ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 460, 2002-04-29 12:15

אופיר פינס-פז: חברים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת צו סדר הדין הפלילי (דחיית מועד תשלום קנסות לאנשי מילואים), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: אני אומר על דעת כל חברי הוועדה, שנתמוך בבקשה של שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אנשי מילואים שהיו בצו שמונה או בכל שירות מילואים אחר, בתקופה הזאת של המבצע, ורוצים להשתתף במבצע, הדעת לא סובלת שזכותם תקופח.

אופיר פינס-פז: אין בכלל שאלה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לקיים בכל זאת דיון, מעבר לשאלת הצו, משום שהמבצע עצמו יגיע לסיומו מחר, ולכן אני רוצה בפתיחה לקבל דין-וחשבון, כמעט סופי, סופי יהיה רק אחרי מחר, לגבי כל מה שקרה במבצע הזה מבחינת הנהלת בתי-המשפט והמרכז לשלטון מקומי.

אופיר פינס-פז: תמכנו במבצע, בסופו של דבר, למרות שראינו בעיה מסוימת מבחינה מוסרית, כשאתה אומר שהאזרח שמשלם בזמן הוא פראייר, וזה שלא שילם בזמן, הפחיתו לו את כפל הקנס.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הצטברו קנסות בהיקפים אדירים, ואנשים גררו קנסות גבוהים ביותר, שהם לא היו יכולים להתמודד אתם, ולכן האינטרס הציבורי הביא אותנו להסכמה שגם המדינה יכולה להרוויח וגם האזרח יכול להרוויח, ותמכנו במבצע.

אופיר פינס-פז: הסתבר לנו דבר שעלי לא מקובל, והערתי את תשומת לבם של הנוגעים בדבר לאורך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהרשויות המקומיות בארץ תפסו טרמפ על המבצע של בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: בעיקרון, זה לא דבר נורא.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נגד שאם אדם חייב כסף לבית-המשפט הוא יקבל פטור מכפל הקנס, ואם הוא חייב כסף לעירייה, הוא לא יקבל.

אופיר פינס-פז: נראה לנו סביר שגם ברשויות המקומיות ראוי ללכת על מבצע, אלא שאנחנו לתומנו סברנו, שכאשר המבצע מתנהל ברשויות המקומיות, הוא נהנה מפיקוח ברור, על-פי אותם כללים ותנאים, על-ידי משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הרי אין שני מבצעים, יש מבצע אחד על-פי כללים.

אופיר פינס-פז: הגיעו לוועדה ולחברי כנסת תלונות לא מעטות לגבי עוולות שנוצרו על-ידי הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: למשל, גבייה של קנסות שחלה עליהם התיישנות.

אופיר פינס-פז: למשל, גביית סעיף חדש שנקרא "הוצאות גבייה".

אופיר פינס-פז: באו רשויות שונות בארץ וגבו מהאזרח הוצאות גבייה בסכומים אסטרונומיים, לא בסכומים קטנים וסמליים, לפעמים הוצאות הגבייה היו חלק ניכר מהקנסות.

אופיר פינס-פז: הסבנו את תשומת לב משרד המשפטים, ומשרד המשפטים קיבל תלונות על כך באופן ישיר, גם לא מהוועדה, ויפעת רווה הוציאה הנחיות מסודרות למרכז השלטון המקומי, על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: ולמרות מה שהוצאתם, הדברים האלה נמשכו.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים זאת בוודאות.

אופיר פינס-פז: זה דבר חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: כאשר ביקשתי לברר את העניין הזה עם הנהלת בתי-המשפט, בא כבוד השופט ארבל ובאו אנשים מטעמו ואמרו: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא אחראים על הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: יש מדינה אחת ויש מבצע אחד, וברגע שהרשויות המקומיות פועלות מתוקף המבצע, מישהו אחראי לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לבוא לוועדה ולהגיד שהמבצע עובד על-פי כללים ברורים ותקינים בכל מה שנוגע לקנסות כלפי בתי-המשפט, אבל בכל מה שקשור לקנסות כלפי הרשויות המקומיות, זה לא מענייננו.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה "זה לא מענייננו".

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתנער מכך.

אופיר פינס-פז: ברגע שיש גורמים נוספים שתופסים טרמפ, במובן החיובי של המילה, על המבצע, הם חייבים לבצע את הדברים ככתבם וכלשונם, על-פי הוראות המבצע, ובפיקוח של משרד המשפטים, ומי שלא נוהג כהלכה, משרד המשפטים היה צריך להודיע לו, לאותה עירייה: תפסיקו ברגע זה את המבצע, אתם לא פועלים על-פי חוק, אתם לא פועלים על-פי מה שנקבע בכנסת.

