ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 462, 2002-05-01 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: יש לנו סדר-יום עמוס, שלושה סעיפים.

אופיר פינס-פז: הסעיף המרכזי הוא הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהצעת החוק הזאת, כמו הצעות חוק קודמות, אם כי בנושאים אחרים, שוב נוגעת ליחסי הגומלין בין התקשורת וערכים שמתלווים לתקשורת, זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות, לבין ערכים שקשורים בצנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: לא פעם התקוממנו כולנו כנגד צילומים באמצעי התקשורת האלקטרוניים, או בעיתונות הכתובה, צילומים שהציגו את הקורבנות, בין אם הם קורבנות פיגועים ובין אם קורבנות של תאונות דרכים או של כל דבר אחר, בצורה מקוממת.

אופיר פינס-פז: ראינו אנשים במצבים קשים, איש לא שאל אותם, כמובן, אם הם מוכנים להצטלם.

אופיר פינס-פז: בא הצלם, עשה את מלאכתו, ולא צריך להסתיר את מה שידוע – צילום טוב מוכר יותר.

אופיר פינס-פז: אין כאן שאלה.

אופיר פינס-פז: עיתון שמסוגל להביא את הצילומים הדרמטיים ביותר, או טלוויזיה שמצליחה להנציח את הרגעים הקשים ביותר, סביר להניח שהם גם מוכרים יותר.

אופיר פינס-פז: הקשר הזה הוא קשר בעייתי.

אופיר פינס-פז: בוועדת החוקה אני משתדל מאוד לשמור על איזון נכון בין ערכים שלפעמים מוצאים את עצמם בסתירה בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: כל הערכים האלה חשובים לנו, וכן ערכים נוספים, אבל צריך למצוא את הדרך, מצד אחד, לשמור על מה שצריך, ומצד שני, לא להרוס את מה שאסור להרוס.

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה?

אופיר פינס-פז: זו שאלה שכולנו צריכים להתכבד ולהכריע בה.

אופיר פינס-פז: ודאי שצריך לעשות זאת באחריות רבה, ברגישות רבה, במחשבה.

אופיר פינס-פז: לכל מערכת השיקולים האלה מצטרף עניין נוסף, שאי-אפשר להתעלם ממנו בתקופה הספציפית הזאת, למרות שאני תמיד מתריע שחקיקה שנעשית בצלה של תקופה היא בעייתית, משום שהתקופה, באופן טבעי, אמורה לחלוף, והחקיקה אמורה להישאר.

דוד טל: הצעת החוק היתה טרם התקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: למה אני מציין את עניין התקופה?

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שהצד שמתמודד אתנו בקונפליקט הצבאי, הרשות הפלסטינית, הגורמים הפלסטיניים, עושים שימוש מאוד ציני בתמונות האלה.

אופיר פינס-פז: בקמפיין ההסברה בעולם, הפלסטינים לא חוסכים מהעולם צילומים, ולא מתחשבים, לא בצנעת הפרט ולא בשום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, יש עדויות שסביב פרשת ג'נין פלסטינים הוציאו גופות מקברים, שלא היו קשורות לאירוע בכלל, והדברים האלה נחשפו.

אופיר פינס-פז: אין גבול לציניות, ושם אין ישיבות של ועדת חוקה ששוקלים מה מותר ומה אסור, אבל אני לא רוצה להידמות להם, אני מקווה מאוד שהם יידמו לנו, ושתתפתח ברשות הפלסטינית דמוקרטיה שתדע לכבד את העקרונות האלה, שהם עקרונות יסוד בכל מדינה מתוקנת בעולם.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שאנו מתמודדים מול מציאות שבה הם מראים את כל מה שאפשר להראות, וקצת יותר, ואנחנו משתדלים לא פעם לשמור על ערכים שונים, ולא מראים הכול, וגם לא מצלמים הכול.

אופיר פינס-פז: לפני שנציגי אמצעי התקשורת ידברו, אני יודע גם חלק מהדברים שהם יאמרו, ואני יודע שזה גם נכון, בחלק גדול מהמקרים, העיתונות או התקשורת אינם מצלמים, בלי שיש חוק, דברים שבשיקול דעתם, בין אם של הצלם בשטח ובין של העיתונאי ובין של העורך, לא ראויים לפרסום.

מיבי מוזר: ודאי לא מפרסמת.

דוד טל: הם יכולים לצלם, אבל לא בהכרח לפרסם.

אופיר פינס-פז: במקרים רבים אפילו בשלב הצילום יש כבר שיקול דעת, וודאי שבשלב העריכה.

אופיר פינס-פז: הדברים כאמור מורכבים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מיובל שטייניץ להציג את הצעת החוק בצורה מפורטת יותר.

אופיר פינס-פז: מטבע הדברים, ליובל שטייניץ, כמציע החוק, יש עמדה שצריך להגביל את הצילום, ודאי את השידור של הצילום.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

יובל שטייניץ: בוקר טוב.

יובל שטייניץ: יש כאן הצעת חוק: הגנת צנעת הפרט בתקשורת, שלשמחתי הוגשה על-ידי חברים כמעט מכל סיעות הבית, מהעבודה, מהליכוד, ממרצ ומישראל ביתנו, גם חברי כנסת ערבים ודתיים, וזכתה בקריאה טרומית לתמיכה כמעט מוחלטת של רוב חברי הכנסת.

יובל שטייניץ: אולי היתה התנגדות של חבר כנסת אחד.

יובל שטייניץ: כמו שהזכיר חבר הכנסת טל, שהוא גם אחד מהיוזמים, גם חברת הכנסת יהודית נאות היא אחת מהיוזמים, הצעת החוק הזאת הוגשה והונחה על שולחן הכנסת לפני גל הפיגועים האחרון, כאשר המוטיבציה לא היתה בהכרח פיגועים, אלא גם מקרים אחרים, כמו למשל תאונות דרכים ומקרים אחרים, וזירות מלחמה אחרות, שעוררו את הצורך בחקיקה הזאת.

יובל שטייניץ: אני מאוד מקבל את הכלל של אופיר פינס שמסוכן לחוקק בלחץ התקופה, שמא התקופה תעבור והחוק יישאר.

יובל שטייניץ: מאחר שאני מקבל את זה, אני גם אומר שמסוכן להימנע מחקיקה בלחץ התקופה, שמא החוק יבוטל והמצב יישאר גם כשהצרכים ההסברתיים, לכאורה, הקריטיים, הנוכחיים, שיכולים לשמש נימוק כהתנגדות לחוק, אנחנו מקווים לפחות שיעברו מן העולם או לא יהיו כל כך דחופים ומכריעים כמו בתקופה הזאת.

יובל שטייניץ: אני אציג בקצרה את הרציונל שמאחורי הצעת החוק.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת באה כדי למנוע פרסום של תמונות תקריב, שמאפשרות זיהוי אדם שנקלע למצב אינטימי קשה ברשות הציבור, ברשות הכלל, בשטח הציבורי.

יובל שטייניץ: ההיגיון מאוד פשוט – יש לאדם זכות לצנעת הפרט.

יובל שטייניץ: לתקשורת אין זכות, למשל, לחדור לביתי ולראות אותי במצבים אינטימיים.

יובל שטייניץ: ביתי הוא מבצרי.

יובל שטייניץ: זה מקובל על הכול.

יובל שטייניץ: זכות הציבור לדעת לא חודרת את המבצר הזה.

יובל שטייניץ: איש ציבור, ואפילו, למשל, שר או ראש ממשלה, אם הוא חולה ומקבל טיפולים בביתו או בחדרו בבית חולים, או בלשכתו, או אם הוא עושה כל פעילות אינטימית אחרת, יכול להיות שזה מאוד מעניין את הציבור איך בכיר בציבור, נגיד ושר, מקיים יחסים אינטימיים, אבל זכות הציבור איננה גוברת במקרה הזה, ואינה יכולה לחדור לביתו ולמבצרו, כי יש כלל ברור של זכות הפרטיות וזכות צנעת הפרט.

יובל שטייניץ: הבעיה נוצרת כאשר אנשים נקלעים למצב אינטימי ברשות הרבים בעל כורחם.

יובל שטייניץ: כאשר המחלה או הפציעה, וגם הטיפול בהם או העירום, קורים בעל כורחם.

יובל שטייניץ: זה יכול להיות בעקבות פעולת פשע, זו יכולה להיות אותה נערה שנאנסה ונשארה עירומה בשדרה או בגן הציבורי בעיר, זה יכול להיות בעקבות תאונת דרכים, זה יכול להיות בעקבות התקף לב או אפילפסיה או כל דבר פתאומי אחר, וזה יכול להיות בעקבות פיגוע טרור.

יובל שטייניץ: הטענה המרכזית כאן, שההגנה על צנעת הפרט, שאנחנו מעניקים בפני החודרנות של התקשורת והאינטרס הציבורי לדעת ולראות מה קורה, לפעמים גם בחדר המיטות שלנו, זה מאוד מעניין, בחלק מהמקרים גם אולי אטרקטיבי, האינטרס הדמוקרטי של זכויות האזרח הבסיסיות מחייב להרחיב את זכות ההגנה על הפרטיות, גם לרשות הרבים, במקרה ואדם נמצא במצב אינטימי קשה, בעל כורחו, בלא תכנונו, בלא רצונו.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת מאוד מתונה ומגבילה.

יובל שטייניץ: קודם כול, זו הצעת חוק שתחול על התקשורת הישראלית ולא התקשורת הזרה, ויש פה פרובלמטיקה מסוימת.

יובל שטייניץ: שנית, זו הצעת חוק שתחול על אזרחים ישראלים, כי יש הכרה בחובתה של מדינת ישראל בראש ובראשונה להגן על זכויות האזרח הבסיסיות, כולל הזכות לצנעת הפרט של אזרחיה.

יובל שטייניץ: הצעת החוק לא תחול על אנשים שנמצאים במצב אינטימי קשה בעקבות אחריות פלילית או חשד מבוסס לאחריות פלילית שלהם למצב הזה.

יובל שטייניץ: למשל, אם השודד התפרץ לבנק ונפגע תוך כדי קרב היריות, ההגנה והאיסור על התקשורת לפרסם תמונות שלו לא עומדת, גם אם הוא נקלע למצב אינטימי קשה, השודד, האנס או הטרוריסט.

יובל שטייניץ: לכן, מדובר בהצעת חוק מאוד מתונה, מאוד הכרחית.

יובל שטייניץ: אני רוצה לגעת בדילמה שאופיר פינס הציג, של זכות הציבור לדעת.

יובל שטייניץ: הרושם הראשוני הוא כאילו שיש פה קונפליקט בין זכות הציבור הדעת לבין זכויות אזרח בסיסיות, כולל הגנת צנעת הפרט.

יובל שטייניץ: הרי אין שום אדם, אפילו לא חסיד זכויות האזרח, אלא סתם אדם שרגיש לזכויות האזרח, שיאמר, שאם נקלעתי ברחוב, בעל כורחי, למצב שהוא בדרך כלל מצב אינטימי, זכויותי לצנעת הפרט פגות בגלל המקריות או הארעיות או ההתקפה שנעשתה עלי.

