ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 456, 2002-04-22 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו הצעת חוק העונשין (איסור הסתה לאלימות או לטרור).

אופיר פינס-פז: אני אנצל את ההזדמנות לפני שנפתח בדיון, לפני ששר המשפטים מגיע, לומר כמה דברים.

אופיר פינס-פז: הוועדה כוועדה צריכה לומר את דברה בקשר לעניין שלא קשור למחוזותינו, אבל בכל זאת נפל דבר אתמול בצרפת, שאי-אפשר להתעלם ממנו.

אופיר פינס-פז: מנהיג הימין הקיצוני הצרפתי, הניאו-פשיסטי, לה-פן, עלה לסיבוב השני בבחירות לנשיאות, וזו אינדיקציה שצריכה להדליק את כל הנורות האדומות בעולם כולו, לרבות בישראל.

אופיר פינס-פז: הפשיזם מרים ראש.

אחמד טיבי: איפה?

אופיר פינס-פז: בצרפת.

אופיר פינס-פז: מה שקרה בצרפת זה אות אזהרה לכל העולם הנאור, הדמוקרטי, ההומני.

אופיר פינס-פז: העם היהודי, כמי שחווה את הפשיזם, חווה את הנאציזם, צריך להתריע על התופעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים תופעות קשות מאוד גם במדינות אירופיות אחרות.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי מה שקורה בהולנד, ששם קמה מפלגה ימנית קיצונית שזוכה לפופולריות עצומה.

אופיר פינס-פז: יש שם בחירות במאי.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם אתם יודעים מה קורה בגרמניה.

אופיר פינס-פז: עלול להיות מצב של שינויים דרמטיים במדינות אירופיות דמוקרטיות חשובות, אחרי מה שקרה כבר באוסטריה עם היידר וכדומה.

אופיר פינס-פז: מדינת ישראל צריכה לומר את דברה בקול רם וצלול.

אחמד טיבי: היא אמרה.

אחמד טיבי: יש שר, אפי איתם.

אחמד טיבי: לה-פן עדיין לא שר.

אחמד טיבי: אני לא חושב שוועדת החוקה נקטה עמדה כלפי אפי איתם, למשל.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה לא נקטה עמדה כלפי אפי איתם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טיבי, יש הרבה ויכוחים בחברה הישראלית בשאלה איך רואים את הדברים.

אחמד טיבי: זה אותו נושא.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו נושא, עם כל הכבוד הראוי.

אופיר פינס-פז: זה אדם שאמר שהשואה היתה דבר זניח במלחמת העולם השנייה ושתאי הגזים היו דבר שולי, והוא הופך היום להיות מנהיג לגיטימי בפוליטיקה הצרפתית.

אופיר פינס-פז: הוא לא קוריוז ולא בקצה העולם, אלא אדם שזוכה למספר כל כך גדול של קולות, ועולה כמועמד שני לסיבוב השני.

אופיר פינס-פז: זה אומר דרשני.

אופיר פינס-פז: אני מציע לא להקל ראש בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שגם ממשלת ישראל תדע לומר את דברה בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: יש אצלי פנייה מחבר הכנסת נחום לנגנטל לגבי חיילי מילואים שאמורים להיבחן בלשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שחיילי המילואים עלולים להינזק קשות מהעובדה שהם נקראו בצו שמונה, ויש בחינות של הלשכה, הבחינה בכתב והבחינה בעל-פה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם מטפלים בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהועברה פנייה גם אל שר המשפטים, אבל הוא עדיין לא הגיע.

פז ברנט: חיילי מילואים ובני משפחותיהם, אחים, נשים וילדים של חיילי מילואים, יוכלו, גם אם הם נכשלו בבחינה במועד הראשון, לגשת למועד ב'.

פז ברנט: מי שלא ניגש למועד הראשון, יוכל בכל מקרה ללכת למועד השני.

ענת מאור: את המובן מאליו לא צריך להגיד.

פז ברנט: המועד השני עדיין לא נקבע, כי מחכים לראות מה קורה עם חיילי המילואים.

אדווין פרידמן: אני יודע שמטפלים בזה.

אדווין פרידמן: אני לא יודע בדיוק איפה עומד העניין כרגע.

אופיר פינס-פז: אדווין פרידמן, אני מבקש ממך לעשות את הבירורים במהלך הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור לזה ולקבל תשובה ברורה מלשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: התשובה של שר המשפטים טובה, אבל לא מספקת, עד כמה שאני מבין את הפנייה.

אופיר פינס-פז: הפנייה אומרת שגם הדחייה לא מאפשרת להם להתפרנס באותה תקופה, לא כמתמחים ולא כעורכי-דין.

אופיר פינס-פז: אתמול הזדעזענו כששמענו על כך שפיטרו אנשי מילואים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש תשובה במהלך הישיבה.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט דן ארבל, לגבי ביטול הקנסות.

אופיר פינס-פז: עדיין אני שומע שקיימת בעיה עם כל מה שקשור לגביית קנסות שחלה עליהם התיישנות.

אופיר פינס-פז: אני מקבל הרבה מאוד פניות לוועדה על כך שגורמים שונים, רשויות מקומיות וגורמים אחרים, גובים קנסות שחלה עליהם התיישנות, למרות המכתבים שלכם ולמרות ההנחיות שלכם.

אופיר פינס-פז: מבול המכתבים אלי לא פוסק בעניין הזה.

דן ארבל: יש פה שני מישורים נפרדים.

דן ארבל: האחד זה המדינה והשני זה הרשויות המקומיות.

דן ארבל: המדינה, בשום מקרה, עד כמה שידוע לי, לא גבתה קנסות שיש עליהם התיישנות.

דן ארבל: ברשויות המקומיות, כפי שידוע לי, היו כמה מקרים.

דן ארבל: אין לנו שום שליטה על זה, מפני שהנהלת בתי-המשפט לא ממונה על הרשויות המקומיות.

דן ארבל: זה קשור למי שמטפל בנושא הזה.

דן ארבל: צריכה להיות פנייה, אולי ממך, כיושב-ראש ועדת חוקה, למרכז השלטון המקומי, לומר להם שזה לא חוקי מה שהם עושים.

אופיר פינס-פז: לפנות לשר הפנים.

דן ארבל: לשר הפנים ולמרכז השלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: לכתוב לשר הפנים מכתב על זה שנעשים דברים לא חוקיים זה לעג לרש.

אופיר פינס-פז: הרשויות המקומיות תופסות טרמפ על המבצע הממשלתי וגובות קנסות שיש עליהם התיישנות.

אופיר פינס-פז: הן פועלות בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אומרים פעם, אומרים פעמיים, והן לא עושות שום דבר.

אופיר פינס-פז: הוצאנו מכתבים, היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתבים, ושום דבר.

אופיר פינס-פז: אין דין ואין דיין.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים, וזה לא נפסק.

אופיר פינס-פז: דורית ואג, אנחנו נוציא מכתב לשר הפנים ונדרוש בו קודם כול שהתופעה תיפסק, וכן שיחזירו לאנשים את הכסף.

אופיר פינס-פז: אני גם קורא לציבור, למי שגבו ממנו קנסות בצורה הזאת, באופן לא חוקי, אם יש אמצעים משפטיים לטפל בזה, שיעשה זאת.

דן ארבל: אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לטפל בזה, משום שהוא ממונה גם על כל היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות.

דן ארבל: יש לו בהחלט סמכות להורות להם שיתערבו ברשויות שלהם ולא יאפשרו את זה.

דן ארבל: יכול להיות שאפילו צריך להעמיד לדין את מי שעושה את זה, אבל זה עניינו של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: יש כלים להעמדה לדין?

דן ארבל: יכול להיות, אבל זה עניין של היועץ המשפטי לממשלה, וכל היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות כפופים לו ישירות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוציא גם מכתב ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, ניידע אותו שהתופעה לא פסקה, ודבר שני, אנשים צריכים לקבל חזרה את כספם, ואני רוצה לקבל גם דיווח לוועדה אם זה ממשיך לקרות.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל, נמסר לי שקיבלתם החלטה להתחיל את השיפוץ ואת הבנייה בבית-המשפט בתל-אביב לפני בית-המשפט בירושלים, אומנם הנהלת בתי-המשפט אוטונומיים.

מאיר שטרית: זאת החלטה שלי.

אופיר פינס-פז: מי שביקר בבתי-המשפט בירושלים ובבית-המשפט בתל-אביב, יכול לראות שההבדלים דווקא לטובת תל-אביב.

דן ארבל: זה ממש לא נכון.

אופיר פינס-פז: כך אני רואה את הדברים.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש תוכנית עבודה שאפשר לפרט בקווים כלליים, אם כי זה לא נושא הדיון.

מאיר שטרית: חברים, הרצון שלי לבנות את כל בתי-המשפט בבת אחת ולא לחכות 100 שנה לכך.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המצב של חלק מבתי-המשפט בארץ הוא חמור ביותר, ולכן הפנייה שלי לאוצר היתה לבנות הכול בבת אחת.

מאיר שטרית: הגישה שלי, במקום לחכות 25 שנים לגמר הבנייה, הגשתי הצעה לאוצר שבה נבנה במכה אחת את כל בתי-המשפט בבת אחת בשיטת ה-P.F.I, שלא חייבים לממן את זה היום, אלא לאורך 25 שנים.

דורית ואג: מה זה P.F.I?