אופיר פינס-פז: זה לא נעשה.

אופיר פינס-פז: לא הופסק המבצע בשום עירייה שפעלה בניגוד למבצע.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקבל נתונים לגבי גובה הגבייה מול הציפיות, כי עשיתם הערכות כמה המבצע יעלה וכמה ייגבה וכדומה במבצע הממשלתי.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מבקש לדעת נתונים, או ממרכז השלטון המקומי או מהנהלת בתי המשפט, לגבי הגבייה ברשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, אני מבקש באופן קטיגורי, כל גרוש וכל שקל שנגבה שלא כדין, על-ידי הרשות המקומית, שיוחזר לאזרח, נקודה.

אופיר פינס-פז: אחר כך אפשר לעשות את כל הבירורים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מבקש להחזיר.

אופיר פינס-פז: אם אלה קנסות שחלה עליהם התיישנות ואסור לגבות, ואם אלה הוצאות הגבייה, שהן בפירוש לא במבצע, אני מבקש להחזיר לאזרחים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם בשביל זה צריך להאריך את המבצע, אני חושב שאין צורך, אבל אני מבקש התייחסות לדברים האלה.

אופיר פינס-פז: כסף של אזרחים הוא לא הפקר, וגם אם עושים מבצע, שבסיכומו של דבר יש לו היגיון, וכיבדנו וגיבינו את ההיגיון הזה, אגב, שר המשפטים צדק ב-100% שכל עניין כפל הקנס הוא עניין דרקוני, הוא עניין לא מוסבר.

אופיר פינס-פז: אפשר להצמיד, אפשר לתת ריביות, אבל כפל קנס?

אופיר פינס-פז: זה דבר דרקוני, וטוב שהוא הסתיים.

אופיר פינס-פז: השאלות שהעליתי כאן

אופיר פינס-פז: מחייבות התייחסות ותשובות ברורות מהנציגים המוסמכים.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני לא הוזמנתי היום כחבר כנסת, קיבלתי טלפון דרך שלישות החטיבה.

איתן כבל: נתבקשתי היום לבוא לדיון, שאני מברך עליו, סביב השאלה של הארכת תוקף הקנסות.

איתן כבל: אני כאן כנציג החיילים ולצדי יושב מומי למברגר, שהוא סגן פרקליט מחוז ירושלים וגם סמג"ד הגדוד שבו אני משרת.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה להעלות כאן בעיה שקרתה לי, ואם זה קורה לי, זה ודאי קורה לעוד רבים וטובים.

איתן כבל: העניין הרבה יותר קשה מעניין הארכת תוקף המבצע.

איתן כבל: לגופו של עניין, היקף הבעיה לגבי חיילי מילואים הוא הרבה יותר גדול, והייתי שמח אילו הוועדה היתה יכולה לתת את הדעת ולצאת בהחלטה בעניין הזה.

איתן כבל: הבעיה נוגעת לתשלומים שוטפים.

איתן כבל: כתוצאה ממבצע "חומת מגן", אנשים היו במילואים, וכשהגיעו הביתה, החשמל היה מנותק, הטלפון היה מנותק.

איתן כבל: אשתי נסעה במשך כמה ימים בלי טסט לאוטו, היא עצמה לא ידעה, מכיוון שאני בדרך כלל מטפל בזה ואני אמון על זה.

איתן כבל: זה עניין הרבה יותר מסובך ממה שנדמה.

איתן כבל: אני לא מתעסק עם חובות שיש לאזרח או למי ששירת בתקופה הזאת מול מערכות פרטיות, אבל לפחות אותן מערכות, שהן מערכות ממשלתיות, שיתייחסו לזה.

איתן כבל: כל ניתוק עולה כסף, אני כבר לא מדבר על הצמדה וריבית וכל מה שקשור בכך.

איתן כבל: כאשר מנתקים חשמל, למשל, אתה מבזבז הרבה זמן על זה.

איתן כבל: צריך להתמודד עם השאלות האלה, אם זה אגרת טלוויזיה, אם זה חשמל, אם זה מים.

דורית ואג: לא מנתקים חשמל תוך יום.

איתן כבל: יש כאלה שניתקו להם.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לעניין הזה, ויש לי אנקדוטה לספר.

איתן כבל: חייל מהגדוד שלי, מפלוגה ג', חסך כסף, רכש כרטיס מחברת אל-על, השתחרר לא מזמן מהצבא.

איתן כבל: הוא חסך כסף כדי לטוס לתאילנד, "לנסיעה של חייו", כך הוא הגדיר אותה.

