ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 464, 2002-05-05 10:30

אופיר פינס-פז: שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום – צו חתימה אלקטרונית.

אופיר פינס-פז: אנחנו קיימנו דיון אחד בעניין הצו הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מטנה שפניץ לרענן את זיכרוננו היכן עמדנו, למה הפסקנו, ומה עשיתם בתקופה הארוכה שעברה מאז שהפסקנו את הדיון.

טנה שפניץ: חוק חתימה אלקטרונית בא לאפשר קבילות של חתימות אלקטרוניות בבית משפט ולהשוות את הפלט שחתום אלקטרונית למקור שצריך להשתמש בו.

טנה שפניץ: אלה שתי המטרות העיקריות.

טנה שפניץ: זה נכון לגבי כלל הפעולות.

טנה שפניץ: אנחנו מציעים כפי שגם נהוג במדינות אחרות להחריג כמה נושאים.

טנה שפניץ: מה מדריך אותנו ברשימה הזו, הקצרה יחסית?

טנה שפניץ: – מדובר בנושאים שהם מאד רציניים, ארוכי טווח, חלק מהם בלתי הפיכים במידה רבה, ושצדדי ג' הולכים להסתמך עליהם תקופה ארוכה.

טנה שפניץ: בחלק מהם אנחנו לא מאפשרים חתימה אלקטרונית, והחתימה האלקטרונית גם לא היתה חוסכת דבר כי ממילא צריך לצרף כל כך הרבה מסמכים פיזיים שכבר לא משנה אם הבקשה תהיה חתומה אלקטרונית או לא.

טנה שפניץ: יש גם היבט צרכני.

טנה שפניץ: אולי זה קצת שמרני אבל ההרגשה היא שלפחות לחלק גדול מהלקוחות יש משמעות אחרת לחתימה ידנית מאשר להקשה על מקש enter במחשב.

טנה שפניץ: זה מה שמדריך אותנו.

טנה שפניץ: לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת ומה קרה מאז – יושב הראש לא רצה לקדם את הצו כל עוד הוא לא ידע את שם הרשם של החתימה האלקטרונית.

טנה שפניץ: כיוון שהיינו באמצע הליך של מכרז לא היה ניתן לתת את המידע הזה.

טנה שפניץ: הרשם נכנס בזמן לתפקיד, והוא נמצא כאן – מר דרור ארם.

טנה שפניץ: הוא פועל בתפקיד.

טנה שפניץ: החוק מאד טכנולוגי ויש בו הרבה אבטחת מידע והצפנה.

טנה שפניץ: לא בהכרח הכל נמצא בידיעת הממשלה עצמה, במיוחד במשרד המשפטים.

טנה שפניץ: היו גם חילופי מנמ"רים – ולא אלאה אתכם בעניין, אבל מאותה תקופה עשינו הנחיות.

טנה שפניץ: לרשם יש שיקול דעת רחב, הוועדה, בכנסת, הוסיפה לו עוד ועוד סמכויות שלא חשבנו עליהם מלכתחילה, ואת כל זה היה צריך לתרגם להנחיות פנימיות, כדי שנהיה שוויוניים וכדי שהציבור גם ידע מה דורשים ממנו.

טנה שפניץ: זה לא פשוט משום שמדובר בנושא מאד פינתי, מעט מומחים ולעומת זאת הרבה עבודה.

טנה שפניץ: זה לקח זמן, ועכשיו יש שני גורמים שהגישו בקשות והם נמצאים בתהליכי אישור.

אופיר פינס-פז: החוק מיושם בעת הזו, או שממתינים לצו?

טנה שפניץ: החוק יכול להיות מיושם ככל שזה נוגע לחתימות מאובטחות.

טנה שפניץ: ברמה מסוימת החוק נכנס לתוקף ב- 4 באוקטובר, והחלק הזה ניתן ליישום.

טנה שפניץ: חלק משמעותי מאד הוא שגם הגורמים המאשרים עצמם שהשקיעו השקעה רצינית, וגם מי שרוצים להיעזר בחתימה האלקטרונית דורשים שיהיו גורמים מאשרים.

טנה שפניץ: אלה, כפי שאמרתי, נמצאים עכשיו בתהליך אישור, והצו הזה הוא סיום הליך החקיקה, לפחות בשלב זה.

אופיר פינס-פז: מה הם הדברים המרכזיים שיש בצו?

טנה שפניץ: יש 11 נקודות: צוואות, הקדשות, אימוצים, נוטריונים, תצהירים, רישום מקרקעין, הסכמים לנשיאת עוברים, אימוץ חוץ לארץ, אימוץ בארץ, ועוד שני דברים שנוגעים לבנקאות.

אופיר פינס-פז: האם יש הערות לצו?

יורם הכהן: אני מחברת "סקיורנט".

יורם הכהן: אנחנו הגשנו בקשה להיות גורם מאשר לפי החוק.

יורם הכהן: יש לנו שתי הערות לגבי סעיף 9 ו- 10.