מאיר שטרית: זו השיטה שבנינו פה, כשאני הייתי אחראי על הבינוי של האגף החדש של הכנסת, שבונים עכשיו, ובשיטה הזאת בונים את הכנסת.

מאיר שטרית: מוציאים מכרז, שכולל תכנון מפורט של הבניין, הקבלן בונה, מממן את הבנייה, מתחזק 25 שנים, והתחרות במכרז היא על פרט אחד בלבד, והוא, התשלום השנתי שמשלמים כל שנה לאורך 25 שנים.

מאיר שטרית: הבניין שייך לנו מהיום הראשון, אבל הבונים חייבים לתחזק אותו, והוא נותן אחריות על כך.

מאיר שטרית: בשיטה הזאת אנחנו מקבלים את כל היתרונות האפשריים בבנייה: האחת, אני מקבל את המחיר הכי טוב.

מאיר שטרית: למשל, על בניין הכנסת, שבונים עכשיו, 30,000 מטר מרובע, קיבלנו מחיר למטר מרובע נמוך כמעט ב-50% בהשוואה למחיר שבונים בבניין ממשלתי דומה, וזה חיסכון כספי אדיר.

מאיר שטרית: זו היתה הפתעה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: השנייה, אני מקבל במהירות הגדולה ביותר, מכיוון שהאינטרס של הקבלן, במקרה הזה, הוא לסיים את הבניין כמה שיותר מהר, כי הוא מתחיל לראות כסף רק ביום שבו הוא מוסר את המפתחות של הבניין, ובתקופת הבנייה לא משלמים לו, אין מימון.

מאיר שטרית: אם הוא יפגר, הוא יכול להפסיד את כל הכסף.

מאיר שטרית: השלישית, אני מקבל באיכות הגבוהה ביותר, מכיוון שלקבלן יש אחריות להחזיק את הבניין 25 שנים, ואם יהיה ברוך בבניין, הוא ישלם.

מאיר שטרית: כמובן, היתרון הגדול ביותר בשיטה הוא, שנקבל את הבניינים עכשיו, ואני לא חייב לתקצב את זה מראש, אלא לאורך כל השנים.

מאיר שטרית: הפנייה שלי לאוצר היתה לבנות את כל בתי-המשפט, לרבות בתי-המשפט בתל-אביב ובירושלים ועוד תשעה בתי-משפט נוספים בכל הארץ, בקריית-שמונה, צפת, טבריה, עפולה, חדרה, אשקלון – בכל מקום שבו יהיה בית-משפט במצב רע, לבנות במכה אחת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, האוצר לא הסכים ללכת אתי על הכול, ובבתי-המשפט נאלצתי לבחור בפרוייקטים הגדולים בין תל-אביב לבין ירושלים, שכל פרוייקט שם הוא בהיקף של כחצי מיליארדי שקלים, ובחרתי להתחיל בתל-אביב קודם, בהנחה שתוך שלוש שנים נתחיל לבנות גם בירושלים את היכלי המשפט.

מאיר שטרית: אני מקווה שבמהלך השנה נוכל להתחיל כבר את התכנון המפורט של ירושלים, כך שתוך שנה שנתיים נוכל גם לבנות בירושלים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, מתי זה יהיה במחוז ירושלים?

מאיר שטרית: תוך חמש שש שנים.

מאיר שטרית: יש לי הערה נוספת לפני שתתחיל את הדיון.

מאיר שטרית: יש היום דיון על הסניגוריה הציבורית בוועדה, והתכוונתי לבוא לדיון.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל פטור מהדיון ולהודיע לוועדה שאתמול בלילה, בלי קשר לדיון של הוועדה.

אופיר פינס-פז: ודאי שבלי קשר.

אופיר פינס-פז: ..

מאיר שטרית: אני כבר מנהל עם האוצר מלחמה של שבועיים.

מאיר שטרית: הגעתי להסכם עם האוצר שבשלב הזה הם ייתנו מימון מוקדם, כדי שנוכל להמשיך למנות סניגורים, ומהבוקר כבר התחילו למנות סניגורים באופן מלא.

ענת מאור: עד הקיצוץ בשבוע הבא?

מאיר שטרית: האוצר, בניגוד למוסכם אתי, תקצב את הסניגוריה לא בסכום הראוי והדרוש, כפי שהסכים אתי.

מאיר שטרית: הוא מודה בזה, אבל בדיעבד, אין לו שום רזרבה.

מאיר שטרית: אין לו מהיכן לשלם, כיוון שלקחו מהרזרבות חקיקות והחלטות אחרות, ולכן הסיכום בינינו שהם ייתנו הקדמת מימון על חשבון תקציב המשרד, כלומר, לסוף השנה, עד דצמבר.

מאיר שטרית: ובמסגרת השינויים שייעשו עכשיו בממשלה, הם יתקצבו את הסכום הראוי, אני מקווה, בשינויים בתקציב המדינה.

מאיר שטרית: היום, על כל פנים, ניתנה מבחינתנו הנחיה והוראה, והסניגוריה הציבורית ממנה סניגורים באופן מלא.

מאיר שטרית: אני מקווה שבמימון שנקבל גם ישולמו החובות שיש לנו לסניגורים שמונו ולא קיבלו תשלומים.

מאיר שטרית: נכון שהם הודיעו לי שההוראה היא לעשרה ימים, עד סוף אפריל, במטרה לפתור את הבעיה מיידית, ובעשרת הימים הללו הם ימצאו את המימון הדרוש כדי להמשיך את פעולת הסניגוריה.

מאיר שטרית: בכל אופן הוריתי למנכ"ל לתת אישורים לסניגוריה הציבורית למנות סניגורים לפי החוק לכל מי שדרוש.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים על זה דיון.

אופיר פינס-פז: ההודעה שלך חשובה, אבל היא לא פותרת את הבעיה.

אופיר פינס-פז: היא מקדמת את הפתרון.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב, ואני אומר זאת, אני חושב, על דעת כל חברי הוועדה, שנושא הסניגוריה הציבורית עולה על שולחן הוועדה חדשות ובקרים.

אופיר פינס-פז: זו כבשת הרש שאליה נטפלים כל הזמן.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לגמרי.

אופיר פינס-פז: יש המון נושאים למערכת המשפט, למשרד המשפטים, לוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: לא צריך כל הזמן להיטפל לנושא הזה.

אופיר פינס-פז: יש תחושה לא נוחה בקרב חברי הכנסת, מכל סיעות הבית, שיש ניסיון, כל היום, לשבת לסניגוריה הציבורית על הראש.

מאיר שטרית: בעקבות דיון שהיה פה בוועדה ייעלנו את הסניגוריה הציבורית, כך שלא היתה שום הצדקה לאוצר לעשות זאת.

מאיר שטרית: בניגוד לפעם שעברה, שהתקפתי את הסניגוריה הציבורית, כי היה שם חוסר יעילות, הפעם אני עומד עם הסניגוריה הציבורית בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתחיל את הדיון בהצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם את השתלשלות האירועים סביב הצעת החוק הממשלתית הזאת, שאני תומך נלהב שלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית היא גלגול שלישי של ניסיון מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: רוב ההערות הופנמו, למעט ההערות שאנחנו לא רוצים להפנים.

אופיר פינס-פז: יש הערות שאי-אפשר להפנים או לא נכון להפנים, אבל רוב ההערות הופנמו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת, בגלגולים הקודמים שלה, נפלה פעמיים במליאה, פעם אחת על חודו של קול, ופעם שנייה בתוצאת תיקו, שגם היא, כידוע לכם, גורמת לחוק ליפול.

אופיר פינס-פז: והמציאות הזאת, וידברו גם אנשי התביעה הכללית והפרקליטות, היא מציאות בלתי נסבלת.

אופיר פינס-פז: יש אין-סוף תופעות, אמירות, התבטאויות, שקשורות להסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: אומנם בגרסה הנוכחית נוסף גם הביטוי הסתה לטרור, אולי לנוכח האירועים של השנה וחצי האחרונות, אבל, לצערי, במסגרת חופש הביטוי בישראל, הזכות להסית היא לא זכות מוקנית.

אופיר פינס-פז: הזכות להסית לאלימות, כשאנחנו יודעים שהסתה לאלימות לא פעם גוררת אלימות ממש ואלימות פיזית, היא תופעה מאוד מסוכנת ומאוד חמורה, שאני חושב שבמדינה כמו מדינת ישראל אי-אפשר להסכים שהיא תהיה נחלת הכלל ולא תהיה עליה שום מגבלה, שלכל אחד יהיה מותר תמיד לומר הכול, לאזרח מן השורה, למנהיג ציבור, לנבחר ציבור, למוביל ציבור, להסית כנגד ציבורים שלמים, להסית כנגד יחידים.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט סבור שראש ממשלת ישראל לשעבר, יצחק רבין זכרונו לברכה, נרצח, בין היתר, על רקע הסתה אלימה, תוקפנית, מתלהמת, כנגדו וכנגד אחרים, במשך תקופה ארוכה, בלי שרשויות החוק עשו את המאמצים הנדרשים כדי לטפל בתופעה הזאת, לטפל באנשים שמסיתים לאלימות פיזית ולפגיעה בחיי מנהיגים, בחיי אזרחים, בחיי סקטורים, כמכונה משומנת.