איתן כבל: הוא רכש כרטיס, חמישה ימים לפני הטיסה שלו הוא קיבל צו שמונה.

איתן כבל: יש כאלה שהיו מתחמקים, עולים על המטוס וטסים.

איתן כבל: ואני מכיר כאלה שעושים דברים כאלה.

איתן כבל: הוא שם את הכרטיס בצד והגיע למבצע.

איתן כבל: הסתיים המבצע, הוא השתחרר.

איתן כבל: החזיר את הכרטיס הישן, את הכסף, כמובן, הוא עדיין לא קיבל, בא לאל-על וביקש לקנות כרטיס חדש.

איתן כבל: אמרו לו: אתה קנית כרטיס חורף, עברו שלושה ארבעה ימים, ועכשיו זה כרטיס קיץ, תוסיף עוד 400 דולר לכרטיס.

איתן כבל: אל-על זו חברה ממשלתית.

איתן כבל: מדינת ישראל יוצאת בפרסומים ללכת לקראת, והגופים והחברות שנמצאים תחת שליטה לא עושות זאת.

איתן כבל: אל-על, למרות מצבה הכלכלי העגום, לא תתמוטט אם היו פונים אליה עוד 400 חיילים שנקלעו לאותה סיטואציה.

איתן כבל: אני מברך את הוועדה לגבי בקשת שר המשפטים להאריך את המבצע, אבל צריכה לצאת קריאה מהוועדה לכל אותם גורמים שיכולים לעזור.

איתן כבל: יכולתי לעשות זאת גם כחבר כנסת פרטי, אבל העדפתי לבוא ולעשות זאת.

איתן כבל: אני חושב שתוקף של ועדה שמתכנסת ודנה בנושאים מהסוג הזה, ומצרפת בקריאתה גם פנייה לכל משרדי הממשלה, שכל מי שיבוא עם הפתק הצהוב, שמקבלים לביטוח הלאומי, יכול להציג אותו בפני כל אחד מהגורמים האלה, יבוטלו לו כל אותם קנסות, כל אותן הצמדות, כל אותם תשלומים.

אופיר פינס-פז: זאת קריאה צודקת, ואני מבקש שנאמץ אותה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, מעבר לקריאה, שמשרד המשפטים יכול לבדוק באופן אופרטיבי מול הגורמים הממשלתיים את העניין, מול חברת חשמל, מול רשות השידור, מול אל-על – גורמים שפועלים מתוקף סמכות משפטית מטעם המדינה.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, מדובר על צו שמונה.

אופיר פינס-פז: כמו שהבאתם לגבי הקנסות הצעה אופרטיבית, תבדקו גם מול הגורמים האחרים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד למבצע הקנסות, זה לא הדבר הכי חשוב במדינה, יש דברים נוספים.

אופיר פינס-פז: תבדקו את זה במשרד.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר ללכת לקראת החיילים בדרכים נוספות.

דן ארבל: אני רוצה לחזור ולומר שעל הנהלת בתי-המשפט הוטלה משימה שהיתה משימה משטרתית, והמשימה שהוטלה עלינו היתה, לגבות קנסות של בתי-המשפט והמשטרה, בשום אופן לא קנסות של רשויות מקומיות, כך שלצערי אני לא יכול להתייחס לכל מה שקרה ברשויות המקומיות.

דן ארבל: אין לי סמכות בעניין הזה, גם אם הייתי מאוד רוצה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקבל את זה.

יפעת רווה: מבחינה חוקית המבצע חל מלכתחילה גם על בתי-המשפט וגם על הרשויות המקומיות.

אופיר פינס-פז: מי אחראי על כך שהמבצע מתנהל על-פי חוק, על-פי מה שסוכם בכנסת?

לבנת משיח: כל רשות אחראית לעצמה.

יפעת רווה: טיפלנו בתלונות שהגיעו אלינו, גם הוצאנו הנחיות.

אופיר פינס-פז: איך טיפלתם?

אופיר פינס-פז: עובדה שזה נמשך.

יפעת רווה: בתלונות שהגיעו אלינו פנינו לרשויות, והדברים יטופלו.

אופיר פינס-פז: יש לך אסמכתאות שכסף הוחזר לציבור עבור גבייה בלתי חוקית.

נועה בן-אריה: זה נעשה בעיריית ירושלים.

אופיר פינס-פז: יש לך אסמכתאות שהכסף הוחזר לציבור?

נועה בן-אריה: היועץ המשפטי לעירייה שוחח אתי על כך כמה פעמים.

נועה בן-אריה: בפעם הראשונה, כאשר העברתי לו את המסר, גם מוועדת החוקה וגם ממשרד המשפטים, התברר שקיימת בעיה ברשויות עצמן.

