ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 457, 2002-04-22 12:20

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון פסלות שופט), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר לכולם, קודם כול לחבר הכנסת גמליאל, יוזם הצעת החוק, שהצעת החוק, במידה והיא תאושר, היא תאושר על כל המערכת המשפטית, על מערכת בתי-המשפט, גם על בתי-הדין הדתיים הדרוזיים.

אופיר פינס-פז: זה יחול על תיקון לחוק הדיינים.

אופיר פינס-פז: לגבי חוק השיפוט הצבאי וחוק בתי-דין לעבודה.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט תסביר.

סיגל קוגוט: על חוק בית-הדין לעבודה זה חל אוטומטית, וביקשנו מנשיא בית-הדין לעבודה, שמא הוא ירצה הבהרות מסוימות.

סיגל קוגוט: אם לא ייכתב כלום, ממילא זה יחול.

סיגל קוגוט: לגבי החש"צ יש הסדר אחר, והפרקליטות הצבאית רצתה לשקול להצטרף גם להסדר הזה.

אופיר פינס-פז: הקצבתי לנושא הזה מעט מאוד זמן, משום שסיימנו את הדיון בו, רק שביקשתי לשבת עם סיגל קוגוט, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט והרב גמליאל, כדי לנסח נוסח.

אופיר פינס-פז: אני לא פותח את כל הדיון מהתחלה.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט ארבל, בבקשה.

דן ארבל: חשבנו מלכתחילה שלא היה צורך בהצעת החוק הזאת, מפני שהמצב הקיים משביע רצון, וצריך לסמוך על שיקול הדעת של השופטים ולא להתערב בו.

דן ארבל: חשבנו שהצעת החוק, במקום להביא לפסילות במקרים המתאימים, היא, במקרים מסוימים, אפילו תגרום נזק.

דן ארבל: אבל משהונחה הצעת החוק הזאת, כפי שהיא, אנחנו גם לא רוצים להיראות כמי שמתנגדים לה.

אופיר פינס-פז: היא גם זכתה לתמיכת הממשלה.

דן ארבל: צריך להבין שאנחנו ממילא, בכל המקרים האלה, היינו פוסלים את עצמנו, כך שאנחנו לא רוצים להיראות כמי שמתנגדים לדברים האלה, מפני שמהותית אנחנו לא מתנגדים לכל מה שכתוב פה.

אופיר פינס-פז: ראית את העיתון היום, אני מניח, על מפת הקשרים של שופטי העליון.

דן ארבל: לא ראיתי.

אופיר פינס-פז: דוברת הנהלת בתי-המשפט, ראית את הכתבה?

תמר כהן: זו כתבה מצוינת.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזו כתבה לא מצוינת, רק שאלתי את כבוד השופט ארבל אם הוא ראה אותה.

דן ארבל: יש רשימה של שופטים שפוסלים את עצמם מראש.

דן ארבל: כל שופט ושופט יודע שעורכי-דין מסוימים, הוא לא ישב לעולם במשפטם, משום שהם קרובים אליו, או קרובי משפחה, או שהיו לו אתם קשרים עסקיים וכן הלאה.

דן ארבל: היינו מעדיפים לחיות ללא הצעת החוק הזאת, כי אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקיים בעצמנו את העקרונות שכתובים כאן, אבל אנחנו לא מתנגדים מהותית למה שכתוב כאן.

דן ארבל: עם זאת, יש נציגות השופטים, שיש לה הסתייגויות והערות שונות, והיה כדאי לשמוע גם אותם.

אופיר פינס-פז: השופט קמא אמר את הדברים בצורה מפורשת בדיון הקודם, עד כדי כך הוא אמר את הדברים בצורה מפורשת, שאני עדיין זוכר אותם.

עזרא קמא: חשבתי שהדברים לא נקלטו מספיק, לכן אני אחזור עליהם בצורה יותר מדויקת.

אופיר פינס-פז: הם נקלטו גם נקלטו.

עזרא קמא: יש מחויבות לדן ארבל לומר את הדברים, משום שהוא שותף לוועדה שכבר ניסחה.

עזרא קמא: אני אומר את הדברים בצורה יותר מודגשת.

עזרא קמא: אנחנו סבורים שההסדר הקיים הוא הסדר לא רע, הוא קיים זה שנים, הוא מתקיים שנים בצורה טובה, וצריך לתת לפסיקה ולהלכות בבתי-המשפט להסדיר עניין זה.

עזרא קמא: ההלכות הסדירו אותו במשך שנים רבות.

עזרא קמא: יכול להיות מקרה אחד או שניים שיעוררו אולי תרעומת או זעם, אבל שוב, ההסדר הזה, שבו השופט פוסל את עצמו, על-פי שיקול דעתו, בעניינים כלליים, בעניינים שהחוק בסעיף 77(א) הכניס לתוכו - זה מעין סעיף סל שניתן להכניס בו כל מיני דברים - הוא הסדר מצוין, כאשר יש הביקורת השיפוטית של בית-המשפט העליון על החלטתו של השופט.

עזרא קמא: אנחנו לא ערים לכך שיש מקרים שבהם השופטים פוסלים את עצמם גם כשהם לא צריכים לפסול את עצמם.

עזרא קמא: המקרה האחרון שפורסם הוא דווקא המקרה של קהלני, שבו השופט רצה לפסול את עצמו ובית-המשפט לא נתן לו את האפשרות לפסילה.

עזרא קמא: אלה מקרים שלמעשה מדגישים בצורה הבולטת ביותר כיצד בתי-המשפט מתייחסים לטיפת אבק בעניין זה של חשש למשוא פנים, אבל צריך להיות חשש ממשי, והסעיף הכללי פותר את כל הבעיות.

עזרא קמא: בהסדר המוצע אני וחברי רואים מעין אי-אמון במערכת השפיטה, משום שלא סומכים על מערכת השפיטה שתפעיל שיקול דעת בצורה הנכונה והנבונה ביותר, ולכן מכתיבים לה מקרים מסוימים.

