ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 459, 2002-04-29 11:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק בתי-משפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-2001 והצעת חוק בתי-משפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000.

אופיר פינס-פז: קבענו ישיבה קצרה, משום שהדיון בנושא הזה תם.

אופיר פינס-פז: פרופסור קרמניצר ביקש ממני, בכל זאת, ברגע האחרון, לומר את דברו לפני הוועדה, ואני, כמובן, הסכמתי, אבל, בעיקרון, הדיון הסתיים.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מחבר הכנסת דרוקמן, שמוביל את הצעת החוק הפרטית, לאחד את הצעות החוק ולסגת מהנוסח של המציעים.

אופיר פינס-פז: הנוסח של חברי הכנסת הוא נוסח מאוד מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית היא תוצאה של ועדה ציבורית, בראשות השופט וינוגרד, שישבה על המדוכה.

אופיר פינס-פז: ישבו בה מיטב האנשים.

אופיר פינס-פז: היא מאוזנת מאוד ואחראית מאוד ונותנת שיקול דעת לבית-משפט, היא לא אוסרת באופן גורף.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לאזן בין שני עקרונות מאוד חשובים, עיקרון אחד הוא זכותו של הציבור לדעת, חופש העיתונות.

אופיר פינס-פז: אם אדם נעצר, זכותו של הציבור לדעת על כך.

אופיר פינס-פז: מצד שני, עלול להיגרם נזק לשמו הטוב של אדם שנעצר, אם בסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום, וכמובן שהוא לא יצא חייב בדין.

אופיר פינס-פז: הנזק עלול להיות נזק כבד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להתעלם גם מסטטיסטיקה שהובאה על-ידי מבקר המדינה, וגם מסטטיסטיקה שידועה לנו, שברוב המקרים שבהם אנשים נעצרים, בסופו של דבר לא מוגשים כנגדם כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: אני נוטה לקדם את הצעת החוק הממשלתית, בהנחה שהצעת החוק הפרטית לא תקודם במהות, אם כי ההצעות מאוחדות, ובתנאי שלא יהיו הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אם אני אגיע למצב שבו יש הסתייגויות שיכולות אחר כך להפוך את החקיקה, אני אקפיא את החוק.

אופיר פינס-פז: לנוסח החוק, אני מבקש שני תיקונים, ואני לא נכנס עכשיו לנוסח המדויק.

אופיר פינס-פז: האחד, בית-המשפט מבחינתי זה נשיא בית-המשפט או סגן נשיא בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יבואו, השופט שיושב בדין או ההרכב לנשיא בית-משפט שלום, או לנשיא בית-משפט מחוזי, או לסגן נשיא, ויגידו: אנחנו, במקרה הזה, סבורים שצריכים לאסור פרסום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתהיה פה עוד עין של גורם יותר מרכזי במערכת המשפטית המקומית.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על בית-המשפט העליון, אני מדבר על נשיא בתי המשפט, השלום והמחוזי, או סגן הנשיא; השני, אנחנו עוסקים באיסור פרסום שם של חשוד.

אופיר פינס-פז: עזבו את כל נושא פרטי החקירה.

אופיר פינס-פז: זה לא לעניין.

אופיר פינס-פז: זה לא במנדט.

סיגל קוגוט: זה היה בנוסח שפורסם בכחול.

אופיר פינס-פז: מבחינה פורמלית, ודאי זה היה בנוסח הכחול.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים עכשיו באיסור פרסום שם של חשוד.

אופיר פינס-פז: "פרט אחר מפרטי החקירה" זה נוסח גורף מאוד, גורף מדי, מיותר.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להשיג שבמקרים נדירים, שבהם הנזק עולה על התועלת, תהיה סמכות לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה בעניין הזה ניסוח גורף, הניסוח הגורף פוגע באיזונים בין שני הדברים.

אופיר פינס-פז: כדי שלא תהיה אחר כך אי-הבנה, אני אומר גם לחיים דרוקמן, שברור שאם יתקבל הנוסח הממשלתי, וזו גם צריכה להיות כוונת המחוקק, בכל מקרה שבו מדובר באיש ציבור, פוליטיקאי או כל אדם מפורסם אחר, העיקרון של זכות הציבור לדעת קודמת, משום שהוא איש ציבור, הוא איש מוכר, וברגע שאתה אוסר פרסום או חוסם פרסום, נפגע כאן באופן בלתי סביר העיקרון הזה.

אופיר פינס-פז: מדובר על אנשים מהיישוב, כמו אותו זוג מסכן, שהעלילו עליו את מה שהעלילו עליו בעניין אמנון רובינשטיין.

אופיר פינס-פז: בסוף זה יצא טוב, אבל אני מדבר על מקרים שהם לחלוטין נדירים, שבהם יכול להיווצר עוול נורא לאנשים חפים מפשע, שאין להם שום קשר לעניין.

אופיר פינס-פז: הם נעצרים או נחקרים, ואחר כך הם צריכים להוכיח שאין להם אחות, וזו לא תמיד הוכחה קלה.

חיים דרוקמן: מדובר פה על בית-משפט, על כך שבית-משפט רשאי לאסור.

חיים דרוקמן: הוא דן והוא רשאי לאסור.

חיים דרוקמן: למה למנוע את הדבר מאיש ציבור?

חיים דרוקמן: אתה עוד אומר, ואני לא חולק עליך, "נשיא בית-משפט", כדי שתהיה עוד עין.

חיים דרוקמן: אתה אוסר על בית-משפט אם הוא ישקול את הדברים?

אופיר פינס-פז: אני לא כותב את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני לא אוסר על בית-משפט, אבל אני מניח שבית-משפט, בכל מה שקשור לאיש ציבור, ינהג אחרת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור, ואני מקווה שזו גם הכוונה של הממשלה, שהיא מציעת החוק, ואני מקווה, גם על דעת חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא, בשום מקרה, לא להגן על אנשי ציבור, שיהיה ברור, אלא דווקא על האזרח הקטן, שעלול להיקלע למצבים קשים שתיארתי, במקרים נדירים.

יהושע שופמן: אני מעריך שההצעה מגיעה להכרעה, אבל אני מצטער על כך שאני שומע עכשיו בפעם הראשונה את שתי ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש.

יהושע שופמן: הנושא של הנשיא, אני לא חושב שהוא בר יישום.

יהושע שופמן: אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים.

יהושע שופמן: קודם כול, הדינמיקה היא שאנשים מובאים בפני שופטים, לא נשיאים, והשופטים שומעים את דברי התביעה ואת דברי החשוד, והם מכירים את התיק.

יהושע שופמן: היום, בית-משפט שדן בתיק, רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד אם הדבר עלול לפגוע בחקירה.

יהושע שופמן: השופט ששומע את התיק יכול, מנימוקי התביעה, מנימוקי המשטרה, לאסור פרסום.

יהושע שופמן: רצינו ליצור איזון ולקבוע ששופט יכול גם לאסור מהאינטרסים של החשוד עצמו.

יהושע שופמן: נמצאים פה הנהלת בתי-משפט, שבחנו את ההצעה כולה, ואני לא יודע אם זה בר-יישום מבחינתם.

יהושע שופמן: המצב הוא שהיום אפשר לאסור פרסום, להגביל את חופש העיתונות מנימוקים של המשטרה ולא מנימוקים של פרטיות החשוד.

יהושע שופמן: אנחנו לא חושבים שזה מוצדק, כי השופט שרואה את האדם בפניו, הוא זה שיכול לקבל החלטה.

יהושע שופמן: דרך אגב, אם נחכה שיתפנה הנשיא, הפרסום כבר ייעשה.

יהושע שופמן: הדיון בפני בית-משפט בהארכת מעצר הוא דיון בדלתיים פתוחות.

יהושע שופמן: גם לפי כללי מועצת העיתונות, מאותו רגע העיתונים רשאים לפרסם.

