ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 461, 2002-04-30 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה), הצעת-חוק ביוזמתו של חבר-הכנסת ישראל כץ.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאין חברים נוספים ששותפים להצעת-החוק.

ישראל כץ: יש הרבה חברים.

אופיר פינס-פז: יש הרבה חברים שתמכו בהצעה, אבל אני מדבר על יוזמים.

ישראל כץ: חתמו על ההצעה מעל ל-61 חברי-כנסת.

אופיר פינס-פז: אז למה זה לא כתוב?

אופיר פינס-פז: רק שמך מצוין כאן.

אופיר פינס-פז: החוק הזה עבר בקריאה טרומית, הוכן לקריאה ראשונה בוועדה בשתי גרסאות, עבר בקריאה ראשונה את שתי הגרסאות, וכרגע אנחנו בדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: בפתח דבריי, אני רוצה שתדעו מה הקונטקסט של הדיון.

אברהם רביץ: אולי תסביר לנו את שתי הגרסאות?

אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להסביר את הקונטקסט של הדיון.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ מציע להוסיף תוספת לחוק יסוד: הכנסת, שזה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: שינוי חוק יסוד זה שינוי כללי המשחק, ולכן אני מבקש מכל חברי-הכנסת לנהוג בהצעת החוק הזאת ברגישות, באחריות ובשיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני מאד מקווה שלא תהיה כאן התלהמות, כי כשאתה מחוקק חוק מהסוג הזה באווירה הקיימת היום במדינה ובכנסת, קל מאד למשוך אותו לכיוונים לא ענייניים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מאד מכל הדוברים להתייחס להצעת החוק באופן ענייני.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה קרה היום בוועדת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מאד, שהדברים האלה לא יישנו בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהדיון הוא טעון, אבל אני מבקש שתשתדלו להתייחס לדברים באופן ענייני במידת האפשר.

אופיר פינס-פז: מה קובעים כללי היסוד שלנו לגבי רשימה שרצה לכנסת?

אופיר פינס-פז: קודם כל, חבר-הכנסת ישראל כץ מציע הצעה קונסטיטוציונית, משמעותית ביותר, שצריך לשקול אותה היטב.

אופיר פינס-פז: מעבר ליכולת לפסול רשימה, חבר-הכנסת כץ מציע גם לפסול מועמד, מכל הסיבות, לא רק בגלל תמיכה במאבק מזוין, אלא גם בגלל הסתה לגזענות וגם בגלל שלילת קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר פינס-פז: עד היום אפשר היה לפסול בבית-משפט רשימה, ונפסלו רשימות, אמנם באופן נדיר, אבל זה קרה.

אופיר פינס-פז: עכשיו מציע ישראל כץ להוסיף גם יחידים, שיואשמו בגזענות, באי קבלת מדינה יהודית ודמוקרטית, או בתמיכה במאבק מזוין, וזה השינוי הקונסטיטוציוני.

אברהם רביץ: מה פירוש יחידים?

אופיר פינס-פז: יחידים בתוך רשימה.

אברהם רביץ: אז זה פחות חמור.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה, שתלוי איך מתייחסים אליה.

שאול יהלום: היא מקלה, כי יכול להיות שאתה מוציא מהרשימה מועמד אחד, ועדיין כל הרשימה היא בסדר.

ענת מאור: אפשר גם לראות את זה בצורה הפוכה.

אופיר פינס-פז: אפשר לראות את זה כהקלה, ואפשר לראות את זה כהחמרה, זה עניין של זווית הראייה.

אופיר פינס-פז: אפשר לראות בזה הקלה, בגלל עניין שלילת מועמדותו של אדם לעומת רשימה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, התוצאה תהיה שיהיו יותר פסילות של מועמדים.

אופיר פינס-פז: הרי לא נהוגה בישראל שיטת בחירות אישית, אלא שיטת בחירות לפיה מתמודדות רשימות מועמדים, ולכן נשאלת השאלה האם מפני שלא מדובר בשיטת בחירה אישית - לפיה אדם נבחר בשיטה האישית האזורית - אפשר לנתק את האדם מהרשימה ואת הרשימה מהאדם.

יובל שטייניץ: יש המון תקדימים, עושים את זה בעבירות פליליות.

יובל שטייניץ: מי שעבר עבירה פלילית, פסול מהגשת מועמדות.

סיגל קוגוט: רק אדם יכול לפשוע.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עכשיו על הרמה הקונסטיטוציונית.

יובל שטייניץ: ברמה הקונסטיטוציונית פוסלים אנשים בגלל עבירות פליליות למשל.

דלית דרור: זאת לא סנקציה.

אופיר פינס-פז: לגבי הגרסאות עצמן, כפי שאמרתי, הגרסה הראשונה דנה בשאלה האם מדובר ברשימת מועמדים או ביחיד, והבאנו שתי גרסאות לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הגרסה השנייה מדברת על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, לעומת גרסה ב' שמדברת על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או במעשי טרור נגד מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: יש פה שאלה של ארגון טרור מול מעשי טרור.

אופיר פינס-פז: למה עלו שתי הגרסאות?

אופיר פינס-פז: ארגון טרור זאת קביעה של הרשות המבצעת לגבי מה הוא ארגון טרור, וזה דבר שעלול – אני לא אומר שזה קורה – להיעשות בו מעשה מניפולטיבי של הרשות המבצעת כלפי הרשות המחוקקת, או מי שמתמודד לכנסת.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, מעשי טרור – שאולי מחייבים הגדרה מה הם מעשי טרור – הם דבר שאינו נתון להכרעה של הדרג של הרשות המבצעת, וזה לא דבר שמוגדר בצורה של ארגון טרור עם רשימה מסודרת של ארגוני טרור.

אופיר פינס-פז: אלה הן שתי הגרסאות שעומדות להכרעה.

אופיר פינס-פז: במהלך הפגרה התקיימה ישיבה, שבה השתתפו חבר-הכנסת ישראל כץ, מזכיר הממשלה, פרקליטת המדינה עדנה ארבל ואני.

אופיר פינס-פז: זו היתה ישיבה לא פורמלית, שנועדה לקיים התייעצות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: רציתי לקבל שיקול דעת נוסף של גורמים שאני מעריך את דעתם.

אופיר פינס-פז: שם התגבשה ההצעה שעדנה ארבל, פרקליטת המדינה, הציעה אותה – לא הייתי אומר בשם פרקליטות המדינה – בהתייעצות בלתי פורמלית ובהתנדבות מלאה.

אופיר פינס-פז: אם אתם זוכרים, בחוק היסוד – ולא בהצעה של חבר-הכנסת ישראל כץ – כתוב: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה".

אופיר פינס-פז: "במפורש או במשתמע" לא מופיע בנוסח של חבר-הכנסת כץ, אלא בנוסח שקיים בחוק היום.

אופיר פינס-פז: הציעה עדנה ארבל, שבמפורש או במשתמע יחול כפי שכתוב היום על רשימה, אך אם מדובר בפסילת יחיד, חייב להיות מדובר על "במפורש" ולא "במשתמע".

יובל שטייניץ: האם חבר-הכנסת כץ מקבל זאת?

אופיר פינס-פז: הוא מייד יגיד מה דעתו.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שהוא פחות מהותי לעניין – בגרסה א' בנושא של תמיכה במאבק מזוין בנוסח המקורי כתוב "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".

אופיר פינס-פז: כדי להסיר ספק, ההצעה היא לומר "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".

אופיר פינס-פז: למרות שמוסכם על הכוונה, איני רוצה שישתמע לכאורה שכשמדובר במדינת אויב, מדובר על תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וכשמדובר בארגון טרור, מספיקה תמיכה בארגון טרור.

אופיר פינס-פז: מדובר בתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.

נחמה רונן: מה ההבדל?

אופיר פינס-פז: הכוונה היא שיהיה ברור שהעילה לפסילה יכולה להיות לא תמיכה פוליטית בארגון טרור שהוא דבר אמורפי באופן יחסי, אלא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת-ישראל, דבר מאד מעשי, מוחשי וברור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את הדיון, ולאפשר לחבר-הכנסת ישראל כץ לפתוח את הדברים כמציע החוק, ולאחר מכן נקיים דיון פתוח גם עם המומחים שהזמנו וגם עם חברי-הכנסת.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

אופיר פינס-פז: שילוב שתי הצעות חוק בעניין שלילת גמלה מחבר בארגון טרור

אופיר פינס-פז: יש שתי הצעות חוק דומות: אחת נידונה בוועדת העבודה והרווחה, והשנייה - בוועדה שלנו, ושתיהן דנות בשלילת גמלה מחבר בארגון טרור.

אופיר פינס-פז: זה ברור למה ההצעה נידונה בוועדת העבודה והרווחה, כי זה נוגע לביטוח לאומי, וזה גם ברור למה היא נידונה אצלנו, כי זה עניין חוקתי.

אופיר פינס-פז: ועדת העבודה והרווחה התקדמה יותר עם הצעת-החוק.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא לשלב את שתי הצעות-החוק להצעה אחת, ולכן לאחר שחבר-הכנסת הירשזון מסר בידי נוסח מתואם עם הממשלה, אני הסכמתי לזה, אבל זה תלוי בהחלטת הוועדה.

סיגל קוגוט: ההצבעה תתקיים כאן לגבי האפשרות להעביר את ההצעה של חברי-הכנסת אברהם הירשזון וישראל כץ לוועדת העבודה והרווחה, על מנת שהיא תאוחד עם הצעת-החוק של חבר-הכנסת הנדל, שכבר אושרה לקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה.

סיגל קוגוט: מאחר שהדיון בהצעה בוועדת העבודה והרווחה מתקדם יותר וגם הנוסח רוכך.

סיגל קוגוט: מאחר שחברי-הכנסת הסכימו להצטרף לנוסח שאושר בהסכמת הממשלה, ומאחר שזה אותו נושא, הוצע להעביר גם את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אופיר פינס-פז: אני מזכיר, שבהתחלה היתה תחושה שהצעת-החוק הזאת היא בלתי חוקתית, ולכן לא קידמתי אותה בוועדה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת הירשזון הביא בפניי חוות דעת אחרת של יעקב רובין, נשיא לשכת עורכי הדין לשעבר.

אופיר פינס-פז: העברתי אותה לבדיקה של היועצת המשפטית של הכנסת.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, היועץ המשפטי לממשלה העביר לא מזמן נוסח מסודר בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה טעם לקיים דיונים כפולים גם בוועדה הזאת וגם בוועדה ההיא, במיוחד כשיש נכונות בכתב של כל המציעים להתיישר עם היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: מי שתומך בהעברת הצעת-החוק לוועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 8 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לאחד את הצעות החוק בעניין שלילת גמלה מחבר ארגון טרור, ולהעבירן לוועדת העבודה והרווחה התקבלה.

יעל דיין: אם כי זה טוב שפחות חוקים פשיסטיים - -

יובל שטייניץ: אם זה חוק פשיסטי, אני קוגלגר.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק פשיסטי.

יובל שטייניץ: האם את יכולה להגדיר מה זה פשיזם?

יובל שטייניץ: אם זה פשיזם, את לא מבינה מה זה פשיזם.

אליעזר כהן: הוועדה הזאת רק מפילה חוקים.

יעל דיין: היא מפילה חוקים פשיסטיים ולא הומניים, כי יש רוב בכנסת להפיל אותם.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה בדלתיים סגורות, אז אל תכריחו אותי.

יובל שטייניץ: מי שאומר את הביטוי החריף ביותר, זוכה בסיקור התקשורתי.

יובל שטייניץ: המשך: 1.

יובל שטייניץ: הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה) – חבר-הכנסת ישראל כץ 2.

יובל שטייניץ: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב-2001 .

יובל שטייניץ: 3.

יובל שטייניץ: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46), התשס"ב-2001 אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה

אופיר פינס-פז: אני מאד מבקש שתשתדלו לשמור על דיון ענייני.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, בבקשה.

ישראל כץ: מטרת הצעת-החוק מלכתחילה, כפי שהיא הוגשה על-ידי למעלה מ-61 חברי-כנסת, היתה לסתום פרצה שקיימת במערך החוקים ובמציאות.

ישראל כץ: גם במערכת המשפטית ניסו לפי החקיקה הקיימת לטפל בה, ורוב חברי הוועדה וחברי הכנסת לא מאושרים מהעובדה שצריך לטפל בבעיות שנוגעות לחברי כנסת מכהנים, למרות שלפעמים נוכח חוות דעת מוחלטות של היועץ המשפטי לממשלה אין ברירה.

ישראל כץ: גם אני לא הייתי מאושר מהצורך שלי להצביע על הסרת החסינות של חבר-הכנסת עזמי בשארה, כי בדברים כאלה אני מאמין שצריך לקבוע מראש את כללי המשחק, כדי שהם יהיו ברורים לפני שאדם נבחר ומצטרף לרשימה.

ישראל כץ: צריך להגדיר את כללי המשחק, לפני שהרשימה מגישה את רשימת המועמדים שלה ופונה לציבור.

ישראל כץ: כללי משחק זה דבר שיכול להשתנות נוכח נסיבות ואירועים.

ישראל כץ: אני יכול להביא דוגמה אחת שניתנה על-ידי חבר-כנסת מסוים שהוא גם פרופסור.

ישראל כץ: באחד הדיונים שקיימנו בעניין, הוא הביא דוגמה של מפלגה בספרד שתומכת בארגון הטרור הבסקי.

ישראל כץ: הוא אמר שיש מדינה, שיש בה מפלגה שמכהנת בפרלמנט ותומכת במפורש בארגון טרור.

ישראל כץ: הנה לפני מספר שבועות קראנו בעיתון "הארץ", שממשלת ספרד השמרנית, בגיבוי האופוזיציה הסוציאליסטית, פה אחד תיקנה את המצב הזה והוציאה מחוץ לחוק את אותה מפלגה, מאחר שהשתנו הנסיבות.

טלב אלסאנע: האם על זה מתקיים כאן הדיון?

ישראל כץ: אגב, שם למשל זה נעשה בצורה הרבה יותר גורפת, כי במה האשימו את חבר הפרלמנט?

ישראל כץ: על כך שהוא אמר "יחי אט"א", וזה כמו שמישהו יגיד כאן "יחי ערפאת" ויוציאו אותו מחוץ לחוק.

ישראל כץ: הצעת-החוק שלנו רחוקה מזה מרחק רב מאד.

ישראל כץ: חבר-הכנסת מסאלחה אפילו העיר הערה, בלי קשר להסכמה או לאי הסכמה עם החוק, ואמר שלא מטפלים בהיבטים הפוליטיים של תמיכה, אלא בהיבטים של תמיכה בטרור.

ישראל כץ: אכן אני מודה ומתוודה, שאני מלכתחילה לקחתי על עצמי לנסות לייצר עם עוד חברים הצעת-חוק, שתזכה לתמיכה הרחבה ביותר האפשרית בכנסת ובציבור.

ישראל כץ: לכן, אני לא ראיתי בזה פחיתות כבוד או בעיה כלשהי, כשבדיונים לקראת הקריאה הראשונה הסכמתי, לפי הצעת יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת לפיד וחברים אחרים, להמיר את המושג של הזדהות עם מדינת אויב או עם ארגון טרור, למונח של תמיכה במאבק מזוין.

ישראל כץ: יש הבדל עצום בין שני הדברים האלה.

ישראל כץ: הסכמתי לקבל את זה, כי רציתי שהחוק יטפל בבעיה העיקרית, ולא רציתי להיכנס לוויכוחים אחרים לגבי ההיבט הפוליטי של העניין הזה, כשאולי לי יש דעות כאלה לעומת אחרים שעשויים לתמוך בחוק.

ישראל כץ: גם אחר-כך החוק קיבל תמיכה רחבה מאד של בין 69 ל-71 חברי-כנסת בשלושת ההצבעות.

ישראל כץ: הרי קשה למצוא אפילו במקרה 60 חברי-כנסת בכנסת הזאת, כי הם עסוקים במשימות אחרות – הרשות המבצעת היא מאד רחבה – אז אם הם תמכו בחוק הזה, למרות הייחודיות של החוק, כנראה שזה אומר שהנושא נחשב כנושא מאד חשוב.

טלב אלסאנע: לחוקים כאלה לא קשה לגייס רוב בתקופה הזאת.

ישראל כץ: שנית, יש כאן סוגייה שבהחלט דרשה מחשבה, וכל דעה לגביה היתה לגיטימית.

ישראל כץ: היום בחוק מדובר על סיעה, וכאן יש הצעה לדבר על מועמד מתוך רשימה.

ישראל כץ: העירו כאן חברים שיש לזה גם היבטים מצמצמים וגם היבטים מרחיבים.

ישראל כץ: מצד אחד אי אפשר לשים את חטאת הרבים על היחיד, אך מצד שני אי אפשר לשים את חטאת היחיד גם על הרבים.

ישראל כץ: מצד אחד זה יכול לחלץ רשימה מפסילה, ומצד שני זה כן יכול לאפשר פסילה או התמקדות במישהו חריג ברשימה שלו, או מישהו שעושה מעשים ששאר חברי הרשימה לא עשו.

ישראל כץ: חברי-הכנסת בשארה וטיבי, למשל, שרצו במשותף לבחירות לכנסת, יכול להיות שהיו להם דעות שונות, התבטאויות שונות, מעשים שונים, או דגשים אחרים בעניינים שונים.

ישראל כץ: אם החוק היה קיים, ואם מישהו היה מחליט שבגלל חבר-הכנסת בשארה, שגם היה ראש הרשימה, יש לפסול את כל הרשימה המשותפת, היו פוסלים גם את חבר-הכנסת טיבי.

ישראל כץ: אז הוא לא היה חבר-כנסת, אלא הוא יכול היה להתארגן ולרוץ במפלגה אחרת.

ישראל כץ: אם מדובר רק ביחיד שעומד בפני עצמו, הוא יכול היה לומר: אמנם אני שותף ברשימה, אבל יש לי דעות אחרות לגבי מעמד ספציפי כזה או אחר.

ישראל כץ: זו רק דוגמה, שיכולה להיות נכונה גם לגבי מפלגה אחרת.

ישראל כץ: יכול להיות שגם כאשר פסלו את מפלגת "כך", היו יכולים לפסול את ראש הרשימה ולא אנשים אחרים, אלא אם כן במצע של המפלגה היו דברים שחייבו את פסילתה.

אחמד טיבי: זאת הצעה - -

אופיר פינס-פז: אם היא תעבור, לפי דעתי ייפסלו הרבה מאד גזענים.

ישראל כץ: ההשלכות יהיו לכל הכיוונים, כי כאן אנחנו קובעים את כללי המשחק.