עזרא קמא: המקרים האלה לא ממצים, המקרים האלה מעוררים בעיות.

עזרא קמא: עוד לא הגענו לנוסח, אבל בנוסח יש כל כך הרבה בעיות בביטויים עמומים שמוכנסים פה.

עזרא קמא: מה זה "ידיד קרוב"?

עזרא קמא: מה זה העניינים של עד מרכזי?

עזרא קמא: על ה"מרכזי" אנחנו נדון הרבה ישיבות בבתי-המשפט – מה מרכזיותו של העד, איך אני יודע מי הוא העד המרכזי במשפט אזרחי.

עזרא קמא: כשפתחתי את המשפט, דנתי שנה וחצי, ופתאום הגיע עד מרכזי.

עזרא קמא: דבר ראשון, חבל, על השנה שנה וחצי שדנתי בעניינים.

עזרא קמא: שנית, דנתי בעניין פלילי במשך שנים, אנשים נמצאים במעצר, אני יודע מי הם העדים בתביעה, אינני יודע מי הם העדים בסניגוריה, האם אפסול את עצמי אחרי שהנאשם אמר את דברו, ואז מגיע העד?

עזרא קמא: אנחנו שומרים מכל משמר על אמון הציבור בנו, האמון הזה הוא שנותן למערכת השפיטה את האיתנות שלה, והנה, באים ואומרים: אנחנו לא סומכים על השופטים.

עזרא קמא: זו איננה מלחמה, המחוקק יכול לומר את דברו.

עזרא קמא: עד היום המחוקק לא התערב.

עזרא קמא: הרי בשנת 1983-1984, כשהגענו לחוק בתי-המשפט התעורר אותו עניין, שחבר הכנסת גמליאל מעורר אותו, אמרו: נקבע קביעות מסוימות לעניין פסלות שופט.

עזרא קמא: באו, דנו, דשו בעניין, והגיעו למסקנה של מה שאני קורא לו למעשה "עיקרון האפס", להחליט שלא להחליט כלום, להשאיר את המצב על כנו, משום שהמצב הקיים הוא לא רע, הוא טוב, יש ביקורת.

עזרא קמא: למה לנו לפגוע בעצמאות השפיטה בדרך הזאת של הכתבה בעניינים מסוימים?

עזרא קמא: אני חושב שמותר להכתיב לשופט בכל הנוגע לפרוצדורה, אבל לא בעניינים שהם מהותו של המשפט - ניהול המשפט, מי ידון, מי יידון בפני אותו שופט, איזה שופט ידון בעניין פלוני.

עזרא קמא: מדוע לא תקבעו לנו מחר ששופט שלום לא ידון בעניין א' ובעניין ב', לא בעניין הסמכויות הכלליות, אלא בעניינים אחרים.

אופיר פינס-פז: קבענו מינימום, כתבנו הרבה מאוד דברים.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש הרבה מאוד דברים שלא כתבנו.

עזרא קמא: הבעיה היא, שבאים לקבוע בחוק קביעות מסוימות, או ששוכחים במכוון, או לא במכוון, עניינים מסוימים, ומשאירים את זה ממילא למערכת השפיטה.

עזרא קמא: מדוע לדוש בעניין הזה ולעשות הסדר חדש?

עזרא קמא: יש הסדר לגמרי לא רע, אולי יש בו ליקוי פה ושם, אבל תנו לבית-המשפט העליון להחליט בעניינים אלה.

עזרא קמא: מדוע לא תתנו לו?

עזרא קמא: האם משום שהכנסת איננה מוכנה לדון?

עזרא קמא: אני רואה פגיעה באמון.

עזרא קמא: עצמאותו של השופט מחייבת הפעלת שיקול דעת תוך ביקורת שיפוטית.

עזרא קמא: אם זו גזרה שאין בלתה, נשפר את ההצעה בצורה הרבה יותר טובה.

עזרא קמא: דרך אגב, הטוב ביותר היה אם מהכנסת הזאת היתה יוצאת קריאה למינוי ועדה מקצועית, שיהיו בה אקדמאים מהאקדמיה, יהיו בה שופטים, יהיו בה חברי כנסת ויהיו בה אנשי מקצוע, שתאמר אם יש צורך בכלל בשינוי המצב הקיים.

אריה גמליאל: אוי ואבוי אם יהיו חברי הכנסת, השופטים יתקוממו ויגידו "הכול פוליטיקה".

עזרא קמא: אל תכניס את השופטים לוועדה, תכניס את האנשים המקצועיים.

עזרא קמא: מדוע שלא ידונו אם יש צורך בכלל בשינוי המצב הקיים?

עזרא קמא: האם המצב הקיים גרוע עד כדי כך?

עזרא קמא: נדון בזה, נחליט, ואז יצא חוק טוב.

עזרא קמא: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי שהנוסח שמונח בפני הוועדה, ייכתב ויתייחס לדברים שעלו בישיבה הקודמת, ובהתייעצות בין הוועדה להנהלת בתי-המשפט ולמשרד המשפטים, ואומרת לי היועצת המשפטית לוועדה שכך בדיוק נעשה.

אופיר פינס-פז: אם הוויכוח הוא אם צריך חוק או לא צריך חוק, נדמה לי שהכרענו בעניין הזה, שאין סיבה שלא תהיה חקיקה, ואני אומר לך את זה, אדוני, במלוא הכבוד.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול לחשוד בי שאין לי אמון במערכת המשפט, יש לי אמון מוחלט במערכת השפיטה הישראלית, אני נאבק למען עצמאותה, למען אי-תלותה, אבל בדברים מהסוג הזה אני לא רואה שום דבר שקשור לחוסר אמון.

אופיר פינס-פז: יש כאן כללים מאוד חשובים.

אופיר פינס-פז: אפשר להשאיר אותם במסגרת אתית ואפשר לחוקק.