יהושע שופמן: אם אז צריך למצוא זמן ביומנו של הנשיא או סגן הנשיא, זו בעיה, ובבתי-משפט בערי שדה זה בכלל לא בר יישום.

יהושע שופמן: אין אפשרות ממשית שאדם לא יוכל להביא את דברו בפני בית-המשפט ושהמשטרה כן תוכל.

יהושע שופמן: זה לא נכון.

יהושע שופמן: שני הדברים חשובים לנו.

יהושע שופמן: נושא איסור פרסום פרטי חקירה, לא יכולים לוותר עליו, והדבר נאמר בדיון הקודם.

יהושע שופמן: יש שופטים שנוטלים לעצמם, אולי סמכות טבועה, ואוסרים על פרטי החקירה.

יהושע שופמן: הנושא הזה היה בפני הכנסת בנוסח כחול.

יהושע שופמן: ההצעה עכשיו היא כבר נוסח שני.

יהושע שופמן: הנוסח הראשון היה בוועדת אור, וזה לא הגיע לדיון.

יהושע שופמן: הנושא היה על השולחן, הוא מאוד חשוב, והוא גם מתבצע בפועל, בצורה זו או אחרת, בצורה לא מוצלחת ולא נכונה.

יהושע שופמן: לא נוכל להסכים להעברת החוק למליאה בהשמטת הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על (ה1) לא על (ה).

יהושע שופמן: הבנתי אחרת מהיושב-ראש.

סיגל קוגוט: אופיר פינס, האם הכוונה שלך שבסעיף (ה1), שמדבר על הנזק לחשוד, יימחק הנושא של "פרט אחר מפרטי החקירה"?

סיגל קוגוט: יהושע שופמן מדבר על הסעיף הראשי, ששם זה לא בגלל נזק לחשוד, בגלל הפגיעה בחקירה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על (ה1).

יהושע שופמן: הוספנו את זה בגלל ההגינות כלפי החשוד.

אלינוער מזוז: אם ההערה שלך לא מתייחסת לסעיף קטן (ה), אלא לסעיף קטן (ה1), ממילא זה פחות מדאיג את המשטרה.

אלינוער מזוז: אנחנו תומכים בדעת משרד המשפטים בקשר לשוויון.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מאפשרים לבית-משפט לאסור פרסום שם של חשוד.

אלינוער מזוז: יש מצבים שהשם של החשוד ידוע, בין בגלל שראו אותו בפועל, בין בגלל שהיו שם.

אלינוער מזוז: אחר כך יש איזה שלב בחקירה, שיכול להיות שמבחינת החשוד מאוד חשוב שלא יפרסמו, כי זה יכול לפגוע בו אחר כך לדעתו בהגנתו או מנימוקים אחרים.

אלינוער מזוז: אנחנו חושבים שראוי שבית-המשפט יוכל לשקול גם את זה, כשזה אינטרס של החשוד.

נסים זאב: ברור שהצעת החוק באה להגן על האזרח ולא על בית-המשפט, שיוכל לעשות עבודתו, אולי גם בגלל לחצים של פרסום, ולא בגלל הפגיעה בחקירה עצמה.

נסים זאב: לדעתי, הצעת החוק לא באה להגן רק על האזרח הקטן, גם על אישי ציבור שעושים ממנו כל כך קטן, ואולי התקשורת מרשה לעצמה לפגוע יותר באנשי ציבור, בגלל שרואים שהוא טרף קל יותר, ויותר פופולרי לפרסם אותו ולהכפיש את שמו.

אופיר פינס-פז: איש מאתנו לא חייב להיות איש ציבור, הכול מבחירה חופשית.

נסים זאב: אם אדם הוא כבר איש ציבור, מגיע לו להיות לפחות כמו האזרח הקטן שבקטנים.

אופיר פינס-פז: אולי נחוקק חוק שאומר שאפשר לכתוב עלינו רק דברים טובים, ודברים רעים אסור לכתוב עלינו?

נסים זאב: אנחנו מדברים על השלב כשאין עדיין כתב אישום, והכול ברמה של חשד, ואולי גם למישהו התחשק להגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: כשיש חשדות כלפי איש ציבור, תאמין לי שגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל שוקלים היטב עד שמחליטים על חקירה, ועד שמזמנים אדם, ועד שמגישים כתב אישום, ועד שעוצרים, חלילה, זה לא דבר פשוט.

אופיר פינס-פז: יש שיקול דעת שנותן לנו סוג של עדיפות.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה איש ציבור, אתה צריך להביא בחשבון שאתה לא יכול להחליט שאתה רוצה להיות אנונימי פתאום, אחרי שכל חייך הציבוריים, החלטת שאתה לא אנונימי.

נסים זאב: אין לי בעיה לא להיות אנונימי, אם יש החשד הזה, אבל כל עוד שלא הוגש כתב אישום, זה לא תקין.

אופיר פינס-פז: יש חשדות מבוססים.

נסים זאב: תסלח לי, אני לא רוצה לדבר ברמה האישית, אבל אני יכול לומר לך שתיקים נסגרו, והיו הכפשות בעמודים שלמים, ולא היה אפילו "ריח" של אישום.

נסים זאב: לכן, כשאני בא ואומר לך שאיש ציבור לא צריך להיות שפל יותר מהאזרח הקטן, אני יודע על מה אני מדבר.

נסים זאב: אולי אתה לא יודע למי אני מתכוון.

אופיר פינס-פז: אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון.

נסים זאב: שולחים לך את הפתק הקטן ואומרים: אין חשד.

נסים זאב: ואפילו "אנחנו מצטערים" לא אומרים.

נסים זאב: איש ציבור ראוי להגנה לא פחות מהאזרח הקטן.

אופיר פינס-פז: לכן הכנו את החוק של חברי הכנסת לפיד ומלול שאומר, שאם מפרסמים דבר, ואחר כך האיש יצא זכאי או בוטל כתב אישום וכדומה, עיתון יצטרך לפרסם את העניין הזה בצורה הולמת.

נסים זאב: זה עוד לא נכנס לתוקף.

דורית ואג: זה כבר אושר לקריאה ראשונה.

נסים זאב: אני מבקש בחוק הזה, שזה יהיה כהסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא עושה הסתייגויות בחוק הזה.

נסים זאב: אתה כן תעשה הסתייגות.

נסים זאב: אתה יושב לבד בוועדה?

אופיר פינס-פז: הסברתי בפתיח שלי, שהחמצת, שבחוק הזה, בגלל הרגישות המיוחדת, אני לא אסכים להסתייגויות.

אופיר פינס-פז: הרי עצרנו את החקיקה, ואז באתי בדברים עם יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת דרוקמן, לטובת העניין.

אופיר פינס-פז: אמרתי לו שלא ילך לכל מה שהוא רוצה, אלא לדבר שהוא פחות ממה שהוא רוצה, אבל עדיין התקדמות לעומת המצב הקיים.

אופיר פינס-פז: הוא חשב על הדברים, התייעץ, והחלטנו לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אמרתי בהתחלה שאני רוצה לדעת בדיוק שמה שיוצא מהוועדה עובר או לא עובר במליאה.

אופיר פינס-פז: אם יהיו הסתייגויות לחוק הזה ברמה המהותית, אני לא אצביע עליו, משום שאני לא מוכן לבשל סלט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה דבר שמוסכם על כולנו, או שלא יהיה כלום.

נסים זאב: איזה מין דבר זה?

אופיר פינס-פז: אלה סמכויות של יושב-ראש ועדה.

נסים זאב: זו דיקטטורה.

אופיר פינס-פז: זה סוג של דיקטטורה, אני מסכים אתך.

נסים זאב: השופט ברק קטן על ידך.

נסים זאב: הוא עוד צריך ללמוד ממך מה זה להיות דיקטטור.

נסים זאב: איזה מין דבר זה?