נועה בן-אריה: לאחר מכן, במהלך הטיפול, ולפני שהוא שוחח על כך עם ראש הרשות, הוחלט, דבר ראשון, על משלוח הודעות מתוקנות, ודבר שני, על החזר הכספים.

נועה בן-אריה: הוא הודיע לי מפורשות, בשיחת טלפון שקיימתי אתו, שכספים הוחזרו.

נועה בן-אריה: יתרה מכך, הוא גם שוחח אתי על כך אתמול ואמר שלגבי קנסות שבהם היתה מחלוקת או ערעור או השגה לגבי חובת התשלום, אם בטענת התיישנות ואם בטענה מהותית, הם החליטו להפעיל שיקול דעת, על-פי החלטת תובע, להאריך להם את המועד ולהחזיר כספים לכל מי ששילם.

אופיר פינס-פז: יש לך אומדנים לגבי הקנסות שהוחזרו על-ידי עיריית ירושלים.

נועה בן-אריה: אין לי האומדנים, נמסר לי מהיועץ המשפטי על כך בשיחת טלפון.

אופיר פינס-פז: נציג עיריית ירושלים, כמה כסף נגבה שלא על-פי המבצע, והאם הוחזר לציבור?

משה לוי: בתחילת המבצע הוצאנו הודעות על תשלום הוצאות גבייה, בסדר גודל של 50,000-60,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: איך עשיתם דבר כזה?

משה לוי: לא היתה שום הנחיה.

משה לוי: ההנחיה שיצאה ממשרד המשפטים יצאה בסוף דצמבר, וההודעות שלנו יצאו לציבור בתחילת דצמבר.

משה לוי: גם המכתב שיצא ממשרד המשפטים בסוף דצמבר הופנה למרכז השלטון המקומי, ועד שהוא הגיע אלינו, עבר זמן.

אופיר פינס-פז: למה גביתם הוצאות גבייה?

אופיר פינס-פז: הרי לא נכתב בשום מקום שאפשר לגבות הוצאות גבייה.

משה לוי: להבנתנו, וכך היתה חוות הדעת המשפטית שהיתה בעיריית ירושלים, מי שהיה חייב בהוצאות גבייה, זה בסך הכול 6,000 חייבים מתוך 130,000 חייבים.

משה לוי: אלה חייבים שהיו נגדם הליכים משפטיים כאלה ואחרים בעבר, ולא שילמו את חובותיהם עד לרגע המבצע.

משה לוי: כשהבנו שהנושא של הוצאות גבייה במחלוקת, ואי-אפשר לגבות, פרסמנו את זה מייד בעיתונות המקומית, פרסמנו את זה גם ברדיו, והוצאנו בתחילת אפריל הודעות מתוקנות לתשלום, שבהן כתבנו מהן הוצאות הגבייה.

אופיר פינס-פז: הוצאות הגבייה היו אחידות?

משה לוי: כל אחד, לפי הפעולות שעשינו.

משה לוי: כתבנו בטור של החוב הקודם, גם את הוצאות הגבייה וגם את החוב שצריך לשלם מאפס הוצאות גבייה, גם הודענו למי ששילם, שנחזיר לו.

משה לוי: לחלק החזרנו ולחלק לא, למי שלא החזרנו, כי הוא לא פנה אלינו, בתום המבצע, כי כרגע אנחנו מאוד עמוסים, במהלך חודש מאי נפנה פרטנית לכל מי ששילם את הוצאות הגבייה, ונחזיר לו את זה, צמוד למדד, ובשיק.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לפרט את הסכומים?

משה לוי: סדר גודל של הוצאות גבייה ששולמו הן בין 50,000 שקלים ל-60,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: נועה בן-אריה, רק בעיריית ירושלים גבו הוצאות גבייה או גם ברשויות מקומיות אחרות?

נועה בן-אריה: עד כמה שידוע לי היתה בעיה דומה גם בעיריית חיפה ובעיריית בת-ים.

יעל קוטיק: בבני-ברק.

נועה בן-אריה: לגבי בני-ברק, ביום חמישי ניסיתי לדבר אתם, היה לי קושי לקבל מהם נתונים.

נועה בן-אריה: הם טוענים שבמסגרת הזמן שהוקצבה להם יהיה להם קשה מאוד להעביר אלי את כל הנתונים, והם ישתדלו להעביר להם בסמוך לאחר סיום המבצע.

נועה בן-אריה: הנושא הזה ייבדק גם מול עיריית בני-ברק, לגבי גביית הוצאות גבייה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי גבייה עבור קנסות שהתיישנו?

