ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 458, 2002-04-22 13:20

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הפסקת שירותי הסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה שלישית שלנו היום.

אופיר פינס-פז: זו ישיבה שלא תכננו, אלא היא נכפתה עלינו.

אופיר פינס-פז: נקלענו לדיון הזה, משום שבפעם המי יודע כמה השנה, שוב הודיע האוצר על כך שנגמר הכסף, ואי-אפשר יותר להעסיק סניגורים ציבוריים, למעט הסניגורים שעובדים בסניגוריה.

אופיר פינס-פז: חברי כנסת לא מעטים מהוועדה הביעו תרעומת מוצדקת בעניין הזה, כולל עבדכם הנאמן, והחלטנו לכנס את הוועדה לדיון בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אמרתי בדיון הראשון הבוקר, כששר המשפטים היה כאן, שאני רואה בחומרה את העובדה שהאוצר, לפעמים בשיתוף משרד המשפטים ולפעמים לא בשיתוף משרד המשפטים, הופכים את הסניגוריה הציבורית לשק חבטות.

אופיר פינס-פז: כל פעם שיש בעיה תקציבית בממשלה, מחפשים את החוליות החלשות ומנסים לחבוט בהן.

אופיר פינס-פז: הסניגוריה הציבורית היא מייצגת חלשים, והיא בעצמה חלשה.

אופיר פינס-פז: לכן, כל פעם מנסים להצר את צעדיה ולא לאפשר לה לתפקד כראוי.

אופיר פינס-פז: הסניגוריה הציבורית פועלת על-פי חוק, והחוק מגדיר בדיוק את סמכויותיה ואת תפקידיה.

אופיר פינס-פז: המסגרת התקציבית צריכה לשקף את מה שהמחוקק החליט, כמו בכל סעיף חברתי אחר שהוא על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: יש סעיפים שהם על-פי חוק, יש דברים שהממשלה עושה, שהם לא על-פי חוק, אלא על-פי הגדרת מטרות אחרת.

אופיר פינס-פז: מרגע שהפעולה היא פעולה שמתבצעת על-פי חוק, קודם כול חייבים להיות צמודים ללשון החוק.

אופיר פינס-פז: אם מישהו רוצה לשנות את החוק, אדרבה, יבואו וישנו את החוק, יציעו זכאות אחרת, יציעו הסדרים אחרים.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי, זה מותר.

אופיר פינס-פז: אבל כל זמן שהמערכת פועלת על-פי חוק, היא צריכה לתפקד על-פי חוק ולתת את השירותים על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שלא צריך לייעל את המערכת, שלא צריך לשפר אותה, שלא צריך שהיא תתפקד בצורה הטובה ביותר, החסכונית ביותר, היעילה ביותר – כל הדברים האלה מובנים מאליהם.

אופיר פינס-פז: ואני, כמובן, תומך בכל יוזמה שמשפרת את התייעלותה של כל מערכת, בכלל זה את המערכת של הסניגוריה הציבורית, אבל אין בין זה לבין מה שעומד על סדר-היום, ולא כלום.

אופיר פינס-פז: מדובר בשני נושאים שונים לחלוטין.

אופיר פינס-פז: לא נוכל להסכים בשום פנים ואופן שאנשים יעבדו נגד החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר בצורה הכי ברורה לנציגי האוצר: אם הבעיה הזאת לא תיפתר, ותימשך סכנת הסגירה מעל ראשה של הסניגוריה הציבורית כחרב המתהפכת, אני מודיע לכם, שאני, ויכול מאוד להיות שחברים נוספים בוועדת החוקה יצטרפו אלי, אגיש תלונה במשטרה, חד וחלק, כנגד הגורמים האחראים, שפועלים בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אתם לא יכולים לבצע את החוק, תבואו לכנסת ותגידו: חברים יקרים, מחפשים עכשיו 13 מיליארדי שקלים - אני מבין את המצוקה - אנחנו רוצים לקצץ גם בסניגוריה הציבורית, יהיה דיון פה, תהיה הצבעה, יחליטו כך, יחליטו אחרת.

אופיר פינס-פז: אבל הרשות המבצעת לא יכולה לפעול באופן חד צדדי בניגוד לחוק, נקודה.

אופיר פינס-פז: זה לא ילך, אנחנו לא נאפשר את זה, ודאי לא במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שגם בוועדות אחרות, בזמנים אחרים, לא ייתנו לבצע את זה.

אופיר פינס-פז: אבל אין לנו סמכות בכל הדברים.

אופיר פינס-פז: זה ייפתר או בטוב או ברע, ועלולה להיות מבוכה גדולה מאוד אם נלך למשטרה להגיש תלונה, ונגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: אני אעשה את זה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים אמר כאן שהפעולה היתה בניגוד לדעתו, ושהוא הגיע לסוג של פתרון ביניים.

שאול יהלום: אני מציע שגם הוא יצטרף להגשת תלונה במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להכריח אותו.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהוא הצליח להשיג פתרון ביניים שאמור לתת לסניגוריה הציבורית אפשרות לחזור ולתפקד כרגיל, באופן מיידי, תוך התחייבות שיש לו מהאוצר, שהפתרון יהיה גם פתרון עתידי להמשך הדרך.

אופיר פינס-פז: בגלל הניסוח המעורפל הזה החלטתי לא לבטל את הישיבה ולקיים אותה, משום שמהניסיון הקצר שלי כאן אני יודע שזה מסוג הדברים שאחר כך חוזרים אל שולחננו.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש לקבל תמונת מצב מסודרת מאגף התקציבים, מהסניגור הציבורי, ולאחר שתתבהר לנו תמונת המצב לאשורה, חבר הכנסת יהלום יתייחס לדברים.