אופיר פינס-פז: זו שאלה של סגנון, זו לא שאלה של אמון.

אופיר פינס-פז: הרי אתם פועלים על-פי הכללים האלה פחות או יותר, זה לא שאתם פועלים בניגוד לכללים האלה, זה לא שאתם לא מסכימים לעקרונות האלה, זה לא שאתם חושבים ששופט יכול לשפוט כל אדם, גם אם יש ביניהם קרבה.

אופיר פינס-פז: ברמה הנורמטיבית אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא האם צריך בשביל זה חקיקה, או שאפשר להסתפק בנהלים פנימיים.

אופיר פינס-פז: אפשר כך, אפשר אחרת, אבל אני לא רואה כאן מניעה לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שחקיקה כאן היא דבר פסול, דבר לא ראוי, דבר שפוגע בעצמאות, דבר שמכניס פנימה נורמות לא ראויות או דברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לכן אין מניעה.

עזרא קמא: אם אין צורך – אין צורך.

אופיר פינס-פז: הכנסת מרבה לחוקק, אני לא מתווכח על זה, וזה שווה סימפוזיון, אבל מבחינתי, כיושב-ראש ועדה, אם חבר כנסת מציע הצעת חוק, שאני חושב שהיא סותרת, או ערכים חוקתיים או נורמות בסיסיות או פוגעת בערכים מקודשים בעיני, אני, מתוקף סמכותי, לא מביא אותה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: יש לי סמכות כזאת.

אופיר פינס-פז: אבל מרגע שחבר כנסת מציע הצעת חוק שמבחינה נורמטיבית היא סבירה, היא עונה על איזה בעייתיות, אפילו בעייתיות לכאורה, היא עולה בקנה אחד עם המערכת הנורמטיבית, במקרה הזה של בתי-המשפט, אבל זה יכול להיות גם בדברים אחרים.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שאולי לא צריך חוק, ואני באמת לא מציע להרבות בחקיקה בנושאים משפטיים.

אופיר פינס-פז: אבל גם משרד המשפטים מציע לנו לא פעם חקיקה בנושאים של הנהלת בתי-המשפט, על דעת הנהלת בתי-המשפט, זה לא שאין בכלל חקיקה שעוסקת בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: כמו שבתחום התקשורת רצוי מאוד לא להרבות בחקיקה, כך גם כאן.

אופיר פינס-פז: מצד שני, יש מקרים שבהם כן צריך לחוקק בתחום התקשורת.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד שיש נושא שיש עליו טבו חקיקתי או שאסור לגעת בו.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: כל נושא הוא שפיט וכל נושא הוא "חקיק".

אופיר פינס-פז: השאלה איך מחוקקים בצורה שקולה.

אופיר פינס-פז: ברמה הנורמטיבית אין ויכוח.

אופיר פינס-פז: ברמה האמיתית של העניין, אם יש סעיפים שאתם, כנציגי איגוד השופטים, מתנגדים להם, אנא, פרטו את התנגדותכם.

אופיר פינס-פז: אם הנהלת בתי-המשפט מתנגדת, פרטו את התנגדותכם.

אופיר פינס-פז: אם משרד המשפטים מתנגד, שיאמר למה הוא מתנגד, ואפשר יהיה להתקדם.

אופיר פינס-פז: אבל להגיד שאנחנו מתנגדים לכל חוק רק משום שאנחנו מתנגדים לחקיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להקצין, אבל על פי העיקרון הזה אפשר לסגור את הכנסת, לא צריך לחוקק בכלל.

אופיר פינס-פז: אפשר להביא את זה עד לשם.

אופיר פינס-פז: גם לנו יש תפקיד, כמו שלכם יש תפקיד.

עזרא קמא: אנחנו מתנגדים לחקיקה מיותרת.

אופיר פינס-פז: קשה לי מאוד לקבוע מה מיותר ומה איננו מיותר.

אופיר פינס-פז: זה עניין סובייקטיבי.

אופיר פינס-פז: בעיני, המבחן הוא מה ראוי ומה פסול.

אופיר פינס-פז: משום שאני חושב שהחקיקה ראויה, היא לא סותרת ערכים שאני מאמין בהם או אתה מאמין בהם, היא עוברת את המבחן.

אופיר פינס-פז: אם יש סעיפים שייצרו בעיות, לא יושבים פה אנשים שהם אויבים, להפך.

אופיר פינס-פז: אם יש בעיה עם ההגדרה של מה הוא "עד מרכזי" או מה הוא "ידיד קרוב" וכן הלאה, צריך לדון בזה, ולחפש אולי ניסוח חלופי, יותר נכון, שלא יסבך את העניין, אבל המטרה היא מטרה ראויה.

פרץ סגל: עמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק, משום שהחקיקה הזאת מגבירה את האמון במערכת.

פרץ סגל: ברגע שהמערכת שקופה, זה לא תלוי בשופט שהחליט או לא החליט, אלא יש כללים שמחייבים.

פרץ סגל: נראה לנו שזה לא יפגע באמון במערכת, אלא זה יוסיף אמון במערכת.

פרץ סגל: ההרחבה שאדוני היושב-ראש הזכיר היא חשובה, משום שיש לנו תרבויות שונות, ופה אנחנו שואפים לסטנדרטיזציה מבחינת תקנת הציבור, מה אדם צריך לראות כעילה של שופט לפסול את עצמו.

פרץ סגל: צריך לראות את זה לא רק מבחינת נקודת המבט של בתי-המשפט, שאולי מורגלים בהלכות האלה כבר שנים.

פרץ סגל: אם אנחנו באים ומאחדים את כל מערכות השיפוט תחת הגג הזה, נראה לי שיש משום ברכה בהצעת החוק.

פרץ סגל: לשם כך בלבד כדאי היה להכניס גם את התיקון לחוק בתי-המשפט, כולל הצעות החוק הנוספות.

פרץ סגל: עשינו סקירה השוואתית.