יובל שטייניץ: אני רוצה לערוך הבחנה חותכת בין זכות הציבור לדעת לבין זכות הציבור לראות.

יובל שטייניץ: זכות הציבור לדעת היא זכות חשובה, כמעט קדושה.

יובל שטייניץ: יש זכויות אחרות, שהן לפעמים באות בקונפליקט אתה, אבל אין לציבור זכות לדעת דווקא על-ידי ראייה בכל מקרה ומקרה.

יובל שטייניץ: יש הבדל בין לדעת לבין לראות, ויש גם דרכים אחרות לדעת, שהן עדיין בגדר ידיעה, והן עדיין עונות במידה רבה על זכות הציבור לדעת, בלי שמשולבת כאן ראייה, או בלי שמשולבת כאן חשיפה, או במקרה שלנו, חשיפה של הפרט במצב אינטימי קשה.

יובל שטייניץ: הכלל המקובל הוא שאנחנו לא פורצים, באופן ויזואלי לפחות, התקשורת לא פורצת, למצבים האינטימיים הקשים ביותר של אדם.

יובל שטייניץ: אולי נצלם חולה איידס בהסכמתו, במצבים מסוימים, לא במצבים המביכים ביותר.

יובל שטייניץ: ודאי לא נצלם גסיסה של חולים, שזה דבר שמקובל שהתקשורת לא נוגעת בו.

יובל שטייניץ: במקרים של פיגועים, אבל לא רק, גם תאונות דרכים או פשיעה וכן הלאה, האטרקטיביות כנראה כל כך גדולה, שכל הגבולות והכללים והנורמות המקובלים נפרצו בעניין הזה.

יובל שטייניץ: אנחנו חושבים שחובתנו, כמחוקקים, וכשאני אומר אנחנו, אלה חברי הכנסת שחתומים על ההצעה, ואותם עשרות חברי כנסת, כמעט כל הנוכחים שהיו באותו יום בכנסת, שהצביעו בעד החקיקה הזאת, שחובתנו להגן על זכויות האזרח הבסיסיות, אפילו בפני האינטרסים של התקשורת ושל בעלי התקשורת.

יובל שטייניץ: אני חושב שהחקיקה הזאת חשובה.

יובל שטייניץ: חברתי, יהודית נאות, הציעה אתמול תיקון מסוים, שנראה לי הגיוני, ואני בהחלט מוכן לראות איך אפשר להעביר אותו.

יובל שטייניץ: מאחר שהיא איננה פה אני אציג את זה.

יובל שטייניץ: יש ענייניים בעייתיים של שידור ישיר בטלוויזיה ממקום האירוע, לא של עיתונות, לא של שידור מהדורת החדשות כמה שעות לאחר מכן, שאפשר לעשות עריכה, אם זה פיגוע או תאונת דרכים או אסון קשה, כמו אסון אולמי ורסאי.

יובל שטייניץ: כאן אנשים יכולים להיחשף במצבים אינטימיים קשים עם תזוזת המצלמה, עם אפשרות זיהוי, וקשה לשלוט בזה וקשה אחר כך להאשים, ויש סנקציות בהצעת החוק.

יובל שטייניץ: הסכמתי עם יהודית נאות שנבדוק סייג לעניין הזה, שאם דבר כזה נעשה בשידור ישיר בתום לב, הסנקציות לא יחולו בעניין הזה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אלי הרשקוביץ, אתה צלם ותיק וידוע, ואתה נמצא בזירת האירוע לפני כולם, כשאתה מצליח, וכשאתה לא מצליח, יחד עם כולנו.

אופיר פינס-פז: תספר לנו מהניסיון שלך, מההיבט של החוק שאנחנו מדברים עליו.

אלי הרשקוביץ: אחד הדברים שקראתי בהצעת החוק, שקצת הפכו לי את הבטן, זה חוסר היכולת לתת לאותם אנשים שמנהלים את מערכת התקשורת במדינת ישראל את הקרדיט הגבוה שאומר, שצנעת הפרט לא עוברת מעל העיתונים או בטלוויזיה.

אלי הרשקוביץ: יש פה ניסיון, לדעתי, כפי שאני מכיר את זה מהשטח, למנוע את האמת הקצת קשה.

אלי הרשקוביץ: אנחנו אלה שצילמנו ב"מומנט" בפעם האחרונה.

אלי הרשקוביץ: אלה התמונות שהפכו לחלק מהציבור, שקרוב למקומות האלה, עניין של יומיום.

אלי הרשקוביץ: "סבארו" ו"הדולפינריום" והאוטובוסים למיניהם, מחנה 80 וצומת יגור ו"מומנט" הפכו את הפיגועים לדבר יותר מוחשי.

אלי הרשקוביץ: ברגע שאנחנו מצלמים את זה, התמונות מועברות למערכות, ויש כיסוי של אותם חלקים ששייכים לצנעת הפרט, אבל נוצר מצב נורא שבאינטרנט מתנהל היום שוק שחור ענק, שאין לו גבולות, של התמונות החיות, שמוצעות בכל מיני מקומות, ונשלחות באי-מיילים, וכן סרטים ממקומות הפיגוע.

אלי הרשקוביץ: על-ידי יצירת חוק שימנע מלראות את התמונות האלה ברשתות או בעיתונים, הגדלנו את השוק השחור, והדברים בדוקים.

אלי הרשקוביץ: קיבלתי לידי תמונות שלי, שצולמו על-ידי "זום" מ"מומנט" בפחות מ-24 שעות, תמונות שלא פורסמו בשום מקום.

אלי הרשקוביץ: יש התאגדות כללית של אנשים שמעבירים מאחד לשני ושולחים את זה.

אלי הרשקוביץ: הבעיה הרצינית כאן, שייווצר כתוצאה מהחוק שוק שחור נורא.

יובל שטייניץ: דרך אגב, יש גם תמונות 'סנאף' באינטרנט, ושוק שחור קשה מאוד.

דוד טל: אדוני ציין שזה לא חל על התקשורת בחוץ-לארץ, ועלול להיווצר מצב ששם זה תמיד יכול להופיע, וכאן אנחנו מצנזרים.

אלי הרשקוביץ: כתוב פה "אזרח ישראלי".

אלי הרשקוביץ: בפיגוע בסבארו הוכח מעל הכול, והיו עוד כמה דוגמאות, שהיו אזרחים זרים, אז הם שייכים או לא שייכים?

אלי הרשקוביץ: אנחנו גורמים לצופה הרגיל של הטלוויזיה ל"זפזפ" ולראות את הבי.

אלי הרשקוביץ: בי.

אלי הרשקוביץ: סי, את הסי.

אלי הרשקוביץ: אן.

אלי הרשקוביץ: אן וכל תחנה אחרת, במקום לראות את הצד שלנו, כי הם יעלו לשידור עם התמונות הקשות.

אלי הרשקוביץ: הם יראו את הדברים האלה, והסקרנות הנוראית של האנשים לראות את החומר האוטנטי מהשטח, תביא לזה שאנשים יפנו למקורות אחרים.

דלית דרור: הממשלה החליטה לא לנקוט עמדה בשלב הקריאה הטרומית לגבי הצעת החוק הזאת.

דלית דרור: הבעיה אמיתית, ויש לאפשר לבעיה להידון כאן.

דלית דרור: אף על פי כן, ההמלצה המקצועית של משרד המשפטית היתה להתנגד להצעה הזאת.

דלית דרור: קודם כול, משום שהנושא הזה מוסדר במידה מסוימת בחוק איסור לשון הרע, ובמידה רבה בחוק הגנת הפרטיות, שקובע ש"לא יפגע אדם בפרטיות זולתו, ללא הסכמתו", כאשר פגיעה בפרטיות מוגדרת בין השאר כפרסום תצלומו של אדם ברבים, בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו.

דלית דרור: נכון שבחוק הגנת הפרטיות פרוסה הגנה רחבה ביותר, כאשר יש עניין ציבורי בפרסום.

דלית דרור: אני בכלל לא בטוחה שהפסיקה תאמר שיש עניין ציבורי דווקא בפנים של הפצוע או דווקא בחזה החשוף, זה יידון בדיעבד, ואז נדע.

דלית דרור: יכול להיות שיש מקום לשיפור מסוים בהקשר הזה, מאחר, שכמו שאמרתי, גם אנחנו סבורים שהבעיה אמיתית בתיקון אחר בחוק הגנת הפרטיות, אבל ודאי שלא בהצעת החוק הזאת, ובמיוחד בסנקציה שהיא מטילה על עיתונאים של איסור לעבוד כעיתונאי.

דלית דרור: דבר כזה צריך להסדיר בהליך משמעתי שלם, זו פגיעה שאיננה מידתית בחופש העיסוק, ולהצעה הזאת אנחנו, כמשרד המשפטים, מתנגדים.

דלית דרור: את הבעיה הזאת ייתכן שניתן להסדיר בתיקון אחר, שאולי יצמצם את ההגנה על פגיעה בפרטיות בנסיבות כאלה שאליהן התכוון המציע.

דלית דרור: תודה.

אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר, אני רוצה לשאול אותך לגבי הכללים הנהוגים מבחינה אתית בתקשורת הישראלית, במועצת העיתונות, בהקשר הזה.

דוד טל: אולי אדוני יוסיף לנו גם, האם היו מקרים שבהם התקשורת חרגה מהמותר, ופעלתם בסנקציות כאלה ואחרות נגד מאן דהוא.

יובל שטייניץ: מעניינת גם ההשוואה לתקשורת האמריקנית, למשל, אחרי הפיגועים בתאומים.

יובל שטייניץ: זו גם דמוקרטיה שכדאי ללמוד ממנה.

מרדכי קרמניצר: לא תמיד כדאי ללמוד ממנה.

מרדכי קרמניצר: יש כאן צרימה שכדאי לתקן, ככל שדנים בעניין הזה.

מרדכי קרמניצר: בעוד שבדברי ההסבר מדובר על כך שלכל אדם יש זכויות בסיסיות, מדובר שם על כבוד האדם, ההצעה מדברת על "אזרח ישראלי".

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שתושב קבע או תייר או כל אדם שנמצא במצב הזה, צריך להגן עליו פחות, ופרטיותו פחות חשובה לנו מאזרח ישראל.

מרדכי קרמניצר: אם כוונת המציעים היא לקיים דיון ציבורי בנושא חשוב, היא רצויה.

מרדכי קרמניצר: הנושא חשוב וראוי לקיים בו דיון ציבורי.

מרדכי קרמניצר: אם הכוונה היא לקדם חקיקה, אני חושב שהדבר הזה לא נכון.

מרדכי קרמניצר: חלק מהטעמים נאמרו פה.

מרדכי קרמניצר: הנושא מכוסה בחוק הגנת הפרטיות בכיסוי הרבה יותר אלגנטי ומקיף מאשר הספירה של הפרשות והקאות.

מרדכי קרמניצר: לא הייתי מציע למחוקק שלנו לעשות את מניין הגועל בספר החוקים.

מרדכי קרמניצר: יש גם משהו שנקרא "הדר החקיקה", כך למדתי ממורי ורבי פרופ' פלר.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שצריך לעשות את הפירוט הזה בחוק.