יולי מרוז: החוסר התקציבי בתקציב של הסניגוריה הציבורית לא התחיל בשנת 2002, הרגשנו אותו גם בשנת 2001.

שאול יהלום: באו לקראת האוצר במה שהוא ביקש, והאוצר אמר שישלימו הכול ויכניסו לתקציב שנת 2002 תקציב שלם.

שאול יהלום: זה היה הסיכום.

יולי מרוז: אני לא זוכרת בדיוק במה באו לקראתנו.

קנת מן: קיצצנו 22% מהשכר.

אופיר פינס-פז: בחלק מהדברים באנו לקראת האוצר ובחלק מהדברים לא באנו לקראת האוצר.

אופיר פינס-פז: הכנסתם את זה גם למסגרת חוק ההסדרים, וחשבנו שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט בעד צעדי ייעול, אבל אנחנו רוצים שתעמדו בחוק.

יולי מרוז: בשנת 2001 תכננו את תקציב הסניגוריה, ובמקביל היה סיכום בין האוצר לסניגוריה הציבורית, גם על צעדי ייעול וגם על ריסון ההוצאה, כשהמטרה היתה לא לצמצם לאלה שזכאים על-פי החוק, אלא לדאוג שניסוח החוק ישתנה באופן כזה שייתן למי שבאמת נזקק ולמי שבאמת זכאי.

יולי מרוז: באנו לכאן בניסיון לתקן את סעיף 18(ב).

יולי מרוז: דרך אגב, 40% מתיקי הסניגוריה היום הם כתוצאה מסעיף 18(ב), זאת אומרת, מינוי סניגור על-ידי השופטים.

יולי מרוז: ידוע לנו גם, שבמסגרת המינויים האלה, יש מינויים שלא בדיוק נבחנים.

אופיר פינס-פז: תעשו שיחה עם השופטים.

יולי מרוז: בתוכנית הייעול שהוצאנו לשנת 2001, בין היתר, היה גם ניסיון של פנייה לשופטים.

יולי מרוז: אנחנו לא מרגישים שמתחילת שנת 2002 השתנה משהו.

יולי מרוז: יותר מזה, הטלנו גם מחויבות תקציבית על הנהלת בתי-המשפט, ויושב פה דן ארבל, מנהל בתי-המשפט, והוא יכול להעיד על כך, על מנת לנסות, דרך הנהלת בתי-המשפט, להשפיע על השופטים לרסן את ההוצאה במקום שהיא לא צריכה להיות.

שאול יהלום: את טוענת שיש מקרים ששופטים ממנים סניגור באופן מיותר.

שאול יהלום: את יכולה להביא כמה דוגמאות?

יולי מרוז: יש מקרים שבהם הנאשם לא עונה על שום קריטריון שכתוב בסעיף 18(ב), זאת אומרת, שיש לו מגבלות כאלה או אחרות או שהעונש הצפוי לו בגין העבירה הוא עונש מעל חמש שנים, והוא גם לא נזקק כלכלית.

קנת מן: זו תופעה ממש בשוליים.

שאול יהלום: תביאו לנו מקרים כאלה, ואנחנו נדבר עם השופטים.

יולי מרוז: המקרים האלה קיימים, ואני חושבת שבאחת הישיבות שהיו כאן, היה אפילו מישהו מטעם לשכת עורכי-הדין שהביא כמה דוגמאות יפות למקרים שבהם מי שקיבל שירותי סניגוריה לא בדיוק היה זקוק לכך.

יולי מרוז: במסגרת תוכנית הייעול היתה אמורה הסניגוריה הציבורית להתחיל להפעיל ריטיינרים במקום סניגורים, שממונים לטיפול בתיק בודד, מה שאמור היה לייעל את העבודה, לצמצם את ההוצאות ולהביא לחיסכון של בין 10 מיליוני שקלים ל-15 מיליוני שקלים.

יולי מרוז: ניסינו לצמצם את סעיף 18 במידה מסוימת, לא לבטל אותו, ולהגביל אותו לנאשמים שעומדים בהכרח במבחני הכנסה.

יולי מרוז: זה לא עבר בכנסת, וגם פה לא קיבלנו את החיסכון הצפוי של 10 מיליוני שקלים.

יולי מרוז: נוסף לכך, באותה מסגרת של ייעול או מימון, בסיכום שסוכם בשנת 2001, נתנו לסניגוריה הציבורית הרשאה להתחייב לגבי שנת 2002, וגם שם ההרשאה נפרצה.

יולי מרוז: בקיצור, התחלנו את שנת 2002 במצב בעייתי בתקציב הסניגוריה, כשהשארנו באוצר עוד מקום לחשיפה, כי ידענו שיכול להיות שלא בדיוק נצליח לקבל, במועדים הקבועים מראש, את החסכונות המתוכננים, ותהיה חשיפה בתקציב.

יולי מרוז: החשיפה הזאת הופנתה לרזרבה הכללית, ואני לא צריכה לספר לכם איך התחלנו את שנת התקציב הזאת – בלי הרזרבה הכללית ובלי יכולת להוסיף תקציב נוסף לסניגוריה היום.

אופיר פינס-פז: החטא הקדמון הוא, שתקצבתם את המערכת הזאת בתקצוב חסר ביודעין.

יולי מרוז: זה לא נכון.

יולי מרוז: ציפינו שמערך הסניגוריה הציבורית יעמוד בסיכום שסיכמנו אתו.

שאול יהלום: אם הכנסת לא קיבלה את השינוי, אתם מענישים אותה?

שאול יהלום: נערי האוצר נותנים סטירה לכל המליאה של הכנסת.

שאול יהלום: זה בדיוק מה שקורה.