אופיר פינס-פז: בעקבות פסק-דין של בית-המשפט העליון בפרשת ג'אברין, קבע בית-המשפט שאי-אפשר להעמיד לדין אדם שמסית לאלימות, אלא אם כן הוא קשור בארגון טרור.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהפסיקה הזאת נוצרה לקונה בחוק, ובוטלו, לפי האינפורמציה שהגיעה לידי, עשרות כתבי אישום כנגד אנשים שהיו מואשמים בתופעות האלה.

אופיר פינס-פז: זאת ועוד, לא הוגשו, כמובן, מי יודע, אם עשרות או מאות כתבי אישום, שיכול מאוד להיות שהיו מוגשים אם היו הכלים המשפטיים החוקיים עומדים לרשות מערכת אכיפת החוק.

אופיר פינס-פז: במבחן הזה הכנסת נכשלה.

אופיר פינס-פז: הכנסת נכשלה בכך שהיא מאפשרת סוג של אנרכיה.

אופיר פינס-פז: תאמינו לי שאני רואה את עצמי מחויב מאוד לעקרון חופש הביטוי, אבל בין עקרון חופש הביטוי לבין חופש השיסוי והגינוי וההסתה יש מרחק רב, גם בעיני אלה שהם תומכים נלהבים של חופש הביטוי.

אופיר פינס-פז: בהתנהלות שלי מול התביעה הכללית, בעיקר מול טליה ששון, אני מוצא שהמדיניות של התביעה הכללית היא מאוד מאוד סובלנית, הרבה יותר מדי לפי טעמי, אבל זה לא משנה בכלל.

אופיר פינס-פז: כדי שיוגשו כתבי אישום כלפי אנשים, הם צריכים לעשות את הדברים החמורים ביותר בכל מה שקשור להסתה לאלימות.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני בהתכתבות בנושא הרב גינזבורג.

אופיר פינס-פז: זה עניין שבעיני היה צריך להסתיים בכתב אישום, וזה לא מסתיים בכתב אישום.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שאם מישהו כאן, מקרב חברי הכנסת, חרד, שאם החוק הזה יחוקק, לפרקליטות או לתביעה תהיה יד קלה על ההדק בנושאים של הגשת כתבי אישום, אני רוצה להרגיע אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מרגיע את עצמי, אבל זה מרגיע את אותם אלה שחרדים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדיניות צריכה להיות יותר קפדנית, פחות סובלנית.

אופיר פינס-פז: תחושתי, שאלימות מילולית גוררת אלימות פיזית, ואני רואה בהסתה לאלימות סוג של אלימות מילולית.

אופיר פינס-פז: לכן, אני תומך גדול בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לפעמים יש לי תחושה שהמתנגדים לחוק רוצים לשמר את זכויותיהם בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, חברי כנסת, נבחרי ציבור, רוצים להיות חופשיים לחלוטין לומר הכול, כולל לפעמים להסית, נכון שיש להם חסינות מהותית, ולפי דעתי צריכה להיות גם מגבלה בחסינות המהותית, אבל זה לא בדיון של היום.

אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שיש כאן איזה רצון גם לשמור את חופש הביטוי המוחלט של נבחר ציבור לומר הכול, לרבות דברים שהם על גבול ההסתה, או הסתה ממש, גם זה דבר שלא נכון לעשות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנבחר ציבור צריך לשמש דוגמה לציבור.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שנבחר ציבור צריך לעשות זה להסית כלפי ציבורים או כלפי יחידים, ההפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להרגיע, הוא צריך להיות אחראי, הוא צריך לכוון, הוא צריך לרסן, ולצערי בכנסת שלנו, וכולנו יושבים כאן, וכולנו רואים את המראות ושומעים את הקלות, לפעמים דווקא חלק מחברינו בבנין, הם מראשוני המסיתים ומובילי ההסתה המרומזת או המתוחכמת או המשתלחת, ואנחנו לא פעם ולא פעמיים, כתוצאה מזה, מגיעים לוועדות האתיקה ולמקומות אחרים שהם במסגרת ההתנהלות הפנימית שלנו, אבל המסר לציבור נמסר.

אופיר פינס-פז: גם מניסיוני כחבר כנסת וגם בעקבות ההתדיינויות שלי עם הציבור, תדעו לכם שאמירות בוטות, משתלחות, מסיתות, בכנסת, יש אנשים בציבור ששומעים ומתרגמים אותן לכלל מעשה אלים.

אופיר פינס-פז: אנשים מתרגמים אמירות של חברי כנסת, שמסיתות, כמין הוראה או אמירה "תעשו מעשה".

אופיר פינס-פז: זה מאוד מסוכן בחברה הישראלית הרגישה, שיש בה הרבה מאוד מתחים פנימיים, יש בה הרבה מאוד סקטורים והרבה מאוד ציבורים מגוונים.

אופיר פינס-פז: בעניין הזה אנחנו צריכים לרסן את עצמנו, והחקיקה הזאת היא במקומה, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: בפעם הראשונה נכשלנו.

אופיר פינס-פז: בפעם השנייה, לצערי,שוב נכשלנו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה, שבפעם השלישית נצליח להעביר את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תודה על דבריך.

מאיר שטרית: אני מסכים עם כל מילה שאמר היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשים קץ לאפשרות שאנשים בארץ, לא משנה מי, יוכלו להסית לטרור ולאלימות.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לחוק הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה בלתי נסבל שיש בארץ אנשים שמסיתים בצורה פרועה ותומכים באלימות ובטרור ולא נותנים את הדין על כך.

מאיר שטרית: אמרתי בכנסת, ואני חוזר ואומר שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה נאלצו לפתוח 33 תיקים נגד אנשים שהסיתו בצורה פרועה, מימין ומשמאל.

מאיר שטרית: זה דבר בלתי נסבל.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לחופש הביטוי, הוא צריך להיפסק במקום שהוא הופך להסתה.

מאיר שטרית: קדושת חופש הביטוי לא מקנה חופש לאדם להסית לאלימות ולטרור.

מאיר שטרית: עשינו שינוי אחד מהותי.

מאיר שטרית: אם בזמנו, על-פי החוק המקורי שהוגש, היה כתוב "על-פי תוכנו של הפרסום המסית או הנסיבות שבהם פורסם", פה אנחנו עושים את שני התנאים האלה לתנאים מצטברים.

מאיר שטרית: לא מספיק אחד מהם.

מאיר שטרית: שינינו את הנוסח וכתבנו "על-פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם".

מאיר שטרית: לא מספיק שהפרסום יהיה מסית, אלא הוא צריך להיעשות גם בנסיבות שיש אפשרות סבירה שיגרמו לאלימות.

מאיר שטרית: זה תנאי מצטבר שמקשה יותר על העמדת מישהו לדין על הסתה.

מאיר שטרית: צריך לזכור שגם כאשר מחליטים להעמיד מישהו לדין על הסתה, ההחלטה בסופו של דבר אם הוא הסית או לא הסית, וההחלטה אם היתה אפשרות סבירה או לא היתה אפשרות סבירה היא בידי בית-המשפט.

מאיר שטרית: בית-המשפט הוא שיחליט, בסופו של דבר, אם היתה אפשרות סבירה או לא, ולא היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות.

מאיר שטרית: הם יכולים להפעיל שיקול דעת כמו בכל כתב אישום אחר ולהגיש לדין, ובית-המשפט יהיה הגוף שיחליט, בסופו של דבר, אם באמת הדברים שנאמרו, בצורה שהם נאמרו, היתה בהם אפשרות סבירה שיביאו לאלימות או לא.

מאיר שטרית: אם יש בדברים שאדם אומר אפשרות לתמוך בהמשך פעולות טרור, למשל, יש בזה אפשרות סבירה בהחלט שיביאו לאלימות שתביא לטרור, וצריך להעמיד את האדם לדין, והוא צריך לשלם את המחיר, ולא משנה מי זה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לגבי חברי הכנסת, שהחסינות המהותית לא חלה על חברי הכנסת בעניין זה, ומי שיסית, נגיש נגדו גם בקשה להסיר את חסינותו מהכנסת כדי להעמיד אותו לדין.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לחסינות המהותית, הדמוקרטיה לא ניתנה כדי להשתמש בחסינות המהותית לרעה, היא ניתנה כדי להשתמש בה באופן נכון והגון.

מאיר שטרית: איש לא בא בטענה לחבר כנסת שמבקר את השלטון, הוא יכול לבקר אותו ככל שהוא רוצה, אבל אפשר לעשות זאת בלי הסתה.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה במלים נקיות, אפשר לתקוף מדיניות, אפשר לא להסכים עם המדינה, אפשר לא להסכים עם הממשלה, זה לגיטימי.

מאיר שטרית: הייתי גם באופוזיציה וגם בקואליציה, וביקרנו את הממשלה בצורה חריפה מאוד לעתים, כשהייתי באופוזיציה, אבל ביקורת צריכה להיות בצורה הגונה, לא מסיתה, שלא יוצרת תחושה או מצב שמתירים דמו של אדם.

טלב אלסאנע: האם משרד המשפטים מתכוון להוציא נוסח סטנדרטי איך לבקר שלא יהיה בגדר הסתה?

מאיר שטרית: כשהצעת החוק תעבור, ואני מקווה שהפעם היא תעבור, כשתגיד שמי שירה בחיילים בקריה הוא צודק, תעמוד לדין.

נסים זאב: "מעשה גבורה בג'נין", זה הסתה או לא?

מאיר שטרית: אני, אישית, חושב שזו הסתה, והוא צריך לעמוד לדין.