נועה בן-אריה: ברשויות שגבו בהן הוצאות גבייה היתה גם בעיה לגבי גביית קנסות שהתיישנו.

נועה בן-אריה: פחות או יותר היתה הקבלה בין הרשויות שגבו הוצאות גבייה לבין הרשויות שגבו דוחות שהתיישנו.

נועה בן-אריה: לגבי כלל הרשויות יצאו שתי הנחיות מהמרכז לשלטון מקומי, שקראו לאמץ כמובן את הנחיית משרד המשפטים שלא לגבות.

נועה בן-אריה: ממידע שקיבלתי, גם מעיריית חיפה וגם מעיריית ירושלים, בתל-אביב מלכתחילה לא היתה בעיה, נמסר לי שישלחו הודעות מתוקנות.

נועה בן-אריה: אני יכולה להעיד רק לגבי חיפה וירושלים, כי אני באופן אישי קיבלתי הודעות מתוקנות.

אופיר פינס-פז: משה לוי, כמה קנסות שהתיישנו גביתם?

משה לוי: לא נתקלתי בזה, אבל אם יש טענות של אנשים, בין אם מבינים את החוק ובין אם הם לא מבינים את החוק, אנחנו מטפלים בזה באופן פרטני.

משה לוי: גם אם מישהו ישלם במסגרת המבצע ויטען את הטענה הזאת אחריו, ויתברר שהוא צודק, נשיב לו את כספו.

משה לוי: אין על זה ויכוח בכלל.

אופיר פינס-פז: מה זה קנסות שחלה עליהם התיישנות מבחינה משפטית?

נועה בן-אריה: אלה קנסות ששלוש שנים מיום עבירת העבירה לא נשלחה עליהם שום הודעה.

יפעת רווה: לא, מיום פעולת הגבייה האחרונה.

יפעת רווה: היו פרסומים מטעים.

יפעת רווה: היו טעויות בתקשורת, ופנו אנשים בתום לב.

יפעת רווה: הם אמרו שהדוח התיישן, מפני שהדוח הוא משנת 1994 ועכשיו 2002.

יפעת רווה: שלוש השנים נמנות מיום פעולת הגבייה האחרונה.

לבנת משיח: זה לגבי הרשויות המקומיות.

לבנת משיח: לגבי עבירות של המשטרה, זה יותר זמן.

אופיר פינס-פז: מה בכוונת המדינה לעשות בכל מה שנוגע לאותן רשויות שפעלו בניגוד לחוק?

יפעת רווה: צריך לעשות הבחנה בין שני דברים, בין הנושא של גביית הוצאות לבין נושא ההתיישנות.

יפעת רווה: קודם כול, התיישנות זה אפילו לא עניין של הכרעת משרד המשפטים, זה החוק.

יפעת רווה: אנחנו רק הזכרנו את החוק.

יפעת רווה: רשויות שפעלו בניגוד לחוק, אנחנו מתנגדים לתופעה.

יפעת רווה: אנחנו לא יכולים באופן כללי לתת הוראה כללית בגלל העניין שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, האם היתה התיישנות או לא.

יפעת רווה: הרבה מאוד מהתלונות שהגיעו אלינו, הסתבר בדיעבד שלא היתה התיישנות.

יפעת רווה: התלונות שהגיעו אלי אחרי ההנחיה שלנו, רובן ככולן היו טעויות של אנשים.

אופיר פינס-פז: האם אתם הולכים לנקוט אמצעים נגד הרשויות המקומיות?

יפעת רווה: אם יגיעו תלונות, אנחנו נבדוק.

אופיר פינס-פז: הגיעו אליכם תלונות?

יפעת רווה: אנחנו מטפלים בתלונות מול הרשות.

יפעת רווה: מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו לא יכולים להפסיק את המבצע, כי המבצע הוא לפי החוק.

יפעת רווה: משרד המשפטים לא יכול להפסיק דבר שנקבע בחוק.

יפעת רווה: זה לא שהרשות תפסה טרמפ ועשו לה טובה, אלא החוק אפשר לה את זה.

יפעת רווה: במקרים שפעלו בניגוד לחוק, או שלא לפי הנחיות, מטפלים במקרה.

אופיר פינס-פז: האם יש שימוש לרעה בסמכות?

אופיר פינס-פז: מישהו מטפל באנשים שמקבלים סמכות מטעם המדינה, מטעם החוק לעשות דברים, והם עושים את הדברים בצורה לא חוקית?

אופיר פינס-פז: חוץ מלעשות להם בירור בוועדת כנסת, מישהו נוקט בהליכים כנגדם?

אופיר פינס-פז: יש ועדת משמעת.