יורם הכהן: אנחנו לא כל כך מבינים למה צריך להוציא החוצה את הנושא של חוק כרטיסי חיוב, כלומר – להחריג.

יורם הכהן: הליך של כרטיס חיוב הוא דבר שכל אדם עושה אותו.

יורם הכהן: מחתימים היום על כרטיסי חיוב גם ברשתות קניות.

יורם הכהן: אני לא מסכים עם האמירה שנאמרה כאן על ידי טנה שפניץ שחתימה בחתימה אלקטרונית היא ללחוץ על מקש enter במחשב.

יורם הכהן: ראשית, כאשר אדם מקבל חתימה אלקטרונית הוא מוזהר לגבי התוצאות של התהליך הזה בצורה מאד מפורשת.

יורם הכהן: זו דרישה של החוק.

יורם הכהן: דבר שני – כדי להפעיל את אמצעי החתימה הוא צריך לקחת אמצעי פיזי בדרך כלל, להכניס אותו למחשב.

יורם הכהן: הוא נדרש להקיש סיסמא שרק הוא יודע אותה.

יורם הכהן: זו אזהרה לא פחותה, ואולי אף יותר, משרבוט של חתימה על כרטיס.

יורם הכהן: אני לא מבין למה את הנושא של חוק כרטיסי חיוב צריך להחריג וגם את הנושא של ההסכמים הבנקאיים.

יורם הכהן: מקובל, אני חושב, על התעשייה הזו, שפתיחה של חשבון, פתיחה ראשונית, היא דבר שרוצים לו נוכחות פיזית של אדם.

יורם הכהן: גם פה צריך לזכור שהרעיון של חוק חתימה אלקטרונית היא הופעה פיזית של האדם בפני הגורם המאשר.

יורם הכהן: זה תהליך הזדהות שהוא יותר חמור מאשר עסקה בבנק - -

אופיר פינס-פז: מדוע?

יורם הכהן: כיוון שיש הוראות של זיהוי על פי תעודות זהות ומסמך מזהה נוסף, יש פה אחריות משפטית על הגורם באשר לתקינות תהליך הזיהוי.

יורם הכהן: זה בסיס העבודה של הגורם המאשר, ומי שיעשה תהליך זיהוי לא תקין מאבד את העסק שלו.

יורם הכהן: הטכנולוגיה שמאחורי זה היא טכנולוגיה שעם כל הכבוד לחתימות רגילות, הסבירות לזייף חתימה אלקטרונית היא הרבה יותר נמוכה מאשר לזייף חתימה רגילה.

יורם הכהן: אני רוצה להזכיר שלפני שנתיים בערך, שופט בית המשפט העליון הואשם בכל מיני האשמות על סמך מסמכים מזויפים שלא היו מסמכים אלקטרוניים, אלא כאלה שצולמו במכונת צילום.

יורם הכהן: היה תהליך מאד ארוך - -

סיגל קוגוט: תוך יום אחד ראו שהכל זיוף.

יורם הכהן: אז אני יכול לומר שעם חתימה אלקטרונית זה לא היה יכול להיעשות.

סיגל קוגוט: איך אתם מתכוונים לפרוס את האנשים שיזהו?

יורם הכהן: זה תלוי באישור של משרד המשפטים כיוון שלפי ההנחיות שטנה שפניץ דיווחה עליהן, נכון להיום אנחנו אמורים להקים בונקר מאובטח בכל מקום שאמור לשבת פקיד כזה.

יורם הכהן: אני לא יודע אם כאן המקום לדון בכך, אך באופן עקרוני, אצל גורמים מאשרים בעולם, מדובר או על עובדי הגורם המאשר שנמצאים במשרדים מסוימים או אנשים שמורשים מטעמו – נוטריונים, למשל, או פקידי בנק.

יורם הכהן: צריך לזכור שיש פה אחריות משפטית מאד גבוהה לגורם המאשר והוא לא עושה תהליכים כאלה כלאחר יד.

יורם הכהן: בסופו של דבר הוא זה שיישא בנטל הכספי.

אופיר פינס-פז: יש פה אחריות פלילית?

יורם הכהן: אין, אלא אם כן נעשה משהו שהוא אסור, על פי חוקים אחרים.

יורם הכהן: על פי החוק הזה אין אחריות פלילית.

טנה שפניץ: הוא יכול להפסיד את הרשיון.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

טנה שפניץ: יש אחריות פלילית כללית, אבל אנחנו לא דנים בחוק עכשיו.

יורם הכהן: אני גם רוצה להסתייג מנושא שלכאורה יעלה, מכוח הרציונל, שנוציא החוצה - -

אופיר פינס-פז: מה האינטרס שלך בעניין?

אופיר פינס-פז: מה זה משנה לך?

יורם הכהן: הצו הזה מוריד לי חצי מהעסק.

יורם הכהן: ברגע שמוציאים את כל מערכת הבנקאות, או האינטרקציה של מערכת הבנקאות - -

סיגל קוגוט: בנק ישראל הרי גם סבר שמספיקה פתיחת חשבון - -

טנה שפניץ: פה לא מדובר על כל פעולה.