נסים זאב: אתה תכתיב את דרך הוועדה?

נסים זאב: אולי תכתיב לי גם איך הראש שלי צריך לחשוב.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, חס ושלום.

נסים זאב: אני מכבד אותך, אני מדבר אתך מאוד בעדינות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, עלי מוטלת אחריות, זה לא עסק פרטי שלי.

נסים זאב: ועלינו אין אחריות?

נסים זאב: אני מדבר מתוך קלות ראש או שאני מדבר בצורה עניינית?

אופיר פינס-פז: אתה מדבר עניינית.

אופיר פינס-פז: אתה חבר בקואליציה הזאת, חבר הכנסת דרוקמן חבר בקואליציה הזאת, חברת הכנסת סולודקין חברה בקואליציה הזאת וגם אני.

אופיר פינס-פז: יש כאן הצעת חוק ממשלתית.

נסים זאב: אתה מטיף מוסר לחברי קואליציה, כשאתה, באופן קבוע, אופוזיציונר במליאה.

נסים זאב: אתה ממש חריג בקואליציה.

אופיר פינס-פז: במליאה - כן.

אופיר פינס-פז: בוועדה אני נוהג באופן אחר.

נסים זאב: נכון, כי אתה יושב-ראש הוועדה.

נסים זאב: לא תהיה אופוזיציונר לעצמך לפחות.

אופיר פינס-פז: אני לא אופוזיציונר לממשלה.

אופיר פינס-פז: הביאה הממשלה הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אפשר לשנות אותה בהסכמה, אפשר להשאיר אותה כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: אני מחויב, בנושאים כל כך רגישים, שמאזנים בין ערכים.

נסים זאב: למה הם רגישים?

אופיר פינס-פז: כי אלה ערכים מרכזיים בדמוקרטיה.

נסים זאב: למה אין לך רגישות לאנשי ציבור?

אופיר פינס-פז: ודאי שיש לי.

נסים זאב: לא נראה לי.

נסים זאב: אם כן, תצביע בעד מה שאני מציע.

נסים זאב: אם אתה רגיש באמת, תקבל את ההצעה שלי, שלאזרח ולאיש הציבור, דין אחד שווה להם.

סיגל קוגוט: לפי ההצעה, דין אחד שווה להם.

נסים זאב: לא מקובל עלי ששופט הוא שצריך להחליט לפי שיקול דעתו.

נסים זאב: אני חושב שהמגבלה צריכה להיות מראש.

אופיר פינס-פז: זה מה שהציע חבר הכנסת דרוקמן.

אופיר פינס-פז: נסים זאב, אם זה מה שאתם רוצים, בסדר גמור, לא יהיה שיקול דעת, לא יהיה חוק ולא יהיה שום דבר.

נסים זאב: גם היום אין לו שיקול דעת.

נסים זאב: כל שופט יכול היה בכל משפט לומר מראש: רבותי, הדיון הזה חסוי.

סיגל קוגוט: לא לפי העילות האלה.

נסים זאב: אנחנו יכולים לשקול מי נפגע יותר, מי נפגע פחות?

נסים זאב: באיזה חשוד הפגיעה מהותית יותר או מהותית פחות?

נסים זאב: כולם נפגעים בשווה, אלא אם כן יש אחד יותר אטום ופחות רגיש, ואחד שסעיף הרגישות אצלו מעל ומעבר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, זה לא שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: צריך להיות דין אחד.

סיגל קוגוט: שיקול הדעת הוא לא מי נפגע יותר, אלא מה האינטרס שעומד ממול הפגיעה של האדם.

סיגל קוגוט: אם זה עבריין סדרתי, ואתה רוצה להזהיר את הציבור מפניו, גם אם הוא נפגע, תפרסם את השם שלו, שהציבור ידע שאולי הוא יעבור עוד עבירות.

נסים זאב: אם כך, נעשה חריג בכיוון השלילי.

נסים זאב: צריך להיות דין אחד.

נסים זאב: צריכה להיות החלטה ששופט לא יכול להתיר פרסום, אלא אם כן יש שיקול ציבורי ואינטרס ציבורי לפרסום, כדי שחלילה וחס אנשים לא ייפגעו מאותו חשוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא הולכים על הנוסח הזה.

חיים דרוקמן: כידוע, רציתי משהו אחר, לא כמו בהצעת החוק הממשלתית.

חיים דרוקמן: אבל כדי לקדם את העניין, אני מקבל את הצעת החוק הממשלתית, אבל אני מבקש לא לסטות ממנה, אלא להשאיר את הצעת החוק הממשלתית, לפחות כמות שהיא.

אופיר פינס-פז: אבל יש לנו בעיה עם חבר הכנסת זאב, שהוא לא מסכים עם מה שאתה מסכים.

חיים דרוקמן: אנחנו נסתדר.

אופיר פינס-פז: נסים זאב, אפשר לא לעשות כלום, אבל אם רוצים להתקדם בדבר שצודק, לפי דעתי, וגם לפי דעתך, אל תלך לנוסח הגורף.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דרוקמן הבין את העניין ואמר: אני יורד מהעניין.

נסים זאב: הוא ירד מהעניין, מפני שהוא מאוים, והוא לא יכול להעביר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הוא לא מחויב לכלום.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששכנעתי אותו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הוא מאוים בכך שהצעת החוק שלו לא תעבור באופן דמוקרטי, ולתת למליאה להחליט בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, יש עשרות חוקים בוועדת החוקה שממתינים להכרעות.

אופיר פינס-פז: על-פי נוהלי הבית, אני קובע את סדר-היום של הוועדה.

אופיר פינס-פז: כל יושב-ראש ועדה כך נוהג.

אופיר פינס-פז: כשתהיה יושב-ראש ועדת חוקה, תקבע גם אתה.

אופיר פינס-פז: בינתיים אני יושב-ראש הוועדה, וההחלטה במסגרת האחריות והסמכות שלי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיע לנוסח חקיקה על-פי החלטת הממשלה, שנראה לי הכי סביר והכי הגיוני.

אופיר פינס-פז: שכנעתי את החברים שהציעו, יש הסכמה.

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה לטרפד את זה?

אופיר פינס-פז: תחשוב על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נכון לעשות זאת, גם אם אתה חושב אחרת.

אופיר פינס-פז: צריך להגיע להסכמות רחבות, הרי גם אתה אומר לי את זה לא פעם בנושאים אחרים.

אופיר פינס-פז: אם יש כאן התגבשות של הסכמה, ואפשר להגיע לתוצאה שהיא יותר טובה מהמצב הקיים, תלך על זה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה לא בדיוק מה שאתה רוצה, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים גם לשיטתך.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לך לשקול את העניין הזה עד סוף הישיבה.

אופיר פינס-פז: אולי תתייעץ עם חבר הכנסת דרוקמן.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך בעניין הזה ללכת לקראת הקונצנזוס בוועדה, כדי שנעשה משהו בקונצנזוס רחב.

מרדכי קרמניצר: הצעת החוק הזאת היא הצעה בלתי ראויה ביותר.

מרדכי קרמניצר: קודם כול, מבחינת התהליך.

מרדכי קרמניצר: די ברור, לי לפחות, שהמוטיבציה של חלק גדול מהאנשים שיצביעו בעד החוק הזה, היא המוטיבציה של הגנה על אישי ציבור.

מרדכי קרמניצר: זה ברור.

מרדכי קרמניצר: יש כבר רקורד בכנסת של אנשים שביקשו לחוקק הגנה רק על אנשי ציבור.

מרדכי קרמניצר: הרקורד הזה קיים, הוא נמצא ברשומות.

מרדכי קרמניצר: אנחנו שומעים את הדיונים, ואנחנו גם מכירים את הרקע.

מרדכי קרמניצר: במובן הזה, לדעתי, אם הכנסת תאשר את החוק הזה, היא תפגע בתדמיתה פגיעה קשה וחמורה.