ישראל כץ: חברת-הכנסת מאור, אני יודע שבסוף קובעים הכל לפי ההשתקפות של ההצבעה הפוליטית, וגם אני לפעמים עושה דברים כאלה, אבל בואו לפחות נבין את המציאות.

ענת מאור: אתה מדבר על הרס כל עקרונות הדמוקרטיה בשאננות ובשקט כזה.

ישראל כץ: אבל בואו נבין את המציאות.

ישראל כץ: המציאות היא אובייקטיבית, והיא יכולה לחול על כל אחד לאחר מכן.

אחמד טיבי: אפי איתם לא יהיה חבר-כנסת אף פעם?

שאול יהלום: הוא יהיה ראש ממשלה, ואז תהיה כנסת הרבה יותר יהודית והרבה יותר ציונית.

ענת מאור: ודמוקרטית לא חשוב לך.

טלב אלסאנע: חבר-הכנסת יהלום אומר שזה חוק לטיהור אתני של הכנסת, כי זאת הדרך להפוך אותה ליותר יהודית, יותר ציונית ויותר גזענית.

ישראל כץ: מאחר שרציתי שהחוק יתקבל בהסכמה רחבה ביותר, אני הסכמתי לאחר הליך מסוים לשמוע כל הערה, וברגע שנוצרה אפשרות, באופן לא פורמלי, ניגשנו לפרקליטת המדינה, מכיוון שאני סומך על חוות דעתה המשפטית באשר לפירוש המשמעויות של הניסוחים, ומכיוון שהיא לא נכנסת לשאלות, האם צריך או לא צריך חוק כזה.

ישראל כץ: הלכנו אליה, על מנת להבין איך לא תגלוש כוונת מי שתומך באופן עקרוני בחוק, ורוצה שהוא יחול בנסיבות מסוימות, לדברים אחרים; או איך החוק לא יצמצם ולא ירחיב תחומים שיוזמי החוק לא התכוונו אליהם.

ישראל כץ: היושב-ראש קרא את המתכון, כפי שהוא נוסח, ומבחינה משפטית הוא מקובל עליי.

ישראל כץ: אגב, נכון שיש כאן ויתור, כי ברגע שלגבי מועמד יחיד לא מדובר על "במפורש או במשתמע", אלא רק "במפורש", נכון שהיכולת לפסול היא הרבה יותר מצומצמת, אבל לצערנו, במציאות הקיימת גם זה רף מסוים שאנחנו שואפים להגיע אליו.

ישראל כץ: אני אומר מראש שזה לא דבר שהתלהבתי ממנו, אבל זה התנאי כדי לקבל הסכמה רחבה ועניינית, אז בסדר.

ישראל כץ: אני גם יכול לספר שהיתה פגישה עם שמעון פרס בעניין הזה.

ישראל כץ: בפגישה אתו הועלתה ההצעה לפנות לאישיות משפטית.

טלב אלסאנע: נפגשת אתו בהקשר לחוק?

ישראל כץ: כן, בהחלט.

טלב אלסאנע: מה לפרס ולחוק?

ישראל כץ: הוא לא חבר-כנסת?

ישראל כץ: הוא לא ממנהיגי המפלגה?

טלב אלסאנע: הוא מהרשות המבצעת.

ישראל כץ: יש בינינו רק ויכוח אחד: האם מותר לתמוך במאבק מזוין של ארגוני טרור או לא.

אופיר פינס-פז: אדם שתומך במאבק מזוין במדינת ישראל, בעיניי שובר את כל הכלים.

נואף מסאלחה: מדובר על הסמכות של פרס.

שאול יהלום: מדובר פה בחתרנות, ופרס חתרן בלתי נלאה...

ישראל כץ: מה שהיה חשוב בעיניי ובעיני יוזמי החוק היה שהמחלוקת תהיה רק לגבי דבר אחד, בין אלה שחושבים שזה בסדר לתמוך במאבק מזוין של ארגוני טרור או מדינות אויב נגד מדינת-ישראל, לבין אלה שחושבים שזה אסור שתהיה מציאות כזאת בכנסת.

ישראל כץ: אני חושב ששמעון פרס הוא בהחלט בין אלה ששוללים את התמיכה הזאת, והוא לא צריך להתבייש בזה.

ישראל כץ: אני אתפלא אם יהיה חבר-כנסת אחד שלא יתמוך בחוק הזה, כי בזה מסתכם כל הסיפור ולא יעזרו כל הפרשנויות האחרות.

שאול יהלום: אני תומך בחוק הזה, אבל אם אתה כל-כך משוכנע בצדקת החוק הזה, מדוע אתה מתייחס רק לרשימת מועמדים ולא לחבר-כנסת מכהן?

ישראל כץ: יש הצעת-חוק אחרת של חבר-הכנסת אליעזר כהן לגבי חברי-כנסת מכהנים, ואני רואה בזה שתי סוגיות נפרדות לגמרי.

אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.

שאול יהלום: למה?

ישראל כץ: אני לא מתלהב מזה שחברי-כנסת מכהנים ייכנסו לתוך סבך משפטי על סמך הבעת דעות, אם לא מדובר על רקע פלילי.

ישראל כץ: היה כאן מקרה כזה, ואני לא בטוח שהוא טופל בהצלחה.

אליעזר כהן: לא מדובר בהבעת דעות, אלא בעשיית מעשים.

ישראל כץ: אני לא בטוח מה יהיה בסופו, ואני לא בטוח מה בית-המשפט יקבע.

ישראל כץ: אני בעד קביעת כללים כדי שיהיה כאן FAIR PLAY, והאוכלוסיות גם יידעו את מי הן עומדות לשלוח לכנסת וגם המועמדים יידעו מה המנדט שיש להם או אין להם.

ישראל כץ: זאת הגישה שלי, אבל זה לא אומר שאין מקום לגישות אחרות.

ישראל כץ: לדעתי, ברגע שהחוק יעבור, כולם יידעו מה מותר ומה אסור.

ישראל כץ: אם אחרי זה מישהו יחליט, שלמרות האיסור חשוב לו יותר לתמוך במאבק מזוין מאשר להיות חבר-כנסת, זאת בחירה שלו.

ישראל כץ: לגבי הסעיף השני, ההבדל היה טכני מאד.

ישראל כץ: כמו-כן אני רוצה לומר לגבי הנושא של ארגון טרור והרשות המבצעת, שאם בלאו הכי הרשות המבצעת תחליט להגדיר גוף בתור ארגון טרור, הוא לא יוכל לרוץ לכנסת.

ישראל כץ: עד כמה שאני יודע, רשימת כך נפסלה כי היא הוגדרה כארגון טרור תומך טרור.

סיגל קוגוט: לא בגלל זה היא נפסלה.

שאול יהלום: האם זאת תמיכה בארגון טרור?

שאול יהלום: יש הבדל בין איסור על אש"ף לרוץ לכנסת לבין אדם שאומר שאש"ף עושה תפקיד חשוב.

אופיר פינס-פז: אדם כזה לא ייפסל, רק תמיכה – מפורשת אגב - במאבק מזוין של ארגון טרור תיפסל.

ישראל כץ: בלאו הכי לרשות המבצעת יש כאן סמכויות של הגדרת ארגוני טרור.

ישראל כץ: אש"ף לא מוגדר היום כארגון טרור, אבל גדודי אל-אקצא, הג'יהאד והחמאס מוגדרים כארגון טרור, ובתוך מדינת-ישראל יכולים להגדיר מפלגות כמפלגות תומכות טרור.

ישראל כץ: ברגע שהן יוגדרו באופן הזה, לא נצטרך את החוק הזה כדי למנוע מהן לרוץ, ולכן אין כאן מתן סמכות יתר, שאין היום לרשות המבצעת.

ישראל כץ: התוספת הזאת, שבעזרתה גם מצמצמים את הפרשנות של מאבק מזוין גם לגבי ארגון וגם לגבי מדינה מתחמת את העניין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך, חבר-הכנסת כץ.

אופיר פינס-פז: בעיניי, הדבר המרכזי זה לא התוספת של תמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת-ישראל.

אופיר פינס-פז: בעיניי השאלה לגבי היכולת לפסול אדם ברשימה היא מרחיקת לכת, ואני לא אוהב אותה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאי אפשר להסכים לה, אבל אני אומר שאני חושש ממנה, כי אני חושש שיעשו לזה מניפולציה ויתחילו לנסות לפסול כל יום אנשים על סמך הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: זה דבר מסובך, ולכן אנחנו מקיימים עליו דיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מנציגי משרד המשפטים להביע את דעתם על הצעת החקיקה ועל הנוסח.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול משהו לגבי הדברים שאמרת.

אברהם רביץ: בהחלט יכול לקרות מצב שיש בסיעה איזשהו מרדן בנושא מסוים.

אברהם רביץ: הסיעה לא בדעתו, אבל היא לא מגרשת אותו מהסיעה, כי הוא בכל אופן חלק ממנה בדברים העקרוניים.

אברהם רביץ: אם ישנו חבר-כנסת בסיעה שמתנהג שלא כיאות, והסיעה איננה נוהגת כמוהו, למה תפסול את כל הסיעה, או למה לא תעניש רק אותו?

אופיר פינס-פז: אתה מציג את הצד השני של הפרובלמה, וזה לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אני חושש ממניפולציה, ומכך שינסו באופן סדרתי במסגרת תעמולת הבחירות – ואני מזכיר לכם שזה לא חוק שחל על כהונה, אלא רק על הגשת הרשימות – כולם לפסול את כולם.

אופיר פינס-פז: את חלק ינסו לפסול בגלל הסתה לגזענות, וחלק אחר בגלל תמיכה בארגוני טרור.

אופיר פינס-פז: כשאתה מנסה לפסול רשימה שלמה לכנסת, אתה עושה מעצמך צחוק.

נסים זאב: את אחמד טיבי אף אחד לא יפסול.

אחמד טיבי: אין גזענות בישראל, הסעיף הזה לא יחול...

שאול יהלום: אפשר להכניס בחוק פרק זמן מוגבל.

יהושע שופמן: אחרי שחבר-הכנסת כץ הסכים לשינויים שדובר עליהם, ועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה להצעת-החוק, כפי שנוסחה בדף הכחול.

יהושע שופמן: מבחינת הגרסאות, אין לנו התנגדות להן.

יהושע שופמן: כפי שכבר נאמר, יש יתרונות וחסרונות לשיטה של פסילת מועמד יחיד, ואין לנו התנגדות לאופציה הזאת.

יהושע שופמן: אנחנו רק הצענו בהצעת-חוק נלווית בתיקון לחוק הבחירות לכנסת, שזה לא יקרה כל אימת שאדם יפנה לוועדת הבחירות ויגיש הסתייגות לגבי מועמד זה או אחר, אלא כשהדיון לגבי אדם ספציפי יהיה על-פי בקשה של שליש מחברי ועדת הבחירות המרכזית.

יהושע שופמן: הרי יש לנו אלפי מועמדים בכל מערכת בחירות, והוועדה לא תקיים דיון על כל אדם ואדם, אלא על-פי בקשה של שליש מחברי ועדת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא מסובך כל-כך להשיג תמיכה של שליש מחברי ועדת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אני הרי הייתי סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אופיר פינס-פז: שליש מחברי ועדת הבחירות זאת ההתארגנות הכי אלמנטרית בוועדה, שאם העבודה או הליכוד שותפים לה, יש לך שליש מהחברים.

יהושע שופמן: אבל זה לא כל אדם מן הציבור.

אחמד טיבי: אם יש רוב של שליש מהחברים, תהיה פסילה של מועמד?

סיגל קוגוט: לא, יכולים לבקש לפסול.

אופיר פינס-פז: לא כל אדם יכול לבקש לפסול.

יהושע שופמן: הגרסה שהיתה מקובלת עלינו היא לגבי העילה הנוספת, שהיא גרסה א' ולא גרסה ב'.

יהושע שופמן: מדובר על גוף ההצעה ועל שתי הגרסאות לפסקה (3).

יהושע שופמן: הגרסה שהיתה מקובלת עלינו היא גרסה א' ולא ב'.

טלב אלסאנע: זאת אומרת ארגון טרור ולא מעשי טרור.

אופיר פינס-פז: מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה.

אופיר פינס-פז: אני שואל את דעתך מתוקף תפקידך, מה אתה מעדיף, רק רשימות, או גם פסילת חברים ברשימה?

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך את השאלה הזאת כמשפטן, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יהושע שופמן: קודם כל, זאת לא שאלה משפטית, זאת בהחלט שאלה של מדיניות.

יהושע שופמן: כבר נאמר שיש יתרונות לכאן ולכאן.

אופיר פינס-פז: אם כך, אין לך עמדה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני אקצה ארבע דקות לכל דובר.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר שבעיניי זה מדהים, וגם מעציב באיזשהו מקום, שאנחנו נזקקים בכלל לדיון בהצעת-החוק הזאת, ואני אסביר מדוע.

יובל שטייניץ: לגבי סעיפים (1) ו-(2), אני יכול להבין מדוע עולה הצעת-חוק כזאת ומדוע היא לגיטימית, ואני כמובן גם הצטרפתי אליה.

יובל שטייניץ: לגבי הצורך לדון בסעיף 3, זה הדבר שהוא מדהים בעיניי וגם מעציב.

יובל שטייניץ: אני אקרא את סעיף (3), ולא משנה אם מדובר בגרסה א' או ב'.

יובל שטייניץ: הוא מביע "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל".

יובל שטייניץ: סעיף (3), לכאורה, בכלל לא היה צריך לקבל טיפול ברמת חוקי הבחירות, מכיוון שמה שנאמר פה זו ההגדרה הקלאסית של עבירה אחרת לחלוטין ששמה בגידה.

יובל שטייניץ: תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה זו ההגדרה פר אקסלנס והפרדיגמה של בגידה, ולכן מוזר בכלל שאנחנו כמדינה – זו אולי אשמת רשויות החוק – במקום לטפל באמצעים הפליליים, שכל מדינה נורמלית מטפל בעבירה שהיא בגידה, צריכים להגביל את הזכות להיבחר לכנסת, כי כמעט משתמע שבגידה היא לגיטימית, היא פוסלת מלהיבחר לכנסת, אבל היא לא פוסלת דברים אחרים.

יובל שטייניץ: זאת ההגדרה של בגידה, כי אני לא מכיר הגדרה כמעט יותר מדויקת לבגידה.

יובל שטייניץ: אדם יכול לבגוד, ואז הוא פסול מלהיבחר לכנסת, אבל לא פסול כנראה לדברים אחרים.

יובל שטייניץ: הוא יכול להישאר אזרח חופשי, ולא להיכנס לכלא.

יובל שטייניץ: המצב התקין לאשורו – וכאן יש לי מחלוקת קשה גם עם הפרקליטות לגבי ההאשמה שבה חבר-כנסת מסוים הוא מועמד לדין – והקלאסי של מי שמזדהה עם מדינה, עם ארגונים שתוקפים את המדינה, או עם התקפות על המדינה, מי שלא מסתייג מדברים כאלה, ומי שבהשתתפותו בכנסים קורא להשמדת המדינה, כאורח כבוד למשל, שברוב מדינות העולם מעמידים אותו לדין ומטילים עליו עונש מאסר על אשמת בגידה.

יובל שטייניץ: לא מדובר על הסתה לאלימות או טרור, שזאת עבירה פחות חמורה מבחינות רבות.

יובל שטייניץ: לכן, קודם כל זה מדהים ומעציב מה שקורה כאן ברמת הלגיטימציה של רשימות ובודדים לבחירות, בשעה שמדובר פה באחת העבירות הפליליות הכי חמורות ברוב הדמוקרטיות המערביות בעולם.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שהגענו למצב הזה, כמובן שלא נותר לי אלא לתמוך בהצעת-החוק הזאת, שהיא לדעתי הצעה מתונה מאין כמותה, והיא מעידה על מצב שנקלענו אליו שדורש תיקון, והתיקון כאן הוא בגזרה מאד מאד צרה ומתונה.

יובל שטייניץ: הייתי רוצה להביא דוגמה מבריטניה, שנחשבת על-ידי רבים לאם הדמוקרטיות המערביות.

יובל שטייניץ: בבריטניה היתה בעיה דומה, אם כי במידה אחרת, במסגרת המאבק נגד הטרור בצפון אירלנד של ה-IRA, ולמה אני אומר שבמידה מסוימת היא היתה אחרת?

יובל שטייניץ: בגלל שמטרות הטרור הזה פר הגדרה – כלומר, לא היו על זה בכלל שאלה או ספק – מוגבלות לחבל ארץ מסוים ולא לשינוי יסודי במהותה של בריטניה או שלילת מהותה.

יובל שטייניץ: גם לא היתה מחלוקת על כך, לא מדובר במלחמת העולם השנייה ובניסיון לשלול את הסוברניות לקיום המדינה.

יובל שטייניץ: שם באמת חוקקה חקיקה בפרלמנט בעניין הזה, אבל מה החקיקה אמרה בפרלמנט הבריטי?

יובל שטייניץ: אף אחד בכלל לא חשב לטפל באלמנט של תמיכה מזוינת, תמיכה במאבק מזוין, או מעשי טרור מזוינים, כי השאלה הזאת בכלל לא עמדה על הפרק.

יובל שטייניץ: השאלה היתה רק לגבי חברי פרלמנט, שהזדהו עם המטרות הפוליטיות של ה-IRA תוך הסתייגות מהטרור.

יובל שטייניץ: אז הוטלו עליהם מגבלות חמורות, למשל: בחקיקה נאסר על התקשורת הבריטית לתת במה לאותם חברי פרלמנט, דבר שהוא מאד בעייתי מבחינה דמוקרטית.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו לא מדברים על תמיכה במטרות פוליטיות, או על נכונות לאמץ חלק מהמטרות הפוליטיות, או להתפשר עליהן, אלא על תמיכה במאבק מזוין.

יובל שטייניץ: יכול להיות מצב שבו אזרחים מסוימים מזדהים יותר עם ארגוני טרור או עם מדינות זרות מאשר עם מדינתם בשעה של מאבק קיומי.

יובל שטייניץ: הסיבות לכך יכולות להיות רבות, ואפשר אפילו להבין חלק מהסיבות.

יובל שטייניץ: אדם יכול לומר, למשל, שהוא קרוב יותר לעמו מאשר למדינתו, ולכן הוא מזדהה במאבק שלו מול מדינתו, אבל במקרה כזה, בוודאי שאותו אדם לא יכול להיות חבר בפרלמנט של מדינתו מנקודת מבט של מדינתו.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר משפט אחרון לסיום לגבי סוגיית האדם הבודד.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה לומר פה, שאין זה נכון שמדובר בתקדים קונסטיטוציוני, כי גם הכנסת הזאת - וגם כנסות קודמות – אישרה חוקים שנוגעים לפסילת היחיד בעקבות עבירות פליליות או עבר פלילי ולא פסילת רשימה.