מרדכי קרמניצר: הניסוח שבחוק הגנת הפרטיות הוא הרבה יותר מקיף.

מרדכי קרמניצר: גם חבר הכנסת שטייניץ וגם המציעים מבינים שיש פה מתח בין הזכות החשובה לפרטיות לבין האינטרס הציבורי, שגם מי שנמצא במדינה הזאת וגם מי שנמצא במקום אחר, יבין מה זה פיגוע.

מרדכי קרמניצר: אתה לא יכול להבין מה זה פיגוע, אם אתה מספר לאנשים שהיה פיגוע ונהרגו X בני אדם, זה לא מספיק.

מרדכי קרמניצר: אני לא אומר בזה שהכרח, שבכל שידור שכלי תקשורת עושה, מידת המינון של הדם ושל דברים אחרים היא תמיד אופטימלית, אבל יש פה שאלות מאוד קשות ועדינות.

מרדכי קרמניצר: יש פה איזונים עדינים, שאתה לא מטפל בהם באמצעות פטיש של חוק.

מרדכי קרמניצר: הדרך הנכונה לטפל בסוגיה הזאת היא בשילוב שיש בין חוק הגנת הפרטיות לבין כללי אתיקה.

מרדכי קרמניצר: התחלנו לפני חודש דיון, יחד עם השליש הצבאי של נשיא המדינה, שהזמנו אותו למועצת העיתונות, משום שהוא, יחד עם הנשיא, מבקרים אצל המשפחות שנפגעות בפיגועים, והם מקבלים תגובות חיות מאנשים, כולל ביקורת על התקשורת, ולכן הזמנו את השליש.

מרדכי קרמניצר: אנחנו לא יכולים לשמוע את כל המשפחות, אבל דרכו אנחנו יכולים לקבל ביקורת על התפקוד של התקשורת.

מרדכי קרמניצר: התחלנו בדיון הזה, ודבר אחד שעשינו בעקבות הדיון הזה הוא, שביקשנו מכל כלי התקשורת לחדד את הרגישות שלהם לכך, שלא יתפרסם משהו מזהה לפני שזה מגיע למשפחה, כי היו בעניין הזה דברים מאוד חמורים.

מרדכי קרמניצר: זה לא נעשה בכוונה, אבל לפעמים, כתוצאה מהמהירות והשידור הישיר, מצלמים מספר של מכונית או פרטים מזהים אחרים, והתהליך הזה של רענון ההוראות נעשה עכשיו בתקשורת.

מרדכי קרמניצר: זה עניין של רענון, של הדרכה, של דבר שצריך להקפיד עליו.

מרדכי קרמניצר: אנחנו עומדים לקיים בחודש מאי ישיבה נוספת בנושא של איך להגן יותר טוב על הפרטיות.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שבעקבות הישיבה הזאת נצליח, אם כי זה לא דבר פשוט, לגבש איזה כלל אתי שהוא יותר מוצלח מהכלל שיש לנו כרגע.

מרדכי קרמניצר: כרגע, הכללים שלנו אומרים ש"בקבלת החלטה בעניין פרסום שם, צילום או פרטים מזהים של אדם שנספה או שנפגע באופן חמור במלחמה, בתאונה או באסון אחר, יתחשבו, העיתון והעיתונאי, בבקשת בני משפחת הקורבן שלא ליתן פרסום לפרטים אלה, וישקלוה כנגד העניין הציבורי בפרסומם.

מרדכי קרמניצר: הפרסום יהיה באופן, במידה וברגישות הראויים".

מרדכי קרמניצר: יש לנו כלל דומה לגבי קורבן של פשיעה וכלל שונה לגבי קורבן של עבירת מין, ששם זה רק אם יש הסכמה.

מרדכי קרמניצר: אין שום חריג.

מרדכי קרמניצר: אני מקדם בברכה את זה שהנושא עולה, ואני חושב שאנחנו ננסה לבדוק אם אנחנו יכולים, באמצעות הכללים שלנו, הנחיות שנוציא, או הדרכה שנעשה, לעשות עבודה יותר טובה מאשר נעשה בכללים.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שזה ניתן.

מרדכי קרמניצר: כי, כמו שאתה עצמך אמרת, חבר הכנסת שטייניץ, לאור מחשבה נוספת, בשידור חי של פיגוע העניין הזה קצת משתנה.

מרדכי קרמניצר: אז, השאלה היא איך אתה מנסח פה כללים שיתאימו למצבים שונים.

מרדכי קרמניצר: אני מאוד מפציר בחברי הכנסת המציגים שהם ייתנו לתקשורת לטפל בזה, כמו שמתייחסים לפרופסיה שלא תמיד אוהבים, אבל מוכנים להתייחס אליה בכבוד, ומוכנים לתת לה לטפל בבעיות שעולות, כמו שאתה מכבד פרופסיה, על-ידי דיונים פנימיים, על-ידי כללים פנימיים, במקרים מתאימים על-ידי שיפוט, ואנחנו מפעילים שיפוט.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו היום נמצאים תחת מעקב.

מרדכי קרמניצר: החוק לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב עוקב אחרי התקשורת ומזין אותנו בתלונות, ואנחנו נטפל בדברים האלה כמו שצריך לטפל בהם.

מרדכי קרמניצר: יש לי הערות נוספות, פרטניות, לדברים שמופיעים בהצעה.

מרדכי קרמניצר: אני מאוד מבקש, אם העניין יקודם, להעיר הערות להצעה.

אופיר פינס-פז: ברור שהנוסח שהוגש הוא נוסח בתולי, הדיון היום הוא יותר ברמה העקרונית מאשר ברמה הניסוחית, כי ברמה הניסוחית לכל אחד מאתנו יש ודאי הערות למכביר.

אופיר פינס-פז: השאלה, אם ברמה העקרונית היה נכון לקדם סוג חקיקה כזה או לא נכון.

מרדכי קרמניצר: ברמה העקרונית ועדת החוקה יכולה לשים דברים על סדר-היום שלה, להגיד: אנחנו מצפים לראות מה קורה, ובעקבות הדיון שנעשה, נחזור לעניין הזה בעוד חצי שנה שנה.

מרדכי קרמניצר: אם נחשוב, על סמך מעקב אחרי המציאות, שלא קרה כלום, שהמצב במציאות הוא שהתקשורת מתפרעת, יכול להיות שזה נכון.

מרדכי קרמניצר: במצב הנוכחי נכון למחוקק להגיד: שמנו את הנושא על סדר-היום הציבורי, הסבנו את תשומת לב התקשורת, ואנחנו מתבוננים מה קורה.

מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שמתאים לנפנף מול עיתונאים בעונש הדרקוני הזה של סילוק מהעיסוק.

מרדכי קרמניצר: יש בזה יחס של איבה כלפי המקצוע הזה.

מרדכי קרמניצר: אני לא מאמין שמישהו יכול שתהיה לו איבה כלפי מקצוע העיתונות.

יובל שטייניץ: בתור מי שחושב את עצמו לאחד הידידים הכי גדולים של התקשורת בישראל ואחד הסייענים הכי גדולים לשיפור התקשורת בישראל, אני בטוח שאתה לא מתכוון אלי.

יובל שטייניץ: יש אנשי תקשורת, כמו אנשי יוון הקדומה, שחשבו שסוקרטס הוא אויב המדינה בביקורת שהיתה לו ובניסיונו לתקן, אני חושב שהוא היה ידיד המדינה, וכך אני מרגיש את עצמי ידיד התקשורת.

מרדכי קרמניצר: זה לא ידידותי ההצעה הזאת.

מרדכי קרמניצר: לא הייתי מסיר את ההגנה מאנשים שהם עבריינים וכן הלאה.

מרדכי קרמניצר: מישהו שהתפלח לאוטובוס, והאוטובוס התפוצץ, ההגנה שצריך לתת לו היא לא פחותה מאשר לאדם אחר, כך שיש פה הרבה מה לעשות אם מקדמים.

מרדכי קרמניצר: יש לנו על השולחן, במועצה, בעקבות הפעילות של החוג לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, תלונות שעוד לא החלטנו מה אנחנו עושים בהן, אבל משום שיש עכשיו מעקב על התקשורת, אנחנו מקבלים תלונות בנושא הזה.

דוד טל: זאת אומרת, שאצלכם במועצה, אף לא פעם אחת לא הביאו מישהו.

מרדכי קרמניצר: אני לא יכול להגיד "אף לא פעם אחת", לא בדקתי את העניין אחורה למשך 20 שנים.

יובל שטייניץ: מוטה קרמניצר, אני אשמח לשבת אתך באופן נפרד לשמוע את ההערות.

יובל שטייניץ: בהערה האחרונה אני מסכים אתך, שלא כל פשע צריך להיות מדרגה מסוימת.

אופיר פינס-פז: יואב צור, אתה עורך רשת מקומוני מעריב.

אופיר פינס-פז: יש לנו תחושה שהמקומונים "חוגגים" במובן הרע של המילה, שהם עושים כאוות נפשם, אין עליהם פיקוח.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר דווקא על מקומוני מעריב, אני מדבר באופן כללי.

אופיר פינס-פז: האם אתם עובדים על-פי אותם כללים אתיים של העיתונות הארצית?

יואב צור: קודם כול, בכל רשתות המקומונים הממוסדות הרושם הזה לא נכון, והוא מוטה לחלוטין.

יואב צור: המקומונים שיש להם, בדרך כלל, או עורך ראשי או מנכ"ל או שני הדברים, בידיעות תקשורת ובמעריב יש גם מנכ"ל וגם עורך ראשי, ובשוקן יש מנכ"ל, אנחנו כפופים למועצת האתיקה.

יואב צור: אני עצמי השתתפתי בכמה דיונים.

יואב צור: אנחנו מחילים על עצמנו את כללי האתיקה, וכמובן את כל הכללים, ורואים בחומרה כל חריגה.

יואב צור: הרושם הזה הוא רושם שלא מבוסס על עובדות.

יואב צור: אני, אישית, בארבע שנים וחצי שהקמתי את הרשת הזאת על 12 מקומוניה, לא קיבלתי שום תלונה מהסוג הזה.

יואב צור: הצעת החוק הזאת, במלוא הכבוד, נראית לי הצעת חוק ארכאית, זה כבר לא מתאים למבנה התקשורת של היום.

יואב צור: ציינו פה את אתרי האינטרנט.

יואב צור: יש פה מתקפת חקיקה על העיתונות, אבל היא לא מוצדקת, היא אולי מבוססת על רגשות, אבל לא על עבודות.

יואב צור: אני זוכר שבפיגוע האחרון היתה מין הוראה מלמעלה, מלשכת ראש הממשלה, לפתוח את חדרי המיון ולצלם אנשים מקרוב.

יואב צור: על-פי הצעת החוק הזאת אריק שרון לא יוכל להיות שנה ראש ממשלה?

יואב צור: אני רוצה להתייחס לשני היבטים.

יואב צור: האחד, ההיבט המורכב והמתקדם של התקשורת בשנות ה-2000, שלדעתי אי-אפשר כבר לווסת אותו.