פרץ סגל: גם במדינות המשפט המקובל – בקנדה, באוסטרליה – ובמדינות אחרות גם כן יש חקיקה, ולא עלה על דעת אנשים לומר שבאותן מדינות אין אמון במערכת המשפט.

פרץ סגל: והכללים שקבענו, פחות או יותר, מקבילים לאותן חקיקות.

אופיר פינס-פז: מה קורה באנגליה?

פרץ סגל: באנגליה יש מבחן יותר מחמיר מאשר המבחן שלנו.

פרץ סגל: הלכנו לפי המבחן האובייקטיבי שנוהג היום בישראל.

פרץ סגל: לפי המבחן באנגליה די בכך שאדם מן הרחוב יהיה סבור ששופט צריך לפסול את עצמו, כדי שיפסול את עצמו.

פרץ סגל: אנחנו נשארנו במבחן האובייקטיבי, ולא הלכנו לכיוון החקיקה האנגלית בעניין הזה.

פרץ סגל: יש פה אחידות שהיא חשובה, ונותנת שקיפות ואמון במערכת.

פרץ סגל: ולכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

רוט: בתי-הדין הרבניים תומכים בחוק.

רוט: יש לנו הסתייגות לניסוח בסעיף קטן (2) (א1) "שופט לא ישב בדין", דהיינו, לשון מאוד קטיגורית שלא נותנת שום שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: יש סייגים.

אופיר פינס-פז: כתוב "על אף האמור בסעיף".

רוט: אני מדבר על הלשון הקטיגורית שלשופט אין שיקול דעת.

רוט: כתוב "לא ישב בדין".

רוט: אני אספר לכם סיפור קצר.

רוט: באחד מהתיקים האחרונים, כשהייתי עוד עורך-דין, הייתי משיב בערעור בבית-המשפט העליון, ואז חיכו לערעור שנה או שנתיים.

רוט: יומיים לפני מועד הערעור המיוחל, אני מקבל טלפון למשרד ואומרים לי: הערעור נדחה.

רוט: קורה.

רוט: קבעו תאריך נוסף, כעבור שישה חודשים.

רוט: יומיים לפני המועד אני מקבל הודעה שהערעור נדחה.

רוט: התרגזתי, כי חשבתי שהצד השני ביקש בקשה לדחייה, ולא מבקשים ממני את עמדתי.

רוט: אני מרים טלפון לעורך-הדין השני ואומר לו: למה אתה מגיש בקשה בלי ליידע אותי?

רוט: הוא אומר: קיבלתי טלפון כמוך.

רוט: שש פעמים נדחה הערעור, עד שבסוף זומנו לפני הנשיא ברק ולפני השופט טירקל.

רוט: אחד מהצדדים היה נוירו-כירורג מפורסם, ולא היה אחד משופטי בית-המשפט העליון שהוא או חמותו או אמו לא היו בטיפולו.

רוט: יום לפני הערעור ראו את התיק ואת השם, ופסלו את עצמם.

רוט: הוסיף השופט ברק: גם אני רוצה לפסול את עצמי, כי חמותי טופלה על-ידו.

רוט: אם אתם לא תסכימו, אני אצטרך למנות שופט מחוזי מיוחד שישמע את הערעור הזה.

דן ארבל: תסתכל על סעיף א(4).

סיגל קוגוט: בסוף כתבנו שאם כל שופט אחר גם יהיה פסול, הוא יכול לשבת בדין.

רוט: צריכה להיות אפשרות שהשופט יפנה לצדדים, יגיד להם את סיבת הפסול וישאל אותם אם הם מסכימים שהוא ישב בדין.

רוט: אין כאן שיקול דעת, ואלה מעשים של יומיום.

פרץ סגל: אני מצטרף לדבריו של כבוד השופט קמא לגבי "עד מרכזי", שזה ניסוח לא כל כך מוצלח.

פרץ סגל: יכול להיות שהעד לא יהיה מרכזי.

סיגל קוגוט: מה כן?

פרץ סגל: אפשר לכתוב בדרך השלילה, "למעט עד שרק הגיש מסמך".

סיגל קוגוט: הכוונה היא, שהשופט היה צריך לקבוע לגביו מצאי מהימנות, לא שהם הגישו משהו מוסכם או משהו טכני.

דן ארבל: אפשר אולי לכתוב "עד שיש לו השפעה על מהלך המשפט".

סיגל קוגוט: אבל יכול להיות עד טכני שמגיש שרשרת סמים, שזה הוגש בהסכמה, וזה מאוד חשוב למשפט.

תמי סלע: אפשר לכתוב במילים שאמרת: עד ששופט נדרש לקבוע את מהימנותו.

דן ארבל: "עד שיש צורך לקבוע את מהימנותו.

דן ארבל: "

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לפסקה (א3), "על אף האמור בסעיף זה שופט רשאי לשבת בדין אם מפאת דחיפות הענין לא ניתן לקיים את ההליך בפני שופט אחר".

נסים זאב: כל הסעיף הזה מיותר, וצריך למחוק אותו, מכיוון שהוא מבטל את כל הסעיפים שנכתבו קודם לכן.

נסים זאב: אם חסרים שופטים, יש עורכי-דין מדופלמים.

אופיר פינס-פז: צריך לקרוא את כל הסעיף, גם את הסיפה.

נסים זאב: קראתי "ועלול להיגרם נזק חמור...".

סיגל קוגוט: מה קורה אם רוצים לעשות צו הריסה באמצע הלילה?

נסים זאב: יש בעיה כל כך קשה לקחת עורך-דין ולמנות אותו כשופט לאותו עניין?

דן ארבל: למנות עורך-דין כשופט באמצע הלילה?

אופיר פינס-פז: נתנו דעתנו רבות על הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שהסעיפים קטיגוריים, כתוב באופן חד-משמעי, "שופט לא ישב בדין", ולכן חייבים, במקרים יוצאי דופן וחריגים, ונדירים, לעשות פתחי מילוט, כדי לאפשר למערכת לעבוד.