יובל שטייניץ: דרעי, למשל, נפסל ורשימת ש"ס לא נפסלה.

אופיר פינס-פז: דרעי לא נפסל, דרעי לא נרשם ברשימה לכנסת.

יובל שטייניץ: הוא פסול מלהיבחר עכשיו.

יובל שטייניץ: מה שנכון הוא שצריך להגביל את זכות הפנייה, כך שלא יוכלו לפנות לאותה ועדה כמו לבג"צ, אלא יהיה איזה קוורום מינימלי, כדי שהוועדה לא תצטרך לטפל במיליון פניות.

נסים זאב: דרעי פסל את עצמו, הוא לא נפסל.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרצ'מר, אני רוצה להודות לך על כך שבאת לוועדה כמומחה.

אופיר פינס-פז: גם נמצאת אתנו יפה זילברשץ, שנשמע אותה בהמשך.

דוד קרצ'מר: אני אתייחס לשתי הסוגיות שעלו כאן:

דוד קרצ'מר: הסוגייה הראשונה שהיא באמת קשה, והיא השאלה של פסילת מועמד להבדיל מפסילת רשימה, והסוגייה השנייה היא של העילה החדשה שרוצים להכניס לחוק היסוד.

דוד קרצ'מר: שמעתי את דברי חברי-הכנסת לגבי פסילת המועמד האינדיבידואלי.

אברהם רביץ: מה קרה, אתה הוצאת את אנשי התקשורת?

אופיר פינס-פז: אני לא הוצאתי אף אחד, אבל לפי דעתי הם הבינו מה קורה כאן.

אופיר פינס-פז: אצלי יש סדר ויש דיון מתורבת.

אופיר פינס-פז: פרובוקציות לא יהיו כאן, אז כנראה שזה לא מעניין יותר.

דוד קרצ'מר: אני מבין את הטעמים שעומדים מאחורי ההצעה של פסילת מועמד אינדיבידואלי, ועם זאת, הקשיים הכרוכים בכך נובעים מוועדת הבחירות המרכזית.

דוד קרצ'מר: בזמנו השופט שמגר באחד מפסקי הדין הראשונים, שבהם הוא דן בפסילת רשימה על-פי סעיף 7א, אמר במפורש שהכנסת צריכה לשאול, אם לא למסור את ההחלטה הראשונית בנושא פסילת רשימות לגוף שאיננו גוף פוליטי במהותו, אלא כמובן לבית-המשפט.

דוד קרצ'מר: נראה לי שכאן פותחים פתח מאד מאד מסוכן - והיושב-ראש גם אמר את הדברים האלה – לדיונים פוליטיים ולשיקולים של תעמולת בחירות ושיקולים אחרים, כדי לנסות לנגח אדם ספציפי.

דוד קרצ'מר: זה גוף, שלדעתי, איננו אמור לשפוט אנשים אינדיבידואליים.

דוד קרצ'מר: אני מכיר את הפסיקה.

דוד קרצ'מר: הפסיקה אמרה את זה כבר לפני חוק היסוד בפסק הדין המקורי בעניין אל-ארד, פסק דין לעניין ירדור, שהמועמדים בסופו של דבר קובעים את אופייה של הרשימה.

דוד קרצ'מר: אני חושב שצריכים להשאיר את המצב כך, כי מדובר בשיטה שהיא שיטה פרלמנטרית, המבוססת על בחירה ברשימות.

דוד קרצ'מר: אם רוצים לשקול פסילת מועמדים, יש לעשות זאת רק על-פי עילות שנידונות בפני פורומים מוסמכים ולא בפני גופים פוליטיים, למרות שיש כאן רוב.

דוד קרצ'מר: היום כמובן יש עילה פחות לפסילת מועמד, אבל העילה היא רק עילה של הרתעה על-ידי בית-משפט מוסמך בעניין אובייקטיבי ברור.

דוד קרצ'מר: גם בית-המשפט הוא זה שקובע האם העבירה בגינה אותו אדם הורשע היא עבירה שיש עמה - - בעניינים האלה אני מאד מאד ממליץ לא לאפשר לגוף פוליטי – ואתם מכירים את ועדת הבחירות יותר טוב ממני – לקיים את הדיונים האלה.

דוד קרצ'מר: אפילו אם שליש מחברי הוועדה מציעים את ההצעה, יושב-הראש כבר אמר שזה לא כל-כך קשה לגייס שליש מחברי הוועדה על מנת להציע הצעה.

דוד קרצ'מר: אם רוצים לשקול את העניין הזה, אני מציע לשקול את האפשרות להעביר את ההחלטה המקורית לבית-המשפט.

יוסף לפיד: האם אתה מדבר גם על רשימות וגם על אינדיבידואלים?

דוד קרצ'מר: אני הייתי מעדיף שיטה, שבה מפקידים גם את ההחלטה המקורית בידי בית-משפט.

דוד קרצ'מר: יש היום מצב שקיים בדי הרבה מדינות, שבהן ניתן לפסול מפלגות פוליטיות כשפונים לבית-משפט.

דוד קרצ'מר: אז אין חשש שההחלטה מתקבלת לפי שיקולים אלקטורליים או לפי שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים, אבל בשלב זה אני לא מציע להכניס מהפכה בשיטה לגבי רשימות.

דוד קרצ'מר: פה בוצע שינוי מאד מאד משמעותי בשיטה החוקתית שלנו, ואני מציע לא לבצע את השינוי הזה בלי להפקיד את ההחלטה מלכתחילה בידי בית-משפט.

דוד קרצ'מר: לגבי השאלה השנייה, לכאורה הדוברים אמרו כאן שהעניין הוא כל-כך פשוט.

דוד קרצ'מר: עם כל הכבוד, אני לא חושב שהעניין הוא כל-כך פשוט, למרות שאין לי שום מחלוקת לגבי השאלה הזאת - אם רשימה אמנם תומכת במאבק מזוין של מדינת אויב או במאבק מזוין של פעילות טרור, אני בהחלט חושב שהתמיכה הזאת צריכה להיות מחוץ לזירה הפוליטית הלגיטימית.

דוד קרצ'מר: אבל הקושי כאן הוא קושי כפול.

דוד קרצ'מר: הקושי הראשון הוא שבחוק יסוד סעיף 7א נאמר ש"אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה...

דוד קרצ'מר: במפורש או במשתמע", וכאן נעוץ הקושי לדעתי.

דוד קרצ'מר: כל עוד מדובר בהבעה של תמיכה מפורשת במאבק מזוין, אני חושב שבאמת אפשר להצדיק את האמירה שרשימה מסוג זה איננה יכולה להשתתף בזירה הפרלמנטרית, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חיים במציאות פוליטית מאד מאד מורכבת.

דוד קרצ'מר: אנחנו יודעים שמדי פעם אנשים מביעים דעות, ולאחר מכן אחרים באים ומייחסים להם תמיכה משתמעת בכל מיני דברים אחרים.

דוד קרצ'מר: אני מאד מאד חושש שגם כאן, כמובן כל רשימה תיזהר לא להביע תמיכה מפורשת במאבק מזוין, אבל השאלה תמיד תהיה האם יש לנסות להסיק מכל מיני ראיות אלה או אחרות, שאותה רשימה אמנם בתוך ליבה תומכת במאבק המזוין של המדינה עם מדינת אויב או של ארגון טרור.

דוד קרצ'מר: כאשר אנחנו בוחנים כל הצעה להטיל הגבלות או על חופש הביטוי או על פעילות פוליטית, אנחנו לא יכולים לשאול רק האם המטרה כשלעצמה, אם תושג, תהיה לגיטימית, אלא מה ההשלכות הקולטרליות, ומה הסכנות הכרוכות בחוק מסוג זה.

דוד קרצ'מר: עם כל הכבוד, אני חושב שכל עוד משאירים את הרישא של סעיף 7 בעינו ואומרים שניתן לפסול רשימה, אם יש במטרותיה לא רק במפורש אלא גם במשתמע אחת מהעילות, אסור להכניס את העילה הזאת.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על העילה השלישית.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרצ'מר, אתה ממליץ לוועדה להחליט שאנחנו מוחקים לגמרי את המילים "במפורש או במשתמע", ולא לכתוב במקומן דבר.

ישראל כץ: הוא ממליץ לא לקבל את התוספת ולשנות את החוק הקיים.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי מה הוא ממליץ.

ישראל כץ: אגב, המומחה הקודם, מר קרמניצר, המליץ למחוק גם את המילים מדינה יהודית.

אופיר פינס-פז: מר קרמצ'ר, אני שואל אותך שאלה סופר לגיטימית, שמבחינתי היא מקצועית ומשפטית.

דוד קרצ'מר: השאלה היא מאד קשה, ואני לא יכול לתת לך תשובה פשוטה, אבל בשלב זה נסטה מהדיון בעילה המוצעת כאן, ונתייחס לעילה שמוסכמת על הכל, והיא העילה של הסתה לגזענות.

דוד קרצ'מר: אני עסקתי במקרה בעבודתי המקצועית בכל הנושא של חוקים נגד הסתה לגזענות.

דוד קרצ'מר: הדילמה כאן היא מאד מאד קשה, משום שאם אני אומר רק מי שמסית במפורש, אני נותן לכל הגזענים בעולם אפשרות לנסות להתחמק מהאחריות על-ידי כל מיני ביטויים שלא נכנסים להגדרה.

דוד קרצ'מר: מצד שני כמובן, אם אני אומר דברים "במשתמע", אני פותח פתח להגבלת הגבלות חמורות על הביטוי הפוליטי, או במקרה הזה על הפעילות הפוליטית.

דוד קרצ'מר: כל עוד מדובר בעילות הקיימות, יש לנו ניסיון עם אותן עילות והדרך שבה בית-המשפט פירש אותן.

דוד קרצ'מר: בשלב זה, אני הייתי מוכן עדיין לחיות עם הביטוי הזה "במפורש או במשתמע", אבל אנחנו לא יכולים לנתק את העילה המוצאת גם מההקשר הפוליטי הרחב, ואתם יודעים על מה אני מדבר.

דוד קרצ'מר: אין לי שום ספק, ואין לי אפילו ספק-ספקא, שהניסיון הראשון שינסה לעשות שימוש בעילה הזאת בגרסה א' או בגרסה ב', יהיה ניסיון לייחס לרשימה זו או אחרת – ואני לא צריך כאן לנקוט בשמה של אותה רשימה – תמיכה במאבק מזוין על סמך דברים מפורשים.

אופיר פינס-פז: אם אני לא טועה, גם רשימת כך נפסלה על רקע המילה "במשתמע".

דוד קרצ'מר: אני חושב שלא.

דוד קרצ'מר: אני חושב שהחלטה של בית-המשפט גם ב-1988 וגם ב-1992 היתה בגלל שהיו ראיות למכביר, שהעידו על פעילות ספציפית של הסתה לגזענות.

אופיר פינס-פז: אולי נשאיר רק את המילה "במפורש"?

דוד קרצ'מר: אם אתם משאירים רק את המילה "במפורש", אני הייתי אומר שהספקות שלי לגבי העילה הזאת הן פחות קשות.

יובל שטייניץ: פרופסור קרצ'מר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יובל שטייניץ: אתה אומר שיש אי בהירות אפשרית כמעט לגבי כל חוק, ואפשר לתקן אותה בשתי דרכים: אל"ף – לחדד את החוק, אבל אז אתה הופך אותו ללא אפקטיבי, ובי"ת – להשאיר טווח החלטה לרשות השופטת, או לבית-המשפט.

יובל שטייניץ: מה עדיף במקרה הזה?

ישראל כץ: כשמביאים מומחים, האם לא נהוג שאחד הוא נגד ואחד בעד?

ישראל כץ: אני רוצה לדעת איך זה הולך, כי פעם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, האמן לי שאתה יכול להגיד עליי הכל, אבל אם תשאל את דורית ואג, תראה שהזמנתי עשרה מומחים, ולשמחתי שניים הגיעו.

ישראל כץ: האם אין מומחה שהוא בעד?

אופיר פינס-פז: לשמחתי, באו שני מומחים.

אופיר פינס-פז: הוא לא כל-כך נגד.

ישראל כץ: הוא רק מציע לא לקבל את התוספת ולשנות את החוק הקיים.

אופיר פינס-פז: בעיניי הביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית באופן מוחלט.

ישראל כץ: אגב, זה המומחה השני שעושה את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין אותך.

ענת מאור: זה חלק מסתימת הפיות הכללית שלכם, חבר-הכנסת כץ.

ישראל כץ: אל תכניסי לי מילים לפה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, למה אתה מתיר לו להעיר הערה כזאת?

ישראל כץ: אני רוצה שיהיה ברור מה שאני אומר, קודם כל זכותו של הפרופסור קרצ'מר להביע את דעתו, ואני מכבד אותה.

ישראל כץ: אני שואל האם אין בכל הארץ מומחה שהוא בעד?

אופיר פינס-פז: הזמנתי שורה ארוכה של מומחים.

דורית ואג: אני אתן לך רשימה, ותראה למי פנינו.

אופיר פינס-פז: אני מעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר-הכנסת דהאמשה.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יהיה, תדבר דוקטור יפה זילברשץ, ואחריה חבר-הכנסת טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת רביץ, תחליף אותי לרגע.

ענת מאור: אני רוצה לדבר אליך, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: למרות שהיושב-ראש לא נמצא, אני רוצה להיאחז במילות הפתיחה שלו.

ענת מאור: צריך לזכור באיזה קונוטציה מתקיים הדיון הזה.

ענת מאור: אני רוצה לומר שמלכתחילה זה חוק אנטי דמוקרטי, אבל בקונוטציה הנוכחית ובדברים שכוונו ליושב-ראש שאיננו, זאת פשוט היתממות שאין לנו מנדט להשלים איתה.

ענת מאור: הדיון הזה מתקיים כאשר הרס הדמוקרטיה הוא לא השערה, אלא הוא עובדה.

ענת מאור: חברות וחברי ועדת החוקה חוק ומשפט, חשוב שנזכור באיזו ועדה אנחנו יושבים.

ענת מאור: חוקה עוד אין במדינה, את החוק כבר הורסים, ומשפט עוד לשמחתנו עומד בעינו, מדוע?

ענת מאור: אגב, הימין הפעם עושה מה שלא עשה בגין זכרונו לברכה ולא עשו קודמיו – הוא סותם פיות במדינה, וזאת כבר עובדה.

ענת מאור: כל מי שחבר ועדת החוקה חוק ומשפט ויודע מה מתרחש במדינה, יודע שבשבועיים האחרונים יש סתימת פיות מוחלטת.

אליעזר כהן: חברת-הכנסת מאור, מי שסותם את הפה זה השמאל.

אליעזר כהן: הייתי עכשיו בוועדת הכנסת, שם ראיתי איך השמאל סתם את הפה לימין ולא להפך.

אליעזר כהן: אני הייתי שם הבוקר, ולא את.

ענת מאור: אני רוצה להמשיך ולומר, שאנחנו חיים במדינה שבה הממשלה מטילה טרור ואימה ושמה סטיגמות של חוסר פטריוטיות על חברי-כנסת ועל ציבורים שלמים.

ענת מאור: אלה דברים שימין קיצוני עושה באירופה.

אליעזר כהן: מה השמאל עשה מהבוקר כאן בכנסת, ואני לא מדבר על לפני חודש?

ענת מאור: הדבר השלישי שמתרחש אצלנו זאת השתלטות מכוונת של הממשלה על התקשורת.

ענת מאור: זאת פגיעה בחופש הביטוי.

ענת מאור: זה נעשה על-ידי מינויים ואזהרות.

ענת מאור: יש תקשורת שנאבקת ויש תקשורת שמתיישרת, שמתמסרת וכו'.

אחמד טיבי: אפילו מזכיר הממשלה שהוא פקיד מתבטא באופן פוליטי.

אחמד טיבי: בראיון אתו, הוא תקף חברי-כנסת.

ענת מאור: כשאנחנו פה בכנסת מחוקקים חוקים, אנחנו לא יכולים להתעלם לא מהקונוטציה ולא מהחוקים המצטברים.

ענת מאור: החוק הזה לא עומד בפני עצמו.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת שאני מתנגדת לו מלכתחילה, אבל נניח בקונוטציה אחרת ובאווירה דמוקרטית שבה הכל פורח...

ענת מאור: אני רוצה לומר ליושב-ראש שאני תמכתי בחוק נגד הסתה.

ענת מאור: אני עכשיו לא אצביע בעדו, כי תוספת המילה "טרור" היתה טרור.

ענת מאור: רק אחרי הישיבה הבנתי למה חברי ש"ס תמכו בחוק.

ענת מאור: חוקקנו חוק שבמקור כשיזמנו אותו, אמרנו שלא תהיה שום הקצנה.

ענת מאור: אגב, בוודאי שאני בעד העיקרון שלא יכול לשבת בכנסת חבר שלא תומך במדינה יהודית ודמוקרטית, אבל גם לא יכול להיות שיהיו כאלה שתומכים רק במדינה יהודית ושוכחים את המילה דמוקרטית.

ענת מאור: אני מבקשת לדעת מוועדת החוקה חוק ומשפט מה שר המשפטים הבטיח לש"ס, והאם נאמר שהחוק נגד הסתה יהיה רק נגד הקצנות משמאל של ערביי ישראל ולא נגד מי שמסית לרצח ראש-ממשלה, ומה לגבי החוק שכרגע העברנו לוועדת העבודה והרווחה?

ענת מאור: ומה לגבי החוק שחבר-הכנסת צ'יטה מכין לנו לגבי מי שכבר מכהן?

נסים זאב: כשתגלי לי מה הוא הבטיח למרצ, אני אגיד לך מה הוא הבטיח לש"ס.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש פינס, אני שמחה שחזרת, ואני רוצה לפנות אליך ולחזור בקצרה על מה שאמרתי.

ענת מאור: אנחנו יושבים בוועדת החוקה חוק ומשפט, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהקונוטציה שבה מחוקקים את החוק הזה:

ענת מאור: אנחנו לא יכולים להעלים עין מכך שיש סתימת פיות במדינה, מכך שיש הטלת טרור ואימה נגד כל מי שמעיז לבקר, מכך שיש השתלטות על התקשורת, ומכך שהתקשורת מתמסרת ומתיישרת, כשיש פה הצטברות של חוקים שמגמתם ברורה.

ענת מאור: אני רוצה שיהיה ברור שבגלל שהכנסתם את המילה "טרור" לחוק ההסתה, אני לא אתמוך יותר בחוק.

אופיר פינס-פז: את תמכת בו?