טנה שפניץ: מדובר על ההסכם הכי בסיסי.

יורם הכהן: גם לגבי חוק הירושה – שאני מסכים בהסכמה מלאה שבנושא צוואות צריך להחריג, אני לא מבין למה צריך להוציא צו קיום צוואה לצו ירושה.

יורם הכהן: זה שווה ערך לפסק דין.

יורם הכהן: לא מוציאים החוצה פסק דין של בית המשפט.

יורם הכהן: מערכת המשפט הולכת עם מבט לעתיד, שבסופו של עניין יהיו פסקי דין שיהיו חתומים אלקטרונית, אז למה להוציא צו קיום צוואה?

יורם הכהן: זו החלטה משפטית שיש לה איזה שהוא מעמד שהוא אחר בצורה משמעותית?

אופיר פינס-פז: נשמע ממשרד המשפטים התייחסות לזה.

מיכאל הרצברג: אני מייצג את כרטיסי האשראי ויזה ודיינרס.

מיכאל הרצברג: גם אני רוצה להסתייג מסעיף 10.

מיכאל הרצברג: דובר כאן על חתימה מאובטחת, אבל יש שתי דרגות.

מיכאל הרצברג: אפילו חתימה מאושרת, שהיא דרגה אחת פחות מחתימה מאובטחת - -

סיגל קוגוט: מאובטחת היא פחות ממאושרת.

סיגל קוגוט: מאושרת היא הדרגה הגבוהה ביותר.

מיכאל הרצברג: אחד הקריטריונים של חתימה מאובטחת הוא שהיא ייחודית לבעל אמצעי החתימה, והופקה באמצעי שניתן לשליטתו הבלעדית.

מיכאל הרצברג: כלומר, יש כאן, לפי בעלי המקצוע של האבטחה – אבטחה גדולה יותר מאשר חתימה ידנית, שגם הן כבר זויפו, ובמיוחד כאשר את החוזים האלה חותמים בבתי עסק.

מיכאל הרצברג: המשמעות של חוזה כזה היא לטווח ארוך אך אין לו משמעות כפי שעושים פעולות בכרטיס אשראי.

מיכאל הרצברג: ברגע שמתבצעת פעולה ראשונה והאדם אומר שלא הוא חתם, ושחתימתו זויפה – מייד עוצרים את כרטיס האשראי.

מיכאל הרצברג: גם בהיסטוריה אני לא זוכר בנושא הזה בעיות.

מיכאל הרצברג: אם מותר לאדם למשוך כספים בכרטיס אשראי על פי קוד, אז לחתום על מסמך?

מיכאל הרצברג: זה סותר.

מיכאל הרצברג: בשביל מה עשינו חוק חתימה אלקטרונית?

מיכאל הרצברג: – כדי שלא נהיה זקוקים לאישור וחתימה, ושהמסחר, השיווק והכלכלה יוכלו לפעול באמצעים של המאה ה- 21.

מיכאל הרצברג: לכן אני לא חושב שיש מקום להגבלה כזו שאי אפשר לגייס לקוחות בחתימות אלקטרוניות.

מיכאל הרצברג: זה פשוט מצמצם את כושר התחרות.

מיכאל הרצברג: כיום, לפחות, ואני מניח שזה לא ישתנה, 90 וכמה אחוזים מאלה שמקבלים כרטיסי אשראי, מקבלים אותם מהמנפיק, שהוא הבנק שלהם.

מיכאל הרצברג: הכרטיס מחויב בחשבון הבנק שלהם.

מיכאל הרצברג: גם אלה שמקבלים כרטיס לא מהבנק שלהם – החיוב נעשה באמצעות הרשאה לחיוב החשבון לחשבון הבנק שלהם.

מיכאל הרצברג: הסיכון כאן הוא מאד קטן, ואני לא רואה סיבה להגביל.

בן עזרי: אני מלשכת עורכי הדין.

בן עזרי: קודם כל אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן קודם בנושא חוק כרטיסי חיוב.

בן עזרי: אנחנו סברנו שלא צריך להחריג רק את חוק כרטיס החיוב אלא גם את סעיפים 8 ו- 9 שדנים בעסקה במסמך חסר.

בן עזרי: היום, עסקה שנעשית באינטרנט היא עסקה במסמך חסר כי אין חתימה.

בן עזרי: כשהחוק היה בהליכי חקיקה סברנו שצריך לתת את הדעת על הנושא של הגנת הצרכן, בעיקר בגלל ההתייחסות של החותם- אנחנו מדברים על הצרכן הפשוט, ולא על עסקים שמנהלים את עסקיהם באמצעות מחשב – לכל אותם חוזי "הקש-קבל".

אופיר פינס-פז: אבל הצרכן הקטן לא חייב להשתמש בחתימה האלקטרונית.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להמשיך לפעול בדרך הקונבנציונלית.