נסים זאב: שהסעיף הזה לא יחול על שופט בבית-משפט, אלא אם הוא שופט תורן.

דן ארבל: מה קורה לגבי שופט בעיר שיש בה רק שופט אחד.

דן ארבל: יש כמה מקומות כאלה: אילת, קריית-שמונה, צפת.

נסים זאב: מה הקריטריונים לדחיפות?

דן ארבל: אדם נמצא במעצר וצריך לשחרר אותו, הוא יישאר סתם בבית-הסוהר?

דן ארבל: אולי הוא יתאבד אם הוא יישאר בבית-הסוהר.

דן ארבל: יש מגוון עצום של עניינים שהם דחופים, שיש בהם פיקוח נפש ממש.

דן ארבל: יש מקרים שבהם אנחנו יודעים שאם לא נשחרר אדם, מי יודע מה יקרה לו.

נסים זאב: יש הבדל כאשר שופט בא לבית-משפט ומקיים דיון לבין לאשר צו או לבטל צו.

נסים זאב: הסעיף הזה כולל הכול.

נסים זאב: אם שופט יחליט שזה דבר רציני, שזה דחוף, הוא יכול לא לקיים דיון אחד, אלא את כל מהלך המשפט, גם אם זה 30 דיונים, וזה לא מקובל עלי.

אריה גמליאל: גם לי יש הסתייגות לפסקה (א3).

אריה גמליאל: יש פה שתי בעיות: האחת, הסעיף בכללותו מעקר כמעט את כל החוק.

אריה גמליאל: כתוב בסיפה "אם לא ידון בענין".

אריה גמליאל: צריך להגדיר את זה שהנזק הוא מיידי, דברים שבדרך כלל עושה שופט תורן, לא דיון בעצם העניין או התמשכות הדיון.

אריה גמליאל: השנייה, המשפט "לא ידון בענין" מפריע לי, וצריך לנסח באופן אחר, שזה יהיה בכיוון של שופט תורן.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לנהל את בתי-המשפט?

אריה גמליאל: זאת כוונת העניין.

דן ארבל: אתה לא מכיר איך המערכת עובדת.

דן ארבל: זה לא רק שופט תורן.

אריה גמליאל: אין בעיה, תסבירו לי את העניין.

אריה גמליאל: דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, והבנתי שכוונת הסעיף הזה למקרים דחופים.

אריה גמליאל: צריך להגדיר את זה יותר ברור למקרים דחופים.

אריה גמליאל: יש לפעמים שהולכים להוציא צו מניעה.

אריה גמליאל: אם יש פסק-דין לפנות אדם מהבית, למשל, הולכים לשופט כדי להוציא צו מניעה.

אריה גמליאל: במידה והוא לא יוציא צו מניעה, העניין יהיה חלוט.

אריה גמליאל: אם הוא היה הולך לשופט אחר, הוא היה מעכב את הפינוי.

אריה גמליאל: ברגע שיש החשש שבגללו עשינו את הצעת החוק, יש פה בעיה.

אריה גמליאל: הוא לא יוציא צו עיכוב.

סיגל קוגוט: כתבנו "אם מפאת דחיפות הענין לא ניתן לקיים את ההליך בפני שופט אחר".

סיגל קוגוט: אם כן ניתן לקיים את הדיון בפני שופט אחר, זה יבוא בפני שופט אחר.

סיגל קוגוט: אלה מקרים גם דחופים וגם שיש רק שופט אחד וגם שעלול להיגרם נזק חמור.

מוטי אלבז: פסקה (א3) לא עונה על הבעיה.

מוטי אלבז: מטרת הצעת החוק היתה למנוע משופטים שיש להם קרבה קרובה מאוד לשבת במשפט.

מוטי אלבז: המצב הקיים היום פוגע.

מוטי אלבז: כל יום יש כתבה על פגיעה.

מוטי אלבז: היום אין סמכות לנשיא ברק לפסול.

מוטי אלבז: יש לנו דוגמאות.

מוטי אלבז: השופט זפט בתל-אביב נוגע בעניינים מיידיים, הוא יושב במקרה של פינוי בית.

מוטי אלבז: המקרה של פינוי בית הוא לא כל כך חמור, לא ייגרם שום נזק, אם תהיה דחייה ארעית עד לדיון.

מוטי אלבז: זה לא עונה על מה שקורה אצל השופט זפט.

דן ארבל: המקרה שאתה מתייחס אליו לא נכנס למסגרת החוק.

דן ארבל: במקרה שאתה מדבר עליו, אין קרבה ואין שום דבר דומה, זו איזו חברה מסחרית.

מוטי אלבז: אני מדבר על הקרבה של אשתו.

מוטי אלבז: יש פה מתדיין שמרגיש שהשופט הזה מטה את הדין לטובת אחיו.

מוטי אלבז: הוא דרש פסילה, הגיע לנשיא, הנשיא סרב.

מוטי אלבז: פה בא החוק וסוגר את העניין הזה.

מוטי אלבז: החוק בא לעולם כתוצאה מהמקרים של השופט זפט.

מוטי אלבז: הוא ימשיך לפנות אנשים.

אופיר פינס-פז: מר אלבז, מה הקשר בין זה לבין פסקה (א3)?

אופיר פינס-פז: פסקה (א3) אומרת שבמקרה שאין אפשרות שיהיה שופט אחר ועלול להיגרם נזק ועיוות חמור של הדין, הוא יוכל לדון.

מוטי אלבז: רוצים לפנות מישהו בתל-אביב מחר בבוקר, ולצד השני יש סיכויים טובים בהליך המשפטי.

מוטי אלבז: מגישים בקשה לצו עיכוב לפינוי.

מוטי אלבז: מי שנמצא היום בתל-אביב על התיקים האלה זה יהודה זפט.