מאיר שטרית: טלב אלסאנע, אדם צריך לשים מחסום לפיו.

מאיר שטרית: לצערי הרב, לך יש לשון מאוד משוחררת.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה צריך להיות מאוד זהיר, דווקא כחבר כנסת, דווקא בתקופה רגישה.

מאיר שטרית: אתה מוכרח בעניין הזה לדעת מה מותר להגיד ומה אסור להגיד.

מאיר שטרית: איש לא מבקש ממך שתתמוך במדיניות ישראל באופן מובהק, שתתמוך, למשל, במבצע "חומת מגן", אנחנו מבינים, אבל לא צריך לנהוג ההפך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה כולל גם לשון חופשית של רבנים ואנשים מכובדים, שמתארים בני אדם כחיות, וצריך להשמיד אותם.

מאיר שטרית: של כולם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דהאמשה, אין הבדל בין אדם לאדם.

מאיר שטרית: אחרי הפיגוע בדולפינריום עמדה חבורה של אנשים ליד מסגד חסן-בק, כשהיו שם ערבים, והסיתו בצורה פרועה, וכמעט גרמו שם להרג.

מאיר שטרית: זו הסתה.

מאיר שטרית: זה לא משנה נגד מי מסיתים, נגד ערבים או נגד יהודים.

מאיר שטרית: הסתה זו הסתה.

מאיר שטרית: ציטטתי בכנסת את אחד מאנשי הימין שאמר שטוב שרצחו את רבין, חבל שלא רצחו אותו קודם, ואם ביבי יחזיר שטחים, מצווה להרוג אותו.

מאיר שטרית: זו לא הסתה?

מאיר שטרית: זו הסתה פרועה.

מאיר שטרית: רבין נרצח, כי הסיתו נגדו, בין היתר.

מאיר שטרית: לא צריך להקל ראש בהסתה.

מאיר שטרית: חברים חושבים לפעמים, בשיח הפרלמנטרי, שמלים נשארות מלים בפרלמנט.

מאיר שטרית: אני יכול להתווכח עם חבר הכנסת טיבי, לא להסכים אתו, לריב אתו, ואחר כך נשתה קפה במזנון ביחד.

מאיר שטרית: הרחוב לא מקבל את זה כך.

מאיר שטרית: הרחוב לא מפרש את הדברים האלה כמו שאתה אומר אותם, והוא לא יפרש דברים שלי כמו שאני אומר, ולכן חובה בעיקר על חברי הכנסת, אלה שמושמעים יותר בתקשורת ובציבור, להיות הרבה יותר זהירים.

מאיר שטרית: רבותי, אני בכנסת 20 שנה.

מאיר שטרית: תמצאו פעם אחת שקיללתי מישהו או פגעתי במישהו באופן אישי?

אחמד טיבי: בשבועיים האחרונים אתה סופר-מתלהם.

מאיר שטרית: אני מתלהם נגד האויבים שלנו, ואמשיך כך.

מאיר שטרית: מגיע להם כל מה שהם מקבלים, ויותר.

אחמד טיבי: שר אומר: אני מצטער שלא נהרגו יותר.

מאיר שטרית: נכון, חבל שלא הרגו יותר מחבלים.

מאיר שטרית: במחבלים שפגעו, צריך לפגוע הרבה יותר חזק.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה ישירה, בלי חוכמות.

מאיר שטרית: במלחמה כמו במלחמה.

מאיר שטרית: אנחנו לא נהיה תמימים.

מאיר שטרית: מי שרוצה להילחם בנו, יקבל מלחמה, מי שרוצה שלום אהלן וסהלן.

מאיר שטרית: אתה יודע שאני תומך בשלום, וכשאני אומר את זה, אולי יש לי לגיטימציה יותר מאחרים לומר את זה, כי תמכתי בשלום בכל ליבי.

נסים זאב: בהסכם אוסלו.

מאיר שטרית: אני מודה, תמכתי.

מאיר שטרית: גם היום אני אומר שאני חותר לשלום, ואם מישהו ירצה שלום אתי, אדרבה.

מאיר שטרית: אבל אם הוא רוצה מלחמה, הוא יקבל מלחמה, בלי פשרות, בלי חוכמות.

מאיר שטרית: אין באמצע.

מאיר שטרית: רבותי, בנתונים הנוכחיים, דווקא במצב הרגיש שאנחנו נמצאים, אישור החוק הזה, כך אני מקווה, יהיה כלי מאוד משמעותי כדי למנוע המשך הסתה בארץ, מימין ומשמאל.

מאיר שטרית: לצערי הרב, שילמנו בדמו של ראש ממשלה בגלל הסתה.

מאיר שטרית: אנחנו צריכים למנוע בעתיד המשך הסתה, וצריך להעמיד בדין את אלה שיסיתו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו לא נקיים דיון רגיל בוועדה, משום שהצעת החוק הזאת "נלעסה" בוועדה מכל הכיוונים.

אופיר פינס-פז: הדעות ידועות והדעות הושמעו באריכות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכל מי שנרשם לדבר בקצרה, להביא את הדברים המרכזיים, כי הדברים מוכרים.

אופיר פינס-פז: אני אפילו לא נותן למשרד המשפטים להציג את הצעת החוק, אלא רק להתייחס לדברים המרכזיים.

גדעון סער: כפי שציין שר המשפטים, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

גדעון סער: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שיש לו מחויבות לנושא הזה, ואולי מתוך התחשבות בבקשתנו, הוא קבע דיון מיוחד בפגרה.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת חיונית, ומי שמבקש אותה ועומד על החיוניות שלה, אלה לא פוליטיקאים, אלה אנשי המקצוע במשרד המשפטים, אנשי התביעה הכללית, שיודעים ורואים שאין למעשה כלי לאכיפה, ולמרבה הצער, השיח הציבורי במדינת ישראל הוא שיח ציבורי אלים.

גדעון סער: אי-אפשר לבוא רק עם עקרונות תיאורטיים על חופש הביטוי, אי-אפשר לנתק תופעות של אלימות מלגיטימציה לאלימות.

גדעון סער: אם יכולים בעיתונים כאלה או אחרים להלל או להצדיק פיגועי התאבדות, אנחנו בבעיה.

גדעון סער: צריך להבין בדיוק מה המצב החוקי, כל אלה שמדקדקים בדברים האלה.

גדעון סער: אין היום כלי אכיפה.

גדעון סער: לטעמי, ההצעה רכה מדי.

גדעון סער: יש פה מבחן הסתברותי, וצריך להבין שהמבחן ההסתברותי מיותר.

גדעון סער: זה גם דבר שלא היה בעבר, זה נכנס לאט לאט בפסיקה של בית-המשפט העליון, אני מתכוון מבחן הסתברותי במובן הזה שנדרשת אפשרות סבירה שהאמירה תביא לעשיית מעשה אלימות.

גדעון סער: למה בכלל צריך לחכות לתוצאה?

גדעון סער: למה אי-אפשר לאסור אמירה שתומכת באלימות או בטרור, נקודה?

גדעון סער: לדעתי, זה פשוט הדבר הטבעי, ההגיוני.

גדעון סער: יש עוד כאלה שהם כל כך חסידי חופש הביטוי, שהם מחפשים שיהיה מבחן הסתברות של ודאות קרובה, זה לא מספיק להם שבטוח שיהיה רצח, רק אז אפשר להגיש כתב אישום.

גדעון סער: רבותי, זו גישה מעוותת, זו גישה תלושה מהחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: זו גישה שלא רוצה שתהיה אכיפה.

גדעון סער: זו גישה שחושבת שחופש הביטוי הוא ערך שניתן לו משקל יותר גדול מזכות האדם לחיים או מזכות האדם לשלמות של גופו.

גדעון סער: זו המשמעות המעשית היחידה של הדברים האלה.

גדעון סער: זה דבר שמנותק מהמציאות בקהילה מאוד מצומצמת, שיכול להיות שהיא לא קוראת את כל מגוון העיתונים שיוצא לאור במדינת ישראל בשפות השונות, על מנת להתרשם מעוצמת הלגיטימציה לאלימות שיש לפעמים בישראל.

גדעון סער: העניין של מבחן הסתברותי נולד במשפט המינהלי.

גדעון סער: הוא נולד כדי לשאול האם צריך למנוע מראש פרסום, למשל על-ידי צנזורה.

גדעון סער: לאט לאט הוא גלש לתחום האכיפה, לתחום הפלילי, לדעתי, זה דבר לא מוצדק.

גדעון סער: הוועדה צריכה לבחון אם יש מקום לשים נקודה, בלי שום מבחן הסתברותי - אי-אפשר להסית לאלימות, נקודה.

גדעון סער: מאחר שההגדרה פה היא הגדרה מאוד רחבה והיא כוללת כל מעשה אלימות, ויש פה כל מיני אפשרויות – עבירה שפוגעת בגוף או מעמידה את הגוף בסכנת פגיעה.

גדעון סער: אבל יש סוג מסוים של קריאה לאלימות, למשל, הצדקת מה שנקרא "פיגועי התאבדות", או, כפי שקוראים להם היום, בצדק, בבית הלבן, "פיגועי רצח".

גדעון סער: מי שקורא לפיגועי רצח, זה הסוג החמור ביותר, ואז צריך לשקול, אם במקרה כזה אולי צריך לתת עונש כפול, אולי במקרה כזה לא צריך מבחן הסתברותי בכלל.

גדעון סער: הוועדה צריכה לשקול את זה.