יואב צור: אי-אפשר שעיתונאי ילך לשטח עם ספר חוקים מה מותר ומה אסור, כי זה כבר אבסורד.

יובל שטייניץ: כולנו חיים עם ספר חוקים ביד, בכל המקצועות, וגם בחיי האזרחות הפשוטה.

יואב צור: הבאתי דוגמה של פתיחת חדרי המיון, אז אני לא יודע איזה ספר חוקים עמד לנגד מי שהחליט את זה.

יואב צור: התקשורת הישראלית, והרבה אנשים יסכימו עם זה, מגלה אחריות.

יואב צור: למעט עיתון חדשות, שפרסם, נדמה לי, בשנת 1984, תמונה של מישהי, נפגעת תאונת דרכים, במצב באמת מעורטל, והיתה על זה המון ביקורת, והציבור ממש הקיא את זה, אני לא זוכר תלונות.

אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר, יש תלונות למועצת העיתונות?

מרדכי קרמניצר: מעט מאוד.

יואב צור: זו יוזמת חקיקה שאני לא מבין מהיכן היא באה.

יואב צור: כשיש פיגוע, אצלנו לא מפרסמים תמונות אינטימיות, לא מפרסמים תמונות של דם.

יובל שטייניץ: יהיה לכם קל לחיות על-פי החוק.

יואב צור: לא צריך לחוקק אותו, צריך לסמוך על האנשים.

יואב צור: אני רוצה לשאול לגבי הנוסח.

יואב צור: דובר צה"ל יוכל לאשר אם מותר לפרסם חייל במצב אינטימי.

יואב צור: איזה מין דבר זה?

יואב צור: חייל לא בן-אדם?

יואב צור: הוא לא יכול לאשר אישית, או בני משפחתו?

יואב צור: גם בנושא של פושע זה נראה לי לא הגיוני.

יואב צור: אם זה שאדם ניסה לגנוב משהו או משהו אחר, מותר להשפיל אותו?

יואב צור: לכל אדם מגיע הכבוד שלו, גם אם הוא פושע, ובמיוחד אם הוא חייל.

אורי פז: אני רכז המערכת של חברת החדשות.

אורי פז: רציתי לומר שרק לאחרונה, ממש לפני זמן קצר, החלטנו בערוץ 2 בחדשות להצטרף, אחרי שמונה שנים, למועצת העיתונות, מתוך מגמה לחזק את מועצת העיתונות מבפנים, בדיוק על הדברים שעולים פה לדיון, בנושא של אחריות, בנושא של ריסון, איפוק.

אורי פז: אנחנו חלק מהגוף הזה שנקרא "מועצת העיתונות", מהחודש האחרון אנחנו כפופים לקודים של מועצת העיתונות, זה נוסף לכפיפות שלנו לקודים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

אורי פז: אני רוצה לנסות להסביר ולהוכיח שבמסגרת המציאות שנכפתה עלינו, סך הכול אנחנו לא כפינו על עצמנו את מציאות הפיגועים והמתאבדים והאוטובוסים המתפוצצים, מציאות שהציבה אותנו בפני אתגרים של שידור חי, לפעמים מצבים שנראים בלתי אפשריים.

אורי פז: למרות זאת, אנחנו חושבים שאנחנו מצליחים, בצורה מאוד אחראית, לאזן בין האינטרס של זכות הציבור לדעת, גם בשידור חי.

אורי פז: אנחנו לא עיתון, אין לנו את היתרונות שיש לעיתון שמשדר בדד-ליין מאוחר, אנחנו מאזנים בין זכות הציבור לדעת לבין הפגיעה בפרטיות.

אופיר פינס-פז: יש הנחיות ברורות שאתם מוציאים לאנשים בשטח?

אורי פז: ודאי שיש.

אורי פז: מעבר לקודים הקיימים של מועצת העיתונות, של הרשות השנייה, שהם מאוד מפורטים – אני לא הבאתי את הקודים, אבל אם יהיה דיון פרטני, חלק מהדברים שמופיעים פה, כמובן בלי הסנקציות ובלי התסריט הקשה שמופיע בהצעת החוק הזאת, הדברים מופיעים בתקנות האתיקה של הרשות השנייה.

אורי פז: הפער בין מה שמשודר בערוץ 2 מפיגועים, על המסך, ואפשר להוכיח את זה כמעט ברמה המדעית, לבין מה שקורה בשטח, הוא פער שלא ניתן לתפוס, ואי-אפשר להבין.

אופיר פינס-פז: אולי זה לא נכון שיהיה פער כזה.

אורי פז: יכול להיות שאפשר ללכת לכיוון הזה של דיון.

אורי פז: מה שאנחנו משדרים היום, באפריל – מאי 2002, התמונה שאתם רואים, זה אולי 10%-20% מזירת הפיגוע המדממת.

אורי פז: גם אנחנו, מאז 1994, מקו 5 ועד היום, עברנו תהליך מאוד כואב ומאוד קשה שלנו.

אורי פז: מעבר לקודים, מעבר לחוק הגנת הפרטיות שנותן לנו הגנות מאוד טובות, קודדנו לעצמנו קודים, אנחנו קוראים לזה "ריכוך הזוועה", בהגדרה כמעט מקצועית שלנו, וזה הגיע לידי כך שהיום, בפיגועים האחרונים, המצלמה משדרת רק ב"לונג-שוט", אין כמעט "קלוז-אפ" על נפגעים.

אורי פז: אגב, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב.

אורי פז: הלכנו לקצה, כי הפיגועים האחרונים היו מאוד קשים, ומצאנו את עצמנו בסיטואציות שלא היו בעבר.

אורי פז: החודשים האחרונים היו חודשים יותר קשים מלפני שנה או לפני שנתיים.

אורי פז: כלומר, מה שהציבור במדינת ישראל מקבל היום מאתנו זה אולי 10% מהפיגוע.

אורי פז: בו זמנית, מי שמזפזפ בשלט, מקבל את הסי.

אורי פז: אן.

אורי פז: אן, את הבי.

אורי פז: בי.

אורי פז: סי ואת הסקיי.

אורי פז: אני מתפלל, כמו כולנו, שלא יהיו יותר פיגועים, אבל בזמן פיגוע, ואפשר ללכת לקלטות, ולראות שידור של הסי.

אורי פז: אן.

אורי פז: אן, אין שם מסננות, אין פיקוח.

אורי פז: כשמדברים על האמריקנים באסון התאומים זה דיון אחר, אבל תראו איך הסי.

אורי פז: אן.

אורי פז: אן משדר מפה פיגועים – אין שום מסננת: גופות מעורטלות, אנשים שרופים, חלקי אדם, בזמן שאנחנו משדרים את מה שאנחנו משדרים, ופה אפשר לבקר אותנו מכיוון הפוך ולומר: חבר'ה, מה אתם עושים, השתגעם?

אורי פז: אתם בכלל לא מראים פיגוע.

אורי פז: חשוב לומר שאנחנו לא פועלים בחלל ריק, אנחנו רואים את הסי.

אורי פז: אן.

אורי פז: אן, רואים את הבי.

אורי פז: בי.

אורי פז: סי ורואים מה שאנחנו עושים.

אורי פז: אנחנו אחראים למה שאנחנו עושים.

אורי פז: בכל עשרות הפיגועים, ואלי יותר מזה, לא קיבלנו תלונה אחת - יושב פה פרופ' קרמניצר, ואפשר לשאול אותו - ואני אומר את זה באחריות, ודאי לא תביעה, אבל גם לא תלונה מהציבור בנושא שמועלה בהצעת החוק.

אורי פז: אין תלונה אחת של אזרח אחד שטוען נגדנו בנושא הזה, וזה אומר דרשני לגבי הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: פרופ' מור-יוסף, יש לי תלונה שהונחה על שולחני על כך שאפשרתם לצוות של האן.

אופיר פינס-פז: בי.

אופיר פינס-פז: סי לצלם צילום חי מבית-החולים.

אופיר פינס-פז: יש גם תגובה שלכם שאומרת שאתם לא מתכוונים לחזור על זה.

אופיר פינס-פז: הרבה מאוד מהנפגעים, מכל הווריאציות, מגיעים לבית-החולים הדסה עין-כרם.

אופיר פינס-פז: מה זווית הראייה שלך?

שלמה מור-יוסף: קודם כול, הדיון הזה מאוד חשוב.

שלמה מור-יוסף: הנושא הזה ראוי להתייחסות של כל האנשים המכובדים שנמצאים כאן.

שלמה מור-יוסף: מטבע הדברים, כל הבעיה היא מחוץ לבית-החולים.

שלמה מור-יוסף: בתוך בית-החולים, ללא חוק, יש לנו הבנה מלאה עם העיתונאים ועם הצלמים, שום עיתונאי לא נכנס לבית-החולים לצלם בלי שהוא מתאם את זה עם דוברת בית-החולים.

שלמה מור-יוסף: לא היה שום צילום שנעשה בחשאי, בלי הסכמה.

שלמה מור-יוסף: מטבע הדברים, ברגע שדוברת בית-החולים מעורבת, כל צילום נעשה אחרי שהחולה מאשר את נכונותו להצטלם.

אופיר פינס-פז: אתה לא תמיד יכול לאשר, עם כל הכבוד, כשמגיע אמבולנס לחדר המיון.

אליעזר כהן: אתה זוכר את האתיופית שבאה מאתיופיה לישראל בג'מבו, אף אחד לא שאל, צלמו אותה כשהיא יולדת.

דלית דרור: יש הסדרה של הנושא בחוק זכויות החולה, שמחייב את הגורמים המטפלים.

דלית דרור: זה לא מדויק שאין חוק.

דלית דרור: הגורמים המטפלים חייבים בפרטיותו של החולה, על-פי חוק זכויות החולה.

דלית דרור: מה שנעשה באותו מקרה הוא הפרה של חוק זכויות החולה.

שלמה מור-יוסף: בתוך בית-החולים העסק הוא מוסדר.

שלמה מור-יוסף: נושא הדיון הוא עד הכניסה לחדר המיון.

שלמה מור-יוסף: הנושא מאוד מרכזי ומאוד בעייתי, וכאן אני מדבר כאיש מקצוע ולא כאיש שמעורב בזה ביומיום.

שלמה מור-יוסף: יהיה מאוד מסובך להסדיר את זה בחוק.

שלמה מור-יוסף: לדעתי, הרבה יותר טוב להסדיר באיזו אמנה או בסיכום של דיון ציבורי או בכללים מחייבים.

אופיר פינס-פז: ממה שאני מבין ממך, אתה חושב שהמצב טוב.

שלמה מור-יוסף: אני לא רואה בעיות דרמטיות שמחייבות שינוי החקיקה, ובוודאי אני לא רואה שום הבדל בין אזרח ישראלי לפועל סיני, אני לא רואה שום הבדל בין חייל לאזרח ולא רואה הבדל בין פושע לבין אדם שאינו פושע, ופה מדברים על חשד לפושע.

אופיר פינס-פז: דובר משרד הבריאות, אתה רוצה לתת לנו ראיית מקרו לסוגיה הזאת?

עדו הדרי: ראשית, בעניין התלונות שלא מתקבלות באמצעי התקשורת.