ענת מאור: ועוד איך תמכתי בו, ורק אחר-כך התברר לי למה ש"ס תמכה בו – כי הממשלה הוסיפה את המילה טרור, כדי שגם הוא יכוון רק לאוכלוסייה מסוימת ולא נגד מי שהסית לרצח ראש-הממשלה.

נסים זאב: מי הסית בש"ס לרצח, על מה את מדברת?

ענת מאור: ש"ס כל הזמן התנגדה לחוק, ופתאום תמכה בו בישיבה הקודמת, ולא הבנתי איך זה קרה.

נסים זאב: את אומרת את זה בנשימה אחת.

ענת מאור: אני אומרת שהעובדה הן ברורות, מהתנגדות מוחלטת לחוק היא פתאום תמכה בו.

ענת מאור: רק אחרי הישיבה קיבלתי הסברים.

אופיר פינס-פז: חבל, היית מקבלת ממני הסברים.

ענת מאור: אתה יודע למה ש"ס שינתה את דעתה.

אופיר פינס-פז: בוודאי, אני אמרתי את זה בפתח הדיון.

ענת מאור: וזה הכל במסגרת השמירה על הדמוקרטיה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין אני חושב שהחוק לאיסור הסתה לאלימות וטרור הוא חוק חשוב.

ענת מאור: החוק חשוב ביותר, ואתה יודע מה דעתי.

ענת מאור: אני מסכמת ואומרת שאנחנו מופקדים על הדמוקרטיה, וזה תפקיד הוועדה.

ענת מאור: הימין החליט, דבר שלא קרה בעבר, להרוס את הדמוקרטיה.

ענת מאור: אני אומרת שזאת פשוט היתממות, ואני מציעה שנפיל את החוק בלי דיונים אקדמיים.

יובל שטייניץ: זה חוק להגנה על הדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: אפרופו האקדמיה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור יפה זילברשץ.

אופיר פינס-פז: אחריה ידבר טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה פה – אחמד טיבי.

יפה זילברשץ: קודם כל, צהרים טובים.

יפה זילברשץ: אני אתחיל בשתי הערות שהן לא מן העניין, ברשותכם.

יפה זילברשץ: הערה ראשונה נוגעת לשאלה שנשמעה כאן, האם בא מומחה נגד והאם בא מומחה בעד.

יפה זילברשץ: יש כאן שאלות משפטיות מאד מאד משמעותיות, שמשתקפות דרך מציאות פוליטית.

יפה זילברשץ: אני קולגה של פרופסור קרצ'מר שנים רבות, ואנחנו מתייסרים בסוג הבעיות האלה במחשבות אמת, בדיוני אמת, ומעצבים את השקפותינו לא לאור השתייכות פוליטית זאת או אחרת, אלא לאור למידה של רעיונות דמוקרטיים וניסיונות להשיג במדינה הזאת את המסגרת הקונסטיטוציונית הטובה ביותר.

יפה זילברשץ: לכן, לא מדובר במישהו שנמצא בצד אחד ובמישהו אחר שנמצא בצד אחר, אלא אנחנו באים לומר מה ההתלבטויות המשפטיות שקיימות סביב הנושאים האלה, ואני מבקשת שכך יישמעו דבריי.

ישראל כץ: אני חייב להבהיר שההערה שלי לא כוונה כלפי אף מומחה, שזכותו להביע את דעתו האמיתית, אלא היא כוונה במכוון ובצורה נוקבת ביותר כלפי יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר עוד דבר שלא אמרתי קודם.

אופיר פינס-פז: כשאני מזמין מומחה, מעולם אני לא שואל אותו מלכתחילה מה עמדתו.

אופיר פינס-פז: אותי חינכו שמומחה הוא מומחה, ואני לא מזמין מומחה לפי הזמנה, כאילו מה שמתאים לי אני מזמין, ומה שאיננו מתאים לי אני לא מזמין.

אליעזר כהן: רק בדיון על בית-משפט לחוקה - -

אופיר פינס-פז: בוודאי, כי אף אחד לא תמך ברעיון הזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זאת חלק מהמומחיות שלך, לדעת מראש בלי לשאול.

יפה זילברשץ: דברי חכמים בנחת נשמעים, ולכן אני מבקשת שלא יצעקו עליי באמצע דבריי.

יפה זילברשץ: לגופו של עניין, כמו שפרופסור קרצ'מר הציג את הדברים וגם אתם הצגתם בדברי ההסבר בחוק, יש שתי דילמות: הראשונה – הדילמה של האדם הפרטי, והשנייה – הוספת הסעיף לגופו של עניין.

יפה זילברשץ: מבלי לטעון לרבולוציה שלמה בחוק, אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה הנכבדה לכך, שלמעשה הוספת הרעיון של פסילת המועמד הפרטי דרך הסעיף הזה, לא מתייחסת אך ורק למועמדים של סעיף (3), אלא גם לסעיף (1) ו-(2), היינו: גם לרעיון של מדינה יהודית וגם לרעיון של המדינה הדמוקרטית וגם לרעיון ההסתה לגזענות.

יפה זילברשץ: מה שיקרה כאן במערכת הבחירות הבאה יהיה ברמה האישית ביותר, ואי אפשר יהיה להתעלם ממנו, ולכן אני חושבת שזאת הצעה גרועה ביותר במובן הזה של המועמד האישי.

יפה זילברשץ: אני הייתי מציעה וממליצה לא להפקיד בידי ועדה פוליטית את הכוח לדון בגורלם של אנשים פרטיים כמועמדים לכנסת בכל הדבר הרחב הזה.

יפה זילברשץ: אני רוצה שתהיו מודעים לכך, שזה מתייחס לא רק לסעיף (3), אלא גם לסעיפים (1), (2) ו-(3), והתוצאה תהיה קשה מאד.

יפה זילברשץ: לגבי אדם שהוא דתי יותר, יאמרו שהוא אנטי דמוקרטי, כי הוא תומך במדינת הלכה וכו'.

יפה זילברשץ: לא יהיה סוף לדברים, ומערכת הבחירות תיראה אחרת לחלוטין.

יפה זילברשץ: תביאו את זה בחשבון, לפני שאתם מקבלים החלטה.

ישראל כץ: ומה עם רשימה דתית?

יפה זילברשץ: אני רוצה לסיים את דבריי, ואשמח לענות על שאלות אחר-כך.

יפה זילברשץ: זאת הערה אחת שרציתי להביא אותה לתשומת לבכם, כי היא ממש הדירה שינה מעיניי, ולכן אני מאד מבקשת שתפנימו את התובנה הזאת.

יפה זילברשץ: לגבי הנושא של הוספת הסעיף, אני לא רוצה להיות אמוציונלית, אלא רק להוסיף איזושהי תובנה שהיא רחבה מעבר לסעיף, ואולי לא עלתה כאן.

יפה זילברשץ: האסוציאציה הראשונה של גרסה ב' או א' לרעיון הוספת הסעיף היא של אנשים שעמדו ותמכו במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, שזה דבר חמור כשלעצמו.

יפה זילברשץ: דרך אגב, יש לנו גם חוק פלילי שמטפל בזה, ולכן גם את העובדה הזאת אסור לשכוח.

יפה זילברשץ: הטיפול ברעיון לא נולד כאן, אלא החוק הפלילי קיים והוא מתלבט הרבה מאד שנים בגבולות שלו.

אופיר פינס-פז: על הבסיס הזה התבצעה הסרת החסינות של עזמי בשארה.

יפה זילברשץ: נכון, ולכן אני אומרת שזאת לא הבשורה היחידה להגנה מפני הנושא הזה, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

יפה זילברשץ: אבל בואו נאמר שאם כבר יש לנו חוק כזה, והחוק באמת לגבי רשימה מדבר על ועדת הבחירות, ונוצרה מציאות פוליטית שבעקבותיה יש צורך חזק מאד להוסיף זאת, אני מוכנה לתמוך בתוספת.

יפה זילברשץ: אני באופן אישי מעדיפה אותה בגרסה השנייה שלה, כי אני חושבת שעצם הרעיון של השגת מטרות – איזה שלא תהיינה – בקריאה למעשי אלימות, בין אם אלה מטרות של תמיכה במאבק מזוין של מדינת ישראל, או במעשי טרור כשלעצמם, או בכל פעולה אחרת שקוראת לאנשים להשיג מטרות באמצעות פעולות של אלימות, היא דבר שנוגד את הרעיון של מדינה דמוקרטית בכל דרך שהיא.

יפה זילברשץ: זה דבר שהוא פסול על-ידי הדין הבינלאומי ברמה מוחלטת ביותר.

יפה זילברשץ: אני אפילו הייתי מוסיפה ואומרת "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור, או קריאה לכל השגת מטרות בדרך של אלימות או בדרך של שימוש בכוח".

יפה זילברשץ: זה כשלעצמו, לאו דווקא למטרה הספציפית הזאת, נראה לי דבר שהוא אנטי דמוקרטי לחלוטין.

יוסף לפיד: אם אנחנו הולכים לפי גרסתך, הרי את לא פסלת את פסילת הרשימות, ולמרבה המזל, מי שנפסל בזמנו על בסיס חוק זה היה כהנא.

יוסף לפיד: אני גם לא זוכר שחברת-הכנסת ענת מאור מחתה מאד בזמנו על כך שכהנא נפסל.

ענת מאור: להפך, אני בעד החוק שמתנגד להסתה לגזענות.

ענת מאור: יש גם היום גזענות, ואני מאד מתנגדת לה.

יוסף לפיד: אני רוצה לשאול את דוקטור זילברשץ, אם אנחנו מקבלים את דעתך, מוחקים את העניין האינדיבידואלי ומשאירים רק את הרשימה, ובמקום השני ברשימה מסוימת נמצא מועמד שהוא גזען מובהק, או פשיסט, את מעמידה את ועדת הבחירות בפני הדילמה, האם בגללו לפסול את כל הרשימה, או ביודעין לתת לפשיסט להיכנס לכנסת.

יפה זילברשץ: אני אומר לך משהו פרקטי, אף פעם פתרון הוא לא טוטלי טוב לדבר אחד או טוב באופן טוטלי לדבר אחר, אלא השאלה היא מה הסך הכל הכולל.

יפה זילברשץ: בסך הכל הכולל, אני מעדיפה את ההצעה שאומרת לא להכניס אנשים פרטיים.

יפה זילברשץ: לעניינך ולשאלה איך בעיה כזאת תיפתר, אני אומר לך שאם רשימה תדע שהמועמד השני ברשימה יאמר דברים כאלה שיוכלו להוביל לפסילת הרשימה, לעניות דעתי, לו אני הייתי מספר אחד ברשימה, הייתי דואגת שמספר שתיים לא יהיה שם.

יוסף לפיד: ואז את גורמת לכך שיפסלו 119 אנשים.

ענת מאור: אותם 119 אנשים צריכים לדאוג שלא יהיה מועמד גזען.

יוסף לפיד: אז את אומרת שאת מוכנה שיפסלו 119 חברים.

זאב בוים: הם לא הבוחרים.

טלב אלסאנע: החברים שמועמדים להצטרף לרשימה צריכים לאמץ את הכללים שלה.

טלב אלסאנע: אני סבור שצריך ליישב את הסתירה בין סעיף (1) לסעיף (3).

טלב אלסאנע: לדעתי, סעיף (3) הוא סעיף אנטי דמוקרטי, כשסעיף (1) אומר שאחת מהעילות לפסילת רשימה היא אנטי דמוקרטיות, ולכן יש סתירה בין שני הסעיפים, ומה הסיבה לכך?

טלב אלסאנע: שני הסעיפים, הכוללים את אופי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם עניין הגזענות, הם דברים מהותיים.

טלב אלסאנע: עניין התמיכה במאבק מזוין או בארגון טרור זה לדעתי עמדה פוליטית, כי את מה שאתה רואה כארגון טרור יראה אחר כארגון שחרור לאומי.

טלב אלסאנע: זה עניין של השקפה פוליטית, וזה לא מרכיב קונסטיטוציוני מהותי, שהיום הוא נכון ומחר הוא נכון וגם בעוד עשר שנים הוא יישאר נכון.

טלב אלסאנע: אש"ף לפני 10 שנים היה ארגון טרור שאסור היה לדבר אתו, ולאחר מכן הוא נחשב כשותף להסכמים.

זאב בוים: הוא נשאר אותו הדבר.

טלב אלסאנע: ראש-הממשלה שלך, נתניהו, ניהל אתו משא ומתן והגיע להסכמים, וגם מחר תשבו אתו.

נסים זאב: ערפאת היה ראש רשות ועכשיו הוא ראש ארגון טרור, זאת דוגמה הפוכה.

טלב אלסאנע: הפלסטינים גם רואים את שרון כיושב-ראש ארגון טרור, אז כל אחד מסתכל על הצד השני, ורואה שבכל זאת יושבים ומנהלים משא ומתן.

טלב אלסאנע: לכן, זו השקפה פוליטית שמשתנה מהיום למחר, ואי אפשר לחוקק חוק יסוד שהוא לא חוק רגיל באווירה כזאת ומתוך השקפת עולם פוליטית, כשהדברים משתנים.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי עושה טעות קשה הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט, שהיא מחוקקת בחוק יסוד גורם כל-כך חשוב, שמשנה את הדרך בה נרוץ לבחירות ואת המועמדים לבחירות, כאשר המרכיב הוא מרכיב פוליטי ולא מהותי.

טלב אלסאנע: שנית, מטרת החוק היא לעשות טרנספר פוליטי לחברי-כנסת שהשייכות הלאומית שלהם שונה והדעות הפוליטיות שלהם שונה מדעת הרוב, ואת זה אמר חבר-הכנסת שאול יהלום לפני שהוא יצא.

טלב אלסאנע: הוא אמר שהוא רוצה לראות כנסת יותר יהודית ויותר ציונית.

טלב אלסאנע: הוא לא רוצה לשמוע דעה אחרת, הוא רוצה שינהלו ויכוח בין טומי לפיד לבין ש"ס על השאלה איזו מדינה תהיה, האם מדינה הלכה או מדינה חילונית.

אופיר פינס-פז: גם את זה הוא לא רוצה.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שינהלו ויכוח בין שאול יהלום לבין אפי איתם.

טלב אלסאנע: זה בשלב ב'.

יובל שטייניץ: אני רק רוצה להבין, האם אתה רוצה שהיא תהיה פחות יהודית ופחות ציונית?

טלב אלסאנע: אני רוצה שהיא תהיה יותר דמוקרטית.

יובל שטייניץ: ופחות יהודית ופחות ציונית?

טלב אלסאנע: תישאר יהודי כמו שאתה רוצה, ואני אשאר ערבי כמו שאני רוצה.

יובל שטייניץ: לא, אני שאלתי על מהות המדינה.

טלב אלסאנע: אני לא אתערב באופי היהודי של המדינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה מאד מסוכן שוועדת הבחירות שהיא ועדה פוליטית, תחליט לרשימות מי יהיו המועמדים שלהן.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לדעת שבבחירות המבחן הוא מבחן הציבור, והציבור מחליט מי הנציגים שלו.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיישבו שישה אנשים ויעשו קומבינה ויחליטו האם זה יהיה פלוני או אלמוני.

אופיר פינס-פז: אבל אל תשכח שהוועדה היא בראשות שופט בית-משפט עליון.

טלב אלסאנע: עם כל הכבוד, הוא שופט כשמסביבו אנשים ועסקנים פוליטיים, ולא כולם יופיעו.

טלב אלסאנע: מישהו יכול לצאת לשתות כוס קפה, ואז יכולה להתקבל החלטה.

אופיר פינס-פז: החשש הוא במקומו.

יוסף לפיד: אולי לא הוועדה תחליט, או רק השופט יחליט?

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

טלב אלסאנע: יש כאן מושג שחוזר על עצמו כמה פעמים.

טלב אלסאנע: חבר-הכנסת ישראל כץ אמר את המשפט הבא, שאני רואה בו משפט מפתח:

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין מי שבעד טרור ומי שנגדו.

ישראל כץ: מי שבעד חיסול הטרור.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, שכולנו נגד טרור, אבל השאלה היא מה זה טרור ומה ההגדרה שלו, ולכן צריך להגדיר טרור.

טלב אלסאנע: פגיעה באזרחים חפים מפשע זה טרור, אבל התנגדות לכיבוש היא לחלוטין לא טרור, ולכן צריך להגדיר הגדרה.

טלב אלסאנע: התנגדות לכיבוש תישאר, אם נרצה או לא נרצה, והיא גם על-פי החוק הבינלאומי וגם על-פי אמנת האומות המאוחדות, התנגדות לכיבוש ולא טרור.

יובל שטייניץ: זאת לא שאלה האם זה טרור או לא טרור, האם בעד המדינה או נגדה.

יובל שטייניץ: בדמוקרטיה השאלה היא האם אתה נגד המדינה שלך או לא.

טלב אלסאנע: אני נגד המדיניות שלה, לא נגדה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שכל מדיניות היא המדינה.

טלב אלסאנע: אני נגד מדיניות הכיבוש ואני נגד הטרור, וזה יכול ללכת ביחד.

אחמד טיבי: באופן מתמיה אני אומר שההתמדה והלובי של יוזם החוק, חבר-הכנסת כץ, ראויים להערכה.

אחמד טיבי: בהתחלה כמעט שלא היה סיכוי לחוק לעבור, אבל הוא ניצל בכשרון את האווירה והמצב הביטחוני המתערער.

אחמד טיבי: כל חברה במצב ביטחוני מעורער ובמצב של חוסר ביטחון אישי וקולקטיבי, נוטה ימינה עד כדי פשיזם ומקרתיזם.

אחמד טיבי: אני חושב שהכותרת של החוק הזה צריכה להיות מקרתיזם לשמו, כי חבר-הכנסת כץ שפעם לא היה כל-כך בכיר בליכוד, נהיה בכיר בעיקר בגלל ההתגרות בנו ובחברי-הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: אנחנו צריכים לזקוף לזכותו את העובדה שהוא היה תמיד בראש מחנה נתניהו בכנסת - -

ישראל כץ: זה לא מעיד על בכירות.

אחמד טיבי: זה רק בגלל העיסוק שלך בי ובחבריי, חברי-הכנסת הערבים.

ישראל כץ: ברוח הדברים האלה, אני רק יכול להגיד שאתה כנראה הלוביסט הראשי של החוק הזה.

ישראל כץ: בגלל ההתבטאויות שלך שתומכות בהרג חיילים ובאינתיפאדה, עשית פי אלף יותר ממני, אז אל תיתן לי את הקרדיט.

אחמד טיבי: אתה גם מעוות את הדברים שלי.

ישראל כץ: אני רק אחד השומעים.

ישראל כץ: אגב, אני חייב לשבח אותך על העקביות.