יולי מרוז: זה לא רק אי-קבלת השינוי על-ידי הכנסת, זה גם קשור לכמה סעיפים ברורים וסיכום על ייעול העבודה.

שאול יהלום: הכנסת לא קיבלה את זה.

אופיר פינס-פז: תקצבתם את הסניגוריה הציבורית בכוונה בצורה רעה, כדי שתבזבזו את זמנה של הוועדה ותוציאו את הנשמה לכל האנשים.

אופיר פינס-פז: תתקצבו את הסעיף כפי שאתם יודעים לתקצב.

אופיר פינס-פז: אתם לא יודעים לתקצב?

אופיר פינס-פז: אתם יודעים לתקצב.

שאול יהלום: כמו שתקצבתם את המבצע שנכשל לתשלום קנסות, ואנשים לא משלמים, וכל יום יש מודעה בעיתון והודעות ברדיו הקוראות לשלם.

דן ארבל: המבצע הצליח יוצא מן הכלל.

דן ארבל: גבינו כמעט 100 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: נדבר בסופו על ההוצאות.

יולי מרוז: הוא עלה 12 מיליוני שקלים, וגבה 100 מיליוני שקלים, שלא נדבר על האפקט ההרתעתי והחינוכי שהיה בו.

שאול יהלום: האפקט החינוכי הוא הפוך.

שאול יהלום: "סבון" ששילם, הפסיד.

שאול יהלום: ומי שלא שילם, נותנים לו פרס.

שאול יהלום: הרסתם את החינוך.

שאול יהלום: אדם שמצפצף על החוק, ולא שילם עשר שנים, מקבל פרס.

שאול יהלום: זה חינוכי?

שאול יהלום: הרסתם את החינוך.

יולי מרוז: אפשרנו לאנשים שלא שילמו לשלם, ויכול להיות שחלק מהם לא שילמו כי לא היה להם כסף לשלם.

שאול יהלום: רוב אלה שלא שילמו, מצפצפים על החוק, את יודעת את זה, ולכן נתתם להם פרס.

שאול יהלום: הרסתם את מוסר התשלומים במדינה.

שאול יהלום: אל תגידי שזה עניין חינוכי, תגידי שזה ייעול.

שאול יהלום: חינוך לא היה כאן בכלל, היה כאן ההפך מחינוך.

אופיר פינס-פז: היכן הדברים עומדים כרגע?

יולי מרוז: הסברתי ממה נובע המשבר, ואני מקווה שזה ברור.

יולי מרוז: היתה הבטחה של שר האוצר לשר המשפטים שהוא יסייע לפתרון המשבר.

יולי מרוז: הדרך היחידה ששר האוצר יכול היום לסייע, כי אין לו רזרבה כללית, זה להעמיד את הנושא של המשבר של הסניגוריה הציבורית כנגד המהלכים המקרו-כלכליים שיתרחשו כנראה תוך שבוע-שבועיים, ומשם יבואו המקורות לכיסוי הגירעון של התקציב של הסניגוריה הציבורית.

יולי מרוז: בינתיים, האוצר מעמיד לרשות הסניגוריה גישור מימוני שיאפשר לה לתפקד כרגיל.

אופיר פינס-פז: מה סדר הגודל של התקצוב?

יולי מרוז: 30 מיליוני שקלים, עד כמה שידוע לי, שאמורים לאפשר לסניגוריה הציבורית לתפקד כרגיל עד להעברת המקורות התקציביים, קרי, להמשיך למנות סניגורים ולשלם את התחייבויות העבר של עורכי-הדין.

שאול יהלום: מה עושים עם 100 מיליוני השקלים שנכנסו מהקנסות?

יולי מרוז: לספר לך איפה עוד יש גירעונות חוץ מהסניגוריה הציבורית?

שאול יהלום: תעבירו לכאן.

יולי מרוז: זה לא פתרון.

שאול יהלום: למה לא?

אופיר פינס-פז: אין פה תקציבים ייעודיים.

אופיר פינס-פז: בהמשך לדברים שלך, אני רוצה לקרוא בפני חברי הוועדה מכתב שקיבלתי מקובי הבר, סגן הממונה על התקציבים, הממונה עלייך.

אופיר פינס-פז: הוא כותב: בהתאם לבקשתך, ברצוני להביא לידיעתך כי שר המשפטים ושר האוצר סיכמו כי יינתן פתרון תקציבי למימון המשך פעילות הסניגוריה הציבורית בשנת 2002".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש כאן התחייבות מוחלטת, לא מסויגת לפתרון תקציבי.

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך: "מקורות תקציביים למימון פעילות הסניגוריה יועמדו בהקדם במסגרת המהלכים המתוכננים בתקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: כמו כן, עד להעברת המקורות התקציביים כאמור, יינתן לסניגוריה פתרון מימוני מיידי על מנת לאפשר ביצוע תשלומים לסניגורים ציבוריים", קרי, 30 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: הוא ממשיך וכותב: "משרד המשפטים והסניגוריה הציבורית מחויבים להמשך תהליך הייעול וצמצום ההוצאות, בהתאם לסיכום בינם לבין משרד האוצר מיום 25 במאי 2001".

יולי מרוז: אני רוצה להסביר את ההסתייגות, והיא מופיעה גם במכתב:

יולי מרוז: כל העברה תקציבית מותנית עדיין באותו מהלך כלכלי שייעשה.

יולי מרוז: זה יצטרך להיות מונח על שולחן הממשלה, כי הממשלה תצטרך לייעד את הקיצוץ למקומות מסוימים.

קנת מן: כפי שאני מבין את המצב, קיבלנו תקציב לזמן קצר, לעוד עשרה ימים, והאווירה הזאת של הכנסת הסניגוריה הציבורית למסגרת התקציב, כוללת בקשה או דרישה של האוצר לקצץ בזכאות.