אופיר פינס-פז: יש חוק פלילי.

לבנת משיח: זה במקרים הקיצוניים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים פה דברים, עושים מבצעים, ובסוף, הציבור עומד מול מכונה ביורוקרטית משומנת שמדברת בשם המדינה.

אופיר פינס-פז: לך תחפש אותנו, תתחיל לכתוב לנו מכתבים.

אופיר פינס-פז: כשפועלים על-פי החוק, בסדר גמור, אבל כשפועלים ביודעין בניגוד לכללים, איך המדינה יכולה לעבור על זה לסדר-היום?

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: תבואו אלינו בפעם הבאה ונגיד לכם: חברים, אנחנו לא הולכים אתכם לדברים כאלה, כי אנחנו רואים שיש פה שימוש לרעה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שכל מי שעשה דברים, שלא על-פי ההנחיות המפורשות, ייפתח הליך כלפיו, הליך כזה, הליך אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריך כל אחד להכניס למאסר עולם, אבל לא יכול להיות שעוברים על כך לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

לבנת משיח: אנחנו נוקטים במספר פעולות.

לבנת משיח: מה שניתן לעשות, בתור נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול להנחות את הרשויות.

לבנת משיח: הסמכות של הרשויות לבטל דוחות או להפחית קנסות פיגורים, היא בתוך מינוי של היועץ המשפטי כתובע.

לבנת משיח: היועץ המשפטי מפקח במישור הזה, והוא נותן הנחיות מבחינת הפרשנות המשפטית של הדברים.

לבנת משיח: לאחר מכן, כשמגיעות תלונות, אנחנו מנסים באופן פרטני לתת תשובה לגבי אותן תלונות, עדיין במישור של הפרשנות המשפטית של החוק.

לבנת משיח: כאן יש חילוקי דעות לגבי הפרשנות של הדברים, זה לא דבר פשוט להגיד אם היתה התיישנות או לא היתה התיישנות, האם מותר לגבות הוצאות או אסור.

לבנת משיח: אלה דברים שהם בחילוקי דעות, וכרגע הם נמצאים בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: למה יש חילוקי דעות בעניין הוצאות גבייה?

אופיר פינס-פז: הוצאות גבייה לא נכללו במסגרת המבצע.

יפעת רווה: אחרי ההנחיות ששלחנו לרשויות, לא היו תלונות של הפרה, לפחות ממה שאנחנו קיבלנו.

אופיר פינס-פז: הזמנו גם את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי ואת המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אגב, ראיתי בעיתון שיש למנכ"ל לא מעט סגנים.

נועה בן-אריה: אם יתקיים דיון על הנושא הזה, הם יוכלו לפנות את יומנם ויגיעו.

אופיר פינס-פז: יש תשעה עשרה איש, ואף אחד לא יכול לפנות את יומנו?

אופיר פינס-פז: אנחנו מעריכים שאת פינית את יומנך.

נועה בן-אריה: תודה.

נועה בן-אריה: אני לא עובדת המרכז לשלטון מקומי.

עדנה הירשמן-פרי: למה הנימה שלך אישית כל כך?

אופיר פינס-פז: גברתי, לא מקובל עלי שאנחנו מזמינים מראש את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, את מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי וראשי רשויות, והם לא טורחים להגיע.

אופיר פינס-פז: זה לא מכובד.

אופיר פינס-פז: כשאותנו מזמינים למרכז לשלטון מקומי, אנחנו באים.

אופיר פינס-פז: אני מעריך מאוד את מי שכן בא, אבל זה לא במקום האנשים שנושאים באחריות המיניסטריאלית, במקרה הזה, למה שקורה במרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי לא נושאת באחריות למה שקורה במרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד אותה ואני מכבד את כל מי שהגיע, גם אותך כמובן, אבל זה לא במקום האנשים שנושאים באחריות.

אופיר פינס-פז: אני לי לא שולח את העוזרים שלי לדיון שבו אני צריך לתת דין-וחשבון.

נועה בן-אריה: אולי ראוי להבהיר שמי שנושא באחריות וכל מי שנוגע למבצע הזה, אלה דווקא ראשי הרשויות עצמם, ולא דווקא המנכ"ל.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך לגמרי.

אופיר פינס-פז: ראשי הרשויות הוזמנו, כולל ראש עיריית ירושלים, אבל הם לא רוצים להגיע.

אופיר פינס-פז: זה לא נוח להגיע.

נועה בן-אריה: אני יכולה למסור נתונים ככל שהצלחתי להשיג במרתון טלפוני.