בן עזרי: השאלה היא עד כמה הוא מודע למשמעויות של החתימה שלו.

בן עזרי: אם נסתכל על החוק הפדרלי שיצא בארצות הברית – יש שם פרקים מאד נרחבים שמתייחסים רק לחובת הגילוי כלפי הצרכן, איזה אפשרויות צריך לתת לו, אפשרויות להתחרט וכן הלאה.

בן עזרי: אנחנו חשבנו שהיה צריך להיות פרק בנוגע להגנת הצרכן בחוק עצמו.

בן עזרי: הדעה שלנו לא התקבלה.

בן עזרי: עדיין אנחנו חושבים שכל עוד לא יתוקן חוק הגנת הצרכן בנושא של חתימה אלקטרונית וייחקק חוק חוזה אלקטרוני – שאני מבין שהוא בשלבי הכנה – אין מקום לאפשר לבצע עסקאות בכרטיסי חיוב כעסקאות שלמות בחתימה אלקטרונית.

בן עזרי: יכול להיות שעם הזמן, כשהעסק ירוץ, וחתימה אלקטרונית תהפוך לדבר - -

אופיר פינס-פז: אבל גם היום אפשר לקיים הרבה מאד עסקאות באמצעות המחשב, בלי חתימה אלקטרונית.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול למנוע את זה.

בן עזרי: אבל החוק יגן על הצרכן למשל בנושא של מסמך חסר.

בן עזרי: אמרו שעסקת אשראי במסמך חסר – אם האדם לא פתח את העסקה באופן פיזי, אלא, למשל –עשה עסקה טלפונית, העסקה הזו ניתנת לביטול על ידי הצרכן.

בן עזרי: זו הזכות שניתנת לו.

אופיר פינס-פז: ופה אין אפשרות כזו?

בן עזרי: אין.

ירון טיקטין: זה לא מדויק.

יורם הכהן: יש איזו שהיא דעה על עסקה במסמך חסר כאילו שאם לא חתמת אתה זכאי לבטל את העסקה, ואתה לא נושא בתוצאות.

יורם הכהן: אם, בסופו של דבר המנפיק יוכיח שנעשתה עסקה – זה לא כך.

אופיר פינס-פז: כאשר רוכשים היום דרך האינטרנט, יש אפשרות להתחרט במשך 30 יום - -

יורם הכהן: זה בחוק הגנת הצרכן – עסקה מרחוק.

אופיר פינס-פז: אז זה קיים.

בן עזרי: זה קיים לגבי עסקה שבה אתה מקבל טובין, לא לגבי שירותים, לא לגבי הזמנת פיצה בטלפון.

בן עזרי: זה נכון לעסקה ספציפית שבה אתה מקבל טובין.

בן עזרי: מה שאנחנו מנסים לומר הוא שחוק הגנת הצרכן בא להגן על הצרכנים מפני סיטואציות כאלה.

בן עזרי: החוק, כמו שהוא היום, פוגע - -

אופיר פינס-פז: צריך לזכור שהחוק של החתימה האלקטרונית אושר.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים עכשיו בצו.

אופיר פינס-פז: אם ללשכה יש הצעת חוק שמשפרת את המצב הקיים, או הצעה לתיקון החוק – אתה מוזמן לשלוח אלינו, ונבחן אותו.

אופיר פינס-פז: אם אתה סבור שיש חוסר איזון בין הצרכן לבין המערכת העסקית, אני רוצה לטפל בזה, כמי שמייצג את הצרכן, את הציבור.

בן עזרי: יש עוד נושאים: בתקנות המקרקעין לגבי ההחרגה, כפי שהיא מופיעה בסעיף 5 – מה רציתם להחריג?

בן עזרי: לפי מה שאני קורא פה, למשל – רישום הערת אזהרה לא מוחרג.

בן עזרי: מדוע?

בן עזרי: דבר נוסף – אני מתייחס לתוספת השניה, שמתייחסת לסעיף 6 (ב).

בן עזרי: אנחנו רוצים לחזור ולהתריע שיש פה בעיה: לא ניתן יהיה להשתמש במסמכים שרשומים בתוספת כראיה בבית משפט.

טנה שפניץ: צריך יהיה להביא את המקור.

בן עזרי: אין מקור למסר אלקטרוני.

טנה שפניץ: לא, אתה תביא את פסק הדין.

בן עזרי: את יוצאת מנקודת הנחה שמדובר בפסקי דין.

בן עזרי: צריך להבין שהמשמעות של מה שכתוב פה היא שאי אפשר יהיה לעשות את המסמכים האלה באמצעות מסר אלקטרוני.

טנה שפניץ: נכון.

בן עזרי: תוספת אחת שאנחנו חושבים שצריכה להיות פה - שטרות העברת מניות.

בן עזרי: זה מסמך שאם אתה משכפל אותו כמה פעמים אתה יכול להעביר מספר בלתי מוגבל של מניות.

בן עזרי: אם יש לי 10 מניות בחברה ואני מעביר 5 – אני חותם על שטר שאני מעביר 5 מניות.