מוטי אלבז: הוא היחיד שדן.

מוטי אלבז: השאלה אם הוא ידון או לא, השאלה אם החוק יפסול אותו או לא.

דן ארבל: כל מה שאמרת לא נכון, לא השופט זפט דן במקרים האלה.

מוטי אלבז: אדוני, זה נכון.

מוטי אלבז: יש לי מקרים, ואני יכול להראות לך.

מוטי אלבז: כל התיקים בנושא של עיכוב הליכים בפינויי דירות בתל-אביב מצד הבנקים מגיעים ליהודה זפט, והוא לא מונע שום פינוי.

דן ארבל: אני רוצה לציין שתביעות הפינוי בתל-אביב נדונות בבית-משפט שלום, בפני השופט גולדין, ובכלל לא בפני השופט זפט, וכל העובדות שאמרת, לא נכונות.

מוטי אלבז: מניעת צווי פינוי זה רק אצל השופט זפט, אדוני.

מוטי אלבז: אתה לא מדייק.

אופיר פינס-פז: מר אלבז, אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא עוסקים פה בגופו של אדם, ולא בשופט כזה או אחר, זה לא ממין העניין.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להביא דוגמה, אבל אתה לא יכול להפוך אותה למוקד הדיון.

אופיר פינס-פז: בוועדה לא מתנהלים ויכוחים מהסוג הזה.

זאב סגל: ב-1993 הנשיא שמגר ניסח את אותם כללי אתיקה, שלא קיבלו תוקף של כללים מחייבים.

זאב סגל: אחרי פרשת הורביץ אמר הנשיא ברק שצריך לעגן בחוק כללי אתיקה לשופטים, והוא אמר שרצוי שזה ינוסח על-ידי המערכת עצמה.

זאב סגל: הוא אמר את זה בטקס השבעת שופטים, הוא חזר על זה, ולא עשו כלום.

זאב סגל: בפרשת הורביץ היתה עתירה לבג"ץ, ובג"ץ לא התערב, ובג"ץ בפסק-דין שמאוד לא מקובל עלי, אמר בעניין הזה: כל שופט לעצמו.

זאב סגל: בג"ץ גם סירב לתת משקל גדול לעצם כללי האתיקה של שמגר.

זאב סגל: על הרקע הזה הצעת החוק הזאת נראית במקום.

זאב סגל: צריך לראות את זה בפרופורציות ובמבט הזה.

זאב סגל: כנראה שהמערכת ישרה והגונה, אבל מתקשה לעצב לעצמה כללים, מתוך הנחה שהשופטים ידעו בדיוק איך לנהוג.

זאב סגל: לדעתי, הצעת החוק היא הצעה חשובה.

זאב סגל: לגבי הבעייתיות של ההצעה, צריך לומר, ויושבים כאן שופטים שמכירים את המערכת, שפסקה (א3) רחבה מדי, צריך למצוא דרך לצמצם אותה, מכיוון שנשיא חזק, שלא יסכים לחוק הזה, ידע מה לעשות גם כשהחוק הזה קיים.

זאב סגל: לכן, צריך אולי להשאיר אפשרות לצווים בעלי אופי זמני.

זאב סגל: צווים בעלי אופי זמני יפתרו את כל הבעיות של מעצר, למשל.

זאב סגל: צו בעל אופי זמני מראה שאי-אפשר להגיע ממש להכרעה סופית בשום נושא.

זאב סגל: אם אומרים "עד מרכזי", אפשר לשבת שבעה נקיים מה זה עד מרכזי.

זאב סגל: אם אתה אומר לא יהיה עד, באחד למאה יכולות להיות בעיות מסוימות.

זאב סגל: אם רוצים למנוע ויכוחים ובזבוז זמן שיפוטי, צריך להגיד עד.

זאב סגל: צריך לשים לב ש"בא כוחו של צד להליך", לא פותר את הבעיה, צריך לכתוב או "שותף במשרדו", או "מתמחה במשרדו".

זאב סגל: לא צריך להזכיר פה את הפרשות השונות שהיו.

זאב סגל: זו לא חוכמה לכתוב "בא כוחו של צד להליך".

זאב סגל: אם יש לו משפחה, יבוא השותף שלו, יבוא עורך-הדין במשרד שלו.

זאב סגל: זה לא פתר כלום.

אריה גמליאל: זו סייעתא גדולה.

נסים זאב: אני מבקש להוסיף בפסקה (א2) "או ידוע בציבור" אחרי בן-זוג וגם ב"בן משפחה מדרגה ראשונה" להוסיף ידוע בציבור.

סיגל קוגוט: ממילא זה יפורש כך.

נסים זאב: לגבי המילים בסעיף קטן (א1)(2), "קיימת ביניהם חברות קרובה".

נסים זאב: אני מכיר עורכי-דין שהרבה שופטים היו אצלם סטאז'רים.

נסים זאב: יוצא מכאן שעורך-דין כזה לא יכול להופיע בבתי-משפט, כיוון שיש לו הרבה יותר מחברות קרובה.

סיגל קוגוט: אם הייתי מתמחה של השופט דב לוין בבית-המשפט העליון, אני לא יכולה אחר כך להופיע בפניו.

סיגל קוגוט: איזו רמה של יחסים יש?

נסים זאב: מה זו חברות קרובה?

סיגל קוגוט: חברות קרובה זה סמוך על שולחנו.

נסים זאב: לא סמוך על שולחנו.

נסים זאב: אם הוא בא לשתות אצלו כוס קפה זו חברות קרובה או לא?

נסים זאב: בכל אירוע כמעט של עורכי-דין תראי כמה שופטים.

סיגל קוגוט: אין כוונה שאנשים שהולכים יחד לאותו סוג של אירועים חברתיים ומתרועעים ומברכים אחד את השני בשלום לא יוכלו אחר כך לשבת בתיק.

סיגל קוגוט: חברות קרובה זו רמה גבוהה מאוד של יחסים.