מרדכי קרמניצר: אני חרד לתדמית הכנסת, וחוק כזה, שהציבור יבין אותו, בצדק, כחוק שנועד להגן, בראש ובראשונה, על אישי ציבור, הוא חוק גרוע ביותר, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת התדמית של הכנסת.

נסים זאב: אנשי ציבור אלה רק חברי כנסת?

מרדכי קרמניצר: יש הרבה אישי ציבור, אבל זה מועדון אחד.

נסים זאב: אין שופטים, אין עורכי-דין?

מרדכי קרמניצר: יש גם שופטים ועורכי-דין.

חיים דרוקמן: אתה אומר דברים לא נכונים.

חיים דרוקמן: אתה מסתכל באספקלריה של העיתונות שרוצה להכפיש ולכתוב דברים שקריים.

אופיר פינס-פז: חיים דרוקמן, זאת לא הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את מוטה קרמניצר, כפרופסור למשפטים, שאלה.

אופיר פינס-פז: זה שיש מוטיבציות, כאלה ואחרות בכנסת, אני לא חולק על דעתך, כל אחד בא עם המוטיבציות שלו, אני מקווה שאותי אתה לא מחשיד בזה, וגם לא הרבה מאוד חברי כנסת אחרים.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך על הצעת החוק, כפי שהיא מונחת, מבחינה משפטית: האם הצעת החוק הזאת עושה את מה שאתה רומז עליו?

אופיר פינס-פז: לדעתך, היא תאפשר איסור פרסום שמות חשודים שהם אנשי ציבור?

מרדכי קרמניצר: אני לא רומז, אני אומר זאת במפורש.

מרדכי קרמניצר: אם לא, אפשר לעשות דבר מאוד פשוט, לכתוב בהצעת החוק: ההוראה שאוסרת פרסום לא תחול על אישי ציבור.

יהושע שופמן: צריך גם להגדיר מה זה "אישי ציבור".

מרדכי קרמניצר: נשאיר לבית-המשפט להגדיר, אם אתה סומך על בתי-המשפט שהם יעשו את האיזון.

מרדכי קרמניצר: מייד אני אגיד משהו על תפקיד הכנסת מול בתי-המשפט, אני חושב שהכנסת בעניין הזה לחלוטין לא ממלאת את תפקידה עם הניסוח הזה.

מרדכי קרמניצר: אפשר להגדיר אישי ציבור.

מרדכי קרמניצר: בגרמניה יש חוק שהוא לא הולך עד כדי כך.

מרדכי קרמניצר: אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד.

מרדכי קרמניצר: הדאגה האמיתית שיכולה להיות היא הדאגה לאיש הקטן.

מרדכי קרמניצר: אני טוען שאין בפניכם תשתית עובדתית שכבודו של האיש הקטן נרמס.

אופיר פינס-פז: למה ועדת וינוגרד הביאה את ההמלצה הזאת?

מרדכי קרמניצר: עם כל הכבוד לוועדת וינוגרד, ועדת וינוגרד לא עשתה בדיקה מדעית.

מרדכי קרמניצר: אפשר לבדוק מדעית.

מרדכי קרמניצר: אני מציע לכם שתעשו מורטוריום לשנה, ונבדוק באופן עקבי.

מרדכי קרמניצר: תטילו על אחד מחוגי התקשורת באוניברסיטאות לבדוק כמה אנשים קטנים נפגעים על-ידי התקשורת, כדי שלא יספרו כל פעם על הזוג בר ועל עוד איזו דוגמה או שתיים.

מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שהתופעה לא קיימת, אבל היא בממדים קטנים ביותר, היא לא מצדיקה שום אקט חקיקתי.

מרדכי קרמניצר: אנחנו, מועצת העיתונות, מטפלים בהפרות המעטות שיש, ואין שום הצדקה לחוק.

מרדכי קרמניצר: החוק מונע על-ידי רצון של אישי ציבור, צווארון לבן, על-ידי אנשים מהסוג הזה, להגן, הגנה לא מוצדקת, על עצמם.

מרדכי קרמניצר: זו המוטיבציה העיקרית.

חיים דרוקמן: איך אתה קובע מוטיבציה?

חיים דרוקמן: אתה אומר דברים לא נכונים.

מרדכי קרמניצר: יש בידי הצעת חוק שחתומים עליה כ-13 חברי כנסת, שהגישו לכנסת את הצעת החוק, ואחר כך הם חזרו בהם.

מרדכי קרמניצר: הצעת חוק שבה הם ביקשו לאסור פרסום שמו של איש ציבור.

מרדכי קרמניצר: זו מוטיבציה מוכחת.

חיים דרוקמן: הם ביקשו, אבל זה לא עוזר.

מרדכי קרמניצר: אדוני לא ייחס לי טענת אי-אמת.

חיים דרוקמן: אני מייחס לך, כמו שאתה מייחס לנו, ואל תצעק.

חיים דרוקמן: אתה פוגע בכבודי, זה מותר לך?

מרדכי קרמניצר: מותר לי כשזה מבוסס על אמת.

מרדכי קרמניצר: האמת היא הצעת החוק.

חיים דרוקמן: זה שקר מה שאתה אומר.

חיים דרוקמן: מה אתה צועק פה?

חיים דרוקמן: מה קרה לך?

אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר, גם אם יש לך טענות כלפי מוטיבציות חקיקתיות, כאלה ואחרות, אני מבקש ממך לנהוג כבוד בחברי הכנסת.

מרדכי קרמניצר: כשגם הם ינהגו כבוד.

חיים דרוקמן: סלח לי, אתה פתחת באי-כבוד.

מרינה סולודקין: הוא לא גדל במדינה בולשביקית, והוא לא יודע איך פוגעים באנשי ציבור שם.

מרינה סולודקין: אפשר להרוג שם בלי משפט.

אופיר פינס-פז: יוסי ביילין בעד איסור פרסום.

מרדכי קרמניצר: בחוסר תבונה.

מרדכי קרמניצר: גם יוסי ביילין יכול לנהוג בחוסר תבונה.

אופיר פינס-פז: לכולם אין תבונה וכולם מטומטמים, ויש תבונה רק באקדמיה.

נסים זאב: התבונה רק אצל העיתונאים, אלה שצמאי דם.

מרדכי קרמניצר: לא נעשתה עבודה שמצדיקה אקט חקיקתי, לא נעשתה עבודה רצינית של מחקר משווה, כי אם היא היתה נעשית, היא היתה מראה שהחוק הזה הולך לדרדר אותנו מבחינת אושיות המשטר הדמוקרטי.

מרדכי קרמניצר: מצאתי חוק גרמני שאוסר לצלם אנשים שנמצאים בהליכי משפט, אבל הוא מוציא במפורש אנשי ציבור.

מרדכי קרמניצר: זאת אומרת, שיש מדינה, לא לגמרי חשוכה, שידעה לעבוד עם המונח אישי ציבור, וכנראה אפשר לעבוד עם זה.

מרדכי קרמניצר: החוק הזה יסבך את בתי-המשפט, משום שלא תקבל ביום הראשון הכרעה ברורה מה זה האיזון.

מרדכי קרמניצר: זה חוסר אחריות של המחוקק לשלוח לבתי-המשפט את הפצצה הזאת, הבלתי ברורה.

מרדכי קרמניצר: במשך שנים תהיה אי-ודאות, תהיה פסיקה שונה של בתי-משפט שונים, זה ייקח לפחות 10 שנים, אם בכלל, עד שדהעסק הזה יתחיל להתיישר, ויהיו אסכולות מתי כן ומתי לא.

מרדכי קרמניצר: ההנחה של אדוני היושב-ראש, שברור לכל שופט שלום, שכשמדובר באיש ציבור האינטרס הוא בכיוון של פרסום, היא לא הנחה שתעמוד במבחן המציאות.