בן עזרי: ייקח את זה - - יעתיק את זה לשני דיסקטים - -

עמית אשכנזי: זה לא יהיה שטר לפי פקודת השטרות?

בן עזרי: לא.

אמיר שרף: אני מהרשות לניירות ערך.

אמיר שרף: רציתי רק לציין משהו כדי להשלים את התמונה שמונחת בפני הוועדה – אנחנו, כרשות, לא ביקשנו שהדיווחים בהתאם לחוק ניירות ערך והחוקים האחרים שאנחנו עוקפים אותם – שיהיו בתוספת, בהתבסס על חוות הדעת של היועץ המשפטית לממשלה, מינואר השנה.

אמיר שרף: חוות הדעת נכתבה על ידי עמית אשכנזי והיא מבהירה שכל נגזרי הממשלה והגופים הציבוריים לא מחויבים לקבל את המסמכים אלא כאשר הם יהיו ערוכים לכך.

אופיר פינס-פז: זה גם היה בדיון הראשון שקיימנו בעניין.

אמיר שרף: יש חוות דעת, ואנחנו מתבססים עליה.

בועז דולב: אני ממשרד האוצר.

בועז דולב: בעיקרון, כמו שאתם רואים – כל מה שכתוב במסמך א' זה דברים שאנחנו מבצעים כרגע באינטרנט.

בועז דולב: בעיקרון אנחנו בעד שקיפות מרבית בשוק של החתימה האלקטרונית.

בועז דולב: אנחנו חושבים שהשוק הזה עדיין לא קם, בעצם.

בועז דולב: צריך לדאוג לכך שהוא יקום ויתחיל לעבוד.

אופיר פינס-פז: ולמה אי אפשר להקים אותו בהדרגה?

בועז דולב: באופן ספציפי, לגבי ההחרגות- בסעיף 9 יש הגנה על הגנה.

בועז דולב: היום, בעצם, כל פעילות שמתבצעת בבנקים מאושרת על ידי המפקח על הבנקים.

בועז דולב: כל עסקה שכל בנק מבצע מקבלת אישור של המפקח על הבנקים.

אופיר פינס-פז: זה לא ממש מרגיע אותנו בעת הזו.

בועז דולב: אני חושב שהסעיף הזה הוא הוראה שהמפקח על הבנקים צריך להוסיף.

אופיר פינס-פז: אתה לא בעד להחריג את כללי הבנקאות?

בועז דולב: אני חושב שממילא המפקח על הבנקים עושים את זה, וחבל להעמיס עוד משהו.

בועז דולב: הרעיון שכל רשות ממשלתית רוצה להגביל את עצמה - -

אופיר פינס-פז: חבל שלא הזמנו לכאן את המפקח על הבנקים.

טנה שפניץ: אנחנו הזמנו את בנק ישראל.

ירון טיקטין: אני מ"לאומי קרד".

ירון טיקטין: לגבי חוק כרטיסי חיוב וכללי הבנקאות, שחלים עלינו, חברות כרטיסי האשראי.

ירון טיקטין: אנחנו מדברים על הקטע של חוק חוזה כרטיסי חיוב.

ירון טיקטין: למרות שלא נאמר לי עד עכשיו, אני מבין שהסיבה להכנסת החוק הזה היא סיבה צרכנית, שזה מסוג החוזים שחשוב שלקוח יראה ויקרא.

ירון טיקטין: כולנו יודעים שכרגע, מבחינת חוק כרטיסי החיוב, ההגנה על הצרכן היא הגנה קיצונית.

ירון טיקטין: הצרכן מוגן מכל הכיוונים.

ירון טיקטין: אם הוא טוען שהוא לא ביצע את העסקה הוא מוגן לפי עסקה במסמך חסר.

ירון טיקטין: הוא מוגן בבית עסק אם זו עסקה בתשלומים וקורה משהו.

אופיר פינס-פז: ומה אם מזייפים לו את החתימה האלקטרונית, הוא מוגן?

ירון טיקטין: כן.

ירון טיקטין: החוק אומר שאם הוא פעל בהתאם לחוק – הוא מוגן.

ירון הכהן: הוא מוגן.

ירון הכהן: חוק החתימה האלקטרונית מביא את האחריות או על בעל החתימה – שזה האזרח, לצורך העניין, או על הגורם המאשר.

ירון הכהן: במודל שבו זויפה חתימה, ואין זו אשמת הגורם המאשר ואין זו אשמת החותם – מי שנושא בנטל הוא מי שהסתמך על החתימה.

ירון טיקטין: שזה אנחנו.

ירון טיקטין: כלומר- הלקוח מוגן.

אופיר פינס-פז: זה כמו במקרה של גניבת כרטיס אשראי?

ירון טיקטין: צריך לזכור דבר נוסף – חוק כרטיסי חיוב מחייב אותנו, חברת כרטיסי האשראי, לומר ללקוח מה הזכויות שלו.