ישראל כץ: אתה באופן עקבי תומך באלימות ובמאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, משום שזו היא תפיסתך.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה, זה עניין אישי?

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טלא אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: אני רואה כאן את מזכיר הממשלה, שנדמה לי שהוא פקיד בכיר.

אחמד טיבי: אני נזכר שלאחרונה הוא פתאום מתקיף את חברי-הכנסת הערבים ויוצא בהצהרות נגדנו.

נסים זאב: הוא לא פקיד, הוא איש פוליטי.

אחמד טיבי: מר סער, אתה מגלה מעורבות פוליטית נגד חברי-הכנסת הערבים, ואתה צריך לשים קץ להתערבות הזאת, או שאחרים צריכים לשים קץ להתערבות הזאת.

ישראל כץ: אני מבין שמעכשיו צריך להצמיד גם למזכיר הממשלה אבטחה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון סער: אין סיכוי שאני אירתע מלהמשיך לפעול למען החוק הזה.

אחמד טיבי: לגבי מהות החוק ותמיכה במאבק מזוין ובמעשי טרור, אני רוצה לחזור לשאלה שהצבתי כאן, מה זה מעשי טרור?

אחמד טיבי: אם אחרי קבלת החוק אומר שמה שעושים הפלסטינים כיום זאת מלחמת עצמאות, האם זה פוסל אותי מלרוץ לבחירות או פוסל את הרשימה שלי?

אחמד טיבי: מה דינה של הצהרה כזאת, אם אני מגדיר ומתאר את מה שקורה עכשיו כמלחמת העצמאות של העם הפלסטיני?

יובל שטייניץ: זאת אומרת שאתה מצדיק את המלחמה הזאת ואת היריות שלהם על חיילים?

גדעון סער: מה זה חיילים?

גדעון סער: רצח של ילדה בת חמש במיטה, תבין על מה הוא מדבר.

אחמד טיבי: בואו ננהל דיון קצת אינטליגנטי.

יובל שטייניץ: אני לא שואל על הילדה בת החמש, אלא על יריות על חיילים.

אחמד טיבי: הרג ילדה בת חמש זה מעשה נאלח.

אחמד טיבי: אני שואל עוד שאלה, נגיד שטנק של צה"ל נכנס לבית לחם – זה מצב מאד "תיאורטי", שלא קרה לאחרונה – והורס מכוניות בדרך, פוגע בבתים, הורס עצים, מחסל את מכון המוסיקה למשל ברמאללה, הורג שני גברים, פוגע בילדה ובאישה שיושבות במרפסת, ובעלה של האישה שיש לו אקדח יורה לעבר הטנק, האם הוא טרוריסט, או מתנגד למתקיף?

אחמד טיבי: מה זה המעשה הזה, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט?

אחמד טיבי: חבר-הכנסת כץ, יוזם החוק, האם הפלסטיני הזה הוא טרוריסט?

יובל שטייניץ: לא, אבל הוא מהווה מאבק מזוין נגד כוחות מדינת-ישראל ונגד מדינתך, ולתמוך בו פירושו בגידה, אפילו אם הוא לא טרוריסט.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אופיר פינס אמר שכל מי שיורה על חיילי צה"ל, גם בבית לחם, עושה מעשי טרור.

יובל שטייניץ: אז אני אומר שלא, אבל אם חייל סורי או פלסטיני יורה על חיילי צה"ל ואתה תומך בו, זאת בגידה.

אחמד טיבי: אני רוצה שאף אחד לא ייהרג, אבל אני רוצה שהמצב של הכיבוש יסתיים, ולכן כל עם הולך למלחמת עצמאות.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, מטרתה של הצעת-החוק של חבר-הכנסת ישראל כץ היא אחת – חיסול פוליטי של הנציגות הערבית הלגיטימית של הציבור הערבי במדינת-ישראל וטיהור אתני של ההנהגה הערבית של מדינת-ישראל, ולכן נדמה לי שיש אנשים שאפילו להיות היידר מוציאים שם רע, וחבל.

יובל שטייניץ: מי שתומך במלחמה נגד חיילי צה"ל, בלי קשר למוטיבציה - -

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: אני אוציא אותך מפה, אם לא תפסיק.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הוא השווה אותי להיידר, וזה מחייב התייחסות שלך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחלק גדול מהדברים של חבר-הכנסת אחמד טיבי עכשיו הם דברים נלוזים ונפסדים.

אחמד טיבי: על מה?

אופיר פינס-פז: אני מדבר על כל תיאור הדברים שלך וכל תיאור המציאות המעוותת כפי שאתה מגדיר אותה שנועדו לדבר אחד, כדי שתהיה לך יכולת להמשיך ולתמוך במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וזה מה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: האם הכיבוש זאת מדינת-ישראל?

אחמד טיבי: האם הכיבוש זאת מדינה?

אופיר פינס-פז: גם הכנסת צריכה להעמיד קווים אדומים מול אנשים כמוך.

אחמד טיבי: אפילו חבר-הכנסת יובל שטייניץ אמר שדעתו שונה משלך.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז, אתה תתמוך ביובל שטייניץ, ואני אומר לך את דעתי.

יובל שטייניץ: ירי על חיילי צה"ל בלי קשר להקשר, זה נגד מדינת-ישראל וזאת בגידה במדינת-ישראל, אפילו אם מדינת-ישראל לא צודקת.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אין לך זכות לחצות את כל הקווים האדומים כל הזמן.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אין לאף חבר-כנסת זכות כזאת, גם לא לך.

אחמד טיבי: אגב, חבר-הכנסת יוסי שריד אמר "מלחמת עצמאות", אז אותו תפסלו?

אחמד טיבי: יוסי שריד, יושב-ראש מרצ, אמר "מלחמת עצמאות".

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין אותי, מה שמעניין אותי זאת היכולת לחצות את כל הקווים האדומים.

יובל שטייניץ: חבר-הכנסת שריד לא תמך במלחמה הזאת.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טיבי, אתה בדיוק כמו חברי-הכנסת מהימין, עושה הכל כדי לשבור את הדו-קיום בין יהודים לערבים במדינה הזאת.

אחמד טיבי: כאשר אני תומך במלחמת שחרור?

אופיר פינס-פז: כאשר אתה חוצה קווים אדומים, שמסכנים את היחסים.

יובל שטייניץ: אתה פועל נגד מדינתך, ולכן זה נחשב בגידה.

טלב אלסאנע: מה אתה רוצה, שהוא יהיה ציוני?

טלב אלסאנע: הוא לא ציוני, הוא לא יהודי, הוא פלסטיני.

טלב אלסאנע: זה ניסיון לסתום פיות.

נסים זאב: למה אתם נשבעים אמונים למדינת-ישראל?

נסים זאב: אסור להם להישבע אמונים למדינת-ישראל.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זאב, אני לא אסבול דיבור גזעני כזה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה לדבר שטויות כאלה, "לך בחוץ".

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של ועדת החוקה חוק ומשפט, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני מבקש שתאפשר לי לומר הערה קצרה.

אופיר פינס-פז: לא אוכל; אם יוותר זמן, אאפשר לך בסוף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא את רשימת הדוברים: אברהם רביץ, יעל דיין, נואף מסאלחה, גדעון סער, נסים זאב, טומי לפיד, ומי שלא היה פה כשהגיע תורו...

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יצאתי לרבע שעה וחזרתי.

אופיר פינס-פז: אם יוותר זמן, אני אאפשר לך לדבר.

סיגל קוגוט: לגבי יחיד רבים, חבר-הכנסת כץ יודע את עמדתי עוד מתפקידי הקודם, ונכון שזאת לא סוגייה משפטית כל-כך.

סיגל קוגוט: נוכח הפסיקה הקיימת, אני סבורה שהשיטה של פסילת רשימות מביאה לגבול העליון ביותר את הסובלנות האפשרית, לפני שפוסלים.

סיגל קוגוט: זה נכון שיהיו מובלעים בתוך רשימות, במקומות לא בכירים, וייתכנו אנשים שיגידו דבר זה או אחר ולא ייפסלו לפי השיטה הקיימת, אבל אני בעד הבלגה.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אדם שיתבטא כך - ובית-המשפט העליון הדגים את זה בכמה מקרים - והוא אדם מאד מאד בכיר ברשימה, למשל מולדת-גשר-צומת שמה בראשה כמועמדה לראש העיר אדם גזעני, קשה להגיד שהיה צריך להסתפק רק בפסילתו, למרות שבית-משפט אפילו המליץ לשקול את השיטה הזאת.

סיגל קוגוט: אפשר לטעון טיעון נגדי, שברמה העיונית קשה לחלוק על כך שדינו של היחיד צריך להיות כדינו של הרבים, ואם בשיטה רשימתית אתה פוסל אחד, עדיין הייצוג של אותה רשימה נפגע פחות מאשר בשיטה האישית.

סיגל קוגוט: אפשר גם לטעון שלא ייצא הקצף על כל העדה, אלא רק על מי שחטא, אבל החשש שלי בשורה התחתונה הוא שיהיו יותר פסילות.

סיגל קוגוט: לכן, אם הכנסת תבחר בדרך הזאת, אני סבורה שצריכים להקפיד על שני דברים.

סיגל קוגוט: הראשון - כבר הצענו בחוק הבחירות, שלא כל אדם יוכל לבקש לפסול את היחיד.

סיגל קוגוט: אם סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר שקל מאד לגייס רוב של שליש, צריך לחשוב על רוב שכן יספיק.

סיגל קוגוט: כמו-כן, צריך לעשות הסמכה מפורשת בחוק היסוד, על מנת שלא יהיה ספק שאין סתירה בין חוק היסוד לחוק הבחירות, ולקבוע בחוק הבחירות סף מינימום של חברי ועדה.

סיגל קוגוט: הדבר השני שיכול לענות לבעיה שהעלה פרופסור קרצ'מר הוא רעיון שהעלה מר שופמן.

סיגל קוגוט: אני אומר אותו בשם אומרו, כי הוא רעיון מאד יפה בעיניי.

סיגל קוגוט: ההבדל בין סעיף 5 בחוק המפלגות לסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת נידון בפסיקה.

סיגל קוגוט: באופן כללי, לפי השופטים זו מטריה זהה.

סיגל קוגוט: ברק ניסה להוביל את זה לאיזושהי דיפרנציאציה, אך בינתיים העמדה הזאת לא מקובלת.

סיגל קוגוט: סעיף 6(ד) לחוק המפלגות קובע כך: סירב הרשם לרשום מפלגה, יעביר הרשם את דבר הסירוב ונימוקיו לאישור בית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: מה השוני בין אישור בית-המשפט העליון לבין מה שיש היום בחוק הבחירות?

סיגל קוגוט: באופן מעשי, אין דבר כזה שמישהו ייפסל ולא יערער לבית-משפט עליון.

סיגל קוגוט: זה לא יביא להכבדה על בית-המשפט העליון, כי פסילת רשימה זה משהו כל-כך רציני, שהוא חייב להגיע, ויגיע לביקורת שיפוטית.

סיגל קוגוט: גם ברק ציין בפסיקות שלו על יאסין ואיזקסון, שיש הבדל בין הביטוי אישור בית-משפט עליון לבין ערעור בחירות, מבחינת טיב הביקורת השיפוטית.

סיגל קוגוט: אמנם כאן מדובר בוועדת בחירות שהיא גוף פוליטי, וכאן זה רשם שהוא גוף מנהלי לא פוליטי, אבל אני לא מוצאת שדווקא הביקורת על רשם מינהלי צריכה להיות אישור, ואילו הביקורת על גוף פוליטי צריכה להיות רק ערעור בחירות, כשהביקורת השיפוטית היא יותר מצומצמת.

סיגל קוגוט: לכן, יכול להיות – במיוחד אם הולכים על המועמד הבודד – שעם שינוי הקונספציה של ערעורי בחירות בצורת ערעור והחלטה על אישור, מצד אחד טיב הביקורת השיפוטית לא יהיה מאד שונה, אבל מאחר שבית-המשפט לא יישב רק כגוף מפקח מלמעלה, אלא כגוף מאשר כפי שהוא עושה בחוק המפלגות, יינתן לדעתי פתרון ברוח הדברים שהציע יהושע שופמן לבעיה שגוף פוליטי מחליט.

סיגל קוגוט: מה גם שאני חייבת לציין, שכאשר מדובר ברשימה, ועדת הבחירות היא מאד מאד מרוסנת – יכול להיות שאם יהיה מדובר ביחיד, ועדת הבחירות תהיה פחות מרוסנת.

סיגל קוגוט: נפסלו רק שתי רשימות בגלל עילת הגזענות – של כהנא ושל זאב הרטמן לרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: גם ערעורים שהגיעו לבית-המשפט העליון על אי פסילת רשימות, הראו שוועדת הבחירות לא מרבה לפסול, למרות שהיא גוף פוליטי.

סיגל קוגוט: אם נחליט שזה יהיה באישור בית-משפט עליון, זה יכול עוד יותר לחזק את העניין.

סיגל קוגוט: לעניין "במפורש או במשתמע", בשורה התחתונה אפשר לומר שצריך להיות משהו אחיד ליחיד ולרבים – אם אתם הולכים על יחיד - מאחר שצריך להשתלב בחקיקה ובפסיקה קיימת וכמה שפחות לעסוק באנדרלמוסיה.

סיגל קוגוט: אמנם בית-המשפט ב-1988 בעניין כהנא התייחס לתיבה במפורש או במשתמע, ואמר שבמפורש פירושו ממש קריאה מפורשת, ובמשתמע זאת מסקנה שאני מסיק ממשפט אחר.

סיגל קוגוט: אחר-כך חזרו על זה, ולא ניסו בכלל לעשות הבחנה בין המילים במפורש או במשתמע, כי המבחנים שבית-משפט עליון קבע כתחליף למבחן ההסתברותי הם שזה גם צריך להיות דבר חד-משמעי, שלא יכולה להיות עליו בכלל מחלוקת.

אופיר פינס-פז: אבל למה צריכה להישאר המילה "במשתמע"?

אופיר פינס-פז: הרי כשפוסלים רשימה או יחיד, זה דבר כל-כך מרחיק לכת, ולכן זה צריך להיות במפורש.

סיגל קוגוט: למעשה, זה התפרש כ"במפורש", כי אם אתה אומר שהראיות צריכות להיות חד משמעיות שלא ניתן לפקפק עליהן, ומעשה האדם ברשימה לא צריך להיות שולי אלא מרכזי, ברור שכאשר בית-המשפט עשה את היישום של המבחנים, הוא לא הבחין בתיבה "במפורש או במשתמע".

סיגל קוגוט: המבחנים האלה חלים על התיבה הזאת, וזה ברור.

סיגל קוגוט: אני רוצה לקרוא לכם משפט מערעור בחירות ארליך, כדי שתבינו מה יכול לקרות אם ינסו לעשות את הדיפרנציאציה בין "במפורש או במשתמע".

סיגל קוגוט: על כהנא אני באמת יכולה להגיד שזה היה במפורש, אבל בית-המשפט לא טרח לנסות לעשות את ההבחנה הזאת, כי הוא לא היה צריך לעשות אותה.

סיגל קוגוט: הוא קבע את המבחן של ראיות חד-משמעיות, ולכן הצעת-חוק שאומרת שערבים לא ילכו על חוף הים היתה נראית לו מאד חד-משמעית, והוא לא היה צריך לטרוח ולומר האם זה במפורש או במשתמע.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, בערעור בחירות ארליך, למרות כל ההסתייגויות מכך שנשוא הערעור לא הוזמן לדיון ובגלל שלמערער לא היה מעמד, אפשר היה לדחות את זה על הסף, ואני אומרת את זה כי אני רוצה שתבינו את ההתלבטויות שבהן היה שרוי בית-המשפט.

סיגל קוגוט: הביטוי שבית-המשפט אמר עליו שהוא לא יודע האם זה במפורש, אבל זה בטוח משתמע לפחות היה: היהדות היא דת ולא לאום, ולציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו, אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית; או – אין שום דמיון בין זכויותיהם בארץ של הפלסטינים שהוגלו מאדמתם לפני 50 שנה לבין זכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני 2000 שנה.

סיגל קוגוט: בית-המשפט לא פסל וועדת הבחירות גם לא פסלה את המועמד בגלל ההתבטאויות האלה, אלא קיבלה את ההסברים.

סיגל קוגוט: אולם, כשבית-המשפט לא צריך לטרוח ולהגיד האם זה במפורש או האם זה במשתמע, כי יש לו תיבה "במפורש או במשתמע", ובגלל שממילא הוא מחפש את הראיות החד-משמעיות, לא תיכנס לבעיות אם תעשה דיפרנציאציה.

סיגל קוגוט: אם פה אתה תגיד "במפורש או במשתמע" ולגבי יחיד אתה תגיד "במפורש", יצטרכו לבנות הלכות שיסבירו מה זה "במפורש" לעומת "במפורש או במשתמע" שמקובל היום.

ישראל כץ: אנחנו לא משנים את החוק הקיים, אלא רק לגבי היחיד.

סיגל קוגוט: אתה יכול למחוק את הכל ולא לכתוב בכלל "במפורש או במשתמע", ולהישאר עם הפסיקה הקיימת שדורשת ראיות חד-משמעיות לתוצאה.

יובל שטייניץ: את מבלבלת בין שני דברים: בין במפורש לראיות חד-משמעיות.

ישראל כץ: אמרת שכהנא נפסל רק בגלל המילה במשתמע.

סיגל קוגוט: אם אתם הולכים על יחיד רבים, הפתרון לא יכול להיות בדיפרנציאציה, כך שפה נכתוב "במפורש" ושם נכתוב "במפורש או במשתמע".

סיגל קוגוט: יש אפשרות למחוק בכלל את התיבה הזאת.

סיגל קוגוט: בית-המשפט יצטרך ממילא לפתח פה הלכות.

סיגל קוגוט: אין דינו של היחיד כדין הרבים.

סיגל קוגוט: מה המשמעות של מספר אחד ברשימה, שלגביו חלה המילה במפורש, אבל לצורך הרשימה חלה עליו גם המילה במשתמע?

סיגל קוגוט: הרי היום יש הלכה, שאם הוא מספר אחד ברשימה, מוחקים את הרשימה.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר לחבר-הכנסת ישראל כץ דבר שהוא לא קשור לוועדה, אבל אני אומר את זה בפורום רחב, כדי שלא תהיה אחר-כך אי הבנה.

אופיר פינס-פז: ההסכם הקואליציוני לא מחייב את חברי הוועדה, ואני רוצה שכולם יידעו אותו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שלגבי חוקי יסוד מדובר על הסכמה.

אברהם רביץ: האם אתה מדבר על החוק הזה?

אופיר פינס-פז: כן, בגלל שהוא רגיש מאד ובגלל שהוא חוק יסוד.

