתי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם על ישיבה קצרה, תכליתית ופורייה.