נועה בן-אריה: לגבי עיריית תל-אביב, אני אשאיר את הבמה לאביבה נשבן ולאחז בן-ארי, כיוון שהם באו בעצמם.

נועה בן-אריה: לגבי עיריית חיפה – החוב המקורי לפני תחילת המבצע עמד על 150 מיליוני שקלים חובות.

נועה בן-אריה: לאחר ההפחתה ותחילת המבצע החוב הועמד על 60 מיליוני שקלים.

נועה בן-אריה: היקף הגבייה, נכון ללפני שלושה ימים, עמד על 8.5 מיליוני שקלים, אבל הוא לא כלל גם את החובות שהיו צריכים לעבור דרך בנק הדואר.

נועה בן-אריה: ולפיכך, הצפי שלהם בתום המבצע הוא ל-12.5 מיליוני שקלים, שזה יעמוד, פחות או יותר, ביעדים שהם הקציבו לעצמם, בין 20% ל-25%.

נועה בן-אריה: לגבי עיריית ירושלים.

נועה בן-אריה: סך כל הגבייה עומד על 15.

נועה בן-אריה: 703 מיליוני שקלים, כאשר סך כל החובות עמדו על בין 71 מיליוני שקלים ל-75 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: מזה עוד יצטרכו להחזיר חלק קטן.

נועה בן-אריה: צפי הגבייה תואם פחות או יותר רמת ציפיות.

משה לוי: אנחנו מניחים שנגיע לכ-20 מיליוני שקלים.

משה לוי: כש-75 מיליוני שקלים זה אחרי החוב המופחת.

נועה בן-אריה: לגבי רשויות קטנות.

נועה בן-אריה: רמת-גן ובני-ברק אלה רשויות שהיה להם קשה מאוד לספק לי את הנתונים האלה.

אופיר פינס-פז: הן לא קטנות.

נועה בן-אריה: הכוונה שלי מבחינת היקף החובות.

אופיר פינס-פז: נוכל לקבל ממך דוח מסודר על כל מה שקורה בכל הרשויות בארץ?

נועה בן-אריה: עשינו פנייה כזאת, העברנו אותה כבר ביום חמישי.

נועה בן-אריה: אנחנו מקווים שנקבל היענות, על אף שהוועדה כבר התכנסה, ונקבל את התשובות, אפילו בדיעבד.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים יכול לדרוש דוח כזה מהרשויות.

יפעת רווה: כל מה שאנחנו עושים בדברים האלה, נעשה דרך מרכז השלטון המקומי, הם הכי יעילים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוציא מכתב שלי לעדי אלדר שבו אני מבקש ששבועיים מתום המבצע, בסביבות ה-15 במאי, לקבל דיון וחשבון בכתב על כל הרשויות בארץ.

אופיר פינס-פז: כל הפרטים שרלוונטיים למבצע הזה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך מאוד, נועה בן-אריה.

אופיר פינס-פז: נשמע את החברים תל-אביב.

אביבה נשבן: החוב המקורי לפני המבצע, בנושא ברירות משפט, היה כ-287 מיליוני שקלים, החוב בערכי המבצע הגיע ל-124 מיליוני שקלים.

אביבה נשבן: נתוני הגבייה נכון ללפני שלושה ימים הם כ-12 מיליוני שקלים, כאשר הצפי שעד סוף המבצע נגיע לבין 15 מיליוני שקלים ל-20 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: איך אתם מסבירים שעיריית ירושלים גובה יותר?

אביבה נשבן: גם אני נדהמתי לשמוע זאת.

אביבה נשבן: כנראה שמוסר התשלומים בירושלים גבוה יותר.

אחז בן-ארי: הגבייה השנתית שלנו היא כ-25 מיליוני שקלים לשנה.

אחז בן-ארי: מהבחינה הזאת נגרם נזק כספי לתזרים המזומנים בעירייה.

דן ארבל: אנחנו הגשנו דוח מסודר נכון להבוקר.

דן ארבל: ראשית, באמצעות מערכת המחשוב של הנהלת בתי-המשפט הורדנו את כל הדוחות שהתיישנו.

דן ארבל: כלומר, לא נשלחה בכלל דרישת תשלום למי שהחוב שלו התיישן.

דן ארבל: בצורה כזאת מנענו את התקלה מראש.

דן ארבל: שנית, לא גבינו שום הוצאות גבייה, אפילו לא אגורה אחת, מאף אחד.

דן ארבל: היום, נכון לרגע זה, אנחנו עומדים מעל 120 מיליוני שקלים גבייה מתוך 500 מיליוני שקלים חוב.

דן ארבל: להערכתנו, נגיע לגבייה של 140 מיליוני שקלים, ואולי אפילו ל-150 מיליוני שקלים, כי קצב הגבייה ביומיים האחרונים הוא מדהים.