אברהם רביץ: אני רוצה אולי בכל זאת לתקן אותך, שאף פעם לא היתה כוונה – וכך התנהגנו גם אנחנו – לכל חוקי היסוד הנוגעים לממשל, לסדרי ממשל, לבחירות ולמבנה הכנסת.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על זכויות אדם.

ענת מאור: אבל זכויות חברתיות אתם מוכנים להקריב.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו התכוונו לזה.

אברהם רביץ: הייתי אומר שלו זכינו - ברמה התיאורטית – לבוא ולומר לעצמנו, שאכן בית-המשפט על דרגותיו השונות הוא הגוף שאנחנו באמת סומכים על שיקול דעתו הבלעדי והאובייקטיבי, שהוא עומד מעל לכל השיקולים האחרים, כמו שיקולים פוליטיים, באמת היה ראוי לומר שהכל יעבור לבית-המשפט, על סמך החוקים הקיימים.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם את הרגשתי האישית גם לגבי החוק הזה וגם לגבי חוקים אחרים.

אברהם רביץ: אני סומך יותר על הכנסת, כלומר: במקרה הזה על ועדת הבחירות, שמורכבת מחברי-הכנסת בראשות שופט מאשר על בית-המשפט על דרגותיו השונות.

אברהם רביץ: אני סומך על כך, שאכן ועדת הבחירות של הכנסת תהיה הרבה יותר מאוזנת, תהיה הרבה יותר זהירה והרבה יותר רגישה.

ענת מאור: אנטי דמוקרטית.

אברהם רביץ: היא תהיה הרבה יותר דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את האמת, שעד לרגע זה ועדת הבחירות המרכזית לא פסלה אלא פעם אחת.

ישראל כץ: גם אין לה אינטרס לפסול.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שקשה מאד להתווכח עם חבר-הכנסת רביץ, ואני לא מתייחס לביקורת שלו על בית-המשפט, אבל ועדת הבחירות המרכזית מתנהלת עד היום די באחריות בעניין הזה.

ישראל כץ: ועדת הכנסת לא הסירה את החסינות של אביגדור ליברמן על דעת אנשי מרצ בנושא ההתבטאות, ובצדק אגב, כי אחרי זה לא יצא מזה גם דבר.

ענת מאור: לא על דעת אנשי מרצ.

אופיר פינס-פז: על דעת אנשי מרצ, זאת היתה שערורייה.

אופיר פינס-פז: רק חבר-הכנסת אורלב ואני הצבענו נגד.

ענת מאור: זה לא היה בצדק.

ענת מאור: מה, מהמשפט לא יצא דבר?

ענת מאור: הוא מכה ילדים.

ישראל כץ: אני לא מדבר על הנושא הזה, אלא זה היה בנושא של ההתבטאות.

אברהם רביץ: באמת העניין הזה צריך להיות נידון בבית-המשפט, אבל הניסיון שלנו הוא מר וקשה מאד כאשר אנחנו מסתכלים על החלטות בית-המשפט העליון אפילו, שהן לפי דעתנו מושפעות מאד חברתית ראשית כל, ובוודאי שהן תהיינה מושפעות גם פוליטית.

אברהם רביץ: עצם העובדה שאומרים לי שצריך להכניס אדם דתי לבית-המשפט העליון היא כבר מזעזעת, מכיוון שאנחנו מבינים שה"עסק" לא בסדר.

נסים זאב: אתה מזדעזע מעצם הרעיון?

אברהם רביץ: כולם הבינו את מה שאמרתי.

אברהם רביץ: לגבי השאלה שנידונה כאן, האם עדיף שנוכל לפסול את היחיד מתוך רשימה, כאן הועלתה קודם הצעה שראש הרשימה יפסול את הבא אחריו, אבל גם פרקטית זה לא רלוונטי, שהרי מתי הוא מתחיל להכיר אותו?

אברהם רביץ: עם תעמולת הבחירות, הדיבורים והשטויות שהוא קולט מפי האיש הזה, ואז הוא כבר לא יכול לפטר אותו, כי אין מציאות כזאת שלפיה אפשר לפטר מועמד לחברות בכנסת בשלב הזה.

אברהם רביץ: לכן, כשהם יהיו תקועים עם היחיד, ממה נפשך, אם אתה לא דן את היחיד, מה תעשה ועדת הבחירות או בית-המשפט?

אברהם רביץ: הם יאמרו שבקבוצה הזאת שהיא הסיעה, ישנה שם צרה צרורה כזאת שצריכים בגללה לפסול את כל הרשימה, או לחלופין לא לפסול את היחיד הזה, אז לאן אנחנו מגיעים?

אופיר פינס-פז: אלא אם כן היחיד הוא ראש הרשימה.

אברהם רביץ: מה זה משנה?

אברהם רביץ: גם אם מדובר בראש הרשימה, תבוא כל הרשימה ותאמר: אנחנו ידענו שיש לנו כאן חיה דו רגלית פשיסטית או גזענית?

אברהם רביץ: לכן אני חושב שגם במובן הפרקטי זה לא ראוי, כי אנחנו יכולים להיתקע עם החוק הזה, ואז לחוק הזה לא תהיה כל משמעות.

אברהם רביץ: לכן, אני מעדיף את הדעה של הגברת זילברשץ, שאני מעריך אותה מאד.

אופיר פינס-פז: אבל מה לגבי עניין "במפורש או במשתמע"?

אופיר פינס-פז: אנחנו הבנו שאתה מעדיף שיהיה גם יחיד, אבל נשאלת השאלה האם אתה מוכן ללכת לניסוח שמוריד את נושא ה"במשתמע".

ישראל כץ: אנחנו לא מורידים - -

אופיר פינס-פז: אגב, אם אתה לא מסכים, אני לא אקדם את החוק.

ישראל כץ: זה לא שאני לא מסכים, אבל העניינים נידונו ונשקלו.

ישראל כץ: אני לא אלך לבטל חוק קיים.

אברהם רביץ: חבר-הכנסת אופיר פינס, במשתמע או במפורש זאת שאלה של האזנה סלקטיבית של השומע, אבל זה משחק.

אברהם רביץ: נגיד שאנחנו יושבים בוועדת הבחירות, והאיש אמר את דבריו - אתה לא יכול להגיד שהוא אמר אותם במפורש, אבל כן במשתמע, וכל אחד מבין מה הוא אמר, מה הוא צעק ולמה הוא הסית.

אברהם רביץ: האם בגלל שהדברים האלה נאמרו במשתמע, לא נחליט שהאיש הזה פסול?

אברהם רביץ: בגלל שאתה יכול לתת לזה פרשנות תוך כדי האזנה, שבעצם הוא אמר את הדברים רק במשתמע - לכן, אני הייתי מתעלם מזה לחלוטין ומשאיר את זה להחלטת הוועדה.

ישראל כץ: השינוי הוא רק לגבי היחיד, למה לדון בסיעה?

ישראל כץ: החוק קיים לגבי סיעות.

אופיר פינס-פז: אבל יושבת כאן יועצת משפטית לוועדה שאמרה את דבריה, ואני לא יכול להתעלם גם מדברי הגורמים המקצועיים.

סיגל קוגוט: זה לא טוב לעשות דיפרנציאציה.

ישראל כץ: לגבי מה, לגבי סיעה קיימת?

ישראל כץ: הרי החוק לגבי סיעות קיים כבר.

אופיר פינס-פז: דיברו פה פרופסור קרצ'מר, סיגול קוגוט ויפה זילברשץ.

אופיר פינס-פז: יש בעייתיות עם המילים במשתמע או במפורש, גם אם נגיד הסכמנו כבר לגבי היחיד.

סיגל קוגוט: יש לך פסיקה קיימת כבר 20 שנה על העניין הזה.

יובל שטייניץ: הבעיה היא שאנשים לא מבינים היטב את המילה השתמעות, והם חושבים שהשתמעות זה משהו מעורפל.

יובל שטייניץ: יש השתמעות שהיא מאד ברורה.

סיגל קוגוט: וזאת הפסיקה, ולכן זה חייב להיות אותו מינוח לגבי יחיד ולגבי רבים.

ישראל כץ: אז להשאיר אותו גם לגבי היחיד?

סיגל קוגוט: לפחות זה, או למחוק את המילים האלה לגבי כולם.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.

ישראל כץ: אז מה עמדתך?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעמדתי.

אופיר פינס-פז: כשיסתיים הדיון, נתחיל לגבש את החוק.

ענת מאור: האם יש לך הערכה מתי תתקיים ההצבעה?

אופיר פינס-פז: עוד חצי שעה.

אברהם רביץ: אני חושב שראוי לומר משפט אחד, למרות שחברי-הכנסת הערביים שדיברו קודם לא נמצאים.

אברהם רביץ: אני חושב שהם מנסים להציג כאן את הדברים לא כיאות.

יובל שטייניץ: מתי ההצבעה?

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שתהיה הצבעה.

זאב בוים: למה?

אופיר פינס-פז: כי יש לי סמכות להחליט מה שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר לכם שחבל לכם על הזמן, בחוקים האלה לא תהיה חקיקה חפוזה.

אופיר פינס-פז: יש לי הסכם קואליציוני לצדי, ואם אני לא אהיה שלם בעניין, לא תהיה הצבעה.

יובל שטייניץ: אופיר, אתה אומר שאם אתה לא תהיה בעד חוק, לא תתקיים עליו הצבעה.

אופיר פינס-פז: אם אני לא אהיה שלם עם הנוסח, לא תהיה הצבעה.

אופיר פינס-פז: יש לי הסכם קואליציוני, וזה סעיף ראשון בהסכם הזה.

אופיר פינס-פז: אני הולך מרחק ניכר לשינוי דרמטי, שאני חושב שהוא מחויב המציאות, אבל זה לא יהיה שינוי שאני לא אסכים לו.

נסים זאב: אבל הוא מעשי לגבי כל דור.

ענת מאור: המעשים של הרס הדמוקרטיה הם הרבה יותר חזקים והרבה יותר מהירים.

אופיר פינס-פז: אני מעוגן בהסכם קואליציוני מסודר, ועל חוקי יסוד צריכה להיות הסכמה מוחלטת.

יוסף לפיד: מה שלא פייר זה שאתה מחזיק אותנו במתח.

אופיר פינס-פז: חברים, לי יש עניין להצביע.

ישראל כץ: אז מה עשינו, האם לא גיבשנו הסכמה?

ישראל כץ: הרי באנו לישיבה עם הסכמה.

יובל שטייניץ: אין מאה אחוז הסכמה.

אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי מאה אחוז הסכמה.

אופיר פינס-פז: הרצון שלי הוא רצון חיובי.

ישראל כץ: אני לא הלכתי להסכמות?

ישראל כץ: הרי סיכמנו דברים.

אופיר פינס-פז: הרצון הוא רצון לקדם את החקיקה, לפחות מבחינתי, אבל משום שמדובר בשינוי חוק יסוד ובזכויות מאד בסיסיות של מועמדות לכנסת, אני אומר שזה לא דבר שעושים אותו בלי שאנחנו בטוחים שאנחנו עושים את המעשה הנכון.

אופיר פינס-פז: מדובר בקריאה שנייה ושלישית, זאת לא קריאה טרומית, אז אל תלחצו עליי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות בטוח, שמה שאנחנו מוציאים תחת ידינו הוא מאוזן ואחראי, ויש לי כוונה להצביע על זה.

יוסף לפיד: אז יש הצבעה או אין הצבעה?

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה יש הצבעה.

יעל דיין: אז תקבע את ההצבעה לשעה 15:45, כי אנחנו צריכים ללכת לוועדות.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להחליט בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא משחק עכשיו טקטיקות ואני לא משחק משחקים.

אופיר פינס-פז: אם סיום הדיון יהיה סיום שאפשר יהיה להתלכד עליו, נתלכד עליו.

אופיר פינס-פז: כשהדיון יסתיים, תהיה הצבעה היום, או שלא תהיה הצבעה.

יאיר פרץ: עוד חצי שעה או שעה?

אופיר פינס-פז: בערך עוד חצי שעה.

זאב בוים: יש שאיפה שבשעה 1:30 נצביע.

ישראל כץ: עדנה ארבל מסכימה, היועץ המשפטי מסכים, הם לא מבינים במשפטים?

אברהם רביץ: במשפט האחרון שלי התייחסתי לחברי-הכנסת הערביים שהתבטאו מקודם.

אברהם רביץ: אני חושב שחייבים לעשות את ההבחנה הזאת, וכולם חייבים לדעת שבמערכת הפוליטית הדמוקרטית שלנו אפשר לדבר על כל דבר מבלי לפגוע באנשים ואפשר להביע כל דעה, אפילו דעה קיצונית.

אברהם רביץ: אפשר שמישהו יחשוב שמדובר במלחמת שחרור ויביע את דעתו, אבל אסור לקרוא למאבק מזוין ולהרג של אנשים וילדים חפים מפשע.

אברהם רביץ: צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

יעל דיין: אני אקצר גם בגלל המסגרת הקצרה של הזמן.

יעל דיין: גם לי וגם לחברת-הכנסת מאור יש ועדות בראשותנו, ואין מי שיחליף אותי בשעה 1:00.

יעל דיין: אפשר לקבוע את ההצבעה לשעה נייטרלית כמו 15:45, אחרי שיסתיים הדיון בוועדות.

אופיר פינס-פז: אני אשקול את זה.

יעל דיין: אני נגד החוק הזה בכל צורה שהיא, ובהתאם לזה אני אצביע.

יעל דיין: כך הצבעתי גם בעבר על החוק הזה, באישור הסיעה.

יעל דיין: במסגרת של הדברים ששנויים במחלוקת, כבר אמרתי למה אני נגד החוק, ואני אוסיף רק דבר אחד.

יעל דיין: אני מסכימה עם מה שנאמר כאן היום אפילו על-ידי עמיתי ויריבי המוחלט, חבר-הכנסת יובל שטייניץ.

יעל דיין: התוספת הזאת של תמיכה במאבק מזוין, או במאבק מזוין של ארגון טרור מייתרת את החוק.

יעל דיין: הרי זה דבר אלמנטרי שיש חקיקה כזאת, כי זה פלילי, ולכן אני לא יודעת למה צריך להכניס את זה בעוד דלת בזמן שזה קיים באמצע הסלון בצורה מכובדת, ובצורה שאין לי ספק שתישמר.

יעל דיין: על-ידי התוספת הזאת לחוק הזה, אתם אומרים לי למשל שאם אני מצביעה נגד החוק, אני בעד הסתה למאבק מזוין, או שאני תומכת במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וזה מאד לא הוגן.

ישראל כץ: זה לא מדויק אגב, את תומכת באפשרות לתמוך, וזה לא אומר שאת תומכת.

ישראל כץ: את תומכת באפשרות לתמוך, וזאת האמת.

יעל דיין: זה כבר גרוע.

יעל דיין: כבר מציגים אותי ואת חבריי המתנגדים לחוק כאילו אנחנו בעד האפשרות שירוץ מישהו כזה לכנסת.

אופיר פינס-פז: אז את צריכה להסביר למה את מתנגדת לחוק.

יעל דיין: אני אומרת שהסעיף הזה הוא מובן מאליו, הוא מיותר בחוק הזה, ואני חושבת שהוא סעיף קיצוני, שיותר מבייש אותנו בידיעה שהוא קיים בחוק אחר ושהוא פלילי.

יעל דיין: מדובר בצורך זמני היום, שיכול להיות שלא יתקיים מחר, ופרסונלי, בזמן שמחר אולי זה לא יהיה כך.

יעל דיין: חוק יסוד צריך להיות נקי משיקולים של היום ואתמול ונקי משיקולים פרסונליים, כי הוא לעולמי עד.

יעל דיין: לגבי הוויכוח שהתעורר כאן, אם זה לא יעבור בהסכמה, אני אבקש או להוריד את כל התיבה של "במפורש או במשתמע", או להוריד את במפורש.

יעל דיין: לא בא בחשבון שיהיה כתוב כאן במשתמע באיזושהי צורה, כלומר: או שהמילה "תעוף" יחד עם המילה "במפורש", או שהיא "תעוף" לבד ותישאר רק המילה "במפורש".

יעל דיין: אני אתנגד ואבקש הסתייגות לגבי הנושא של אדם יחיד.

יעל דיין: הובעו כאן דעות מקצועיות, ונאמר שזה ייתן לנו אפשרות לפסול אין סוף אנשים.

יעל דיין: אני על הבסיס של דמוקרטיה, לא גזענות ולא טרור, אלא בגלל אי שוויון כתפיסת עולם, כבר פוסלת בודדים בהרבה מאד רשימות, כולל חוסר ייצוג של נשים באותן רשימות.

יעל דיין: זה אנטי דמוקרטי וזה נותן לי עילה לפסילה.

יעל דיין: דובר כאן לגבי ועדת בחירות.

יעל דיין: אני מבקשת שזה יהיה בית-משפט ולא ועדת הבחירות.

יעל דיין: אלה שלושת ההסתייגויות שלי.

נואף מסאלחה: אני נגד החוק, כי אני חושב שבמדינת-ישראל יש ללאומים השונים זכויות במרחב הדמוקרטי והסבלנות.

נואף מסאלחה: גם אני לא מקבל הרבה אמרות של חלק מחברי-הכנסת היהודים והערביים, ואני בכוונה אומר יהודים וערבים.

נואף מסאלחה: אתמול למשל שמעתי את חבר-הכנסת קליינר.

אופיר פינס-פז: קליינר – ימיו ספורים כחבר-כנסת.

ישראל כץ: "ימיו" זה דבר פיסי.

אופיר פינס-פז: לא, אני מדבר מבחינה פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: מבחינה פרלמנטרית, אם החוק הזה עובר, לפי דעתי הוא נפסל.

אברהם רביץ: אבל הוא לא יחול רטרואקטיבית.

ישראל כץ: אבל זה יגרום לאנשים להגביל את עצמם מלהתבטא בצורה הזאת.

ישראל כץ: אגב, לא היו פסילות כי אנשים לא התבטאו, אבל נראה את הגיבורים אחרי זה.

ישראל כץ: הם יחשבו אלף פעמים לפני שהם יעשו את זה, ואם יהיה אחד שיחליט לעשות זאת במודע, הוא ישלם את המחיר.

נואף מסאלחה: חבר-הכנסת כץ, אנשים מתבטאים ואתה לא יכול להגביל אותם בחקיקה.

נואף מסאלחה: גם אם אני אישית לא מסכים להשתתף בחינגה הזאת של ההתבטאויות, אני חושב שמוטב לשמוע את הדברים האלה מאשר להשתיק אותם גם בכנסת וגם במקומות אחרים, כי היחסים בין המיעוט הערבי לרוב היהודי הם כל-כך עדינים, גם בלי כיבוש שטח A.