עדו הדרי: כולנו זוכרים את הפיגוע שהיה בכפר-דרום עם הילדים שאיבדו את רגליהם.

עדו הדרי: במסגרת עבודה אקדמית שהכנתי דיברתי עם אב המשפחה, ועד שלא דיברתי אתו הוא בכלל לא חשב על השאלה, חשפו את ילדי, לא חשפו אותם.

עדו הדרי: כוונתי לומר שהנושא הזה בכלל לא עולה בראשם של הפצועים או בקרב בני משפחותיהם הרבה זמן אחרי האירוע, כך שסוגיית התלונות היא לא המדד הנכון.

עדו הדרי: חקיקה, לא זו בלבד שלא תיטיב עם זכותם של הפצועים לפרטיות, אלא אף תפגע בהם, כי כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, ההגנה בחוק קיימת גם היום.

עדו הדרי: חוק הגנת הפרטיות, לצורך העניין הזה, בהחלט מדבר על הנושא הזה בדיוק.

עדו הדרי: עובדה שאף אחד לא משתמש בהגנה הזאת.

עדו הדרי: אם עכשיו נחוקק חוק חדש בנושא הזה, יגידו כלי התקשורת: אם אתה חושב שלא נהגתי נכון, תתבע.

עדו הדרי: אני לא רואה תביעות בכיוון הזה, כמו שאין כיום הרבה תלונות, ותלונה זה בסך הכול מכתב.

עדו הדרי: תביעה, כמובן, הרבה יותר מורכבת.

עדו הדרי: עם זאת, אני מסכים עם רוח הדברים שיש בחוק, ואני חושב שצריך לקרוא לכלי התקשורת לריסון נוסף, ואני חושב שהקריאה הזאת תתקבל באהדה.

אופיר פינס-פז: איפה, בניסיון שלך, היו חריגות קשות?

עדו הדרי: לפני הדוגמה, אני אוסיף משפט.

עדו הדרי: עד לפני שנה שימשתי דובר בית-החולים בנהריה, ושם, כשנקלטו חיילים פצועים, הדיאלוג עם התקשורת היה בדרך כלל פורה.

עדו הדרי: בימים אלה אנחנו מסיימים לנסח סוג של כללים בין כל דוברי בתי-החולים למה אנחנו מצפים מהתקשורת, איך היא תתנהג בבית-החולים, וישבתי עם הנוהל שעכשיו מתגבש עם חלק מנציגי כלי התקשורת, כולל איש חברת החדשות בערוץ 2, ושום הערה לא התקבלה, והדברים התקבלו לגמרי באהדה.

עדו הדרי: בדיאלוג עם כלי התקשורת נשיג יותר מכל דבר אחר.

לילה מרגלית: אני מבקשת להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי פרופ' קרמניצר ועל-ידי משרד המשפטים.

לילה מרגלית: יכול להיות שיש מקום לשפר את האיזון בין צנעת הפרט - - -

אופיר פינס-פז: חשבתי שתתני גיבוי לחבר הכנסת שטייניץ.

לילה מרגלית: אנחנו בהחלט מברכים על הניסיון להגן על צנעת הפרט.

לילה מרגלית: אני לא בטוחה אם האיזונים שקיימים בחוק ובכללי האתיקה מספקים הגנה מספקת, אבל הבעיה של הניסוח הזה, שהוא עלול להרתיע עיתונאים מלתת כיסוי מלא לאירועים תקשורתיים שיש לציבור זכות לדעת עליהם.

לילה מרגלית: ההבחנה בין זכות הציבור לדעת לבין זכות הציבור לראות היא מאוד בעייתית, כמו שאומרים "תמונה אומרת אלף מלים".

לילה מרגלית: הציבור חייב לקבל, לא רק את הנתונים היבשים, אלא גם את האפשרות לראות במו עיניו מה קורה בשטח.

לילה מרגלית: הניסוח היום עלול להיות רחב מדי.

יובל שטייניץ: נניח שמישהו אנס, ויש תמונות.

יובל שטייניץ: את חושבת שזכות הציבור לדעת זה שיהיה דיווח על האונס, או שהזכות חייבת לכלול גם את צילום האונס, בלי קשר לזכויות הקורבן?

יובל שטייניץ: זאת העמדה של התנועה לזכויות האזרח?

לילה מרגלית: חס וחלילה.

לילה מרגלית: כאשר מדובר בצילום שנכנס בצורה עמוקה לצנעת הפרט, כן יש מקום להגביל, אני לא בטוחה שלא קיים כבר איסור על-פי חוק הגנת הפרטיות ועל-פי כללי האתיקה.

יובל שטייניץ: אני שמח לראות שגם אתם עושים את ההבחנה בין הראייה ובין הדיווח, ומוכנים לבלום ראייה.

יפעת רווה: יובל שטייניץ, הדוגמה שנתת היא לא דוגמה טובה, כי הנושא הזה מכוסה בחוק העונשין.

יובל שטייניץ: לא חשוב, זו דוגמה עקרונית טובה לעד כמה חשובה ההבחנה הזאת.

יובל שטייניץ: אף אחד לא יאסור לדווח על אונס, אבל יאסור לראות את האונס.

לילה מרגלית: הבעיה היא לא שהצעת החוק תמנע כניסה ממש לצנעת הפרט וצילום תקריב וכן הלאה, אלא שהניסוח הנוכחי עלול לגרום לכך שעיתונאי לא יכסה אירוע כמו, חס וחלילה, פיגוע, מכיוון שהזיהוי של הקורבנות יעלה מהכיסוי.

לילה מרגלית: אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות מוגבל לאזרחים, אלא לכל אדם.

לילה מרגלית: לא רק שמבחינה מהותית לא מוצדק לשלול את הזכות הזאת ממבצעי עבירות פליליות, אלא שהקביעה הזאת פוגעת בזכות להליך הוגן, בזכות לחזקת החפות.

לילה מרגלית: מי קובע שאדם ביצע עבירה פלילית?

לילה מרגלית: זה צריך להיקבע, כמובן, בהליך שיפוטי, ולא העיתונאי הוא זה שקובע שהאדם הזה ביצע עבירה פלילית, ואפשר לצלם אותו.

מיבי מוזר: קודם כול, אני מצטרף לגמרי למחמאות שהעניקו לעובדה שוועדת החוקה דנה בנושא הזה, משום שבעיקרון זה נושא שהחשיבות שלו עצומה, וצריך לדון בו, וצריך ללבן אותו, וצריך לנסות לראות איך עושים יותר טוב.

מיבי מוזר: עם זאת, חוק הגנת הפרטיות מסדיר את העניין, יש לו סעיף שמדבר על כך שגם צילום ברשות הרבים אסור לפרסם, גם אם צילמת, אם יש בו כדי להשפיל או לבזות את האדם.

מיבי מוזר: זו לא סתם אמירה.

מיבי מוזר: צריך לזכור שחוק הגנת הפרטיות, יש בו גם מטריה פלילית.

מיבי מוזר: זה לא רק שהאדם הנפגע יכול לעשות משהו בקשר לזה, אלא גם הרשויות יכולות לעשות, גם המדינה יכולה להעמיד לדין מי שמפרסם צילום שיש בו כדי להשפיל או לבזות אדם.

אופיר פינס-פז: כמה פעמים זה קרה בהיסטוריה שלנו?

מיבי מוזר: אני לא זוכר, אלא מקרה אחד שבו תבעו על הנושא הזה, ואני מייד אומר מה המקרה.

מיבי מוזר: באותו מקרה, כשכבר תבע מישהו, לא היתה תמונת תקריב, מה שחברי הכנסת הנכבדים רוצים לעשות בעניין הזה.

מיבי מוזר: היה מקרה שאדם התאבד ברשות הרבים, וגופתו היתה מונחת.

דוד טל: זה יותר הזיהוי מאשר התקריב.

יובל שטייניץ: מי שבוחר מרצונו להתאבד או להתערטל ברשות הרבים, החוק לא מגן עליו.

מיבי מוזר: אני, כמי שמייצג עיתונים, החמרתי עם העיתון יותר ממה שאתה מחמיר.

מיבי מוזר: במקרה הזה לא היתה תמונת תקריב, אבל העיתון הקפיד עם עצמו, והעובדה שאפשר היה, כמו שאומר כאן חבר הכנסת טל, לזהות, גרם לכך שהעיתון, בזריזות רבה, הציע הצעה שהמשפחה לא היתה יכולה לסרב לה, לתת לאיש הזה כמעט עמוד שלם של עמוד זכרון ביום השנה למותו, בגלל הפספוס שהיה, למרות שלא היתה תמונת תקריב, ולמרות שהוא התאבד ברשות הרבים, וצלמו, והעיתון פרסם את גוויתו.

מיבי מוזר: זה היה מקרה אחד ויחיד שהעניין הזה הגיע בנסיבות כאלה.

מיבי מוזר: אתם מתעסקים כאן בעניין של תקיפה מינית, זה מיותר לחלוטין.

מיבי מוזר: חוק העונשין אומר שאין לזהות קורבן לעבירת מין.

מיבי מוזר: ויש ויכוח גדול, אפילו כשהוא מרצונו מזדהה, אם כן לפרסם או לפרסם.

מיבי מוזר: היה מקרה כזה בקשר למלכת יופי שלנו אם לפרסם או לא לפרסם, למרות שהיא מרצונה הזדהתה, התראיינה, סיפרה וחשבה שהיא עושה בזה שירות חשוב לציבור.

מיבי מוזר: הנדירות של חוסר הצנזורה העצמית היא עצומה.

אופיר פינס-פז: הבאת דוגמה שהקפצת אותי.

אופיר פינס-פז: השערורייה, שבכלל לא קשורה לחוק הזה, שלאדם שהורשע באונס שלה, העיתונות הישראלית נתנה פתחון פה ברמה של ארבעה חמישה עמודים ענקיים, כדי להראות, כדי להציג את גרסתו.

מיבי מוזר: זה סיפור אחר.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין מאוד מקומם.

מיבי מוזר: אני יכול להגיד שבגלל החוק הזה, שאוסר זיהוי קורבן לעבירת מין, לעתים קרובות העיתונים לא מפרסמים גם את שם העבריין, מפני שיש לו קרבה משפחתית לקורבן, ופרסום שמו עלול לגרום לזיהוי הקורבן.

מיבי מוזר: אני לא מדבר על אב או אח, ששם הזיהוי יכול להיות ברור כתוצאה מפרסום שמו, אלא לפעמים גם בקרבה רחוקה, העיתונות נזהרת ולא מפרסמת.

מיבי מוזר: התעוררה שאלה בתאונות דרכים, וגם שם היום אנחנו נמנעים מתמונות תקריב.

מיבי מוזר: גם כשמפרסמים צילומים מתאונות דרכים, את פניו של האיש, מה שהחוק דואג לו, העיתונים לא מפרסמים.

מיבי מוזר: אבל כאן מתעוררת שאלה, בדיוק אותה שאלה שמתעוררת בפיגועים.