מרדכי קרמניצר: יהיו שופטי שלום שיחשבו כך, ושופטים שיחשבו אחרת.

מרדכי קרמניצר: אתם תגרמו לכך שהיחסים בין התקשורת לבתי-המשפט, במקום שהתקשורת תוכל לבקר את בתי-המשפט, שזה התפקיד שלה, תיהפך התקשורת להיות תלויה בבתי-המשפט.

מרדכי קרמניצר: בתי-המשפט יתחילו לנהל את התקשורת.

מרדכי קרמניצר: זה חוק גרוע מכל בחינה.

מרדכי קרמניצר: התשתית שלו לא הונחה כראוי.

מרדכי קרמניצר: הפגיעה שלו בביטוי היא עזה.

מרדכי קרמניצר: זה חוק צנזוריאלי, שרוצה למנוע פרסום של דבר שהוא נכון, שמישהו נחקר, שמישהו נחשד, שמישהו נמצא במעצר, שאושר מעצר של מישהו.

מרדכי קרמניצר: זה מה שאתם רוצים למנוע בעולם, כשברור שהמניעה הזאת לא שווה כלום, משום שבכל עניין שתהיה לו רגישות מסוימת לציבור, תתפתח חרושת שמועות, הדברים האלה ירוצו בכל האינטרנט.

מרדכי קרמניצר: ההנחה שיוציא שופט צו איסור פרסום, ובזה תשתיקו את הדיבור, היא הנחה נאיבית.

מרדכי קרמניצר: היא הנחה שהולכת בניגוד למציאות של התקשורת של הימים האלה.

מרדכי קרמניצר: לכן לחוק הזה יש תקומה אחת.

אופיר פינס-פז: יש הרבה אנשי מקצוע, לא פוליטיקאים, שחושבים אחרת לגמרי ממך.

אופיר פינס-פז: לא הזמנתי אותם היום לדיון.

מרדכי קרמניצר: הם נשמעו כאן.

מרדכי קרמניצר: קראתי את דבריהם.

אופיר פינס-פז: היתה גם ועדה ציבורית.

אופיר פינס-פז: לא המציאו את החוק הזה בלי לבדוק.

אופיר פינס-פז: אני מאוד אוהב את הביקורת שלך, ואני גם מסכים אתה בהרבה מאוד מקרים, אבל היא מאוד צורמת לי במקרה הזה, משום שאתה תוקף, כאילו שהביאו לפה את הדבר החשוך ביותר, בו בזמן שבעיניים אובייקטיביות אני רואה שיש איזון בין ערכים שחשובים לנו.

אופיר פינס-פז: בסוף אתה מייצג את מועצת העיתונות, אבל אתה גם רגיש לזכויות אדם ולזכויות אזרח.

אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר, יש לך הרי גם תשתית אחרת.

אופיר פינס-פז: איפה האיזונים בין ערכים שהיום אני לא בטוח שהם מתקיימים עד הסוף?

אופיר פינס-פז: בעניין אישי ציבור, אני מסכים אתך מאוד.

מרדכי קרמניצר: תכתבו את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: אני בעד.

אופיר פינס-פז: אבל לבוא ולהגיד שהחוק הזה הוא נורא?

מרדכי קרמניצר: אני חוזר על מה שאני אומר.

מרדכי קרמניצר: זאת דעתי, גם אם זה צורם.

מרדכי קרמניצר: החוק הזה הוא חוק רע, הוא חוק שפוגע פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי.

מרדכי קרמניצר: אם הוא יחוקק, אני אמליץ להעמיד אותו לבחינה של ביקורת שיפוטית.

מרדכי קרמניצר: אני יודע שיש דעות אחרות, אבל אמונתי היא שהחוק הזה הוא תקלה, הוא נזק, הוא ייצור מצב של אי-ודאות, הוא יסבך את בתי-המשפט.

נסים זאב: אתה דואג לבית-המשפט?

נסים זאב: אתה צריך לדאוג לאזרח הקטן, לאותם הנרדפים על לא עוול בכפם.

נסים זאב: איפה ההגינות שלך?

מרדכי קרמניצר: לאזרח הקטן אני מוכן לדאוג.

מרדכי קרמניצר: אם היינו בודקים את העניין באופן יסודי, והייתי רואה שיש תופעה של ממש, הייתי חושב אחרת.

אופיר פינס-פז: ועדה בדקה את הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שהוועדה לא טובה.

אופיר פינס-פז: מה אני יכול לעשות?

מרדכי קרמניצר: עם כל הכבוד, הוועדה לא עשתה בדיקה מדעית של דבר שאפשר לבדוק אותו באופן מדעי.

מרדכי קרמניצר: אני מציע לכם להשהות את העניין הזה, לא בוער שום דבר.

מרדכי קרמניצר: הרעיון לסתום לתקשורת את הפה, כשמדובר בחשודים, קיים כבר 20 שנה, אני חושב שמאז פרשת ידלין התחילו לבוא לעולם רעיונות כאלה.

מרדכי קרמניצר: זה תמיד היה על רקע של חשדות כלפי אישי ציבור, שיותר טוב שהציבור לא ידע.

אופיר פינס-פז: לזה בשום פנים ואופן אני לא אסכים.

מרדכי קרמניצר: אני מציע בדיקה של הנושא הזה.

מרדכי קרמניצר: אם הבדיקה תראה שיש תופעה של ממש, אני אבוא לכאן לכנסת ואתמוך ואציע לחוקק חוק שיגן על האיש הקטן, אבל יוציא אישי ציבור.

מרדכי קרמניצר: בלי הבדיקה הזאת לא השתכנעתי שצריך, מעבר למועצת העיתונות, שמטפלת בתלונות מעטות של פגיעה בזכות הזאת, את חוק המדינה, עם בתי-המשפט, את מצב אי-הוודאות, את היחסים העכורים בין בתי-משפט לתקשורת.

מרדכי קרמניצר: יש כאן נזקים ברורים.

מרדכי קרמניצר: החוק הזה גם יגרום לאפליה, ודי ברור מי יהיו האנשים שיבקשו ומי יהיו האנשים שלא יבקשו.

מרדכי קרמניצר: יש דמות מסוימת של חשוד, או שהוא איש ציבור, או שהוא בעל צווארון לבן, או שהוא מיוחד, או שהוא עורך-דין, או שהוא רופא.

מרדכי קרמניצר: אלה האנשים שבתי-המשפט יגנו עליהם.

מרדכי קרמניצר: אחרים, או שלא יבקשו או שנקבל עם הזמן בתי-משפט שעושים שם טוב לאנשים חשובים, מיוחסים, ושם טוב לאחרים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, לכן יהושע שופמן יענה על הדברים.

יהושע שופמן: קודם כול, מבחינת בדיקה עובדתית.

יהושע שופמן: הנושא עלה בוועדת וינוגרד, ולא רק שהיו עדים, אנשים מן הציבור, שאיש לא שמע עליהם, למעט הסביבה הקרובה שלהם, שבאו וסיפרו איך הפרסומים, בין בעיתון ארצי ובין במקומות, הרסו להם את חייהם, חיי הילדים והמשפחה.

יהושע שופמן: אולי עדות אנקדוטלית.

יהושע שופמן: אבל, בנוסף, עשיתי לעצמי מנהג, והייתי מביא את העיתון של אותו יום וקטעי עיתונות נוספים, ויום אחרי יום, אין אפס, מוצאים את זה.

יהושע שופמן: אגב, זאת לא עבירה אתית, כי עבירה אתית היא רק פרסום לפני הבאה בפני שופט, ולכן אין תלונות, ובצדק.

מרדכי קרמניצר: יש גם עבירה שאוסרת פגיעה בשמו של אדם, אלא אם יש אינטרס ציבורי המצדיק את זה.

יהושע שופמן: יום אחרי יום אפשר למצוא דוגמאות של אנשים שאיש לא שמע עליהם.