נואף מסאלחה: אם תקרא את מה שנכתב אתמול בדו"ח מבקר המדינה, שהוא לא ערבי ולא שמאלני, תראה מה כתוב רק לגבי הנושא של קיפוח הערבים.

נואף מסאלחה: יש כל-כך הרבה סיבות לחלק מאזרחיה הערביים של מדינת-ישראל להתקומם, ולכן אדוני היושב-ראש, היית צריך לראות את ההבדל בתחושות למשל לגבי כיבוש ג'נין.

נואף מסאלחה: עד עכשיו אני לא הייתי במחנה הפליטים, הרבה היו.

נואף מסאלחה: חבר-הכנסת כץ, זה לא עניין של התקוממות או הזדהות.

נואף מסאלחה: במקרה הזה, מדינת-ישראל כבשה, ולא משנה כתגובה למה.

נואף מסאלחה: אני גם הבעתי את דעתי בעיתון, ואמרתי על ידידי אליקים רובינשטיין, שאנחנו בידידות אישית, אבל הוא לא יעשה מסוריה אויב שלי.

נואף מסאלחה: סוריה היא אויבת מדינת-ישראל, וזה לא אומר שאני צריך לשתף פעולה עם הסורים נגד מדינת-ישראל.

נואף מסאלחה: באותו מאמר גם אמרתי שאסור לנו כערביי ישראל להזדהות עם העם שלנו יותר ממדינתנו.

נואף מסאלחה: אני אמרתי את זה לא כדי למצוא חן בעיני אף אחד.

נואף מסאלחה: אבל אם יש לחבר-הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, לאחמד טיבי או למישהו אחר דעה אחרת מזו של דעתי, אנחנו פשוט מצרים את צעדיהם הדמוקרטיים והאפשרויות הדמוקרטיות שלהם על-ידי חקיקה, ואתה יודע שזה לא סוף פסוק.

נואף מסאלחה: בוודאי שאני אצביע נגד, אבל אם כבר להצביע, אז אני נגד הכנסת המילה "במשתמע".

גדעון סער: זה קיים בחוק, אנחנו לא מכניסים.

נואף מסאלחה: אני חי עם החוק הקיים, אל תשנו אותו.

גדעון סער: זה קיים בחוק הקיים.

נואף מסאלחה: אבל אתה עכשיו מוסיף תוספת.

ישראל כץ: הפשרה שחבר-הכנסת אופיר פינס עמד עליה היא, שהתוספת של היחיד תהיה רק במפורש.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שתצביע נגד הצעת-החוק?

אופיר פינס-פז: הרי אתה נגד תמיכה במאבק מזוין, וכמו-כן העניין של הגזענות שמופיע פה הוא מאד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיהיה פה שינוי דרמטי בהתנהלות של הדברים.

אופיר פינס-פז: הרי אתה מייצג את הציבור שסובל מגזענות יותר מאחרים.

נואף מסאלחה: השטחים לפי החוק גם לא סופחו למדינת-ישראל.

אופיר פינס-פז: נכון, בוודאי שלא.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אם הם משוחררים כגרסת חברי-כנסת ושרים פה ושם, למה לא החילו שם את החוק הישראלי, ואני מדבר על הפלסטינים, לא על היישובים היהודיים שם?

נואף מסאלחה: אז בא חבר-כנסת ערבי במקרה כזה, ואומר לך שהוא נגד כיבושם.

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה עם העובדה שהוא נגד הכיבוש.

נואף מסאלחה: אבל שאלו אותך שאלה לגבי חיילים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה שיפגעו באף חייל, אבל יש חבר-כנסת אחר שחושב שהפלסטינים מתגוננים על נפשם ומשחררים את ארצם.

נואף מסאלחה: תבינו את הקושי שבדברים.

נואף מסאלחה: הרי גם אצל היהודים יש קושי, ובגלל שיש שלושה וחצי מיליון ערבים בשטחים, לא סיפחו את השטחים למדינת-ישראל, ולא בגלל שום דבר אחר.

נואף מסאלחה: אנחנו גם לא משלמים מס שפתיים.

נואף מסאלחה: אם תלך לביתו של כל ערבי, תגלה שהרוב המכריע של הפלסטינים מתנגד לפיגועים בתוך מדינת-ישראל, אבל בואו נעזוב את זה.

נואף מסאלחה: לא שזה לא חשוב להתייחס לזה ולגנות את זה, אבל כמעט כל הערבים הם נגד כיבוש, ואני לא מכניס פן פוליטי.

אופיר פינס-פז: אין על זה שאלה, וזה לא קשור לחוק.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, הם אומרים את הדברים לא מנקודת ראות של שנאה לצה"ל, ואני עוד פעם אומר שאני לא מביע את הדעות האלה או מצטדק.

נואף מסאלחה: לדעתי, יש יהודים וערבים מעטים שרוקדים על הדם, אבל אני מדבר על חבר-הכנסת הממוצע והמצוי.

נואף מסאלחה: אתה מגביל אותו, את החופש שלו, את האנשים שהוא מבטא את הדעות שלהם ואת המצביעים והתומכים שלו, ולכן אני נגד החוק הזה.

טלב אלסאנע: למה מותרת הסתה לטרנספר?

אופיר פינס-פז: מי אמר שזה מותר?

גדעון סער: זאת גזענות.

טלב אלסאנע: צריך להגדיר את זה ברחל בתך הקטנה, שהסתה זה טרנספר.

גדעון סער: תגיש הצעת-חוק.

טלב אלסאנע: למה להגיש הצעת-חוק?

טלב אלסאנע: יש לנו חוק.

טלב אלסאנע: אתה תומך בטרנספר?

גדעון סער: אני מתנגד לזה בתכלית ההתנגדות.

טלב אלסאנע: אז למה לא להכניס את זה לחוק?

טלב אלסאנע: זאת שאלה מאד לגיטימית.

טלב אלסאנע: אם אתה תאמר שהיא לא לגיטימית, אני ארד ממנה.

אופיר פינס-פז: היא לא רלוונטית, משום שהטרנספר הוא דבר גזעני, והגזענות אסורה, אסור להסית לגזענות.

אופיר פינס-פז: מפלגת טרנספר שתציג את מועמדותה, תיפסל לפי דעתי, בשביל מה אתה מייתר את הזמן שלנו?

ישראל כץ: אפרים סנה ייפסל.

גדעון סער: אני מקווה שהוא ישקול את ההתבטאות שאליה אתה מתייחס.

גדעון סער: הרי אתה מתייחס להתבטאות בודדת, ואני חושב שבהקשר הזה כדאי להגיד שכשחושבים על פסילה, בכל מקרה בסופו של דבר היא תגיע לבית-המשפט העליון.

גדעון סער: אני אומר את זה לגבי אמירות שיכולות היו להטעות את חברי-הכנסת, כשאמרו שכאילו בית-המשפט הוא לא הפוסק האחרון.

גדעון סער: ועדת הבחירות היא אינסטנציה ראשונה, שתמיד בסופה מגיעים לבית-המשפט העליון.

גדעון סער: בית-המשפט העליון הוא מאד קפדן בעניין הזה, ואין לי ספק שאפילו אם יש התבטאות כזאת או אחרת חמורה, הפסילה לא תתבצע על סמך איזו התבטאות בודדת, אלא על סמך מסכת של דברים, שמעידה שאנשים או רשימות נופלים לקטגוריה הפסולה הזאת.

גדעון סער: קודם כל, נאמר שהממשלה תומכת בהצעת-החוק.

גדעון סער: זה חוק שעבר בתמיכה רחבה מאד של 69 חברי-כנסת, וזה כבר מדבר בעד עצמו.

גדעון סער: נדמה לי שאין הרבה חוקים שעוברים במליאה ברוב כל-כך מסיבי, וזה רק מעיד על הצורך שיש בדברים.

גדעון סער: ראש-הממשלה היה נוכח בקריאה הראשונה, והוא בוודאי יהיה נוכח גם בקריאה השנייה והשלישית.

ישראל כץ: גם יושב-ראש מפלגת העבודה הצביע בעד בקריאה הראשונה.

גדעון סער: נכון, אבל לא ציפית שאני אמנה כל שר משרי הממשלה.

גדעון סער: זה נכון שהשר בן-אליעזר גם תומך בחוק, ובוודאי שהחלטות הממשלה מחייבות גם אותו.

נואף מסאלחה: אבל בן-אליעזר הוא לא כל שר בממשלה, אלא הוא ראש מפלגה, מתרסקת לצערי הרב.

גדעון סער: הוא שר חשוב של מפלגה חשובה.

גדעון סער: אני מקווה שההערכה שלך היא לא נכונה.

ישראל כץ: לעניין האחרון שציינת, אף חוק לא יעזור.

נואף מסאלחה: חבר-הכנסת ישראל כץ, אני גם כאן תמים דעים אתך שראש-הממשלה הבא זה בנימין נתניהו, ואני לא זורה כאן מלח על הפצעים של מישהו.

נואף מסאלחה: ..

אופיר פינס-פז: אני בעיקרון הייתי מסכים שהשיחה תגלוש קצת לענייני חולין, אבל לא כשהשעון דוחק בנו.

גדעון סער: מה שעומד פה זה צורך אמיתי במובן הזה, שכשאנחנו מדקדקים בזכות היסוד להיבחר – ולית מאן דפליג שהיא זכות יסוד – בצד השני של כף המאזניים עומדת לגיטימציה לטרור.

גדעון סער: לא עומדת השאלה של עמדה פוליטית כזאת או אחרת של התנגדות לכיבוש, של תמיכה במדינה פלסטינית ושל כל מיני עמדות שהן לגיטימיות - אפשר לחלוק עליהן, אבל הן בוודאי לגיטימיות – אלא עומדת תמיכה באמצעים אלימים מול מדינת-ישראל, כדי להשיג מטרה פוליטית כזאת או אחרת, ובדיוק פה עובר הגבול.

גדעון סער: מאחורי הגבול הזה גם עומד הערך, והערך שעומד הוא הערך של קדושת החיים, שהוא בוודאי לא ערך נחות מזכות היסוד להיבחר.

גדעון סער: הרי ישראל עומדת גם בזירה הבינלאומית מול מצב מסוים, וכפי שגם מתוך הבית הזה נאמר, כשהטרור מופנה כלפיך, זה לא טרור, זאת התנגדות.

גדעון סער: היא עומדת במערכה מדינית, ואם מתוך הבית הזה יבוא איסור ברור ויבואו כללי משחק ברורים, זה בוודאי יעזור לנו מאד לעמוד במאבק החיצוני.

גדעון סער: לגבי יחיד ורבים, אין לדעתי ספק שזה דבר הרבה יותר ראוי להכליל פסילת יחיד מהטעם הדמוקרטי.

גדעון סער: זה עלה פה הרבה פעמים, אבל זה בעיניי הרבה יותר דמוקרטי לומר שאם יש אדם או שני אנשים ברשימה רחבה, שהם הקיצוניים וכל השאר הם לא קיצוניים, הם ייפסלו.

גדעון סער: כל אחד יעלה בדמיונו איזו מפלגה שהוא רוצה בהקשר הזה.

גדעון סער: לגבי המילים במפורש או במשתמע, אני רוצה להזכיר לחברי-הכנסת מה המשמעויות שלהן.

גדעון סער: היום מופיע "במפורש או במשתמע", ואסור לפגוע בזה.

אופיר פינס-פז: למה אסור לפגוע בזה, זה עשרת הדיברות?

גדעון סער: אני אגיד לך את דעתי, ואנסה לשכנע אותך, כי בדרך כלל אתה ענייני, ומנימוקים ענייניים אתה משתכנע.

גדעון סער: הסבירו פה למה היום בית-המשפט העליון נוקט כללים מאד מאד מחמירים, ולמה לא משנה אם התיבה היא "במפורש או במשתמע".

אופיר פינס-פז: אם זה לא משנה, קל וחומר.

גדעון סער: אבל ברגע שהורדת, זה כבר משנה, כי כך אתה נותן איתות מסוים.

סיגל קוגוט: אם הורדת את כל התיבה, זה לא ישנה.

אופיר פינס-פז: גדעון, מה ההתעקשות המיותרת הזאת?

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שיפסלו מועמד יחיד, אלא אם מדובר על "במפורש".

גדעון סער: אם תגיד שלגבי יחיד אתה מוריד את כל התיבה, כמו שסוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה, עליי זה מקובל.

אופיר פינס-פז: לא, אמרנו שלגבי יחיד נוריד את המילה "במשתמע".

ישראל כץ: תדבר עכשיו על רשימה, כי ביחיד לא מופיעה המילה "במשתמע".

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להבין מה הבעיה.

גדעון סער: אנחנו משוכנעים באופן אמיתי, שיש יחידים קיצוניים.

גדעון סער: אם יחיד קיצוני, אתה תחיל עליו מבחן סופר דווקני.

אופיר פינס-פז: האם יש לך הצעה לוועדה?

גדעון סער: אני מציע לא לעשות קטגוריות בעניין הזה, אלא להחיל את התיבה "במפורש או במשתמע" לגבי שניהם.

ישראל כץ: אגב, סיגל קוגוט לא שוללת אפשרות כזאת.

גדעון סער: צריך גם לראות כמה פעמים נפסלו רשימות.

ישראל כץ: אגב, אני אעזור לך לאתר מומחים.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה, הבאתי מומחית מבר-אילן, וגם היא לא כיוונה לדעתך.

ישראל כץ: כשהבאת את קרמניצר המומחה הקודם, הוא אמר שהוא נגד התוספת, אבל בעד מחיקת המדינה היהודית.

גדעון סער: אופיר, היום אתה לא אפשרת לי את ההגנה שאתה בדרך כלל מאפשר לי בוועדה.

אופיר פינס-פז: כי אתה איחרת, והכל מתארך.

גדעון סער: היתה ישיבת קבינט, והתקשיתי להגיע בזמן.

טלב אלסאנע: אולי תגיד לנו מה החלטתם?

טלב אלסאנע: זה כמו שתיקת נאשם, שלא משתף פעולה עם החוקר.

גדעון סער: קחו בחשבון שאף אחד לא בא ומעיד על עצמו "אני גזען", או "אני תומך בטרור", כשאתם מדברים על "במפורש או במשתמע", אלא זה תמיד נעשה באופן קצת אחר.

גדעון סער: חשוב מאד לקבוע כללי משחק, כי אחרת נגיע לאבסורדים, לדוגמה: כשהיועץ המשפטי לממשלה צריך להתמודד עם כל אמירה של חבר-כנסת פלוני או אלמוני.

גדעון סער: זה בדיוק ההבדל בין לקבוע כללי משחק – ואז כל אחד יודע מה צפוי – לבין קווים עמומים, ואז רשויות האכיפה נדרשות באופן מוגזם להפעיל את סמכויותיהן.

גדעון סער: דבר אחר הוא דבר שלא עלה פה בדיון, באשר להבדל בין גרסה א' לגרסה ב'.

גדעון סער: לפי דעתי, אפשר לשלב בין הגרסאות באופן כזה, שגם מעשי טרור וגם מאבק מזוין וגם ארגון טרור, שלושת הקטגוריות האלה יהיו באותו משפט.

סיגל קוגוט: לא ייגעו בגרסאות האלה.

ישראל כץ: דווקא על החלק השני התגבשה כאן הסכמה.

גדעון סער: אני אומר את דעתי, הבנתי שהיא לא בהתאם לדעתך סיגל קוגוט, אבל אם מדברים על גרסה א' או ב', עדיפה בעיניי גרסה א'.

סיגל קוגוט: נכון, א' עדיפה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נמחק את המילים "במשתמע או במפורש", כפי שהיועצת המשפטית אומרת, השאלה תהיה האם אנחנו נקרא את הסעיף כפי שהוא, לגבי מעשיו של היחיד או מעשיה של הרשימה.

נסים זאב: הכוונה היא שאם אותו חבר-כנסת הולך לקנות נשק ומיישם הלכה למעשה את הטרור, הוא נהיה אחראי למעשיו.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על משתמע, אנחנו מתייחסים לדיבור ולהכרזה, ולכן כשאנחנו אומרים "במפורש או במשתמע", הכוונה להצהרותיו, להכרזותיו ולאותו מאמר או אותה עצרת שבה הוא משתתף.

נסים זאב: כך אני מבין את הדברים, ואם אני טועה, תקני אותי.

סיגל קוגוט: לא כך הם הדברים.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם הוא אומר במפורש שלמדינת-ישראל אין זכות קיום, או שהוא אומר שהעם היהודי זה קולקטיב מלפני 2000 שנה, ואני לא יודע האם יש לו זכות כזאת או לא.

סיגל קוגוט: תהיה פה בעיית פרשנות.

ישראל כץ: אם לא פסלו רשימה בגלל משהו שהשתמע, קל וחומר שלא יפסלו יחיד על משהו במפורש.

סיגל קוגוט: כי רשימה לא פוסלים כשרק יחיד מדבר.

ישראל כץ: זה לא היה הנימוק.

סיגל קוגוט: פה הם קיבלו את ההסברים שלי, אבל הם אמרו שהם לא יודעים האם זה במפורש או במשתמע.

נסים זאב: אולי לגבי סעיף (3) נשאיר "במפורש או במשתמע", כי למעשה את כל ההכרזות אפשר לפרש לא במפורש אלא רק במשתמע.

נסים זאב: אנחנו שומעים, לצערי הרב, את הביטויים בחודשים האחרונים שנאמרים על-ידי חברי-כנסת, והמטרה היא להגביל אותם.

נסים זאב: אני מדבר על סעיף (3), הדן בתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב ובארגוני טרור.

אופיר פינס-פז: למה לך, אתה מסבך את הדברים.

נסים זאב: אני יכול לחדד את הדברים, ולומר שסעיף (3) הוא גם במפורש וגם במשתמע.

נסים זאב: לגבי ההסתה לגזענות ואולי שלילת קיומה של מדינת-ישראל, אולי פה צריכים לנהוג קצת יותר בעדינות.

אופיר פינס-פז: הבנתי אותך סוף סוף...

אופיר פינס-פז: חבל לך על הזמן, לא יהיה כזה חוק.

נסים זאב: לגבי העניין של פרט ושל רשימה, לא יעלה על הדעת שאנחנו נתייחס רק לרשימה ולא לאדם עצמו, כי יכול להיות שאותו אדם יפסול רשימה שלמה.

נסים זאב: אנחנו מעדיפים לפסול את האדם ולא את הרשימה.

נסים זאב: לא ייתכן שאיש אחד יחטא וכל העדה תקצוף.

יוסף לפיד: אני שמעתי שהעלו פה רעיונות שונים, שבמקרה של פסילה, העניין יעבור לבית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: לאישור.