גדעון סער: צריך לתת קרדיט גם לפרקליטות המדינה וצריך לתת קרדיט גם למערכת בתי-המשפט, שבסך הכול הם מאוד זהירים.

גדעון סער: אחוז ההעמדה לדין מקרב התלונות שיש הוא מאוד נמוך, והרבה פעמים, למרות שהתביעה הכללית חושבת שיש מקום להעמיד לדין, בית-המשפט הוא סכר נוסף.

גדעון סער: הולכים פה באמת על המקרים הקשים.

גדעון סער: בית-המשפט העליון פירש סעיף מסוים בחוק ואמר: לא מתאים לפרש אותו בצורה רחבה, אבל המחוקק צריך לתת פתרון, אם יש בעיה, היום המחוקק צריך לתת את הפתרון, ויש אחריות גדולה שמונחת על חברי הכנסת.

טלב אלסאנע: המדינה נמצאת במבצע נוסף, היא מנהלת מבצע אחד, ובמקביל היא מנהלת מבצע נוסף למבצע "חומת מגן", מבצע משפטי.

טלב אלסאנע: כאן רוצים לסתום לאנשים את הפה, שלא ידברו על המעשים הנעשים.

טלב אלסאנע: על המעשים אי-אפשר לעבור בשתיקה.

טלב אלסאנע: אדם שיכול לשקף את המעשים, צריך לשבור.

טלב אלסאנע: השליח שאמור להעביר את המסר, צריך לחסל אותו מבחינה פוליטית, למנוע ממנו להביע עמדה.

טלב אלסאנע: הדבר הזה סותר מהותית את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי דעתו של אדם זה כבודו, והחוק הזה בא למנוע מאדם להביע את הדעה שלו.

טלב אלסאנע: הוא צריך ליישר קו עם התפיסה השלטת, התפיסה של הרוב.

טלב אלסאנע: יש היום רוב מוחלט ציוני, ימני, שלא מוכן להשמיע דעה אחרת.

טלב אלסאנע: נסכם מושגים.

טלב אלסאנע: מה משמעות הכיבוש?

טלב אלסאנע: האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי?

טלב אלסאנע: נסכם על זה.

טלב אלסאנע: האם ההתנגדות לכיבוש לגיטימית או לא לגיטימית?

טלב אלסאנע: מה המשמעות של טרור?

טלב אלסאנע: האם התנגדות לכיבוש היא טרור או לא טרור?

טלב אלסאנע: כל המושגים האלה לא מוגדרים.

טלב אלסאנע: במצב של חוסר הגדרה של המושגים, נעשה ציד פוליטי.

גדעון סער: למה הערבים מצדיקים טרור, וקוראים לו התנגדות?

טלב אלסאנע: אדוני, האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי?

גדעון סער: חתמו על הסכמים מדיניים עם העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אדוני, זאת שאלה פשוטה.

טלב אלסאנע: השאלה היא האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי, האם ההתנגדות לכיבוש היא לגיטימית או לא לגיטימית, צריך להסכים על הדברים האלה.

טלב אלסאנע: אתה משאיר את זה פתוח, ואז אתה אומר שכל דבר שעושה ממשלת ישראל הוא דבר כשר, לגיטימי, וכל מי שמתנגד לו, הוא נגד המדינה.

טלב אלסאנע: כשנכנסים לשכם ויורים במשפחה, ונהרגת האישה וחמשת ילדיה, זו הגנה עצמית?

טלב אלסאנע: מה ההגדרה של המעשה הזה?

טלב אלסאנע: אני יכול להלל את זה, לשבח את זה?

טלב אלסאנע: איך אתה רוצה שאני אתייחס לזה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת מסוכנת מאוד לדמוקרטיה.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת היא אנטי-דמוקרטית לחלוטין, ואני מתפלא מדוע היום, למעלה מ-50 שנה מקום המדינה, באים דווקא היום להגן על המדינה.

טלב אלסאנע: בשנת 1949, כשהמדינה היתה בתחילת דרכה, למה לא חוקקו את הצעת החוק הזאת?

טלב אלסאנע: בתקופת הממשל הצבאי לא חוקקו את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: לא היה בה צורך, תיארתי את השתלשלות הדברים.

טלב אלסאנע: המבחן האמיתי של דמוקרטיה הוא בזמן משבר.

טלב אלסאנע: אנחנו מודעים לכך שיש משבר כולל, ועכשיו המבחן באיזו מידה אנחנו יכולים לשמוע דעה אחרת, לא להסכים אתה, אבל לשמוע אותה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שבעוד עשר שנים הדעה הזאת שהיא דעת מיעוט והיא בגדר עבירה, יכול להיות שדווקא היא תהיה הלגיטימית ביותר.

טלב אלסאנע: יש שני מושגים בהצעת החוק שהם בעייתיים ביותר.

טלב אלסאנע: הראשון, מה ההגדרה של טרור.

טלב אלסאנע: אתה נותן מושג שהוא חבית ללא תחתית, כל מילה תהיה בגדר טרור.

טלב אלסאנע: תגדיר את המושג הזה.

טלב אלסאנע: זה מכשול בפני כל אדם.

טלב אלסאנע: השני, מה זה "אפשרות סבירה".

טלב אלסאנע: אל"ף-בי"ת בחוק העונשין צריך להיות קשר סיבתי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, דנו בוועדה באריכות בביטויים אפשרות סבירה וודאות קרובה.

אופיר פינס-פז: הדברים עלו, אתה מכיר את ההסבר.

אופיר פינס-פז: יש לך דעה אחרת, אני מכבד אותה, אבל לא תצליח לשכנע אותנו, ולא נצליח לשכנע אותך.

טלב אלסאנע: עכשיו יתחילו לשפוט אנשים על דעה, עוד מעט ישפטו אותם על מחשבה, ואחר כך יגידו לך: חלמת בלילה.

טלב אלסאנע: צריך קשר סיבתי.

טלב אלסאנע: אין כאן קשר סיבתי.

טלב אלסאנע: מה זה "אפשרות"?

טלב אלסאנע: על כל דבר תגיד שזו אפשרות.

טלב אלסאנע: עוד 100 שנים יגידו שיש קשר סיבתי בין מה שאמרת היום לבין מה שיתרחש בעוד 100 שנה.

טלב אלסאנע: אני מסכים לגבי ההסתה נגד יצחק רבין.

טלב אלסאנע: היתה הסתה חמורה, היתה תוצאה.

טלב אלסאנע: איש לא הועמד לדין.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שיגישו כתבי אישום רק כשיהיו נרצחים.

טלב אלסאנע: החוק הזה מכוון נגד חברי הכנסת הערבים, כדי לסתום להם את הפה.

טלב אלסאנע: זו השתלטות של אפי איתם והחבורה שלו, לה-פן בשלטון.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל מתקוממת, משום שלה-פן עלה לסיבוב השני בצרפת, אפי איתם הוא לה-פן בשלטון הישראלי, ולכן אין פלא שהצעת החוק הזאת נחקקת.

זאב סגל: אני רוצה להסביר את מה שהגדיר מזכיר הממשלה כגישה מעוותת.

זאב סגל: אף פעם לא ידעתי שיש לי גישה מעוותת, גיליתי את זה הבוקר.

גדעון סער: פרופסור סגל, לא התייחסתי אליך.

גדעון סער: אמרתי שהגישה שתומכת בוודאות קרובה בעניין הזה היא מעוותת, כי היא נותנת פתח רחב לאלימות ולהסתה.

זאב סגל: שמעתי פעם ראשונה בחיי שיש לי גישה מעוותת.

זאב סגל: רבותי, העניין פה רציני מאוד.

זאב סגל: במציאות של מדינת ישראל יש ימין קיצוני מצד אחד ויש שמאל קיצוני מצד שני.

זאב סגל: זה לא חוק שנועד לאנשים שמדברים בצורה שקולה ונעימה, וזאת הנקודה המרכזית.

זאב סגל: היות שהיה ויכוח בין אפשרות סבירה לבין אפשרות קרובה לוודאי, ואני הייתי בעד אפשרות קרובה לוודאי, אני אומר שזה לא כל קשת האפשרויות.

זאב סגל: בין המבחנים של אפשרות סבירה ואפשרות קרובה לוודאי יש שישה שבעה מבחנים שאני מכיר, וחלקם מיטיבים עם חופש הביטוי.

זאב סגל: למשל, אם אפשרות קרובה לוודאי היא אפשרות קשה, הייתי מוכן שידונו באפשרות קרובה במידה משמעותית.

זאב סגל: המבחנים האמריקניים הם יותר לטובת חופש הביטוי, אז אני כבר לא הולך לכיוון שמיטיב לגמרי עם חופש הביטוי, אבל אפשרות קרובה במידה משמעותית, כאופציה שפחות או יותר עונה על הצרכים.

זאב סגל: בכנסת יש עבודת חקיקה מאוד רצינית, ראיתי שיושב-ראש הוועדה הוביל כאן את כל הדיון בסוביודיצה, שהיה דיון מורכב, והנה, הכנסת מקבלת ב-25 במרץ החלטה, שקשורה למערכת המשפטית, שהיא יקרה לנו במידה רבה, לא פחותה מאינטרסים אחרים, ומשאירה את איסור הסוביודיצה במטרה להשפיע.

זאב סגל: אפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה להשפיע.

סיגל קוגוט: זו הלכת הצפיות.

זאב סגל: אני יודע.