יהושע שופמן: העבירה שהם עברו היא פיקנטית, ולכן זה מגיע לעיתון.

יהושע שופמן: השם שלהם בלתי חשוב לחלוטין לכלל הציבור, אבל לילדים בבית-ספר זה חשוב, ועוד איך.

יהושע שופמן: הבדיקה אולי לא נעשתה על-ידי חוק לתקשורת, אבל היא נעשתה על-ידי הוועדה.

יהושע שופמן: העובדות היו בפניהם.

יהושע שופמן: אגב, העבודה הכי רצינית שאני מכיר שנעשתה בנושא הזה, יש מאמר מאוד יפה של איתן לבונטין, שתמך בהחלט בגישה הזאת.

יהושע שופמן: לגבי נוסחת האיזון הבלתי ברורה.

יהושע שופמן: זאת נוסחת איזון שדומה מאוד, כמעט זהה, לנוסחת איזון שקיימת כבר עשרות שנים בפקודת הראיות, שקיימת בחוק חופש המידע.

יהושע שופמן: אגב, הגרסה הראשונה של ההצעה לא כללה את נוסחת האיזון, וכששאלנו בוועדת וינוגרד עיתנואי ומשפטן שבא לוועדה, אני לא רוצה לסבך אותו, ואני לא רוצה לדבר בשמו, אבל הוא זה שאמר: מה שעשיתם הוא לא טוב, תכניסו נוסחת איזון, כי הוא היה ער לכך שחייבים להגן על שמו הטוב של אדם.

יהושע שופמן: בעצתו, ועדת וינוגרד המליצה על תוספת להצעת החוק, וזה מה שמופיע בנוסח הכחול.

יהושע שופמן: הנוסחה הזאת היא נוסחה ידועה ומוכרת.

יהושע שופמן: נכון שבשום נושא בעולם, כולל מעצר וענישה, אין אחידות בין כל בתי-המשפט.

יהושע שופמן: זה נכון.

יהושע שופמן: לוקח זמן לגבש פסיקה.

אופיר פינס-פז: מה המצב בעולם הדמוקרטי?

יהושע שופמן: בעולם יש תופעות שונות.

מרדכי קרמניצר: אין דומה למה שהציעו כאן.

יהושע שופמן: דבר כזה לא קיים.

יהושע שופמן: זה לא תרגום של שום מדינה.

אופיר פינס-פז: זה אומר דרשני.

יהושע שופמן: בארצות-הברית יש איסור פרסום מוחלט על חבר המושבעים בשלב הזה של החקירה.

יעל דיין: אין אצלנו מושבעים.

יהושע שופמן: חבר מושבעים אין אצלנו, אבל הוא שלב מוקדם.

יהושע שופמן: בצרפת לא נהוג לפרסם בצורה שמפרסמים בארץ.

יהושע שופמן: אנחנו עדים לתופעה חמורה, שהצביעו עליה רבים.

יהושע שופמן: אגב, מה שאמר פרופ' קרמניצר על האינטרנט, במידה מסוימת נכון, אבל זו אגב הבקרה למה זה לא יופעל נגד איש ציבור, גם אם השופט ירצה.

יהושע שופמן: גם אם שופט ירצה לתת צו כזה, אם מדובר בפרשה של איש ציבור, זה כבר יצא.

יהושע שופמן: אבל לגבי האדם שאיננו מוכר, למעט סביבתו הקרובה, זה גם לא יגיע לאינטרנט, כי איש לא יחפש את זה.

יהושע שופמן: לכן אנחנו בטוחים שהצעת החוק תשפר את המצב.

יעל דיין: על פניו אני לא מתנגדת להצעת החוק הממשלתית או כל וריאציה אחרת.

יעל דיין: אופיר פינס שאל כרגע שאלת מפתח.

יעל דיין: בדרך כלל אנחנו נוהגים להביא דוגמאות מהעולם, כאשר אנחנו מדברים על חוק שהוא פוגע או מחזק את חופש הביטוי.

יעל דיין: התשובה מדהימה אותי.

יעל דיין: אל תספרו לי על חבר מושבעים.

יעל דיין: כשיהיה כאן חבר מושבעים, נקבע לגביו איסור פרסום.

יעל דיין: אני אגיש הסתייגות, להוציא אנשי ציבור, כפי שנאמר כאן, כאשר בין כה אפשר לעקוף איסור פרסום של אנשי ציבור ולהוציא אנשי ציבור מהכלל הזה, על-ידי כך שיגידו שהאינטרס הציבורי מצדיק את זה.

יעל דיין: למה לא לעשות את זה מראש ולמה להשאיר את זה לבתי-המשפט?

יעל דיין: אני מציעה שיצביעו עליה.

מרינה סולודקין: אני מאוד בעד הצעת החוק הממשלתית.

מרינה סולודקין: גדלתי במדינה אחרת, ושם הרגו ועשו לינץ' לאנשים בתקשורת.

מרינה סולודקין: כשראיתי מה קרה לפני המשפט של השר מרדכי, איזה לינץ' עשו לו בתקשורת, גם בעיתונות וגם ברדיו, הבנתי שאין איזונים במערכת.

אופיר פינס-פז: לא עשו לו לינץ'.

אופיר פינס-פז: את חושבת שלא תקפו אותו בצדק?

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הוא גם הורשע בדברים.

יעל דיין: הוא לא היה בדיוק זכאי.

מרינה סולודקין: הוא לא בדיוק זכאי ולא בדיוק אשם במה שהאשימו אותו.

נסים זאב: זה היה חמור מול הפרופורציה של העבירה.

יעל דיין: אתם מחליטים איזו עבירה היא עבירה חמורה?

נסים זאב: את תחליטי מה זה חמור?

נסים זאב: בית-המשפט יחליט שזה לא חמור.

יעל דיין: החוק יחליט מה זה חמור.

אופיר פינס-פז: דיבר מוטה קרמניצר על עניין המוטיבציה.

אופיר פינס-פז: אם המוטיבציה היא, שאנשי ציבור יוכלו להסתתר באמצעות החוק הזה, ולא להיחשף על דברים שהם נחשדים בהם, והחשדות בדרך כלל מבוססים, כי זה לא רוסיה פה, פה קשה מאוד "לתפור" תיק לאיש ציבור.

אופיר פינס-פז: יש כאן משטרה חופשית ובלתי תלויה.

מרינה סולודקין: אבל "תופרים".

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

יעל דיין: את מביאה את הדוגמה של איציק מרדכי?

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל ש"תופרים" תיקים במדינת ישראל.

נסים זאב: "תופרים" טוב טוב.

מרינה סולודקין: אנחנו זקוקים לזמן מה לא להוציא אנשי ציבור.

מרינה סולודקין: אתה אומר שרוצים להסתיר אנשי ציבור בחוק הזה.

מרינה סולודקין: אני אומרת שאתם נותנים יד חופשית לתקשורת, שזאת רשות מאוד חשובה במדינה דמוקרטית, להרוג אנשים למען חופש הביטוי וגם לעשות קומבינות פוליטיות כמו שעשו בעניין של השר מרדכי.

מרינה סולודקין: תודה.

אופיר פינס-פז: המשפט של איציק מרדכי זה קומבינה פוליטית?

מרינה סולודקין: אנחנו קצת מבינים בקומבינות פוליטיות מהניסיון שלנו, ממה שעברנו ברוסיה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שאתם מבינים בזה יותר.

אופיר פינס-פז: עובדה שנתן שרנסקי נמצא בבית-משפט בתביעת הוצאת דיבה, הוא תבע מישהו שמאשים אותו בהבנה בקומבינות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אבל לומר שאיציק מרדכי זה קומבינה פוליטית, אחרי שגם הוגש נגדו כתב אישום והוא גם הורשע וגם ערער והורשע?