עזרא קמא: אנחנו משאירים את זה לפרשנות.

עזרא קמא: אני משתתף בשיעור תלמוד שבועי, ויש עורכי-דין יחד אתי.

עזרא קמא: זו חברות קרובה או לא?

סיגל קוגוט: מוגזם לקרוא לזה חברות קרובה.

אופיר פינס-פז: תהיה לנו בעיה עם "חברות קרובה".

סיגל קוגוט: יש ביטויים שחייבים להשאיר אותם לשכל הישר.

אופיר פינס-פז: יהיו על זה ערעורים.

נסים זאב: את מכירה שכל ישר במערכת המשפט?

סיגל קוגוט: אני חייבת להודות שכן.

סיגל קוגוט: כל הכוונה היא, כשאתה מדבר על צד אוהד, שאתה חייב לקבוע לגביהם ממצאי מהימנות.

סיגל קוגוט: דרגת הקרבה יכולה להיות יותר נמוכה, אבל כשאתה מדבר על טיעונים משפטיים שמשמיע עורך-הדין, הרי כדי לפסול אותו מלהופיע בתיק, צריכה להיות רמה מאוד גבוהה של חברות, והדבר הזה צריך להשאיר, מה לעשות, לשיקול דעת.

סיגל קוגוט: תעשה פה חוק קזואיסטי?

סיגל קוגוט: אם הוא מבלה אתו פעם בשבוע, זו חברות קרובה?

זאב סגל: הבעיה היא בעיני הצד שכנגד, היא לא הבעיה של השופטים.

סיגל קוגוט: המבחן הוא משוא פנים אובייקטיבי.

זאב סגל: שופט אמיתי יכול לפסוק בדין באדישות לעובדה שיש לו חבר, הבעיה היא מראית העין של עורך-הדין הצעיר שבצד שכנגד, שמרגיש את הדברים.

זאב סגל: יש כאן בעיות קשות.

דן ארבל: אם נמשיך בדרך הזאת, משפטים יתנהלו 20 שנים ולא שנה, כי כל שופט יתחיל לפסול את עצמו, והתיקים יתחילו לטייל.

רוני פנחס: חוק השיפוט הצבאי קובע הסדר מאוד ממצה בעניין פסלות שופט, בפן אחד שלו הוא דומה מאוד להצעה, כי קבועות בו כבר עילות פסלות אוטומטיות, כמו קרבה משפחתית או עד וכן הלאה.

רוני פנחס: מצד שני, הוא קצת שונה.

רוני פנחס: אנחנו מעוניינים להשתלב בתיקון הזה.

רוני פנחס: מבלי לעכב, נבקש ברשות הוועדה, להעביר נוסח שיהיו בו ההתאמות הנדרשות.

רוני פנחס: יש אצלנו בעיות מאוד קשות עם שופטים שהם לא מקצועיים, שופטי צד, קצינים שהם לא משפטנים.

רוני פנחס: לפיכך, נצטרך להתאים את ההצעה לאותם עניינים.

אופיר פינס-פז: הכנסנו את זה רק לשנייה ולשלישית.

סיגל קוגוט: אלא אם כן תצטרפו לנוסח הזה עכשיו, ותשנו אחר כך.

רוני פנחס: לא נוכל להצטרף, כי הצעתנו עוד לא גובשה סופית.

רוני פנחס: מעבר להערות הספציפיות שנביא בהמשך, חשבנו על פסקה (א1) בעניין "קרבה אחרת", הניסוח הקודם של ההצעה היה "קרבה ממשית אחרת", ומספר גורמים שראו את זה חשבו שאולי עדיף הנוסח "קרבה ממשית אחרת", למרות שאני מניח שהפרשנות של קרבה אחרת לא תהיה מרחיבה ביותר, לא אם הוא נסע אתו באוטובוס, אבל עדיין אפשר להגיע למצב שגם היכרות מאוד שטחית תגרום למצב לא רצוי, שבכל מקרה שבו יש עד מרכזי, השופט ייאלץ, בלי שיקול דעת, לפסול את עצמו.

רוני פנחס: החברות הקרובה נותן מבחן מרחיב מדי.

רוני פנחס: הרבה פעמים שופטים וסניגורים, או תובעים, הם מאותו מחזור, ובהרבה מקרים אפשר לפרש את היחסים האלה כחברות קרובה.

סיגל קוגוט: ללמוד עם מישהו במחזור זו חברות קרובה?

רוני פנחס: הם משרתים משך זמן רב ביחד, הם היו בתביעה ביחד, בסניגוריה ביחד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם באמת חברים קרובים.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול לשפוט.

רוני פנחס: אם תהיה אפשרות מאוד מצומצמת לא תהיה בעיה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר יותר מצמצם מזה.

סיגל קוגוט: יש לך ביטוי אחר?

סיגל קוגוט: אם יהיה לכם ביטוי יותר מוצלח, נשמע אותו.

רוני פנחס: האם נדרשת להגדרה של ילד, ההגדרה לרבות ילד מאומץ?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אם זה לא ברור, זה צריך להיכתב בצורה מפורשת.

אריה גמליאל: האם יש צווים זמניים בבתי-הדין הרבניים?

רות לבהר-שרון: איזו שאלה?

רות לבהר-שרון: הרבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה, למעט תיקונים קלים, להעביר לקריאה ראשונה את הנוסח הזה, בלי שזה "נועל" אותנו לקריאה השנייה והשלישית, כי אני מקבל, ברמה העקרונית, את הצורך לצמצם את סעיף (א3).

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעשות זאת כרגע.

אופיר פינס-פז: אני מבטיח שאחרי שנתייעץ, אחרי ששמענו את הדברים, נבוא עם נוסח, אבל אני רוצה שהנוסח הזה יהיה מקובל על כל המערכת.

אופיר פינס-פז: יש לנו זמן לעסוק בזה עד הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת הגדרה לעד מרכזי - עד שיהיה צורך לקבוע את מהימנותו.