זאב סגל: אי-אפשר להפחיד אותי בביטויים מקצועיים.

סיגל קוגוט: צריך לדייק כאשר טוענים.

זאב סגל: הנקודה היא, שאם הרשות השיפוטית כל כך יקרה לנו, ואני משוכנע שהיא מאוד חשובה, אבל אנחנו אומרים אם אין אפשרות קרובה לוודאי.

זאב סגל: בהלכת הצפיות אתה יכול להגיד כל דבר תוך כדי הליך שיפוטי.

זאב סגל: הכנסת דנה ומודיעה: אני לא רואה את ההבדל הגדול בין שני הנושאים.

גדעון סער: אתה מכיר את כל עבירות ההתבטאות, מחוק הדגל והסמל ועד עבירת ההמרדה.

גדעון סער: תגיד לוועדה בכמה מעבירות ההתבטאות יש מבחן הסתברותי.

גדעון סער: הלכת אולי למקרה היחיד שיש.

גדעון סער: לעבירה של אלימות ולעבירה כזאת אין בכלל אותו משקל.

זאב סגל: מבחן התוכן התגלה רק אחרי רצח רבין.

זאב סגל: בכל העבירות שנקבעו בפסקי הדין, שהתפתחו עד היום, תמיד ידענו הסתברות.

זאב סגל: הסתברות זו לא מנטרה סתמית.

זאב סגל: הרעיון של ההסתברות הוא ככל האפשר למנוע פגיעה בחופש הביטוי.

זאב סגל: זה עיקרון מקודש, זה הוגדר כזכות עילאית, על זה אנחנו חיים בדמוקרטיה הישראלית.

זאב סגל: מבחן התוכן הוא מבחן מאוד מסוכן.

זאב סגל: מי יקבע את התוכן?

גדעון סער: בית-המשפט.

זאב סגל: השלב הראשוני הוא שלב של הגשת כתב אישום.

זאב סגל: האם אני רוצה לתת בידי הפרקליטות כוח לשיקול דעת כל כך רחב.

זאב סגל: אל תסתכלו על טליה ששון, תחשבו באופן תיאורטי עקרוני.

זאב סגל: השאלה היא לא על מישהו שאתה מכיר שהוא דן בצורה מאוד סבירה.

זאב סגל: אני מכין חוק לדורות, אני לא בונה אותו לפי אנשים שהיום בתפקידים.

זאב סגל: יש לנו שיח פוליטי קשה, אנחנו חברה שסועה וחברה מקוטבת.

זאב סגל: יש לנו שתי אופציות "אפשרות קרובה במידה משמעותית" - - -

אופיר פינס-פז: מה לגבי אפשרות ממשית במקום אפשרות סבירה?

זאב סגל: אפשרות ממשית היא אפילו יותר טובה.

אופיר פינס-פז: מוטה קרמניצר הציע את זה בזמנו במכון לדמוקרטיה.

גדעון סער: אתה צריך להיות בטוח שאם מישהו קורא לטרור, מישהו יבוא וירצח אחרי זה?

זאב סגל: בטוח רק המוות.

זאב סגל: אין דבר כזה בטוח.

זאב סגל: תמיד יש שופט שמפרש האם זה ודאי, האם זו אפשרות סבירה.

זאב סגל: אני לא אכנס כאן למה שקרה בעניין ג'אברין.

זאב סגל: זה שבית-המשפט העליון התעורר, בתהליך בלתי סביר לחלוטין, וברגע האחרון, בדיון נוסף, פתאום קראו לצדדים ואמרו: אנחנו חושבים שהפקודה למניעת טרור איננה חלה, כשאתה משבח אדם יחיד, אלא רק כשאתה משבח ארגון טרור, זה פשוט היה הליך לא סביר לחלוטין.

זאב סגל: חברי ממשרד המשפטים חושבים כמוני.

זאב סגל: בית-המשפט התעורר פתאום והגיע להחלטה בפסק-דין ג'אברין בארבעה נגד שלושה.

זאב סגל: יכול להיות שבמקום כל החוק המפואר הזה, אפשר לתקן בחצי משפט את הפקודה למניעת טרור.

אופיר פינס-פז: הבטיחו לנו שיתקנו.

זאב סגל: כדי להילחם בהלכת ג'אברין ולהשאיר את זה במסגרת הפקודה למניעת טרור, ופה אני שותף למזכיר הממשלה, זה לא שאני מפחית בהסתה ואלימות, אני מתקן במשפט אחד את הפקודה למניעת טרור, וסגרתי את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין ג'אברין.

זאב סגל: לא פגעתי בבית-המשפט העליון, כשהמחוקק מקבל את הגישה של שלושה לעומת ארבעה שופטים, כשארבעה שופטים גילו פתאום את ההיסטוריה.

זאב סגל: זה דבר שיכול להיעשות.

זאב סגל: מכיוון שאנחנו נמצאים במחלוקות קשות ביותר, ואני מסתכל על זה היום בקשת מאוד רחבה של הדמוקרטיה הישראלית, זה היום שמאל קיצוני, מחר ימין קיצוני, ואנחנו הולכים לתקופות קשות ביותר, ולתת מכשיר כל כך קשה להצבת גבולות לשיח הפוליטי, צריך לחשוב על זה.

זאב סגל: הכנסת היא מאוד חכמה, לא בכדי לא חוקקו עד היום איסורים גורפים כאלה.

זאב סגל: אנחנו עוסקים פה בדבר מאוד בעייתי.

זאב סגל: אנחנו עוסקים בנושא מאוד קשה, ואין פה ימין ושמאל, רבותי, מה שיעוף לצד אחד, יעוף מחר לצד שני.

זאב סגל: אם זה היה פוליטי פרופר, לפחות אני לא הייתי בא.

אופיר פינס-פז: נכון, לכן חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת טיבי באותה קואליציה בעניין הזה.

משה רונן: אני התנגדתי להצעת החוק.

משה רונן: התנגדתי לנוסח הצעת החוק, משום שהיא מאוד בעייתית ומאוד גורפת.

משה רונן: אני לא מסתכלת רק על מה שנעשה פה בשנה וחצי האחרונות, שזה בעצם מה שנותן את הדלק לחשוב שצריך לעשות משהו שיטפל בתופעות שאנחנו רואים מאז שהתחילה האינתיפאדה.

משה רונן: ברגע שהחוק יהיה גמור, החוק נכון לכל דבר.

משה רונן: הוא לא רק ייתן מענה להתלהמות של ערבים נגד יהודים או של יהודים קיצונים נגד ערבים.

אחמד טיבי: אהבתי את הביטוי "ערבים נגד יהודים או יהודים קיצונים נגד ערבים".

משה רונן: אתה אוהב כמעט כל דבר שאני אומרת, אתה לא צריך להגיד את זה.

משה רונן: ..

משה רונן: ברגע שיחוקק החוק הוא יהיה מאוד בעייתי, משום שהוא יהיה נכון לכל התבטאות שהיא, הן כנגד חברי כנסת והן כנגד אחרים, בכל תחום שהוא.

משה רונן: מחופש ביטוי למשהו שמישהו יוכל להסיק מאמרה או מדיבור בקבוצה או בנאום פומבי בכיכרות, המרחק מאוד קצר.

משה רונן: הפרשנות יכולה להיות מרחיקת לכת.

משה רונן: איפה אתה עוצר?

משה רונן: אני מסתכלת על מה שקרה אתמול בצרפת, שהיא באמת דוגמה למדינה סופר-דמוקרטית, שחיקו את התרבות הדמוקרטית שלה בכל העולם.

משה רונן: בזכות הדמוקרטיה וחופש הדיבור, עלה לשם גזען בן גזענים, שכולם חרדים מהשאלה איך תבוא הדמוקרטיה שם לידי ביטוי, ועובדה שזה קורה בדמוקרטיות.

משה רונן: ודמוקרטיות צריכות להיות מספיק חזקות כדי להתמודד, להוקיע ולהוריד מסדר-היום אנשים שיכולים לפגוע בה.

משה רונן: החוק, כפי שהוא בא לידי ביטוי, יהיה מאוד מרחיב, הוא יסתום פיות בהרבה מאוד דברים אחרים, לאו דווקא בדברים שקשורים בטרור או בביטחון.

משה רונן: אני כן מקבלת את ההערה של פרופסור סגל, שתיקון בחוק למניעת טרור יכול לתת לנו את האמצעי לטפל במה שאנחנו רוצים, ואז לא צריך את הצעת החוק הזאת.

משה רונן: אם התיקון לא בעייתי, ואפשר לעשות אותו בצורה מהירה, לפני שאנחנו מתחבטים עם חוק יותר מסובך, למה שלא נבדוק את ההצעה הזאת?

אופיר פינס-פז: הכוונה היתה התיקון בפקודה למניעת טרור שזה בחוק ההמרדה.

טליה ששון: בחוק העונשין, לא בפקודה.

משה רונן: אני חוששת מהשלכות החוק הזה על דברים שאנחנו לא חושבים עליהם היום.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת רונן, הבנתי מה שאת אומרת.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לך יכולת להציע הצעה שתהפוך את החוק מבחינתך ליותר סביר ופחות גורף ויותר מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני, למשל, הצעתי במקום אפשרות סבירה, אפשרות ממשית, ואני חושב שזה יכול לשפר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאת יכולה לחשוב, יחד עם אנשי המשפטים פה, על דברים נוספים.