ירון טיקטין: הלקוח מקבל חוברת ובה הפירוט.

טנה שפניץ: בזמן חתימת החוזה.

בני לרנר: ופעם בשישה חודשים, על פי התקנות.

ירון טיקטין: אנחנו חייבים להודיע ללקוח מה הן הזכויות שלו.

ירון טיקטין: זאת אומרת, מבחינה זו החוק הזה רק מקביל.

ירון טיקטין: השאלה היא – מה טוב ללקוח שהחוק כן יהיה בפנים?

ירון טיקטין: שלחתי למשרד המשפטים אתר אינטרנט אמריקאי, שהוא מעין סופרמרקט לכרטיסי אשראי.

ירון טיקטין: הלקוח נכנס לאתר, שיש בו את כל חברות כרטיסי האשראי, ומשווה את התנאים, ויכול להזמין כרטיס אשראי.

ירון טיקטין: בחלק מהמקומות הוא מקבל באותו רגע מספר כרטיס ויכול להתחיל לבצע עסקאות.

ירון טיקטין: כל זה נוח ללקוח, משפר את התחרות, חוסך כסף לחברות כרטיסי האשראי, ומטבע הדברים – זה מגולגל על הלקוחות.

ירון טיקטין: בארצות הברית הגדולה אפשר להזמין כרטיסי אשראי באינטרנט.

יורם הכהן: אני רוצה להבהיר משהו לגבי החסכון בכסף למי שמשתמש במערכת.

יורם הכהן: צוין פה שזה בסופו של דבר מגולגל על הלקוח.

יורם הכהן: אני לא אחראי על זה אך זה ברור שאם אתה צריך להחזיק את המסמך המקורי חתום בחתימת יד, וזו הראיה המשפטית, אז צריך לנהל מערכת של ארכיונים.

יורם הכהן: מכיוון שמשרד המשפטים עדיין לא טיפל בהיבטים המשפטיים של מערכות ארכיבאות אלקטרונית, גם אי אפשר להחזיק את זה בארכיון אלקטרוני.

יורם הכהן: לעומת זאת, לפי חוק חתימה אלקטרונית, המסמך האלקטרוני החתום דיגיטלית – ניתן לאחסון, באמצעים שעלות האחסנה בהם היא אפסית.

יורם הכהן: בסופו של דבר זה גם יגיע לכיס של האזרח, כי עלויות התפעול תהיינה יותר נמוכות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע הערות מהרשם.

דרור ארם: אני לא שותף פעיל בנושא של הכנת הצו הזה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך ליישם את החוק.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: זה פשוט לא יגיע אליו.

טנה שפניץ: התפקיד של הרשם הוא לאשר את הגורמים.

טנה שפניץ: העסקאות לא נוגעות אליו.

אופיר פינס-פז: ואם אנחנו נחליט עכשיו שאנחנו דוחים את הצו – והכל ייכלל בחוק?

טנה שפניץ: הוא מאשר גורמים מאשרים.

אופיר פינס-פז: ומי ייפקח על הגורם המאשר?

דרור ארם: אני מפקח, מבחינת עמידתו בדרישות השוטפות של הוראות החוק והתקנות.

אופיר פינס-פז: ומי ייפקח על העניינים השוטפים?

אופיר פינס-פז: יש איזושהי בקרה?

דרור ארם: אני מנהל בקרה.

אופיר פינס-פז: באיזה אופן?

אופיר פינס-פז: מדובר בעסק כבד.

אופיר פינס-פז: זה נושא חדש, והייתם רוצים שהוא יהיה בשימוש המוני ושגרתי של הציבור.

אופיר פינס-פז: צריך לפקח על המערכת הזו.

דרור ארם: עוד לא הגענו לסדר גודל של הפיקוח על הבנקים.

דרור ארם: אני מעריך שמבחינת היקף הביקורת יהיה מדובר במספר מצומצם של גורמים שיירשמו, בשלב הראשון.

דרור ארם: כרגע אנחנו עסוקים להשלמת ההערכות שלנו ליישום.

דרור ארם: לגבי הפיקוח אני לא יכול לומר בדיוק איך זה יתבצע.

אופיר פינס-פז: מה שאני מבקש שתוגש אלי בכתב תוכנית עבודה לגבי כל נושא הפיקוח על החוק הזה, גם מבחינת החברה, שתיקבע כפי הנראה במכרז, או באיזה שהוא הליך.

יורם הכהן: אנחנו גוף פרטי שמהווה גורם מאשר.

אופיר פינס-פז: מי לקח אתכם להיות גורם מאשר?

יורם הכהן: אנחנו מציעים את עצמנו.

טנה שפניץ: זה לא מכרז.

טנה שפניץ: מי שעומד בתנאים הפורמליים פונה.

טנה שפניץ: יהיו עוד הרבה שייפנו.

טנה שפניץ: עד עתה פנו רק שתי חברות.

יורם הכהן: זה לא מכרז.

יורם הכהן: מי שעומד בכמה תנאים פורמליים ועובר את מערך הביקורת של רשם הגורמים המאשרים מקבל אישור פעולה, לפי החוק.