מרינה סולודקין: לא באווירה שפרסמו, בכוח כל כך גדול, עם פרטים כל כך מגעילים.

נסים זאב: איש ציבור שנחקר, הוא עוד לא יצא מחדר החקירה, העיתונאים כבר מתקשרים.

נסים זאב: יש קשר בין המשטרה, שמשרתת את האינטרס של העיתונאים, לא כולם, אבל יש הרבה כאלה, וגם שר המשטרה הודה שאין לו שליטה על זה, הוא לא יכול לעשות סדר בעניין הזה.

נסים זאב: הדבר מופקר לחלוטין.

נסים זאב: את זה צריך למנוע.

נסים זאב: אנשי ציבור הם לא טרף לעיתונאים.

נסים זאב: אסור לתת יד כזאת חופשית משום שהם אנשי ציבור.

נסים זאב: בדרך כלל, בכתבות ובהכפשות לא מדברים על החשוד, מדברים על האבא של החשוד או על הבן של החשוד או על האח של החשוד.

נסים זאב: יש הרבה כתבות כאלה.

נסים זאב: "אחיו של פלוני אלמוני", "הבן של פלוני אלמוני", "האח של משה קצב, הנשיא".

נסים זאב: אסור שזה יהיה ממין העניין.

נסים זאב: אם משה קצב לא מעורב בעבירה, הוא לא חשוד, וזה לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: כדי ליצור כותרת בכתבה, צריך להכניס את הנשיא או את ראש הממשלה, או איש ציבור כזה או אחר, כשלא מדובר בו כשהוא חשוד.

נסים זאב: אני רוצה להכניס את זה כסעיף.

יהושע שופמן: זה קיים - "כל פרט שעלול לזהותו".

נסים זאב: זה לא נעשה עד היום, וההפקרות חוגגת.

נסים זאב: אני רוצה לכתוב לא רק "פרסום שמו של חשוד", אלא גם "קרובו של חשוד".

אופיר פינס-פז: אתה מתכוון לבן משפחה.

נסים זאב: כשאני מדבר על קרובו של חשוד או בן משפחה של חשוד, שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אני אומר, גם לאחר שהוגש נגדו כתב אישום, קרוב משפחה לא יפרסמו.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.

נסים זאב: אם זה לא יהיה, זה לא יהיה בכל שלב.

נסים זאב: זאת הכוונה שלי.

נסים זאב: תודה.

חיים דרוקמן: אני רוצה למחות על הדיבור שהיתה לי מוטיבציה מסוימת לגבי אנשי ציבור במיוחד.

חיים דרוקמן: כל הצעת החוק שהגשתי היא למניעת עוול.

חיים דרוקמן: לדעתי, המציאות הנוכחית עושה עוול.

חיים דרוקמן: גם אם אין דבר כזה בכל העולם, ילמדו מאתנו.

חיים דרוקמן: אני מצטרף להצעת החוק הממשלתית, כי אני חושב שזה הדבר היחיד שיעבור.

חיים דרוקמן: על כן אני מצטרף לדברי היושב-ראש, מתוך רצון שזה יעבור, שלא לסבך את הדברים, למרות שהייתי רוצה אחרת, כדי שהצעת החוק הזאת תתקבל כמה שיותר מהר.

לאה רקובר: לגבי ההצעה שלך בעניין נשיא בית-משפט.

לאה רקובר: יש בכך משום הכבדה על המערכת.

לאה רקובר: כל ההליך מתקיים בפני בית-משפט ולא בפני הנשיא, ואז המשמעות היא של העברה.

לאה רקובר: יש הליך רגיל של ערעור.

לאה רקובר: אני מבקשת להשאיר את המצב כפי שהוא.

עמי קובו: אני מצטרף לגורמים המקצועיים כאן בעניין נשיא וסגן נשיא.

עמי קובו: יהיה קושי טכני מאוד גדול ביישום של זה, משום שהתיק נדון בפני השופט.

עמי קובו: מדובר גם בהליך שיש בו המון דיונים בזמן קצוב מאוד קצר.

עמי קובו: השופט שדן בתיק הוא זה שרואה את הראיות.

עמי קובו: חוזק הראיות גם יהיה שיקול מבחינת השופט.

עמי קובו: לכן ראוי שזה יהיה אצל השופט, ובמידה שאחד הגורמים יחלוק, אפשר לערער כמובן לערכאה יותר גבוהה.

עמי קובו: במצב של חשודים שלא מיוצגים, יצטרכו לחשוב על מנגנון ליידע אותם על הזכות שלהם להשתמש בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: ודאי, אתה צודק.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא מיוצג, ממילא הוא לא יבקש.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יבקש, ממילא הוא לא יקבל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לטומי לפיד ולאמנון רובינשטיין שהצטרפו אלינו: יש לנו שתי הצעות חוק.

אופיר פינס-פז: שכנעתי את הרב דרוקמן שהעלה את הצעת החוק הפרטית לסגת מהצעת החוק שלו ולהתלכד על הצעת החוק הממשלתית, שאומרת, שניתן סמכות לבית-משפט במקרים שבהם הנזק גדול מהתועלת בפרסום השם, לא לפרסם.

יוסף לפיד: לפני הגשת כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אגב, בדיונים הקודמים אמרנו שהגדרת חשוד, שעוד לא כתוב בחוק, ונוסיף, זה אדם שנפתחה נגדו חקירה על-פי דין, חקירת משטרה או חקירה של רשות אכיפה אחרת.

אופיר פינס-פז: הצעתי שתי הצעות, שאחת אפשר לקבל, והשנייה אי-אפשר לקבל.

אופיר פינס-פז: הצעה אחת היתה ששופט, אם הוא מחליט לאסור פרסום, הוא עדיין צריך לקבל אישור של נשיא או סגן נשיא של בית-המשפט שלו.

אופיר פינס-פז: לזה מתנגדים בכל תוקף, טוענים שזה פרוצדורה וביורוקרטיה.

אופיר פינס-פז: הצעה שנייה, שיש נטייה לקבל אותה.

אופיר פינס-פז: כתוב בסעיף (ה1) שאסור לפרסם גם "פרט אחר מפרטי החקירה".

אופיר פינס-פז: טענתי שזה מרחיק לכת וגורף מדי בהקשר הזה.

יוסף לפיד: אם הפריט הזה מזהה את האיש, מה התועלת?

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להרחיב מעבר לגבולות הסביר.

אופיר פינס-פז: כתוב "פרט אחר מפרטי החקירה".

יוסף לפיד: אופיר פינס, אני לא מדבר לגופו של עניין, אבל אם תכתוב "הבעלים של חברת עלית", גם אם לא כתבת את שמו, מה עשית?

דורית ואג: זה פרט מזהה, וזה כלול.

אופיר פינס-פז: אמרתי לחברים, שלא די בכך שנבטל את הנוסח של הצעת החוק הראשונה ונתלכד על הצעת החוק הממשלתית, גם ביקשתי שלא יהיו הסתייגויות להצעת החוק השנייה.

אופיר פינס-פז: בגלל שזה נושא רגיש, אני רוצה להיות בטוח שמה שמסוכם בוועדה, מאושר או נדחה במליאה, בלי תיקונים שמשנים את רוח החקיקה.

אופיר פינס-פז: בינתיים יש כוונה להציע הסתייגויות, גם לנסים זאב וגם ליעל דיין.

אופיר פינס-פז: יעל דיין רוצה להציע את ההסתייגות שמוטה קרמניצר הציע.

אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר הציע, כדי להסיר ספק, שבכל מקרה יהיה אסור לאסור פרסום אם מדובר באיש ציבור.

אופיר פינס-פז: אני מאוד בעד זה, כדי לא לפגוע בתדמית הכנסת, שלא יחשדו בכשרים.

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף להצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: השאלה אם גם אחרים יצטרפו.