מיבי מוזר: כל זמן שאתה לא מראה עד כמה תאונת דרכים נוראה, ומראה תמונה, אתה לא מראה עד כמה תאונת דרכים איומה, אתה יכול לדבר על תאונות דרכים בלי סוף, ותשומת הלב לזה היא קטנה מאוד.

מיבי מוזר: אני מצטרף להצעה שהיתה כאן, ואם באמת יש חברי כנסת מבין המציעים שמתייחסים לעניין הזה בכנות ורוצים לנסות ולתקן ולשפר, אני מזמין אותם, אם מותר לי, בשמה של מועצת העיתונות, שלנו גם יש חלק קטן בה, אני מזמין אותם לבוא לשם, לקיים שם דיון דומה לזה.

אופיר פינס-פז: נשמח, כוועדת החוקה, לבוא לדיון אחד עם חברי מועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות מאוד מעניין.

מרדכי קרמניצר: תצא הזמנה.

מיבי מוזר: באשר להערות הפרטניות.

מיבי מוזר: למה פתאום בחוק כזה, כשאנחנו יודעים שהעיתונות היא בעיקרון מקצוע ברשיון, וזה חלק מהעקרונות שלנו כמדינה דמוקרטית, שכל אדם יכול לקום כאן וללכת לכתוב בעיתון ולהגיד: אני עיתונאי.

מיבי מוזר: זאת זכות.

מיבי מוזר: למה להכניס סעיף מסוג הסעיפים שאומר שאם אתה מתנהג לא יפה, אני לא אעניש אותך כמו שמענישים עבריינים רגילים, יש קנס, יש מאסר, אלא אני אשלול ממך לשנה את הזכות לעסוק במקצוע, אלא אם כן אתה רוצה שניים שלושה עורכים שאתה מחליט שאתה לא רוצה אותם בעיתונות, אז אתה מנסה לחפש דרך?

מיבי מוזר: זו ממש לא השיטה הנכונה.

יובל שטייניץ: אתה ממש חושד בכשרים.

דוד טל: משום שאנחנו סבורים שמקצוע העיתונות מאוד מאוד חשוב, כמו מקצוע הרפואה, אם רופא התרשל בתפקידו, מתלים את הרשיון שלו.

מיבי מוזר: זה מקצוע שיש לו רישוי.

אופיר פינס-פז: בהתליית רשיון לרופא יש הליך משמעתי, יש ועדת אתיקה, יש בתי-משפט.

יובל שטייניץ: אם אין לו רישוי, צריך לדאוג למגבלות מסוימות.

יובל שטייניץ: אם יש רישוי, הרישוי כבר מסנן.

אופיר פינס-פז: משרד החוץ, אתם היום מתמודדים בזירה הבין-לאומית, מה קורה מבחינת הנושא הזה?

אופיר פינס-פז: איך אתם מתייחסים להצעת החוק הזאת?

אילן שטולמן: אנחנו מתלבטים המון בנושא הזה, כי כמו שכולנו יודעים יש פיגועים, ומצד אחד, האינטרס שלנו, שכל העולם יראה את הפיגועים, ומצד שני, אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תצטייר כמדינה שבה חלקי גופות יוצאים לתקשורת באופן גלוי.

אילן שטולמן: זאת שאלה.

אילן שטולמן: אנחנו מאוד מאוד מתלבטים.

אילן שטולמן: בדברים שאנחנו כן מוציאים, ואנחנו משתפים פעולה עם המשטרה, עם החומר שלהם, ומוציאים את החומר החוצה, זה תמיד לפי החוק שקיים היום, והוא די מכסה.

אופיר פינס-פז: איזה תמונות אתם לוקחים היום?

אופיר פינס-פז: תמונות קשות, תמונות פחות קשות?

אילן שטולמן: היום אנחנו לוקחים תמונות של פיגועים.

אופיר פינס-פז: גם בפיגועים יש כל מיני תמונות.

אילן שטולמן: בשפה המקצועית שלהם, אנחנו לא משתמשים בתקריבים, אלא רק ב"לונג שוט", כי אין לנו אינטרס להראות חלקי גופות.

אילן שטולמן: יש לנו אינטרס להראות קונטקסט.

אילן שטולמן: אם אנחנו מדברים על ג'נין, אנחנו רוצים שהעולם יבין שיצאנו לזה מסביבה של פיגועים, לא מעניין אותנו להראות את הגופות, ההפך.

אופיר פינס-פז: למה לא מעניין אתכם להראות את הזוועה במלון פארק בנתניה, על כל המשתמע מכך.

יובל שטייניץ: הוא יסביר שיש נזק תדמיתי ארוך טווח למדינה.

אילן שטולמן: בדיוק.

אילן שטולמן: יש רווח לטווח קצר ויש רווח לטווח ארוך, לטווח ארוך, לצייר חברה שאין כבוד למת, ולהראות חלקי גופות פזורים, זה לא האינטרס שלנו.

אילן שטולמן: לטווח הקצר, להראות שיש בעולם שלנו פיגועים, זה רווח.

אילן שטולמן: החקיקה שקיימת היום, לפי המלצות המשטרה, היא די עונה לשאלות, אבל אני מברך על הדיון הזה.

אילן שטולמן: בדיון הזה לא צריך להחליט מה יוצא או לא יוצא.

אילן שטולמן: הדיאלוג עם התקשורת, עם המערכות שעושים את הוויסות של התמונות, זה הדבר החשוב.

אילן שטולמן: גופה של חייל לא תצטלם, אלא אם הצבא עצמו נותן לעיתונאי להתקרב או לא, וכך המשטרה נוגעת בפיגוע.

אילן שטולמן: הדיאלוג בין הרשויות ששולטות בשטח והעיתונות, זה מה שצריך לשפר.

משה רונן: אני מייצג כאן היום את אגודת העיתונאים.

משה רונן: אם הייתי מייצג את היצר לפרסם כל דבר, יכול להיות שהייתי מברך על הצעת החוק, מכיוון שהצעת החוק מצמצמת את האיסור ההרבה יותר רחב שקיים היום בחוק, גם בחוק העונשין, לגבי עבירות מין, וגם בסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, לגבי כל צילום של אדם בנסיבות שעלולות להשפיל אותו או לבזות אותו.

משה רונן: העיתונות מגבילה את עצמה, גם מכוח כללי אתיקה, גם לפי החוק, ואני מוכרח לציין, שגם לפני היות חוק הגנת הפרטיות הגבלנו את עצמנו.

משה רונן: אני זוכר היטב תמונה של שר שהתאבד במכוניתו, התמונה צולמה על-ידי צלם של ידיעות אחרונות, הובאה למערכת, העורך לקח אותה, נעל אותה בכספת, ואני חושב שעד היום היא לא יצאה מהכספת, מכיוון שלא נפרסם תמונות כאלה.

אופיר פינס-פז: זה היה לפני הרבה מאוד שנים.

משה רונן: אני מביא את הדוגמה הזאת, מכיוון שהיא היתה עוד לפני חוק הגנת הפרטיות, שנחקק, נדמה לי, ב-1979.

אופיר פינס-פז: ב-2002 היו אומרים שהוא איש ציבור.

משה רונן: גם היום לא היו מפרסמים את זה.

מיבי מוזר: היו מקרים שבהם אולי אפשר היה להשתמש בנימוק של עניין ציבורי, ומכיוון שהדבר היה מאוד פוגע אישית במשפחה, לא פרסמו תמונות.

משה רונן: היתה תקופה אחת של תחילת הפיגועים לפני שבע שנים, הפיגוע של האוטובוס בקו 5, שבו פורסמה תמונה מזעזעת של גופת הנהג, ואז היתה ביקורת פנימית בחוגי המקצוע על ההחלטה לפרסם, ובין העיתונאים, בלי דיונים אתיים של תלונות במועצת העיתונים, בדיונים שלנו בינינו לבין עצמנו, הוחלט שדברים כאלה אנחנו לא מפרסמים, בלי שיהיה חוק, בלי שיהיה איסור.

משה רונן: הוזכר כאן המצב בארצות-הברית.

משה רונן: בארצות-הברית אין חוק.

משה רונן: אסור לחוקק שם חוק שפוגע בחופש העיתונות, ובכל זאת, כאשר היה פיגוע גדול במגדלי-התאומים, העיתונות בעצמה לא פרסמה, העיתונות הגבילה את עצמה.

משה רונן: בחוק הזה יש דבר מאוד חמור, ואני מתפלא על ד"ר שטייניץ, שהוא פילוסוף, והוא ודאי מכיר את "על החירות" של גו'ן סטיוארט מיל, ואת כל מה שבא בעקבותיו.

משה רונן: החידוש בחוק הזה הוא שלילת חופש הביטוי של מי ששגה.

משה רונן: עיתונאי שגה, פרסם מה שלא היה צריך לפרסם, ואז אומרים: היות ששגית, אנחנו נאסור עליך את חופש הביטוי לעתיד.

משה רונן: כל הדיונים הפילוסופיים על חופש הביטוי באים להגן על אותו אדם שדעתו שגויה.

משה רונן: צריך לתת דווקא לשוגה את חופש הביטוי, אחרת ניתן את חופש הביטוי רק למי שמסכים אתי.

משה רונן: יש לי תחושה שההצעה הזאת, שאיננה מחדשת שום דבר ואיננה מגינה על אף אחד, באה בתור מסע של להראות "אנחנו מכניסים להם", לעיתונאים.

משה רונן: "הם מפחדים".

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתקומם על העניין הזה.

יובל שטייניץ: יש לי תחושה שניסית להכניס למציעי החוק בצורה לא כל כך עניינית, אבל נעזוב את זה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש ואדוני יוזם החוק, ברוח ה-1 במאי אני רוצה להזכיר את הסיפור שסטלין הגיע לקולחוז וסיפר מנפלאות הסוציאליזם, אז קם טוואריש ואמר לו: אדון סטלין, אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

אליעזר כהן: מדוע יובל שטייניץ ויושב-ראש הוועדה מעלים את הצעת החוק הזאת?

אליעזר כהן: האם משום שאין לנו מספיק עבודה?

אליעזר כהן: אתמול עברנו יום קרב בכנסת, ראיתם כמה עבדנו קשה.

אליעזר כהן: לא חסרה לנו עבודה ואנחנו לא ממציאים המצאות.

אליעזר כהן: הצעת החוק הזאת הובאה, מפני שהיא צורך, מפני שאלה החיים במדינת ישראל, ואל תספרו לי על אמריקה, אני הייתי באמריקה כאשר קרה הפיגוע.

אליעזר כהן: אמריקה עד היום, אחרי הפיגוע הנורא מכל הפיגועים שקרה לאמריקנים, אף אחד שם לא ביקש מהנשיא ועדת חקירה לבדוק את הפשלה, משום שהם עם נורמלי, הם לא נוברים בפצעים של עצמם.

אליעזר כהן: הצעת החוק הזאת מועלית, מפני שיש צורך.

אליעזר כהן: מצלמים תקריבים של יולדת שהיא לא רוצה.

אליעזר כהן: הייתי באסיפה של עולים שהבאנו מאתיופיה, והמשפחה של האישה שצולמה אמרה לי שהם "מתו" מבושה כשהראו את הבת שלהם יולדת באווירון בתקריב.