חאלד גנאיים: קודם כול, אני מציע למחוק את המילה "טרור", כי המילה טרור היא מילה פוליטית ולא משפטית.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים או אנשי משרד המשפטים, אני מבקש שבתשובה שלכם תבהירו לחברי הוועדה מדוע בגרסה הזאת הצטרף עניין הטרור, כשבגרסאות הקודמות היה רק הסתה לאלימות.

חאלד גנאיים: המונח טרור הוא מונח פוליטי שהתפתח בתחילת המאה ה-20, ולכן צריך למחוק את המונח הזה.

חאלד גנאיים: הוא נסבל רק בהקשר של ארגון טרור.

חאלד גנאיים: משום שמקור המונח פוליטי, צריך להבחין בין אלימות שלא כדין נגד אזרחים לבין אלימות שלא כדין, ולפעמים לגיטימית, נגד המדינה.

חאלד גנאיים: וכאן יש בעיה בהקשר הישראלי של הפלסטינים בגדה ושל הפלסטינים בתחום הקו הירוק.

חאלד גנאיים: כאשר המאבק מאוד פוליטי, או אתני, או חברתי, יש לאדם זכות להתנגד להחלטות של הרוב, כאשר הרוב קובע זכויות למיעוט.

חאלד גנאיים: צריך לערוך הבחנה בין הזכות הלגיטימית למיעוט להתנגד להחלטות הרוב לבין מעשים שלא כדין.

חאלד גנאיים: בהקשר של החלופה הראשונה, "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות", אני לא מתנגד, אבל בהקשר של פרסום דברי שבח, אהדה או תמיכה, צריך לשאול אם האמירה שראש הממשלה בוגד, היא תמיכה לעשיית מעשה אלימות.

חאלד גנאיים: מה עושים לבוגד?

חאלד גנאיים: יש פה פוטנציאל לאלימות.

חאלד גנאיים: מה עם האמירה של ברק בזמנו שאמר שאילו היה פלסטיני, היה מצטרף לחמאס?

חאלד גנאיים: צריך להתמודד גם עם התופעה הזאת.

גדעון סער: הוא אמר "לארגון טרור", הוא לא אמר ל"חמאס".

חאלד גנאיים: הוא אמר לחמאס.

חאלד גנאיים: צריך לעשות הבחנה בין דברים פסולים לבין דברים לגיטימיים, ואחר כך יש גם אמירות שפסולות מבחינת החוק.

חאלד גנאיים: אבל בכל זאת אסור למשפט הפלילי להתערב, כי יש מערכת חינוכית ויש מערכת פוליטית.

חאלד גנאיים: לדעתי, אמירה של בוגד פסולה, אבל היא שייכת לתחום הפוליטי.

חאלד גנאיים: אני רוצה להזכיר לכם את פסק-דין כהנא.

חאלד גנאיים: שם השופטים אמרו במפורש על סעיף 4, תמיכה בארגון טרור, שהוא סעיף דרקוני אנטי-דמוקרטי.

חאלד גנאיים: הסעיף פה הוא יותר רחב מאשר הסעיף הקיים.

חאלד גנאיים: כאשר רוב השופטים בעניין כהנא אומרים שהסעיף אנטי-דמוקרטי, אני מתפלא עליכם שאתם מקבלים נוסח יותר רחב.

חאלד גנאיים: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למחקר וליום העיון שעשו בנושא הזה.

חאלד גנאיים: קודם יש להתנגד למבחן ההסתברותי של ודאות קרובה, כי כאן מדובר בעבירת חשש.

חאלד גנאיים: נערכו מחקרים באירופה ובארצות-הברית, ולא ניתן להוכיח בוודאות את הקשר הסיבתי בין אמירה לבין אלימות, וגם לא ניתן לשלול את הקשר הסיבתי, ולכן מדובר במצב של ספק עובדתי, ומדובר בעבירת חשש.

חאלד גנאיים: אם אתם מקבלים את המבחן ההסתברותי של ודאות קרובה, אין בכלל אפשרות להרשיע.

חאלד גנאיים: אם מרשיעים, מכניסים שיקולים פוליטיים.

חאלד גנאיים: לכן יש להסתפק, לדעתי, באפשרות סבירה.

חאלד גנאיים: המונח של אפשרות ממשית אולי הוא תחליף מילולי, אבל אין אפשרות להעמיד לדין חוץ מהמבחן ההסתברותי של אפשרות סבירה.

אופיר פינס-פז: ודאות קרובה זה בלתי אפשרי, אני מסכים אתך, זה כאילו לא לעשות חוק.

חאלד גנאיים: צריך להציע לצמצם את החוק, שידרוש חלופות של פרסום דברי שבח ותמיכה ברצון, כלומר, כוונה, אולי מטרה קרובה והלכת הצפיות.

חאלד גנאיים: צריך לצמצם את זה על-ידי עבירה חמורה לא על-ידי מעשה אלימות.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

חאלד גנאיים: על חבלה חמורה, למשל.

אחמד טיבי: אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה שהביע זעזוע מעלייתו של לה-פן והפיכתו לאישיות לגיטימית בצרפת, והחשש ששוטף את אירופה ומדינות אחרות מהרוב היחסי שזכה לו מול מועמדים אחרים, אבל קשה לי לא להשתחרר מההרגשה שיש כאן אנשים שרוחצים בניקיון כפיהם, כאילו הדברים האלה מתרחשים רק בחוץ-לארץ ולא מתרחשים כאן.

אחמד טיבי: היידר הוא תופעה פשיסטית-גזענית, אבל הגזענות המאוסה שלו היתה נגד זרים, לא נגד תושבי המקום או הילידים.

אחמד טיבי: יש כאן אנשים שהם לא רק אנשים שעמדו לבחירה, יש כאן אנשים בעמדת שלטון, שרים במדינת ישראל, שמדברים על טרנספר של הילידים, של תושבי הארץ, של אנשים שנולדו כאן, ויש אנשים שמדברים על פלסטינים וערבים במונחים הרבה יותר קשים גם מלה-פן וגם מהיידר, ולכן, כל מצב שבו אישיות ישראלית מביעה זעזוע מלה-פן או היידר, זו עמדה של מוסר כפול, ולכן היא עלולה לא להתקבל על-ידי אדם סביר.

אחמד טיבי: בתקופה של מלחמה או בתקופה של עימות בדרגות שונות, במדינת ישראל אפשר להעביר כמעט כל החלטה.

אחמד טיבי: אם היום, למשל, תובא לכנסת הצעה שמשיקולי ביטחון השמש תזרח במערב, היא תתקבל, יהיה לה רוב בכנסת, חד-משמעית.

אחמד טיבי: ואם, במקרה, חבר כנסת ערבי יתריס נגד האמירה הזאת, זה יתקבל כהסתה, כי הוא נגד הקונצנזוס, כי הוא נגד הזרם המרכזי, כי הוא רוצה לחבל במאמציה של המדינה להביא שקט ושלווה.

אחמד טיבי: מבחנה של דמוקרטיה, ואני אומר זאת גם לשר המשפטים, גם למזכיר הממשלה וגם ליושב-ראש הוועדה, שבדרך כלל הוא ער למונח הזה ומשמעותו, היא לא רק הזכות של הרוב למשול, לדכא, להשליט סדר, לחוקק חוקים, היא בעיקר יכולתו של המיעוט להיות שונה, ולפעמים לומר אמירות מסוימות.

אחמד טיבי: ואני ער לעובדה כשאנחנו מדברים זה מתריס וזה מרגיז, אבל ממתי, כשאומרים דברים מרגיזים, צריך להיחשב כאויב.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מסית.

אופיר פינס-פז: מרגיז, זה לא מעניין.

אחמד טיבי: אנחנו יודעים במה מדובר.

אחמד טיבי: ההתייחסות לאמירה של חבר כנסת ערבי שונה מההתייחסות לאמירה של חבר כנסת יהודי, שר יהודי או איש דת יהודי.

אחמד טיבי: ההתייחסות שונה.

אחמד טיבי: כאשר חבר כנסת יהודי, למשל, קורא לחיילי צה"ל בג'נין ואומר:

אחמד טיבי: אם אתם נתקלים באחמד טיבי במחנה ג'נין, תתייחסו אליו כפי שהתייחסתם לאויבים אחרים.

מאיר שטרית: זה טוב בעיניך?

אחמד טיבי: אף אחד במדינה הזאת לא העיר ולא העמיד אותו לדין ולא חשב שזו אמירה חריגה.

משה רונן: לא שמענו את זה.

אחמד טיבי: זה נאמר בכל אמצעי התקשורת.

גדעון סער: תמכת בחמושים נגד החיילים.

אופיר פינס-פז: גדעון סער, על-פי הכללים, רק לחברי כנסת מותר להעיר הערות ביניים.

אחמד טיבי: רבותי, במצב הקיים, יש יהודי שהועמד לדין בגלל דברים כאלה?

מאיר שטרית: לא יכולים להעמיד לדין.

אחמד טיבי: הוגשו עכשיו חמישה כתבי אישום בנגב על שריפת דגל ועל כך שהם שרו שירי הלל.

טליה ששון: לא על הסתה, על המרדה.

אחמד טיבי: יש יהודי שממריד במדינה הזאת?

אחמד טיבי: הרב גינזבורג?

אחמד טיבי: "ברוך הגבר" הוא ממריד?

גדעון סער: יש חבר כנסת יהודי שהועמד לדין על זה.