יורם הכהן: אנחנו עמדנו בכל התנאים הפורמליים ואנחנו מחכים לביקורת- -

טנה שפניץ: יש כמה דברים שצריך להבהיר.

טנה שפניץ: אנחנו, כמשרד המשפטים, עשינו את החוק.

טנה שפניץ: הוא מוכן כמעט לגמרי.

טנה שפניץ: אנחנו אומרים שצריך להתחיל בזהירות, ויש כמה דברים שהם יותר קריטיים ולכן נחריג אותם.

טנה שפניץ: יש רשם.

טנה שפניץ: התפקידים שלו, הדיווח שלו ותוכנית העבודה שלו – כל אלה יוגדרו בחוק, בתקנות.

טנה שפניץ: הגורמים שרוצים להיות גורמים מאשרים מגישים בקשה.

טנה שפניץ: המשמעות של גורם מאשר היא שיובאו בפניו אנשים עם חתימות מאובטחות, הוא יזהה אותם וייתן להם תעודה אלקטרונית שאמצעי החתימה המסוים הזה הוא באמת שלהם.

טנה שפניץ: צריך להבין שלחתימה המאובטחת, כשלעצמה, יש כבר כל מיני תנאים.

טנה שפניץ: אנחנו באמת חושבים שזה דבר בטוח וטוב, יחסית, ועושים המון מאמצים לקדם את זה.

טנה שפניץ: עם זאת, צריכים להיות ערים לזה שבחתימה מאובטחת יש גם חובות על הלקוח.

טנה שפניץ: אם אפשר להראות שהוא לא שמר טוב על כלי החתימה שלו, ודברים דומים – אז הוא כן יהיה אחראי.

טנה שפניץ: מכאן הזהירות שלנו.

טנה שפניץ: הסוף הוא כמו שמתארים פה.

טנה שפניץ: לגבי ההתחלה יש לנו עדיין קצת חששות.

אופיר פינס-פז: ברשות

אופיר פינס-פז: כם – אני מחריג את כל הסעיפים מהצו, כי אני חושב שהמערכת עוד לא בנויה לפקח על עצמה.

אופיר פינס-פז: זה מוקדם מידי.

אופיר פינס-פז: תחזרו אלינו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעתיד ניתן יהיה להכניס פנימה הרבה מאד דברים.

אופיר פינס-פז: אני עדיין לא רואה שיש מערכת מושלמת שפועלת, שיודעת איך היא עושה ומה, ושיש לה את כל האמצעים והכלים.

אופיר פינס-פז: אני מניח שבשלב עתידי נכניס פנימה את כללי הבנקאות – ודאי שאת רובם, וודאי שגם את חוק כרטיסי החיוב.

אופיר פינס-פז: תנו לעניין הזה עוד חצי שנה.

יורם הכהן: יכול להיות שהמערכת לא תהיה פעילה ומושלמת בכלל, כי נכון להיום, לפי המצב, הדרישות הן כל כך מרחיקות לכת, להערכתי לא יהיה גורם מאשר במדינת ישראל, ויכול להיות שזה מה שמשרד המשפטים רוצה –שלא יהיה חוק חתימה אלקטרונית.

אופיר פינס-פז: כי זה לא יהיה כדאי מבחינה עסקית.

יורם הכהן: זה לא הגיוני מכל סיבה שהיא.

יורם הכהן: יש כמה דרישות שהן פשוט בלתי סבירות לחלוטין.

אופיר פינס-פז: פה, בצו הזה, או בחוק?

אופיר פינס-פז: אולי, אפשר לתקן את החוק.

יורם הכהן: יש כאן עניין של טכנופוביה, אולי.

בני לרנר: יש תוצאה אחת בלתי הגיונית לחלוטין שתהיה כפועל יוצא.

בני לרנר: נכון להיום, על פי כללי הבנקאות – שירות ללקוח, על פי הוראות הפיקוח על הבנקים ועל פי כל חוקי הבנקאות, וכל דין שקיים – ניתן לחתום על כל הסכם בנקאי בדואר.

בני לרנר: כלומר, סניף הבנק יכול לשלוח את ההסכם ללקוח בדואר.

בני לרנר: גם במכתב שהופנה אלינו נאמר שיש דרישת "פנים אל פנים" מול החוק.

בני לרנר: אין דרישה כזו במציאות, בעולם הגשמי.

בני לרנר: כלומר, התוצאה היא מאד פשוטה – הדואר - -

אופיר פינס-פז: אבל הכוונה היא שבסופו של דבר מה שרוצים להחריג ייכנס בתוך חצי שנה עד שנה.

אופיר פינס-פז: נכון?

טנה שפניץ: מבחינה מהותית – כן.

אופיר פינס-פז: זה לא שיש פה איזשהו עניין.

אופיר פינס-פז: רוצים להתחיל לעבוד.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, זה דבר חדש.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה עדיין לא בנוי לעבוד, אני כבר רואה את זה.