אופיר פינס-פז: יש כאן סכנה שיחשבו שאנחנו עושים את החקיקה למעננו.

אופיר פינס-פז: אני נוטה להאמין לחיים דרוקמן, שהוא לא רצה לעשות את החוק הזה בגלל אנשי ציבור, אלא בגלל האזרח הקטן.

אופיר פינס-פז: את הדבר הזה צריך להוכיח, כלומר, הצדק צריך גם להיראות.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם מוכנים שיהיה ברור שאנחנו לא עושים את זה לאנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: אנשי ציבור, מרגע שהם אנשי ציבור, הם בחרו להיות חשופים לטוב ולרע.

יוסף לפיד: תראה מה שקרה לאיוב קרא.

יוסף לפיד: איוב קרא הוכפש רק מפני שהוא איש ציבור.

יוסף לפיד: אם הוא לא היה איש ציבור, הבחורה הזאת לא היתה מגישה נגדו תלונה.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה בין כה וכה לא פותר את העניין, משום שהעניין התחיל בתחקיר עיתונאי שפורסם.

אופיר פינס-פז: היה תחקיר גדול בעיתון ירושלים, ורק אחר כך היתה חקירה ובדיקה.

אופיר פינס-פז: זה לא היה פותר את העניין.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש בכל לשון של בקשה, משום שמדובר בחקיקה רגישה, לקבל את הנוסח הממשלתי בתוספת לתיקון של איש ציבור.

אופיר פינס-פז: אם אין על זה הסכמה כרגע, אני מוכן לחזור לזה בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: אני חושב ש"אנשי ציבור" זו תוספת חשובה כדי להראות שאנחנו עושים מעשה עבור האזרח הקטן ולא עבורנו.

אופיר פינס-פז: זה מסר שחשוב שהכנסת תעביר, והיא תשפר את המצב החוקי הקיים.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שנפגעים, ולא בצדק, והם לא אנשי ציבור, והם מעולם לא רצו להיות אנשי ציבור, והם אחר כך זכאים.

נסים זאב: מנהל בית-חולים הדסה, לדוגמה, הוא איש ציבור?

אופיר פינס-פז: לא פשוט לקבוע מי הוא איש ציבור.

נסים זאב: למה אתה חושב שאנשי ציבור אלה רק אנשים שיושבים פה בכנסת?

אופיר פינס-פז: לא רק פה.

אופיר פינס-פז: אנשי ציבור אלה נבחרי ציבור ואנשים שמפורסמים בציבור.

נסים זאב: אתה רוצה להוריד נבחרי ציבור, בבקשה, אבל אתה אומר אנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: אנשי ציבור אלה נבחרי ציבור.

נסים זאב: יש אנשי ציבור שהם לא נבחרי ציבור.

נסים זאב: אם תגיד: 120 חברי הכנסת והשרים, אולי נשקול את זה.

אופיר פינס-פז: אפשר ללכת על נבחרי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להצעה שלך.

נסים זאב: מכיוון שכבר הגעת לכך שצריך להיות צדק גם עם אנשי ציבור, צריך להיות צדק גם עם נבחרי הציבור, לכן אני רוצה לכלול את כולם במקשה אחת.

נסים זאב: אם אנשי ציבור זהים לאיש הקטן, גם נבחר ציבור שווה לאיש ציבור.

נסים זאב: זה שהוא נבחר ציבור, הוא לא צריך לקבל חבטות מאותם עיתונאים שיש להם עניין בתעמולה.

אמנון רובינשטיין: אני מציע "עובדי ציבור".

יהושע שופמן: זה כולל כל שרת בבית-ספר.

נסים זאב: הצעת החוק, כפי שהיא מוצעת, עושה צדק ויושר.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לרדת מכל ההסתייגויות?

נסים זאב: אני מוכן, שההצעה תהיה כמו שהיא, אבל להוסיף את ההסתייגות שלי לגבי קרוב משפחה.

יוסף לפיד: באופן אינסטינקטיבי ועל סמך החינוך שלי אני צריך להיות לצדו של פרופ' קרמניצר ושל אמנון רובינשטיין בעניין הזה, אבל בכל זאת אני מרגיש לא נוח עם זה.

יוסף לפיד: אני מרגיש לא נוח עם הרעיון שנעשה חקיקה אקסטרה לאנשי ציבור, לא מפני שזה נכון וצודק, אלא שלא יגידו.

יוסף לפיד: אתה פה אומר לשופט: אדוני השופט, תחליט אתה שזה פוגע באדם מסוים בצורה חמורה.

יוסף לפיד: זה עוד יותר נכון לגבי אנשי ציבור.

יוסף לפיד: אם מאשימים אדם בזה שהתעסק עם קטינות, והוא עוסק בדרך כלל בתיקון ברזים, זה מאוד לא נעים, אבל לא יהרוס אותו לכל החיים, אם יתפרסם על חבר כנסת שהוא מתעסק עם קטינות, זה הרס כל הקריירה שלו.

יוסף לפיד: צריך להשאיר בידי השופט את שיקול הדעת, והשופט ידע שהוא איש ציבור.

יוסף לפיד: לא הייתי מוציא מן הכלל אנשי ציבור רק כדי לספק את אלה, דורשי רעתם של אנשי ציבור.

יעל דיין: אני מאוד רוצה להשאיר את ההסתייגות שלי.

יעל דיין: אני חושבת שהיא נכונה, צודקת ומרתיעה.

יעל דיין: מי שהולך להיות נבחר ציבור, הוא נכנס למסגרת של חשיפה, והוא צריך להתבונן היטב במעשיו.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, השאלה אם זה צריך להיכתב במפורש בחוק.

יוסף לפיד: צריך לזכור שיש אנשים שמאשימים אנשי ציבור, מפני שהם אנשי ציבור.

יוסף לפיד: יש פה סיכון כפול.

יוסף לפיד: יש אנשים שרוצים להרוס קריירה של איש ציבור ומאשימים אותו, כי רוצים להרוס אותו.

יעל דיין: לא צריך בשביל זה בית-משפט.

יעל דיין: הרי אתה לא אוסר על העיתונות את התחקיר הקבוע שלה ואת הפרסומים הקבועים שלה.

יעל דיין: אתה מדבר על חקירה וכתב אישום.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם מוכנים לקדם את הצעת החוק ושתהיה הסתייגות של יעל דיין?

חיים דרוקמן: אני רוצה להעביר את הצעת החוק כמו שהיא.

אופיר פינס-פז: חברים, אמרתי מלכתחילה שאני רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת בלי הסתייגויות, אבל זכותו של חבר כנסת לעמוד על ההסתייגות שלו, ואז אני לא אקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים להסכים שהיא תגיש הסתייגות ותצביעו נגד במליאה.

נסים זאב: אם כך, אני מעלה את ההסתייגויות שלי.

אופיר פינס-פז: לא.

חיים דרוקמן: זה לא יכול להיות חד צדדי, או שיש הסתייגויות או שאין הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: חברים, החקיקה בשלב הזה איננה מקודמת, משום שלא הצלחתי לגבש הסכמה מלאה על נוסח אחיד בלי הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: נשקול את הדברים בהמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד להגיע לקונצנזוס בוועדה בחוק כזה.

אופיר פינס-פז: עברנו 95% מהדרך, לא 100%, ואני לא רוצה לעשות דבר שלא יהיה מוסכם, כי אני חושש מתוצאות חמורות, ולכן בשלב הזה אני עדיין לא מקדם את החקיקה לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שתיווצר ההזדמנות כדי לקדם את זה.

יעל דיין: אצה לנו הדרך?

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נמצאת כאן שלוש שנים, יוסי ביילין כבר הגיש הצעת חוק, זה לא התחיל היום.

אופיר פינס-פז: לא אצה לנו הדרך, אבל בסוף מותר לעשות משהו.

אופיר פינס-פז: חברים, הדיון נעצר בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.