אופיר פינס-פז: זה ברור, וזה מצמצם את הבעייתיות.

אופיר פינס-פז: קרבה ממשית זה נכון, כמו חבר קרוב.

אופיר פינס-פז: אני לא שלם עם העניין של חבר קרוב.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לפתוח אין-סוף הליכים משפטיים סביב השאלות האלה.

אופיר פינס-פז: כרגע אין פתרון, אני מקווה שיהיה המשך.

אופיר פינס-פז: ידוע בציבור, אם יש צורך, נכניס.

סיגל קוגוט: לא חייבים.

סיגל קוגוט: זה יפורש כך, אין שום ספק.

אריה גמליאל: אני רוצה להכניס מה שפרופסור סגל אמר "או שותף במשרדו".

אופיר פינס-פז: נכון, ומתמחים.

סיגל קוגוט: מי שהיה פעם מתמחה?

זאב סגל: כתוב "מבלי לגרוע מכלליות.

זאב סגל: .., שופט לא ישב בדין בהתקיים אחד מאלה: בא כוחו של צד להליך.

זאב סגל: ..".

זאב סגל: אני אומר בא כוחו של צד להליך או מתמחה או שותף במשרדו.

סיגל קוגוט: סעיפים קטנים (1) ו-(2) מדברים על הקרבה הנפשית-משפחתית שבין השופט לצד, לעד, או לעורך-הדין.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (3) מדבר על האינטרסים האחרים, וכאן, לדעתי, נכנס השותף בוודאי.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים שיש לשופט "עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי".

סיגל קוגוט: עניין אישי ממשי זה כל מיני סוגים של אינטרסים.

זאב סגל: קורים מקרים בחיים שמופיע עורך-דין לפני שופט, והבן של השופט באותו זמן הוא מתמחה במשרד גדול שיש בו 50 איש.

סיגל קוגוט: אתה לא רואה בזה עניין אישי ממשי?

זאב סגל: כולם מדברים על זה במזנון - - -

אופיר פינס-פז: דינו של מתמחה כדינו של עורך-דין אם הוא בידידות קרובה עם השופט.

אופיר פינס-פז: הוא כמו עורך-דין שנמצא בידידות קרובה עם השופט, אין הבדל.

אריה גמליאל: מה קורה אם הוא שותף באותו משרד?

סיגל קוגוט: שותף במשרד זה נכנס בסעיף קטן (3), זה לא צריך להיות בסעיף קטן (2).

נסים זאב: בפסקה (א3) אני מבקש אחרי המילים "שופט רשאי לשבת בדין" שייכתב "במתן צו ביניים או זמני".

אופיר פינס-פז: הבנתי את הבעייתיות.

אופיר פינס-פז: ביקשתי לא לגעת בסעיף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ללמוד את זה, זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: יש לנו, ברוך השם, עוד קריאה שנייה ושלישית, ונעסוק בעיקר בסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין איך זה עובד, אני רוצה ללמוד את זה קצת יותר.

אופיר פינס-פז: יש לנו את הזמן.

אופיר פינס-פז: אם לא היה לנו זמן, הייתי חותך.

אופיר פינס-פז: אבל יש לנו זמן.

דן ארבל: יש בעיות בערי שדה, שיש בהן שופט אחד.

אופיר פינס-פז: זאב סגל, איפה הצעת גם את עניין השותפים?

זאב סגל: לכתוב "בא כוח של צד להליך או שותף של בא כוח או מתמחה במשרדו", בפסקה (2).

סיגל קוגוט: יש הבדל בין בן משפחה לחברות קרובה בעניין הזה.

סיגל קוגוט: מה הוועדה מחליטה?

סיגל קוגוט: אם המתמחה קרוב משפחה, בסדר, אבל אם המתמחה בחברות קרובה, העורך-הדין השני גם כן לא צריך, שהוא לא חבר קרוב.

תמי סלע: יכול להיות משרד עם הרבה עורכי-דין, ולעורך-דין אין שום נגיעה לתיק הספציפי.

זאב סגל: רבותי, באים אלי אנשים ומספרים, ואני חש שצריך להתמודד עם כל הדיבורים, כדי להגביר את האמון במערכת.

זאב סגל: אין לי אינטרס אחר.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט מבקשת לדון בזה גם בהמשך.

שאול יהלום: במתמחה נדון, אבל לגבי שותף במשרד צריך עוד לדון?

אופיר פינס-פז: לגבי שותף זה ברור.

שאול יהלום: איפה את מכניסה שותף?

סיגל קוגוט: בפסקה (3) – "יש לשופט עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך, בבא כוחו או בעד מרכזי או שלבן משפחה מדרגה ראשונה שלו יש עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי", השותף לא ייכנס כאן?

סיגל קוגוט: ודאי שהוא נכנס כאן.

שאול יהלום: מתמחה מקבל שכר קבוע, לא יעזור לו אם הם יפסידו או ירוויחו, אבל יכול להיות שהשופט רואה שהמשרד - - -

סיגל קוגוט: אתה לא רואה בזה עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי, אם זה ישפיע, אפילו בעקיפין, על ההכנסה של השופט?

שאול יהלום: אומר כאן זאב סגל דברים ברורים, אל תתחילי בפרשנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נטפל בנושא השותפים והמתמחים אחרי קריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי ברור.

דן ארבל: אני חוזר ומזהיר שתפסת מרובה, לא תפסת.

דן ארבל: תלכו רחוק מדי, לשופטים יהיה נוח מאוד, הם יעשו פסילות אוטומטיות, והתיקים יתחילו לטייל משופט א' לשופט ב' לשופט ג'.

שאול יהלום: כרגע יש מצב נתון קשה.

שאול יהלום: בעוד שלוש שנים נבדוק מה קורה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, לרבות שני התיקונים שהוספנו.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד – כולם אושר להעביר את הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים.

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.