קנת מן: מה שמדאיג אותי, שאם הבית הזה לא יאשר את הקיצוץ בזכאות, דבר שאני לא יכול לתמוך בו, ימשיכו להכניס אותנו למצב שאנחנו לא יכולים למלא את חובתנו על-פי חוק, משום שמה שקרה בתקופה האחרונה הוא, שקיבלנו הוראה מהאוצר להפסיק ליצור התחייבויות חדשות באמצעות סניגורים חיצוניים.

אופיר פינס-פז: האם חידשתם את ההתקשרות בעקבות ההודעה?

קנת מן: הבוקר חידשנו את ההתקשרות, אבל אנחנו עומדים בפני אותו מצב בעוד עשרה ימים.

אופיר פינס-פז: כמה תיקים לא טופלו על-ידכם בתקופה שלא היתה פעילות?

קנת מן: כ-80% מהתיקים.

קנת מן: בתקופה הזאת יש מאות תיקים.

אופיר פינס-פז: אם יש מאות תיקים שלא קיבלו ייצוג של הסניגוריה הציבורית על-פי חוק, משום שלא היה תקציב, גם אתה עברת על החוק.

קנת מן: אכן כך.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זו הוראה לא חוקית.

קנת מן: התלבטתי מאוד קשה בעניין הזה, התייעצתי עם המנכ"ל, התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והובטחה לי תשובה בעניין הזה השבוע, או נקיטה בפעולה לחידוש הקשר או פעולה אחרת.

קנת מן: הסכמתי לדחייה בעניין הזה, של שבועיים, בניגוד לדעתי המשפטית, אבל במסגרת של התייעצות עם אנשים שפעלו לחידוש השירותים.

קנת מן: השירותים חודשו היום.

קנת מן: ייתכן שאפילו החידוש הזה לא היה אם הייתי פועל בצורה אחרת.

קנת מן: אני לא חושב שאפשר לבוא אלי בטענות בעניין הזה, אולי כן.

אופיר פינס-פז: פרופסור מן, אני מבקש ממך להתעלם מכל הנחיה מינהלית להפסקת שירותים שעומדת בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אם תפסיק שירותים בעקבות הוראה של שר האוצר, אני לא אכנס את הוועדה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לשון החוק קודמת לכול.

אופיר פינס-פז: שר אוצר לא יכול לתת לך הנחיה בניגוד לחוק, נקודה.

אופיר פינס-פז: אם לא נקפיד על הדברים, כולנו נמצא את עצמנו במקומות אחרים לגמרי, שלא נדע איך הגענו אליהם.

אופיר פינס-פז: אגב, לא רק בנושא הסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אתה צריך להגיד לו: אדוני, אני לא יכול למלא את ההוראה שלך, כי היא בניגוד לחוק, נקודה.

קנת מן: בלי להיכנס לפירוט, אני יכול להגיד שהיו דעות שונות במשרד של היועץ המשפטי לממשלה.

קנת מן: היו חילוקי דעות בעניין הזה.

קנת מן: התבקשתי להמתין עד שחילוקי הדעות האלה יושבו.

קנת מן: לדעתי, הם יושבו, ואנחנו נמצאים במצב כפי שהוא היום, משום שהדעה המשפטית השפיעה על התוצאה, ולכן חזרנו לפעול.

קנת מן: אני לא חושב שתהיה הפסקה נוספת, אני לא חושב שיביאו אותי שוב למצב לא נעים, וודאי לא צריך להגיע לזה.

קנת מן: הבעיה עכשיו היא בהמשך הפעילות של הסניגוריה הציבורית, כאשר יש כאן לאוצר הסתייגות עקרונית לממן את פעילות הסניגוריה הציבורית בהתאם לזכאות שנקבעה על-ידי הכנסת בחוק הסניגוריה הציבורית.

קנת מן: לפני הקמת הסניגוריה הציבורית היו למעלה מ-70% של הנאשמים בבאר-שבע ללא ייצוג, כך גם בנצרת, בעכו, בדימונה, בטבריה, בכל הפריפריה, ובמרכז הארץ היו 50% ללא ייצוג.

קנת מן: פעלנו לשינוי המצב הזה, ואכן שינינו את המצב הזה בצורה ניכרת, והעלינו את איכות הייצוג.

קנת מן: הגענו להישגים גדולים, ועכשיו אנחנו עומדים בפני מפנה, שאומרים שבשלב זה: עברתם על מה שרצינו להשקיע בסניגוריה הציבורית, הוספתם 40-50 מיליוני שקלים, ההוצאה השוטפת של הסניגוריה הציבורית הגיעה ל-100 מיליוני שקלים.

קנת מן: על-פי הזכאות הנקבעת בחוק, אני לא יכול לסרב לאדם שבא אלי, כמו שאמרת, שאם אני מסרב, אני עובר על החוק, ולכן לא סירבנו לקיים צווים של בית-המשפט שממנים סניגורים, וגם לא זכאות על-פי חוק.

קנת מן: כאשר הסניגוריה הציבורית קמה, אמרו שההגבלה לחמש שנות מאסר.

קנת מן: אדם צריך להיות מואשם בעבירה בת חמש שנות מאסר.

קנת מן: אמרו שהכנסת תרחיב את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: פרופסור מן, יושבים פה אנשים שיודעים בדיוק את המטריה.

אופיר פינס-פז: זאת ישיבת חירום, זה לא דיון על הסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה הולך להיות המצב בעשרת הימים האלה, ויום לאחר עשרת הימים האלה.

אופיר פינס-פז: מה הסניגוריה הציבורית עושה אנחנו יודעים.