דן ארבל: אני רוצה לציין שיש גבייה בהיקפים מאוד יפים דרך האינטרנט, שזה מדבר בעד עצמו.

דן ארבל: אנשים שלא יודעים או שאין להם אפשרות להשתמש באינטרנט, הקמנו למענם מרכזים בהנהלת בתי-המשפט ובמרכז לגביית קנסות, הם מתקשרים בטלפון, והקלדנית עושה להם את הפעולה דרך האינטרנט ומשלמת עבורם בכרטיסי אשראי.

דן ארבל: התוצאה היא שאנחנו מגיעים ליעדים שלנו, שהיו כ-25%, למרות מבצע חומת-מגן ולמרות המצב הקשה.

דן ארבל: זה בסדר גמור.

דן ארבל: אני רוצה להודות למנהל המרכז לגביית קנסות, אורי סער, ולמנהל מחלקת המחשוב ציון כספי, שהרימו את המבצע הזה תוך חודשיים שלושה, יש מאין.

דן ארבל: הרי לא היתה פה מערכת מוכנה כמו בשלטון המקומי.

דן ארבל: לקחנו והעברנו את כל התיקים, מיליון ומשהו, ממחשב המשטרה אלינו והתארגנו במשך שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: מה היו עלויות המבצע?

ציון כפסי: 12.6 מיליוני שקלים, שזה כולל את הקמפיין הפרסומי, שעלה 6 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: הקמפיין היה בולט.

אופיר פינס-פז: היתר זה הוצאות מחשוב וכוח-אדם?

ציון כספי: נכון.

ציון כספי: פתחנו גם מרכז מידע.

אופיר פינס-פז: יפעת רווה, מה את רוצה לתקן בצו?

יפעת רווה: כיוון שהצו מן הסתם יתפרסם אחרי המועד הקובע, אני מבקשת לכתוב סעיף תחילה מה-1 במאי 2000, כדי שזה יהיה ברצף.

נחמיה אבנרי: יש לי הערה לגבי הנוסח.

נחמיה אבנרי: נדמה לי שבנוסח צריך להיות כתוב "לגבי חייבים, שהם או בני-זוגם".

נחמיה אבנרי: התחולה היא על החייבים, והתנאי הוא שהם או בני זוגם שירתו בשירות מילואים.

אופיר פינס-פז: בסיכום שלי אני רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט על העבודה המאומצת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם תגיעו ל-120 מיליוני שקלים - - -

דן ארבל: נגיע ל-150 מיליוני שקלים.

דן ארבל: עד היום גבינו כבר למעלה מ-120 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אם תגיעו ל-140-150 מיליוני שקלים, פלוס מה שיצטרף מהרשויות המקומית, זה יפה מאוד.

אופיר פינס-פז: נועה בן-אריה, כמה את חושבת שייגבה ברשויות המקומיות?

נועה בן-אריה: זה יגיע לכ-50 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: חיפה, ירושלים ותל-אביב לבד זה 50 מיליוני שקלים.

נועה בן-אריה: היום יגיע ל-50 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם כל הרשויות הקטנות?

נועה בן-אריה: כרמיאל, למשל, שנתנה לי דוגמאות, מדובר על 30,000-40,000 שקלים, כל החובות שנשלחו, אני לא מדברת על הגבייה.

אופיר פינס-פז: אפשר להעריך שזה יגיע אולי ל-60 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: נגיע למעל 200 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: בזה, פחות או יותר, יסתכם המבצע.

אופיר פינס-פז: זה בהחלט דבר לא מבוטל.

ציון כספי: אלה חובות אבודים, אלה לא חובות שהיו בתהליך השוטף.

נועה בן-אריה: בעיריות זה בהחלט לא חובות אבודים.

נועה בן-אריה: אחרת, היתה עליהם התיישנות.

נועה בן-אריה: לגבי העיריות צריך להחריג את האמירה הזאת.

אופיר פינס-פז: לצורך הפורמליות נאשר את הצו.

נועה בן-אריה: יש עמימות לגבי הנוסח בצו.

נועה בן-אריה: כתוב "לגבי חייבים או בני זוגם ששירתו בשירות מילואים".

נחמיה אבנרי: התחולה היא על החייבים, שהם או בני זוגם שירתו בשירות מילואים.

יפעת רווה: או שהחייב שירת או שבן הזוג שירת והחייב היה בבית עם הילדים.

אופיר פינס-פז: הניסוח יהיה כמובן הניסוח הרחב.

אופיר פינס-פז: הצו מאושר.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.