אופיר פינס-פז: אין עדיין תוכנית עבודה.

אופיר פינס-פז: אני, כמי שמייצג את הציבור, רוצה להיות בטוח שכאשר המערכת הזו עובדת בנפח מלא – יש לה את כל מערכות הבקרה והפיקוח.

אופיר פינס-פז: כיוון שאני לא מתרשם שכך המצב, וכל המערכת היא בבנייה, אני מציע שהיא תעבוד בחצי או בשליש נפח, וכאשר המערכת תיבנה – נרחיב את זה.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא להרחיב.

אופיר פינס-פז: אני גם מוכן לעשות דבר אחר, אם תסכימו – אני מוכן להחליט שהכל מוחרג, ושני הסעיפים האלה ייכנסו לתוקף עוד חצי שנה או 9 חודשים, אלא אם כן משרד המשפטים ייפנה לוועדה שוב, ויבקש הארכה נוספת.

סיגל קוגוט: כרטיסי חיוב.

אופיר פינס-פז: כרטיסי חיוב-ודאי.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס פנימה.

אופיר פינס-פז: אז בואו נגיד שבעוד 9 חודשים הם אוטומטית נכנסים פנימה, אלא אם כן משרד המשפטים מבקש הארכת מועדים.

עמית אשכנזי: הפוך.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הם כרגע מוחרגים, ואוטומטית הם ייכנסו פנימה, אלא אם כן תבקשו את המשך המצב.

סיגל קוגוט: "מוחרגים" במובן של יוצאים מן הצו.

טנה שפניץ: רק לגבי כללי בנקאות – אני לא אוכל להסכים שבנק ישראל - -

אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר על כרטיסי חיוב.

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להכניס פנימה את השטרות להעברת מניות, התוספת השניה.

אופיר פינס-פז: כתב להעברת מניות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוסיף אותו כסעיף 4 ל- 2.

טנה שפניץ: עוד פעם – זה רק החוזה הראשוני, זה לא הפעילות הבנקאית.

אופיר פינס-פז: אני משאיר לכם את הניסוח.

חווה הלברייך: אני מנהלת האגף לרישום מקרקעין במשרד המשפטים.

חווה הלברייך: נשאלה שאלה מטעם לשכת עורכי הדין האם בתקנות המקרקעין , סעיף 5 לצו, כולל בתוכו גם בקשות לרישום הערת אזהרה.

חווה הלברייך: התשובה היא – כן, כי כל בקשה לרישום - -

בן עזרי: אני לא בטוח - - יכול להיות שצריך לעבוד על הניסוח.

מיכאל הרצברג: צריך לזכור לגבי כרטיסי החיוב שהסיכון הוא לא על הצרכן, אלא על חברות כרטיסי האשראי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה.

אופיר פינס-פז: אני מסכם כך: הצו מאושר בשתי תוספות: האחת – הוספת כתב להעברת מניות.

אופיר פינס-פז: הניסוח יהיה ניסוח משפטי.

אופיר פינס-פז: השני – לגבי סעיף 10 בתוספת הראשונה, חוק כרטיסי חיוב, לעניין חוזה כרטיס חיוב – הוא יוחרג רק ל- 9 חודשים מהיום.

אופיר פינס-פז: נצטרך לכתוב גם שאם משרד המשפטים יפנה 60 יום לפני כן לוועדת החוקה, בבקשה להמשך החרגה – תהיה לו סמכות לבוא בפני הוועדה ולבקש הארכה .

סיגל קוגוט: כן, אבל את זה לא נכתוב.

סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר את סעיף 5, אם יש בעיה עם הערת האזהרה.

ירון טיקטין: 9 גם, לעניין חוק - - חוק כרטיס חיוב.

סיגל קוגוט: לא, חוק כרטיס חיוב.

סיגל קוגוט: סעיף 10.

ירון טיקטין: לא, גם 9.

אופיר פינס-פז: ב- 9 אנחנו לא נוגעים.

טנה שפניץ: לא.

טנה שפניץ: ככל שזה נוגע לחוזה כרטיס חיוב.

טנה שפניץ: אנחנו נבדוק את זה, כי שם יש רשימה של כל החוזים.

אופיר פינס-פז: עזבו את זה כרגע.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה הדיון האחרון בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: המגמה היא חיובית.

אופיר פינס-פז: הזהירות היא במקומה, לדעתי.

אופיר פינס-פז: המערכת צריכה להיבנות.

אופיר פינס-פז: אני עדיין מבקש שתועבר לי את תוכנית מערכת הפיקוח והבקרה של הרשם על המערכת הזו, בפירוט הכלים שעומדים לרשותו.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שהרשם לא הולך להיות מצויד בכלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעזור לו למלא את תפקידו כראוי.

אופיר פינס-פז: לכן אני מבקש לקבל מדרור ארם את תוכנית העבודה מבחינת הפיקוח על המערכת הזו.

אופיר פינס-פז: הצו מאושר.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.