אופיר פינס-פז: מה אתה צופה שיקרה ב-1 במאי?

קנת מן: אני מאוד מקווה שעד אז שר המשפטים והמנכ"ל, שתומכים בפתרון הבעיה הזאת בצורה שהולמת את החוק, בצורה שהולמת את תפקיד הסניגוריה הציבורית, יגיעו להישגים.

אופיר פינס-פז: כמה כסף חסר בתקציב 2002?

אהרון אברמוביץ: אין ספק שהסניגוריה הציבורית תוקצבה בתקציב חסר בשנת 2002.

אהרון אברמוביץ: היה ברור שעלות הסניגוריה הציבורית בשנת 2002 היא מעל 100 מיליוני שקלים.

אהרון אברמוביץ: זה לא היה דבר שאיש לא ידע עליו, הן אנשי אגף התקציבים, הן אנשי משרד המשפטים, למרות זאת הסניגוריה הציבורית תוקצבה ב-42.7 מיליוני שקלים, כש-10 מיליוני שקלים מזה היו בתקציב הנהלת בתי-המשפט, 32 מיליוני שקלים בתקציב משרד המשפטים, ועוד 5 מיליוני שקלים שמותנים בהכנסה מגביית אגרות.

אהרון אברמוביץ: מאחר שהיינו צריכים לשלם גם חובות עבר, היינו כבר באמצע מרץ בלי יתרה תקציבית לחלוטין, ונתבקשנו על-ידי אגף החשב הכללי להפסיק התקשרויות חדשות.

אהרון אברמוביץ: הדילמה היתה חוק הסניגוריה הציבורית מצד אחד, והדרישה של אגף החשב הכללי לא ליצור התקשרויות חדשות מצד שני.

אהרון אברמוביץ: במצב שנוצר פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי מייד לוועדת החוקה, וגם פרופסור מן פנה לוועדת החוקה, והצגנו את הבעיה שאנחנו נאלצים היום להפסיק את שירותי הסניגוריה הציבורית בגלל חוסר נכונות של אגף החשב הכללי לאפשר לנו ליצור התחייבויות חדשות.

אהרון אברמוביץ: שר המשפטים פנה לשר האוצר באותו מועד, ושר האוצר הבטיח שהבעיה תיפתר בתוך ימים.

אהרון אברמוביץ: הימים האלה הסתיימו רק היום.

אהרון אברמוביץ: החוסר בתקצוב לשנה הזאת הוא 60 מיליוני שקלים בכסף מזומן ועוד 50 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב.

אהרון אברמוביץ: סך הכול כ-110 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: חסרים 80 מיליוני שקלים, כי קיבלתם 30 מיליוני שקלים.

אהרון אברומוביץ: ב-60 מיליוני שקלים, נצטרך רק 30 מיליוני שקלים, כשה-30 מיליוני שקלים האלה יגיעו.

אהרון אברומוביץ: הם עדיין לא הגיעו.

אהרון אברומוביץ: עד היום היו לנו עוד כמה התחייבויות מהאוצר שעדיין לא ראיתי בפועל.

אהרון אברומוביץ: יש פערים בין מה שאומר אגף התקציבים לבין מה שלמחרת בבוקר אומר אגף החשב הכללי.

אהרון אברומוביץ: בפער הזה אנחנו נמצאים.

יולי מרוז: אגף התקציבים ואגף החשב הכללי הצליחו להגיע לתיאום בעניין הזה.

יולי מרוז: לגבי הפתרון כולו.

יולי מרוז: הממשלה היא זאת שתצטרך להכריע.

יולי מרוז: הפעם הבעיה מגיעה לשולחן הממשלה, והיא זאת שתצטרך להחליט מה חשוב היום, סניגוריה ציבורית או דברים אחרים.

אופיר פינס-פז: את אומרת שמעבר ל-30 מיליוני השקלים, שזאת התחייבות בלתי חוזרת, יתר 80 מיליוני השקלים במזומן או בהרשאה להתחייב תלויים באופן מוחלט ביכולת הממשלה לקבל החלטות על העניינים הכלכליים ושל הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם הן לא יהיו, לא יהיה פתרון.

יולי מרוז: אם הממשלה מחליטה אחרת ממה שאנחנו חושבים, תהיה בעיה.

יולי מרוז: צריך להבין שאין יש מאין.

קנת מן: החוק קיים, ואני חייב ביישום.

קנת מן: אם לא ייתנו את הכסף, תהיה בעיה.

אופיר פינס-פז: אמרתי לך את דעתי.

אופיר פינס-פז: כל אחד בתפקידו צריך לקחת אחריות, ולא רק לקבל הוראות מהדרג הבכיר.

אופיר פינס-פז: יש הוראות לא חוקיות.

אופיר פינס-פז: שר לא יכול לתת הוראה לא חוקית.

קנת מן: אני לוקח את האחריות על השבועיים האלה למען מציאת פתרון.

אופיר פינס-פז: אם שוב יסגרו לך את הברז, וייתנו לך הוראות כאלה, אני מבקש ממך לא להישמע להוראות האלה, נקודה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש לי כבר ניסיון בסניגוריה הציבורית, גם מהתקופה שישבתי על הכסא שלך.

שאול יהלום: כל פעם שאנחנו דנים בנושא הזה, ואני אומר במלוא הכנות, למרות שזה ביטוי שלא נעשים להשתמש בו, תוקף אותי זעזוע על כך שאנשי האוצר, וקצת גם אנשי משרד המשפטים, שלפעמים הם לא מזעיקים שמים וארץ, מוכנים לחיות במדינה כזאת.

שאול יהלום: נטילת חופש מאדם שלא בצדק זה הדבר הכי גרוע שאפשר לחשוב על עצמנו.