אליעזר כהן: מדברים פה על תקריבים, מדברים פה על מצבים של אנשים חסרי אונים, שאפילו לא יכולים להגיד אם הם רוצים שיצלמו אותם או לא יצלמו אותם.

אליעזר כהן: תקראו את הצעת החוק.

אליעזר כהן: כולכם אומרים קומפלימנטים: כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, כל הכבוד למציעי החוק, אבל אל תוציאו את החוק הזה, כי אנחנו נגד.

אליעזר כהן: אתם רוצים להתעלל בעיתונות.

אליעזר כהן: רבותי, תהיו רציניים.

אליעזר כהן: באתי לתמוך בהצעת החוק הזאת, משום שאני חושב שהמציאות בישראל היום היא כזאת שיש צורך.

אליעזר כהן: אני יודע שיש החוק לצנעת הפרט וכן הלאה.

אליעזר כהן: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

אליעזר כהן: מדוע יש תקריבים?

אליעזר כהן: מדוע מצלמים ילדים בלי רגליים?

אליעזר כהן: מדוע מצלמים יולדות?

אליעזר כהן: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

אליעזר כהן: תודה רבה.

אביהו כהן: אני חייב להגיד לחבר הכנסת אליעזר כהן שאנחנו נמצאים בקשר עם כל המשפחות שנפגעו בפיגועים משנת 2000, עוד לא שמעתי תלונה אחת, ואני בקשר אישי אתם, ולא דרך רשימות של הביטוח הלאומי.

אליעזר כהן: אם כך, למה משפחות לא רוצות שיצלמו את הלוויות של הילדים שלהם?

אביהו כהן: אלה שני דברים שונים.

אליעזר כהן: לא, מפני שיש תקריבים, מפני שפוגעים בהם.

אליעזר כהן: לא לכל משפחה יש זמן להגיד שהיא לא רוצה.

אביהו כהן: זכותי להביע את דעתי במסגרת חופש הביטוי שאנחנו מדברים פה עליו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמור על זכותך לומר את דעתך בצורה הכי ברורה.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אביהו כהן: אני בעצמי נפגע טרור.

אביהו כהן: אני בקשר עם המשפחות.

אביהו כהן: פנו אלי לקבל תשובה אם יש מקרים שבהם משפחות התלוננו, ואמרתי שאין לנו מקרים כאלה.

אביהו כהן: עדיין לא נתקלנו בבעיה כזאת.

אביהו כהן: אני מוכרח לציין שיש השפעה חיובית דווקא על תצלומים של פיגועים, אם אפשר להגיד את זה בכלל, מבחינת ההשפעה על דעת הקהל ועל דעת התומכים שלנו בחוץ-לארץ, במיוחד בארצות-הברית.

אביהו כהן: הקרן שלנו מתעסקת הרבה בהסברה ופעילות בחוץ-לארץ.

אביהו כהן: אחרי המסה של הפיגועים במרץ, שצילמו את הצילומים, והמודעות עלתה, המצב השתנה לחלוטין, יש הרבה יותר תמיכה בנו, הרבה יותר רצון לעזור, הרבה יותר ניסיונות לעשות פעולות שיסייעו למדינה.

אביהו כהן: המלחמה הזאת היא מלחמה תקשורתית לא פחות ממלחמה צבאית.

אביהו כהן: ובמלחמה הזאת אנחנו מפסידים בגדול.

אביהו כהן: אם הפלסטינים יכולים לצלם כל תמונה שהם רוצים ולפרסם מה שהם רוצים, לפחות לנו, במגבלות שיש כיום, ויש הרבה מגבלות, כמו שציינו פה כולם, לא צריך לשים עוד מגבלות, כי זה רק מזיק.

רינה עידן: עמדת צה"ל היא שהצעת החוק חשובה.

רינה עידן: בניגוד למה שעמיתי אביהו כהן סיפר כאן, אני רואה את הדברים קצת אחרת.

רינה עידן: אני רוצה לשים פוקוס על הפן האנושי.

רינה עידן: השפלה, ביזוי והבכה, ולא רק.

רינה עידן: אני אדבר על תהליך השיקום של האנשים האלה.

רינה עידן: זה אולי מוכר יותר בארצות-הברית להראות כמו שעושים הפלסטינים, אבל אני רוצה לראות אותך, בשנת 2007 מטפל במשפחה שפרסמת עליה דברים כאלה בצורה שאנחנו מדברים עליה כאן.

רינה עידן: תהליך השיקום לטווח ארוך הוא מאוד קשה, כשאדם מבוזה כך בציבור.

רינה עידן: יש אנשים שנמצאים בסיטואציה שמתקשים לצאת מהבית, בגלל האופן שבו הם צולמו ונראו בימים הכי קשים שלהם.

רינה עידן: נראה לנו גם מאוד לא הגון לשאול אדם ברגעים הכי קשים שלו, במניפולציה מכוערת לטעמנו, אם הוא מוכן שיצלמו אותו.

רינה עידן: זה לא נראה לי בדיוק הזמן.

רינה עידן: הוא לא יודע מה הוא רוצה.

רינה עידן: הנזק הוא נזק לטווח ארוך.

רינה עידן: אני אברך, בנוסף להצעת החוק, על דיון בתצורה של פנל, עם כל גוף שירצה לדבר אתנו ועם המשפחות.

רינה עידן: אני לא מכירה סיטואציה שהמשפחות לא מתלוננות, אני לא יודעת מאחורי מה כולכם כאן מסתתרים, תסלחו לי.

רינה עידן: אני מרכזת עבודה של עשרות קצינות נפגעים וגופים רבים שמטפלים במשפחות, ואני מכירה הרבה טענות והרבה קושי ומבוכה.

רינה עידן: בואו לא נסתתר מאחורי משפחה בשנת האבל הראשונה שלה, כשאין לה כוח להתלונן.

רינה עידן: נדבר אתם שנתיים שלוש אחר כך, כשהם יודעים לנתח את האופן שבו הם הוצגו בשלבים המאוד ראשונים של הכאב שלהם.

אופיר פינס-פז: השאלה אם הם הוצגו בהסכמה או לא בהסכמה.

שלמה מור-יוסף: חיילים זה הגוף הכי מוגן בפני התקשורת.

רינה עידן: אנחנו בחברה הישראלית, לא רק ביחס לחיילים, צריכים לתת איכות של שירות וחיבוק אמיתי לנפגעים האלה.

רינה עידן: כולנו צריכים להיות שם, לא רק משום שהוא חייל.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור להצעת החוק?

רינה עידן: אנחנו חושבים שהצעת החוק חשובה.

רינה עידן: בזמנו גם ביקשנו לקדם את הנושא, משום שאנחנו מזהים לפי הטענות שמגיעות אלינו, שגם החיילים שלנו, ועל זה אנחנו מופקדים, לא מספיק מוגנים.

רינה עידן: לא רק החיילים, אלא גם המטופלים.

אופיר פינס-פז: רינה עידן, מתי פנית בתלונה למועצת העיתונות או לאחד העיתונים?

אופיר פינס-פז: את או מי מטעמך.

רינה עידן: דובר צה"ל עושה את זה הרבה מאוד.

מרדכי קרמניצר: אף פעם לא קיבלנו שום פנייה מדובר צה"ל.

רינה עידן: אני לא הדוברת של דובר צה"ל, אבל דובר צה"ל מקבל מאתנו הרבה מאוד פניות.

אופיר פינס-פז: למה שאלתי את השאלה הזאת?

אופיר פינס-פז: כדי שתדעי שיש לך פה בעיה עם דובר צה"ל.

אופיר פינס-פז: עזבי את התקשורת.

אופיר פינס-פז: דובר צה"ל לא מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: עובדה שהוא לא מתלונן.

רינה עידן: אנחנו שמים אותו לא פעם בחזית מול משפחות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שקודם כול תקיימו דיון ביניכם לבין דובר צה"ל על המדיניות של צה"ל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש הבדלים במדיניות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם הייתי מביא לפה את דובר צה"ל, הוא היה אומר שהוא מתנגד להצעת החוק, שאת אומרת שאת תומכת בה.

רינה עידן: העמדה היא לא עמדה שלי.

רינה עידן: שמי רינה עידן, ואני מייצגת פה את עמדת צה"ל, והיא מסונכרנת עד ראש אכ"א וראש המטה הכללי.

אופיר פינס-פז: חשוב שהבהרת את זה, אבל אני מעריך שיש פער בין איך שאת תופסת את המציאות לבין איך שאחרים בצה"ל תופסים את המציאות.

רינה עידן: ממש לא.

דוד טל: אופיר פינס, זה לא משנה.

דוד טל: הדובר הוא עדיין ת.פ.

דוד טל: של הרמטכ"ל וראש אכ"א.

רינה עידן: הוא אומר שהוא לא יכול לעשות הרבה.

אופיר פינס-פז: אם לא, אני קורא לכם.

אופיר פינס-פז: אדרבה, תשתמשו במכשירים שמצויים בידיכם, תגישו תלונות להיכן שצריך.

איוב קרא: אופיר פינס, זה לא חשוב מה אמרו אחרים.

איוב קרא: מה שהיא אומרת מייצג את צה"ל.

אופיר פינס-פז: אם זו העמדה של צה"ל וזו התחושה של המשפחות, אדרבה, אני קורא לכם להגיש תלונות, יש למי להגיש תלונות, יש מקום שבהן התלונות יכולות להתברר, יש מי שיכול לפצות על דברים מהסוג הזה, יש מי שיכול להעניש על דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: תעשו שימוש במכשיר הזה, אתם לא עושים בו שימוש.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לכולם.

אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ יסכם.

יובל שטייניץ: אני אשתדל להיות מאוד ענייני ולא להעלות טענות כפי שהועלו פה על-ידי חלק מהדוברים על מניעים כאלה או אחרים, האמת היא שמניעים גם לא חשובים.

יובל שטייניץ: מה שחשוב זה הצעת החוק לגופה, ואנחנו צריכים לבחון אותה בצורה עניינית.

יובל שטייניץ: התפלאתי קצת שניסו להגיד שיש פה מגמות כאלה או אחרות, זה אפילו לא רלוונטי, השאלה היא אם החוק מועיל או מזיק.

יובל שטייניץ: החוק הוא לא דקלרטיבי, הוא חוק רציני, אני נגד חקיקה דקלרטיבית ונגד בג"צים דקלרטיביים, אף פעם לא עשיתי את זה, גם לא במקרה הזה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס לארבע נקודות מרכזיות.

יובל שטייניץ: אחת הטענות שהועלו פה זו השאלה של חקיקה או לסמוך על העורכים, על התקשורת, על מועצת העיתונות, שאני מאוד מוקיר ומכבד, ואני חושב שהיא עושה עבודה חשובה.

יובל שטייניץ: אני סומך, למשל, על רוב האזרחים במדינת ישראל שהם אנשים ישרים, ולא רוצים לגרום עוול וסבל לזולת, ואני עדיין מחוקק חוקים שמונעים מאותם חריגים לעשות את הדבר הזה.