יוסף לפיד: וזה לא יעבור במקרים של אי פסילה.

סיגל קוגוט: לא, תמיד יש זכות ערעור, אבל השאלה היא האם זה ערעור או אישור.

יוסף לפיד: אני מנסה לומר מה שאני חושב.

יוסף לפיד: אני חושב שאם פוסלים אדם או רשימה, צריך להיות אוטומטית אישור של בית-המשפט הגבוה לצדק.

יוסף לפיד: אם לא פוסלים, לא צריך להיות על זה ערעור.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

יוסף לפיד: למה, זה אפשרי.

סיגל קוגוט: אני הצעתי שכשיש פסילה יהיה באמת אישור, זאת אומרת: שאם ועדת הבחירות המרכזית מחליטה לפסול, ההחלטה צריכה לעבור לאישור בית-משפט עליון, ולקבוע מועדים תוך כמה זמן הוא מאשר או לא מאשר את הפסילה.

סיגל קוגוט: אם ועדת הבחירות המרכזית מחליטה לא לפסול - -

אופיר פינס-פז: את מדברת על בודד או על רשימה?

סיגל קוגוט: על מה שאתם מחליטים.

ישראל כץ: אבל אנחנו לא נתחיל לדון בכל החוק כאן עכשיו.

סיגל קוגוט: זה לא כל-כך קשה, אתה רק מוסיף פה סעיף.

ישראל כץ: יש לכם ערעורים על החוק עצמו, אבל החוק עובד היום.

ישראל כץ: לא זאת ההזדמנות להתחיל לדון על כל החוק.

סיגל קוגוט: אתה יכול להחליט שזה רק יחול לגבי היחיד.

ישראל כץ: יש כאן אסכולות משפטיות על החוק עצמו, אנחנו מדברים על התוספת.

סיגל קוגוט: לא על החוק עצמו.

סיגל קוגוט: אתה יכול להחיל את זה רק על יחיד.

סיגל קוגוט: המנגנון לגבי רשימות ממילא כבר קיים, ואנחנו יודעים שהוא עובד יפה.

סיגל קוגוט: העלו פה חששות לגבי היחיד.

סיגל קוגוט: את המנגנון הזה אפשר להחיל רק על היחיד.

גדעון סער: אם מדובר על השארת "במפורש או במשתמע" על היחיד עם המנגנון של אישור, זאת הצעה טובה.

אופיר פינס-פז: במפורש, לא במשתמע.

גדעון סער: לא, גם וגם, שני סנדלים.

ישראל כץ: אבל לבג"צ בלאו הכי יש שיקול דעת.

סיגל קוגוט: הנוהג היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה, או שליש או רבע מוועדת הבחירות המרכזית רשאים לערער, ולא מדובר במישהו שפתאום שואל למה לא פסלתם.

סיגל קוגוט: היועץ המשפטי יישם את זה פעם אחת בבחירות לרשויות המקומיות, כשאישרו את הרשימה כרשימה גזענית, והיועץ המשפטי ערער על כך, והערעור התקבל.

סיגל קוגוט: לכן, כדאי להשאיר את האפשרות הזאת, כי זה לא אומר שכל אדם או כל חבר-כנסת יכול לערער על ההחלטה לאשר את הפסילה.

יוסף לפיד: אני הרי בעד הצעת-החוק הזאת, ויש בה אפילו איזה תיקון שנעשה לפי בקשתי.

אופיר פינס-פז: תיקון חשוב מאד.

יוסף לפיד: הרי יש אלפי מועמדים.

יוסף לפיד: מה יקרה פה, אם פתאום הוועדה תצטרך לדון ב-624 מקרים?

ישראל כץ: לפי התיקון, מדובר רק בשליש מהוועדה.

סיגל קוגוט: תמר אדרי, כמה מועמדים יש בבחירות?

תמר אדרי: יכולים להיות 120 מועמדים ברשימה, ויש 35 רשימות.

סיגל קוגוט: כל אחת מביאה 120 חברים?

דורית ואג: יש רשימות שמגישות פחות מ-120 שמות.

תמר אדרי: 4,200 איש זה המקסימום.

תמר אדרי: בואו נגיד שיש 3,500 מועמדים.

יוסף לפיד: ההתלבטות שלי היא לא כפוליטיקאי, אלא כמשפטן, לגבי הביטוי "כמשתמע".

ישראל כץ: זה קיים היום בחוק.

אופיר פינס-פז: אז מה?

יוסף לפיד: אני לא אומר שהמילה "במפורש" צריכה להישאר, אלא שואל האם שתי המילים האלה ביחד נחוצות.

סיגל קוגוט: אני ניסיתי לומר שלא.

גדעון סער: אבל זה יפורש מייד כהקלה, מכיוון ש"במפורש או במשתמע" מכסה את כל האופציות.

גדעון סער: אם תורידי את זה, זה יפורש כהקלה.

סיגל קוגוט: לא נכון.

גדעון סער: ואם זה לא נכון, את לא צריכה להתעקש על זה.

סיגל קוגוט: זה יישאר אותו דבר, אם אני אוריד את שתי המילים האלה.

יוסף לפיד: אני אומר לך שהביטוי "במשתמע" הוא כל-כך גמיש ורחב.

גדעון סער: וכמה פעמים בית-המשפט פסל בגללו במשך כל השנים?

אופיר פינס-פז: לא משנה.

ענת מאור: בינתיים הרסתם את הדמוקרטיה.

גדעון סער: אתם בניתם את הדמוקרטיה.

גדעון סער: אנחנו יודעים מה זאת הדמוקרטיה שלכם, הדמוקרטיה של שמש העמים.

גדעון סער: אנחנו זוכרים עוד את ימי שמש העמים.

גדעון סער: אנחנו גם זוכרים את משפט הרופאים.

ענת מאור: האם בגין העיז לעשות את מה שאתם עושים?

נואף מסאלחה: אני מקבל את הדמוקרטיה של מנחם בגין, בסדר?

נואף מסאלחה: תעזוב את שמש העמים.

גדעון סער: הייתי צריך להזכיר לה מה זאת הדמוקרטיה שלהם.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, אתה אחרון הדוברים, ואז אני אודיע האם יש הכרעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדיון הזה כל-כך קשה ומסובך בגלל סיבה אחת, כי אנחנו מנסים לתקן את הדברים בדרך לא נכונה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מנסים לתקן התבטאויות פוליטיות, שתהיינה קשות ככל שתהיינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם מסכימים איתן או לא, זה עניין אחר, אבל לא החוק הוא הכלי כדי לתקן התבטאויות כאלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יכול להיות שנשמעות התבטאויות קשות, שטוב שלא היו נאמרות ושאין להן מקום.

אופיר פינס-פז: גם שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אסביר את ההתבטאויות שלי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: ההתבטאויות שלי לא היו קשות, אך הן הוצגו בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: הן היו רכות.

אופיר פינס-פז: ..

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם אתה מעביר את הדיון לפסים אישיים, אני לא בא להצטדק, אבל אני אומר את זה עכשיו ועוד פעם אחרי שהחוק הזה יחוקק, אני אומר את זה בכל מקום ובכל מקרה, ושום דבר לא ירתיע אותי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני אמרתי שאני מוכן למות כדי להגן על המסגד, ואני אומר את זה עכשיו ובכל יום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מוכן למות בכדי להגן על המסגד, אם מישהו יבוא לתקוף את המסגד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם זה קשה, שיהיה קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי אל תתקוף את המסגד ואל תהרוג אותי – אין יותר קל מזה.

אברהם רביץ: למות זה בסדר, אבל להמית?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לא להמית, אני אמרתי שאני מוכן להילחם על הגנת המסגד עד כדי הקרבה עצמית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה מה שאמרתי, אני אומר את זה עכשיו ואומר את זה בכל מקרה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע האם החוק הזה ימנע ממני לומר את זה.

נסים זאב: אנחנו לא ניתן לך להיות שאהיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אופיר, אתה לא מקשיב לי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אתה רוצה שאני אצטער על כך, שחיכיתי כל-כך הרבה שעות בכדי לומר את הדברים?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתצטער על הדברים החמורים שאמרת בעברך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי אותם עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הדברים הם לא חמורים.

ישראל כץ: מה זה למות?

ישראל כץ: אמרת שאהיד.

אופיר פינס-פז: אמרת שאתה מצפה שאנשים יהיו שאהידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאהיד זה אדם שנלחם למען עניין צודק והורגים אותו.

אופיר פינס-פז: אדם שאומר שהוא רוצה להיות שאהיד, אומר שהוא מעודד את תופעת ההתאבדויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מעודד זה אתה אומר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עזוב את מה שהבנת ואת מה שאחרים אומרים.

נואף מסאלחה: מה שאתה אומר משתמע, ולכן צריך להוריד את המילה "במשתמע".

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי בכל מקום, שמי שיבוא לתקוף את המסגד הזה ולפגוע בו, אני אעמוד שם להגן עליו, גם אם זה יעלה בחיי.

ענת מאור: עכשיו זה נשמע אחרת, כי מקודם אמרת שאהיד.

ישראל כץ: אמרת שאהיד, ושאתה קורא לכל המוסלמים להיות שאהידים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: שאהיד זה אדם שממיתים אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמרתי שלמען הגנת המסגד אהיה שאהיד, וזה הפירוש של שאהיד.

אופיר פינס-פז: תודה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה זה תודה?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רק הסברתי מילה אחת – שאהיד, ויש לי עוד הרבה דברים לומר.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת דהאמשה, אני יודע שיש לך עוד הרבה מה לומר, אבל אנחנו בסוף הדיון.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בשביל זה חיכיתי כל-כך הרבה זמן?

אופיר פינס-פז: אתה לא חבר הוועדה, חבר-הכנסת טלב אלסאנע ייצג את הסיעה שלך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תן לי לומר את הדברים לגופו של עניין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה בא לטפל באופן משפטי בשאלות פוליטיות, ושאלות פוליטיות לא פותרים על-ידי חקיקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה מנוגד לכותרת שלו, שהרי מה כתוב בו?

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מדובר על מי שבא לשלול קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית, והחוק הזה פוגע בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: האם אתה מכיר את המושג דמוקרטיה מתגוננת?

אופיר פינס-פז: גם בדמוקרטיה יש כללים, זאת לא אנרכיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז בואו נראה איפה עומד הגבול, מתי זאת דמוקרטיה מתגוננת ומתי הדמוקרטיה פוגעת במיעוט וביחיד, והאם אותה התגוננות יכולה להיות גם פגיעה ביחיד ובמיעוט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד אתה קורא לזה דמוקרטיה מתגוננת, אבל מצד שני המיעוט והיחיד רואים בזה דמוקרטיה פוגעת ועושקת.

יוסף לפיד: חבר-הכנסת דהאמשה, אם אתם לא הייתם מקצינים פה בלי סוף, אדם כמוני לא היה תומך בהצעת-החוק הזאת.

ענת מאור: ואתה קורא היום להקצנה גדולה יותר.

יוסף לפיד: הדמוקרטיה פועלת כמטוטלת.

ענת מאור: למה אתה לא אומר את זה לממשלה?

ענת מאור: הממשלה סותמת פיות.

אופיר פינס-פז: אני אפסיק את הדיון, אני לא אסכים לזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על כבודה של הוועדה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי-הכנסת, עצם הדרך הזאת של הכללה, ברגע שמחלקים את הבית הזה ל"אתם" ואנחנו, ואומרים "אתם" אחראים לכל, בלי הבדל בין הפרטים והיחידים, ואנחנו כאילו אחראים לכל, זה כבר עושה את העוול.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זאת חלוקה פוליטית, ולא צריך לקבוע אותה בחוק, כי בסוף יוזמי החוק יירו לעצמם לא רק ברגל, אלא הם יירו למדינה ולדמוקרטיה בחזה.

אופיר פינס-פז: הדיון תם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעבור לשלב הסיכומים.

אופיר פינס-פז: כפי שאני אמרתי, מדובר בהצעת-חוק, שמשנה כללי משחק בחוק יסוד, ולכן החקיקה והשינוי צריכים להיעשות בצורה אחראית ורגישה ולאחר שניתנה עליה הדעת מכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנעשתה כאן עבודה מאד מאד יסודית בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהעיקרון שחבר-הכנסת כץ מציע, הוא עיקרון שצריך להיות מקובל על הוועדה, במובן הזה שאדם שרוצה להיות חבר-כנסת, שרוצה להיות נבחר ציבור, אבל במקביל רוצה לתמוך במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, צריך להבין שאלה דברים שלא הולכים ביחד.

אופיר פינס-פז: גם לדמוקרטיה יש קווים אדומים.

ענת מאור: נכון, ויש חוקים שגם פותרים את הבעיה.

אופיר פינס-פז: וגם זכותה של הדמוקרטיה להתגונן ולקבוע "עד כאן מותר, ומכאן ואילך לא".

אופיר פינס-פז: קבענו את זה לגבי גזענות, לגבי היותה של מדינת-ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו תובעים את זה לגבי העובדה שאי אפשר להסכים לתופעה, שאנשים תומכים במאבק מזוין.

אופיר פינס-פז: זה לפי דעתי מקובל על רוב הוועדה, ואני לא אומר כולה.

אופיר פינס-פז: איפה הבעייתיות?

אופיר פינס-פז: האם אנחנו הולכים לפסילה גם של מועמד בודד בתוך רשימת מועמדים, כשאנחנו נוהגים בשיטת בחירה כללית ולא אזורית-אישית?

אופיר פינס-פז: גם על זה דיברנו ובדקנו את זה, ויש דעות לכאן ולשם, ובעיניי הדעות הן לגיטימיות.

אופיר פינס-פז: אבל, משום שיש סכנה שהשימוש כלפי מועמד בודד בתוך רשימת מועמדים יהיה תכוף הרבה יותר מאשר כלפי רשימת מועמדים שלמה, ויש סכנה למניפולציה במסגרת מערכת בחירות, כי אני רוצה להזכיר לכם שהשימוש במכשיר הזה נעשה לקראת בחירות, אנחנו חשבנו – וגם הצעתי את זה – שההתייחסות במקרה הזה כלפי מועמד בודד תהיה רק אם הוא אמר דבר באמירה מפורשת, ולא באמירה משתמעת, לא בנוגע למאבק מזוין, לא בנוגע לגזענות ולא בנוגע לזכותה של מדינת-ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אליעזר כהן: לזה גם יש כלי, הסרת החסינות.

אופיר פינס-פז: אני באתי לדיון עם התפיסה הזאת.

אופיר פינס-פז: היו כאן מומחים, שאמרו שקיימת בעיה אם נאמר לגבי רשימת מועמדים "במפורש או במשתמע" ולגבי מועמד יחיד רק "במפורש".

אופיר פינס-פז: היו שהציעו לבטל את כל התיבה ולמחוק את המילים "במפורש או במשתמע".

אופיר פינס-פז: היו שאמרו שיש לדבר באחידות, על הכל "במפורש או במשתמע", או על הכל רק "במפורש", או למחוק הכל.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי שעלה הוא עניין הסמכות של ועדת הבחירות המרכזית.

אופיר פינס-פז: נכון שמי שבודק את ההיסטוריה של הוועדה הזאת, מגלה שהיא נהגה במתינות ובאחריות, כשבאו לפניה נושאים כמו פסילת רשימה.

אופיר פינס-פז: ועדת הבחירות המרכזית לאורך כל השנים פסלה בסך הכל פעם אחת את רשימת כך מריצה לכנסת.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, ברגע שהעניין יהפוך להיות פרסונלי מאד, כשמשה יציע לפסול את יענקל ויענקל את חיים, יש סכנה שהוועדה עלולה לגלוש בעניין הזה ולשחק את המשחק של תעמולת הבחירות, וזה מסוכן, וכשאני אומר מסוכן, אני מתייחס לכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: אחד הפתרונות שעלו על-ידי משרד המשפטים – ואני חושב שגם מזכיר הממשלה הסכים לזה – שהפסילה של מועמד בוועדת הבחירות מראש תהיה טעונה אישור של בית-משפט.

ישראל כץ: ואז אתה משאיר את ה"במפורש או במשתמע" גם על המועמד.

אופיר פינס-פז: לא, רק את ה"במפורש" לגבי מועמד יחיד.

ישראל כץ: זה טעון אישור של בית-משפט, ואז אתה פותר את הבעיה.

יובל שטייניץ: זאת הצעה טובה, שיהיה כתוב "במפורש או במשתמע" לגבי שני הדברים, ובית-המשפט יצטרך לאשר פסילה אישית.

אופיר פינס-פז: קודם כל, לי יש עניין לקדם את החקיקה, אך יחד עם זה אני רוצה לומר לכם כיושב-ראש, שיש לי אחריות גם לוועדה וגם לנושאים של הוועדה, ולכן אני מבקש שהות.

אופיר פינס-פז: חלק מהרעיונות עלו בישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: ברשותכם, אני רוצה לקיים מחר את ההצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחשוב על זה עוד, להתייעץ גם עם מציע החוק וגם עם כל הגורמים שמעורבים בעניין ולשמוע דעות.

אליעזר כהן: אפשר גם להצביע על האפשרויות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש 24 שעות, כדי שלא נביא דבר שאני לא בדיוק יודע לאן הוא "הולך".

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחקיקה שלנו תהיה אחראית, ואני אומר את הדברים מתוך כוונה לחוקק ולא מתוך כוונה לא לחוקק.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת מאור, את תצביעי נגד, אבל אני לא רוצה להצביע נגד.

ישראל כץ: חברת-הכנסת מאור, את תצביעי נגד, אבל בתוכך את יודעת שזה לא בסדר.

ענת מאור: מה זה לא בסדר?

ענת מאור: החוק היום מטפל בדברים האלה.

נסים זאב: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: עכשיו, כי אני כבר אומר לך שמחר אני לא אאפשר התייעצות סיעתית.

ענת מאור: סליחה, יש נהלי עבודה.

ענת מאור: אנחנו מחר נשקול מה לעשות.

אופיר פינס-פז: ענת, אני קובע את הנהלים.

אופיר פינס-פז: את רוצה להציע עכשיו התייעצות סיעתית?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מחר אבוא, אשמע את ההצעות ואשקול.

ענת מאור: אתה לא יכול להגיד לי - -

אופיר פינס-פז: אני יכול.

יאיר פרץ: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: יש התייעצות סיעתית של ש"ס.

אופיר פינס-פז: ההצבעה תתקיים מחר בשעה 10:30.

זאב בוים: חברת-הכנסת מאור, מחר את תוכלי לבקש רק רביזיה.

ענת מאור: אתם הרי תומכים בחוק.

זאב בוים: ש"ס בהתייעצות סיעתית.

ענת מאור: זה חלק מסתימת הפיות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.