שאול יהלום: אני מוכן לחיות במדינה שייקחו ממני מס שולי של 80% ואני מוכן לא לנסוע לחוץ-לארץ, אני מוכן להרבה דברים, אבל לדעת שיש אנשים שנמצאים בבית-הסוהר לפעמים שנתיים או שלוש, שאם היה להם סניגור זה לא היה קורה, והם היו יוצאים זכאים או בעונש יותר הולם, אני לא מוכן לקבל את זה.

שאול יהלום: אני לא מבין איך אתם, אנשי האוצר, מוכנים לחיות במצב כזה?

שאול יהלום: כסף תמיד יש.

שאול יהלום: למלחמה היה חסר, לדלק וכן הלאה, אבל נתתם, הרי הטנקים נוסעים, המטוסים מפציצים, יש להם טילים.

שאול יהלום: יש כסף אם רוצים.

שאול יהלום: הממשלה צריכה בסוף להתאים את החוק, אבל בסך הכול, כמו שיש לכם כסף לממן את מבצע "חומת מגן", שאני מאוד תומך בו, צריכים גם להיות 100 מיליוני שקלים למימון הסניגוריה הציבורית.

שאול יהלום: זה לא פחות חשוב ממדינה יהודית, שניהם חשובים לפחות באותה מידה, ואולי נושא הצדק חשוב יותר.

שאול יהלום: בכך שאתם משתפים פעולה, מאות אנשים, לפחות חלק מהם לפי כל המחקרים, אולי 100 או 200 אנשים, יושבים היום, כשהם לא צריכים לשבת.

שאול יהלום: איך אתם יכולים לישון בלילה?

שאול יהלום: זה דבר נורא ואיום.

שאול יהלום: ואתם עוד מצדיקים את זה.

שאול יהלום: עכשיו קיבלתם 88 מיליוני שקלים במזומן, אנשים שילמו קנסות.

שאול יהלום: קיבלתם 100 מיליוני שקלים, 12 מיליוני שקלים מזה הורדתם לפרסום.

שאול יהלום: הצלחה עצומה.

שאול יהלום: מה שחסר זה 80 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: תנו להם, וגמרנו.

שאול יהלום: יש לכם כסף, אבל אתם נותנים אותו לדברים חדשים.

שאול יהלום: אל תגידו שאין לכם כסף.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לשיטתו הנוראה של האוצר, הוא סך הכול גאון, כי הוא רוצה דבר אחד: לא להמשיך ולקדם את הסניגוריה הציבורית.

שאול יהלום: לדוגמה, לכל איזור חיפה, חדרה ועכו, שר המשפטים לא הוציא עד היום תקנות לגביו, כולל לעצורים קטינים.

שאול יהלום: לא יושב שם שופט בבית-משפט לעצורים.

שאול יהלום: בכל הארץ יושב, ובמחוז חיפה לא יושב.

שאול יהלום: כבר הוכח ב-1,000 הוכחות שאם לא מגינים על עצור, שומעים מה שרוצה המשטרה, היד קלה על ההדק אצל השופט, אולי בצדק.

שאול יהלום: במקום שיוציאו תקנות שהבטיחו לנו בשולחן הזה אנשי משרד המשפטים עשרות פעמים וישלימו את מה שצריך להשלים, כולל לעצורים של מחוז חיפה, כל פעם תוקעים מקל בגלגלים.

שאול יהלום: והיום, אנחנו נשמח שהסתיים המשבר, ולא נבוא אליהם בתביעה לסכם את העניין, אפילו שקיבלנו על עצמנו פריסה של חמש שנים.

שאול יהלום: אם אדם מואשם על ארבע שנים, גמרנו, לא מגיע לו סניגור, למרות שהוא דלפון ואין לו כסף לקחת סניגור?

אופיר פינס-פז: לכן נתנו בחוק סמכות לשופטים למנות סניגור בשיקול דעת, גם מעבר לזכאות הקבועה בחוק.

קנת מן: האוצר רוצה לבטל את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נותנים לבטל את זה.

שאול יהלום: אסור לנו לחכות למצבי חירום, אנחנו חייבים לדאוג להמשך הפעולה של הסניגוריה הציבורית והמשך הפריסה.

שאול יהלום: גברת יולי מרוז, ברור שיש טעויות.

שאול יהלום: הוכח ש-60%-70% מהעצורים נעצרים שלא בצדק.

שאול יהלום: אחרי שגומרים את ההליך, מסתבר שהם לא היו צריכים להיעצר, לא מגישים נגדם כתב אישום, קל וחומר שלא היו צריכים לעצור אותם.

שאול יהלום: אתם לא אומרים לשירות בתי-הסוהר: אין לכם יותר בתי-סוהר, כי טעיתם ב-60%, גם למשטרה אתם לא אומרים דבר כזה.

אופיר פינס-פז: הם אומרים להם: תשכבו על הרצפה.

אופיר פינס-פז: זאת אותה שיטה.

שאול יהלום: טעויות יש בכל מערכת, וגם במערכת הצדק יש טעויות.

שאול יהלום: במליאה לא רצינו לקבל ששופט - בכל זאת אנחנו כן מעריכים שופטים, כנראה שמשרד האוצר לא מעריך – יצטרך לרוץ לנשיא לקבל אישור, כאילו שהנשיא לא היה נותן לו.

שאול יהלום: הוא היה נותן לו, כי הוא לא בקי בתיק והוא שקוע בעבודה בלי סוף.

שאול יהלום: הוא היה נותן בכל מקרה, אבל יש פה גם עניין של כבוד.

שאול יהלום: אנחנו לא סומכים על שופט?