יובל שטייניץ: אני סומך על רוב חיילי צה"ל וקציניו שהם אנשים ישרים והגונים, ולא רוצים לגרום סבל לאוכלוסייה במלחמה או לאוכלוסייה נכבשת, ואני עדיין מחוקק חוקים כאלה או אחרים שמגבילים את זה.

יובל שטייניץ: כך מקובל במדינה דמוקרטית, לכן יש פרלמנט.

יובל שטייניץ: החקיקה לא באה לומר שכולם חוטאים או להגביל את כולם, אלא היא באה להגביל את החריגים.

יובל שטייניץ: כפי ששאל מאוד יפה אליעזר כהן: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

יובל שטייניץ: ורע.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס, מעניין לעניין, לאותו עניין, לעניין של נזק או תועלת.

יובל שטייניץ: קודם כול, הצעת החוק היא מנקודת מבט של זכויות האזרח הבסיסיות ביותר, צנעת הפרט שחייבת להישמר לו, לא רק בביתו שהוא מבצרו, אלא גם אם הוא נקלע, שלא ברצונו, שלא באשמתו, לאירוע קשה, זה לא חייב להיות פלילי, זה יכול להיות גם תאונת דרכים, אסון טבע, וגם אירוע מלחמתי.

יובל שטייניץ: העלו פה שאלות של נזק ותועלת הסברתיים.

יובל שטייניץ: הסברה זה לא רק הסברת החוץ של ישראל.

יובל שטייניץ: היתה גם הצעה, פסולה מאין כמותה, גם פה בכנסת, לפני כמה חודשים, להציג תמונות זוועה מתאונות דרכים כדי להראות כמה זה נורא, ואז אולי הציבור יתעורר ונשיג מטרה מסוימת.

יובל שטייניץ: אני לא חושב שתפקידה של התקשורת הוא לזעזע את הציבור, להחליט מתי לזעזע אותו ומתי לא, ובאיזה כיוון.

יובל שטייניץ: תפקידה של התקשורת הוא לתת לציבור לדעת, לא תמיד דווקא לראות, ולא דווקא במטרה לזעזע.

יובל שטייניץ: זה פסול, ולטווח ארוך, לא רק אנשים ניזוקים, אלא מדיניות ההסברה של ישראל ניזוקה.

יובל שטייניץ: יש רווחים לטווח קצר שיש בהם נזק לטווח ארוך.

יובל שטייניץ: לטווח ארוך, מדינות שמאפשרות את זה, שזה בדרך כלל מדינות העולם השלישי, ניזוקות בתדמית שלהן, ומדינות כמו ארצות-הבית למשל, או בריטניה, שלא יאפשרו, לפחות באמצעי התקשורת שלהם, תמונות זוועה, לא מפסידות תדמיתית לטווח ארוך.

יובל שטייניץ: יתרה מכך, העלו פה אנשים את הטענה, שרשתות התקשורת שלנו יפסידו צופים לסי.

יובל שטייניץ: אן.

יובל שטייניץ: אן, אכן יפסידו צופים שאולי רוצים לראות תמונות זוועה, וירוויחו צופים שאולי לא פותחים בכלל, כדי שהם או הילדים שלהם לא יראו תמונות זוועה, והם אומרים לילדים: תצאו, יש חדשות; או: לא נסתכל עכשיו במהדורת החדשות הזאת, כי יראו לנו תמונות זוועה.

יובל שטייניץ: העובדה הבסיסית לגבי הסי.

יובל שטייניץ: אן.

יובל שטייניץ: אן.

יובל שטייניץ: מישהו אמר לגבי הפיגועים שלנו בסי.

יובל שטייניץ: אן.

יובל שטייניץ: אן מראים את הזוועות, אבל בפיגועים שהיו בארצות-הברית הם לא הראו את הזוועות האלה, כי זכותם של האזרחים האמריקנים לפרטיות ולא להיחשף במצבים אינטימיים קשים, וזכותן של המשפחות לא לספוג את זה, לזה הם דאגו.

יובל שטייניץ: אם מישהו רוצה לתת לי את הדוגמה של הסי.

יובל שטייניץ: אן.

יובל שטייניץ: אן, בבקשה, ינהגו אמצעי התקשורת הישראליים כמו הסי.

יובל שטייניץ: אן.

יובל שטייניץ: אן, לא ידווחו על זוועות כאן, על אזרחים ישראלים, וידווחו על זוועות בעולם, אם זה כל כך חשוב להם.

אליעזר כהן: הם העבירו אלפי צילומים בלי להעביר אפילו תצלום תקריב אחד.

אורי פז: לא נתנו להם להתקרב לשם.

יובל שטייניץ: יש פה כמה תיקונים שהוצעו, שנראים לי.

יובל שטייניץ: גם הנושא של פושע, יש בו פרובלמטיות.

יובל שטייניץ: אי-אפשר לתת הגנה מוחלטת לטרוריסט או לשודד שנורה בדרך ולהגיד "אי-אפשר לדווח על זה", אבל אם מישהו פרץ כדי לגנוב מסטיק, זה לא אותו דבר, וצריך לעשות את ההבחנה.

יובל שטייניץ: לגבי תושב ותייר, לשניהם צריך לתת הגנה, הסיבה היתה בעיה אחרת, שאני לא רוצה להיכנס אליה.

יובל שטייניץ: אני פתוח לשמוע הצעות, פתוח לשמוע תיקונים.

יובל שטייניץ: החוק הזה חיוני מאין כמותו.

יובל שטייניץ: בסופו של דבר, אין לי ספק שגם אנשי התקשורת, העיתונות ומועצת העיתונות, בטווח הארוך, יודו לנו על החוק הזה כמכשיר עבודה חשוב, שיאפשר להם להתגבר על התחרות, הפרועה לפעמים, לסנסציות ולפרוורסיות, ולקיים תקשורת מדווחת, הוגנת, שגם הוגנת כלפי זכויות האזרח.

יובל שטייניץ: אני מאוד מתפלא על העמדה, לא של מועצת העיתונות, שהם באים מנקודת מבט אחרת, אבל של התנועה לזכויות האזרח, בעניין הזה.

יובל שטייניץ: נדהמתי.

אופיר פינס-פז: חברות וחברים, לא השתכנעתי שהצעת החוק חיונית, לא השתכנעתי שצריך לחוקק אותה.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא נכנס לרמה הטקטית, לניסוח כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא אקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, במסגרת הסמכות שיש לי.

אופיר פינס-פז: בחוקים שלך, חבר הכנסת שטייניץ, שחשבתי שהם חוקים נכונים וצודקים, הלכתי אתך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: התקיים פה דיון, הדברים נאמרו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כמעט בכל דיון ובכל ישיבה אתה בולם חוקים.

יובל שטייניץ: זה לא חוק-יסוד כמו אתמול.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול למנוע הצבעה.

נסים זאב: כל יום, בכל ישיבה, אתה מתנהג כבתוך שלך.

נסים זאב: יש גבול.

נסים זאב: אין לך הסמכות הזאת, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: תפנה ליושב-ראש הכנסת.

נסים זאב: אתה לא ענייני.

נסים זאב: אני קורא לך, אל תנצל את השבועיים שנותרו לך.

נסים זאב: לך זה לא נראה ענייני, ולנו זה כן נראה ענייני.

אופיר פינס-פז: אתה אפילו לא היית בדיון, תתבייש לך.

נסים זאב: יצאתי וחזרתי.

נסים זאב: אל תגיד שלא הייתי.

אופיר פינס-פז: לא באת לדיון, לא עניין אותך הדיון.

נסים זאב: באתי לדיון ושמעתי את יובל שטייניץ למעלה מ-20 דקות.

אופיר פינס-פז: לא שמעת כלום.

נסים זאב: אותך לא מעניין אותי לשמוע, כי הדעות שלך ידועות מראש.

אופיר פינס-פז: תשמע את האנשים.

אופיר פינס-פז: היו פה אנשים מעשרות גופים.

נסים זאב: אתה תקיים הצבעה, והרוב יחליט.

יובל שטייניץ: אופיר פינס, יושב-ראש ועדה לא יכול לקיים הצבעות רק על הצעות חוק שהוא תומך בהן.

יובל שטייניץ: חובתך לקיים הצבעה גם בהצעות חוק שאתה מתנגד להן.

נסים זאב: זו לא ועדה שלך, זה לא בית אביך פה, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: זכותי לנהל את הוועדה הזאת, כפי שאני חושב שצריך לנהל אותה.

יובל שטייניץ: בכללים מסוימים.

יובל שטייניץ: והכללים אומרים, שצריך להכין הצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית, לקריאה ראשונה, ולקיים עליה הצבעה, גם אם יושב-ראש ועדה חושב שהצעת החוק לא נכונה.

יובל שטייניץ: אני מבקש הצבעה.

ענת מאור: אז מה אם אתה מבקש, יש יושב-ראש ועדה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק לא בשלה.

נסים זאב: בכל נושא שהוא מתנגד, הוא מנסה לבלום את הוועדה.

ענת מאור: אתה לא יודע איך יושבי-ראש שלכם התנהגו.

נסים זאב: אני אתלונן בנושא הזה.

נסים זאב: זה לא יכול להיות.

ענת מאור: זה הנוהג בכנסת.

ענת מאור: אופיר פינס, תנעל את הישיבה ואל תיכנע להם.

נסים זאב: הוא אחד מחברי הוועדה בסך הכול.

נסים זאב: הוא מתנהג כמו מאפיונר.

נסים זאב: הוא מתנהג בדיקטטורה.

יובל שטייניץ: אופיר פינס, הצעת החוק לא טובה, תצביע נגד.

יובל שטייניץ: אם הצעת החוק לא טובה, תמנע הצבעה?

אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, הצעת החוק לא בשלה להצבעה.

יובל שטייניץ: אתה אומר שהצעת החוק לא ראויה, זאת עמדתך, אבל תקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך לקיים את הצעת החוק בעקבות הדיון.

יובל שטייניץ: אם אתה חושב שצריך לבטל את הצעת החוק, תן לחברים להצביע בעד ונגד.

יובל שטייניץ: אתה לא יכול לבטל הצעות חוק בהחלטת יחיד.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

נסים זאב: יש פה חברי ועדה שמבקשים הצבעה בעניין הזה עכשיו.

אופיר פינס-פז: חברים, סיימנו את הדיון בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: כל מי שרוצה להתלונן, חופשי להתלונן.

אופיר פינס-פז: אני פועל על-פי המקובל בבית הזה.

אופיר פינס-פז: קיימנו דיון, כל המומחים שהזמנו, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אמרו שאין צורך בחוק.

יובל שטייניץ: זאת עמדתך, ולא השתכנענו.

יובל שטייניץ: הייתי יכול להביא 1,000 מומחים שיטענו ההפך.

אופיר פינס-פז: תביא אותם, הוועדה פתוחה בפניך.

אופיר פינס-פז: חברים, חלק מהסמכויות של יושב-ראש ועדה, שברגע שהצעת חוק אינה בשלה להצבעה, לא מצביעים עליה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבטל את הצעת החוק.

יובל שטייניץ: מתי תצביע עליה?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

יובל שטייניץ: אתה חושב שהיא לא טובה, אתה לא חושב שהיא לא בשלה להצבעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.