שאול יהלום: אתם נותנים לנו סטירת לחי על כך שרצינו לשמור על כבוד השופטים?

שאול יהלום: זה אינטרס של האוצר לא פחות משלנו, ולצערי, אתם לא שומרים עליו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, שאם עוד פעם יהיה משבר, לא להצטרף אליך בהגשת תלונה במשטרה, אני מבקש ממך שנלך יחד לבג"ץ.

שאול יהלום: אין לי ספק שבג"ץ יורה לממשלה ולשר האוצר בעניין הזה.

שאול יהלום: זה מינימום של הצדק ושל הסבירות.

שאול יהלום: עד כמה אפשר לעוות את גלגלי הצדק במדינה שלנו?

שאול יהלום: יש גבול גם לזה.

שלמה כהן: אני מצטרף לדברים שאמרו היושב-ראש וחבר הכנסת יהלום.

שלמה כהן: אני רוצה לתקן את הגברת מהאוצר שאמרה שהנושא הזה טעון הכרעה על שולחן הממשלה.

שלמה כהן: עם כל הכבוד, זה לא טעון הכרעה על שולחן הממשלה.

שלמה כהן: זה קבוע בחוק של הכנסת, ומחייב את הממשלה לספק שירות מסוים, והממשלה לא יכולה להחליט על דעת עצמה שהיא מפסיקה לספק את השירות.

שלמה כהן: היא יכולה לבוא לכנסת ולבקש מהכנסת לשנות את החוק.

שלמה כהן: אם היא תעשה את זה, אולי היא תצליח.

שלמה כהן: כל עוד זה לא קרה, והחוק עומד כפי שהוא עומד, צודק היושב-ראש, אולי צריך מישהו שהוא לא משפטן כדי שידבר דברים ברורים, מפני שזאת הפרה חמורה של החוק ופעילות בלתי חוקית.

שלמה כהן: גם לשכת עורכי-הדין, בין אם חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת פינס יגישו בג"ץ או לא, תגיש בג"ץ, ובימים הקרובים אנחנו כבר נגיש בג"ץ, כדי שלא תיפסק ההזרמה לדבר החשוב הזה.

אהרון אברומוביץ: כבר יש עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

שלמה כהן: יש, אבל לא שלנו.

שלמה כהן: יש פה התנהגות כוחנית, שלא מתקבלת על הדעת מהרבה בחינות, אבל אל ההתנהגות הכוחנית הזאת מתלווה גם ממד מסוים של דמגוגיה.

שלמה כהן: כל פעם מספרים על אותם מקרים של נאשמים שלא זכאים.

שלמה כהן: תמיד הסיפור על סוחר סמים, שאחרי שהוא יוצג על-ידי הסניגוריה הציבורית, הוא יצא החוצה למרצדס שלו.

שלמה כהן: אני מחפש את הסוחר הזה ואת המרצדס שלו כבר שלוש ארבע שנים, ועוד לא מצאתי, ואיש לא הצליח להראות לי את זה.

שלמה כהן: אם יש לכם דוגמאות כאלה, תבואו ותראו אותם, וגם אז אני אגיד לכם: יש שיעור של טעויות.

שלמה כהן: במס הכנסה אתם גובים 100%?

שלמה כהן: במע"מ אתם גובים 100%?

שלמה כהן: בביטוח הלאומי לא עובדים עליכם מפעם לפעם?

שלמה כהן: יש גם בסניגוריה הציבורית תקלות, נכון.

שלמה כהן: אם תמצאו אותן עם מרצדס או בלי מרצדס, זה לא מעלה ולא מוריד כהוא זה.

שלמה כהן: כל הסיפור הזה הוא על גבם של אומללים, שאין להם חבר כנסת ליצמן שמוכן לעכב העברות אחרות של האוצר.

שלמה כהן: לשכבות האומללות האלה אין ייצוג שמאפשר פעילות מן הסוג הזה, שיעמיד את האוצר במקומו.

שלמה כהן: צריך להפסיק עם הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס לחוק פעם אחת סעיף מפורש שאומר, שמי שיוצר מערכת של הונאה ומקבל שירותים בתרמית יהיה בר-עונשין.

רות לבהר-שרון: זה קיים בחוק.

יולי מרוז: הכוונה לא היתה שהממשלה יכולה להכריע בנושא הזה ולהחליט שהסניגוריה הציבורית תפסיק את שירותיה.

יולי מרוז: הממשלה יכולה להחליט, לדוגמה, שהכסף לא יבוא מהקיצוץ, אלא היא תשנה סדרי עדיפות, וזה יבוא על חשבון משהו אחר, אולי בתקציב משרד המשפטים, אולי פחות תקציב לפרקליטות, או בתקציב של משרד אחר.

יולי מרוז: אני לא יודעת.

יולי מרוז: אבל זו הכוונה.

יולי מרוז: ההתרשמות שיש כסף לאוצר היא קצת מוטעית.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא חושבים שלאוצר יש כסף, התקופה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת על זה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה סדרי העדיפויות ומה עושים בתקופה קשה, האם מתנפלים על אלה שאין להם הגנה או שמתמודדים באומץ.

יולי מרוז: לגבי ההתנפלות.

יולי מרוז: אני מזכירה, ולאורך כל הדיון התעלמו מזה, שהיה סיכום שאמור היה לפתור כמה בעיות תקציביות בתקציב הסניגוריה הציבורית בשנת 2002, והסניגוריה הציבורית לא מילאה את הצד שלה בסיפור.

אהרון אברומוביץ: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לסיכום, שלא נסכים שהסניגוריה הציבורית תהיה שק החבטות של האוצר ושהחרב המתהפכת של הקיצוץ התקציבי תתהפך תמיד מעל הסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת קיימה בנושא הזה כל כך הרבה ישיבות, פשוט כואב הלב.

אופיר פינס-פז: יכולנו לדון בעוד ארבעה חמישה חוקים אם המערכת הזאת היתה מתנהלת כפי שהיא צריכה להתנהל מבחינה ארגונית, לא מבחינה מהותית.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: החטא הקדמון זה תקצוב חסר של הסעיף הזה בכוונה, בכוונה תחילה, כדי שכל היום הם יצטרכו לרדוף אחרי הזנב של עצמם.

אופיר פינס-פז: אני יודע בדיוק מה המטרות ומה הכוונות.

אופיר פינס-פז: בעיני, תקצוב חסר ביודעין, בכוונה תחילה, זה דבר שמנוגד לכל הכללים של מינהל תקין.

אופיר פינס-פז: אני מברך על כך שהאוצר נתן היום תקצוב מיידי של 30 מיליוני שקלים, ושהמערכת חזרה היום לעבוד בהיקף האופטימלי שלה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אני אומר בצורה מפורשת, גם על דעתי וגם על דעתו של שאול יהלום וגם על דעתו של דוד טל, שלא נמצא בישיבה, אבל הוא כתב לי מכתב, שבמידה והמערכת בעוד עשרה ימים תיקלע שוב לקשיים התקציביים, כתוצאה מהחסר של לפחות עוד 30 מיליוני שקלים במזומן, אני מבקש ממך, הסניגור הציבורי, באופן חד-משמעי: אל תסכים לקבל שום הוראה משר האוצר שעוצרת את תפקוד הסניגוריה הציבורית.

אופיר פינס-פז: זו הוראה בלתי חוקית בעליל.

אופיר פינס-פז: אתה פועל במסגרת חוק, אתה פועל על-פי חוק מסודר, אתה ראש הסניגוריה הציבורית, אתה לא עובד רגיל במערכת.

אופיר פינס-פז: אני פונה אליך ודורש ממך, אם שר האוצר יורה לך להפסיק פעילות, תסרב להוראה הזאת ותראה בה הוראה בלתי חוקית.

אופיר פינס-פז: אם הדברים האלה יקרו שוב, אני לא אקיים עוד דיון, כי בעניין הזה צריך להתייצב בחזית ברורה מאוד.

אופיר פינס-פז: יולי מרוז, תעבירי את המסר הבא, זה מסר שאני נאלץ למסור: אם האוצר יחליט שוב להתחכם לחוק ויפסיק את הפעילות של המערכת הזאת שפועלת על-פי חוק, אני מתכוון להגיש תלונה למשטרה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום יכול להיות שילך לבג"ץ, יכול להיות שאני אצטרף אליו, אינני יודע.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא אסכים בשום פנים ואופן לדוש בעניין הזה פעם חמישית בשנה תקציבית שאפילו עוד לא הסתיימה.

אופיר פינס-פז: הנושא המהותי של הסניגוריה הציבורית תמיד על שולחננו ותמיד יהיה על שולחננו, אבל הנושא הטכני, התקצובי, של הסניגוריה הציבורית, אני מבקש שלא יגיע אל שולחן הוועדה בשנת 2002 מטעמים של היעדר תקציב.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת, זה לא בא בחשבון, זה לא דבר חוקי, זה לא דבר נכון.

אופיר פינס-פז: אמרנו לכם מה האפשרויות לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: יש דרכים חוקיות, אפשר לבקש לשנות את החוק.

אופיר פינס-פז: תקופה ארוכה אני רוצה לשנות את החוק ולהרחיב אותו ואני מתאפק, משום שאני מודע לקשיים התקציביים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מרחיבים את החוק בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: יש צורך להרחיב את החוק, אבל אנחנו מתאפקים.

קנת מן: יש הבעיה של קטינים בחיפה.

קנת מן: זה לא ייתכן.

אופיר פינס-פז: זה מכיוון שיישמנו את החוק באופן מודולרי.

קנת מן: כבר עבר הזמן שהיה צריך ליישם את הדברים.

אופיר פינס-פז: גם את הדברים האלה צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שהמשבר בסניגוריה הציבורית יבוא על פתרונו, והמערכת הזאת תמשיך לשרת ציבור, שלצערי, היום מגיע במספרים גדולים מאוד ללא ייצוג משפטי, כולל במקרים של עונשי מאסר ובעבירות קשות.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שהדעת לא סובלת, והם קורים בחברה הישראלית יומיום.

זאב סגל: אפשר לתבוע אותם על עוולה חוקתית, זו פגיעה בחירות אישית.

זאב סגל: יש זכות לחירות אישית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך למשטרה נגד שרים כדבר שבשגרה, אבל אם אנשים לא מבינים שתפקידה של הרשות המבצעת לשמור על שלטון החוק ולבצע את החוק כלשונו, מה כי נלין על אחרים.

אופיר פינס-פז: קיבלתי טלפונים ומכתבים מחברי הוועדה מכל המפלגות.

אופיר פינס-פז: אין פה שאלה פוליטית בכלל.

אופיר פינס-פז: יש פה התייצבות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהאוצר יקבל את העניין הזה כדבר נורמטיבי, צודק וענייני, ולא חלילה כניגוח.

אופיר פינס-פז: לגבי סדרי עדיפויות תקציביים, אני אשמח מאוד לייעץ לאוצר כמידת האפשר, ולסייע לכם במידת האפשר, בתנאי שהולכים לכיוונים נכונים.

אופיר פינס-פז: אפשר לבטל חקיקה פרטית, אפשר למסות את שוק ההון, אפשר לבטל פטורים בהתנחלויות.

אופיר פינס-פז: יש לי הרבה רעיונות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.