אחמד טיבי: הייתם יכולים לרוקן את הטיעונים שלי מתוכן, אם על כל טיעון שלי הייתם אומרים: יש יהודי אחר שעמד לדין.

אחמד טיבי: הטיעון שלי היה מייד מתרוקן מתוכן, הארגומנטים שלי היו מתרסקים.

גדעון סער: פייגלין לא הועמד לדין על המרדה?

גדעון סער: בני אלון לא הועמד לדין על המרדה?

גדעון סער: הוא הועמד לדין.

אחמד טיבי: אני פונה לוועדה ואומר: הצעת החוק הזאת היא רחבה, היא דרקונית.

אחמד טיבי: מטרתה, בסופו של דבר, להגביל את הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת הערבים.

אחמד טיבי: בסופו של דבר, זה מה שיהיה.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.

אחמד טיבי: מדינה שמבדילה בין עבריין פלילי ערבי לעבריין פלילי יהודי, על בסיס ביטחוני-לאומי, בעיקר בעתות מלחמה ועימות, בסופו של דבר, גם בחוק הזה שיהיה, התוצאה הישירה היא, שהוא ייאכף רק על ערבים.

אופיר פינס-פז: למה מיכאל קליינר נגד החוק?

אחמד טיבי: הוא רשאי לחשוש, כמו שאנשי ש"ס בהתחלה חששו, שהדבר הזה ייאכף על הרב עובדיה יוסף, איש הנחשים.

אחמד טיבי: זה החשש שלהם.

אחמד טיבי: אחר כך באו בדברים אתך, ושומו שמים, ה-17 הפכו עמדה, פתאום, על אותה הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: פעם ראשונה שה-17 הופכים עמדות?

אחמד טיבי: לזכותם ייאמר שהם עושים את זה באופן עקבי.

אחמד טיבי: הם הופכים עמדות באופן עקבי.

אחמד טיבי: אפשרות סבירה זה כל דבר.

אחמד טיבי: אני לא מתחכם, אבל אפשרות ממשית באופן ודאי.

אופיר פינס-פז: אז תתמוך בהצעת החוק?

אחמד טיבי: אני אתנגד להצעת החוק, אבל אני לא אהפוך עולמות.

אחמד טיבי: אני חושב שהצעת החוק לא מחויבת המציאות.

נסים זאב: יש לי הסתייגות, לא כמו שאחמד טיבי הציג.

נסים זאב: יש לנו הסתייגות ויש לנו חשש.

אחמד טיבי: אין סעיף תקציבי בהצעת החוק.

נסים זאב: אחמד טיבי, נתתי לך לדבר חופשי ולא הפרעתי לך, למרות שאתה סופר-תומך-טרור, ואני לא צריך להוכיח, אתה אומר את זה קבל עם ועדה.

נסים זאב: אתה נכנס לג'נין, אתה מפר צו של פיקוד.

נסים זאב: שמעתי אותך בתקשורת שאתה אומר לקום ולהילחם.

אחמד טיבי: לא אמרתי דברים כאלה, אמרתי שיש זכות להתנגדות.

משה רונן: הדיון הוא לא בהתבטאויותיו, אחרת נצטרך לשבת פה עד הערב לדון.

אופיר פינס-פז: המושג התנגדות הוא מושג מאוד בעייתי, זה כולל הכול.

אחמד טיבי: פעם שמעתי אותך בוועדת חוקה.

אחמד טיבי: אם פלסטיני בבית-לחם, נכנס אליו טנק, יורה בשכנים שלו, הורג אותם, והוא יושב על המרפסת, יורים עליו, והוא מגיב באקדח.

אחמד טיבי: על השאלה מי טרוריסט ומי מתגונן, אמרת שפלסטיני הוא טרוריסט.

אחמד טיבי: זה היה בוועדת חוקה, זה רשום.

מאיר שטרית: ערפאת אשם בהכול, היה לו על מגש של כסף הכול.

מאיר שטרית: מסכנים הפלסטינים שערפאת הוא המנהיג שלהם.

נסים זאב: זו שאלה כל כך תמימה מה זה נקרא טרור.

נסים זאב: כשהממשלה קמה והחליטה שהרשות הפלסטינית היא רשות תומכת טרור, זה בא לאחר ששחטו ורצחו אנשים ונשים על-ידי רוצחים מתאבדים, ימח שמם וזכרם, יאבד שמם מתחת שמי השם, שהם חושבים שיש להם בעולמות העליונים גן-עדן, ואותה המתאבדת, אלוהים מפנק אותה.

נסים זאב: אלוהים שורף אותה כל יום בגיהנום שלה, שלא תהיה לכם איזו אשליה, אתם שתומכים באותם מתאבדים והופכים אותם לקדושים בכל מיני התבטאויות.

נסים זאב: תאמרו שזה לא גיבוי לטרור?

נסים זאב: זה טרור.

נסים זאב: אתם פוגעים, כחברי כנסת, שצריכים להגן על מדינת ישראל, במדינה.

נסים זאב: אי-אפשר לקחת מגזר שלם, ערביי ארץ-ישראל, ולהפוך אותם לצד הפלסטיני ולחבר אותם לאויבי ישראל בריש גלי.

נסים זאב: כל חבר כנסת בקטע שלו, עם הקריזות שלו, עם ההתלהמות שלו, עם הקבוצה שלו, ויש היום תחרות פרועה בין חברי הכנסת מי יסחף יותר את הרחוב הערבי לצד שלו.

אופיר פינס-פז: יש גם תחרות מי יסחף את הרחוב היהודי הימני קיצוני, גם שם יש תחרות.

טלב אלסאנע: נסים זאב משקף בצורה מצוינת את הרוח הנושבת מאחורי החוק.

נסים זאב: תיקח את כל הנאומים שלי, ודיברתי הרבה בכנסת.

נסים זאב: לא תמצא משפט אחד שאמרתי, שיש בו עניין של הסתה או משהו שיוצא בקריאה נגד ערביי ארץ-ישראל.

נסים זאב: דיברתי תמיד נגד הטרור, אז שיהיה לך קצת רספקט וכבוד.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס לנוסחאות שהועלו בהצעת החוק – אפשרות סבירה, ודאות קרובה.

נסים זאב: אפשר אולי אפשרות גבוהה, שהיא יותר גבוהה מאשר סבירה.

זאב סגל: אפשרות ממשית.

גדעון סער: חבר הכנסת זאב, כך הם אף פעם לא יועמדו לדין.

גדעון סער: אם תכניס את העז הזאת, הם יוכלו להמשיך להסית.

נסים זאב: באפשרות סבירה, אתה נותן שיקול דעת רק לשופטים.

משה רונן: יש אפשרות ממשית.

גדעון סער: לא צריך לקשור לקשר או למעשה.

נסים זאב: ייתכן שצריך קצת יותר מאפשרות סבירה.

נסים זאב: אני לא מדבר על אפשרות גבוהה ביותר, אבל אפשרות גבוהה.

נסים זאב: יכול להיות שזה קצת פחות גורף, כפי שאמר השר, בנסיבות שזה נאמר.

נסים זאב: למשל, כשאומרים את זה בזמן מאבק אמת נגד טרור, בהכרזה של אחמד טיבי יש הסתה, יש המרדה, יש בה הכול.

נסים זאב: אין פה שאלה בכלל.

נסים זאב: אם הוא היה אומר את זה בשעת רגיעה, מעל במת הכנסת, והיו אומרים: אתה חשוד בהסתה, הוא היה אומר: מצטער, לא התכוונתי - מקבלים את ההתנצלות שלו.

נסים זאב: אני רוצה שגם בהצעת החוק יהיה סעיף שנותן אולי 24 שעות לאותו מסית או מדיח לחזור בו ולהבהיר.

אופיר פינס-פז: זה יילקח בחשבון בשיקולי התביעה.

נסים זאב: אני מציע שזה יובא בחשבון גם בהצעת החוק.

נסים זאב: אם יש החלקת לשון, ודיברנו בעבר על כך, שתהיה אפשרות של החלקת לשון.

נסים זאב: יכול להיות שנאמרים דברים חריפים בהחלקת לשון בגלל ההתלהמות, בגלל הנסיבות שהיו.

נסים זאב: כשחבר כנסת מכריז עצמו, למשל, שהוא מוכן להיות שהיד.

נסים זאב: זו הסתה לאלימות?

אופיר פינס-פז: זו הסתה לאלימות, חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: זו תמיכה, אהדה, גיבוי וגם דברי שבח.

משה רונן: כאשר חבר כנסת אומר שמותר לתת סטירה, פליק, לאישה לפעמים.

משה רונן: זו הסתה לאלימות?

אופיר פינס-פז: לדעתי, כן.

אחמד טיבי: מה קורה אם שרה נותנת סטירה למישהו?

נסים זאב: בסעיף 2 נאמר "אלימות או טרור", ואני רוצה את העניין של טרור ואלימות במקשה אחת.

נסים זאב: בנושא אלימות ייתכן מאוד שבתחום האזרחי צריך להפריד מהתחום הפוליטי-המדיני.

נסים זאב: יכול להיות שההסתייגות שלנו, אדוני שר המשפטים, ושלחתי לך מכתב בזמנו, שאנחנו כורכים במקשה אחת את הנושא של "אלימות או טרור" או קריאה למעשה טרור.

נסים זאב: למשל, אדם שאומר לאשתו: צריכים להרוג אותך.

מאיר שטרית: זו הסתה.

נסים זאב: כך זה ייצא.

דליה איש-שלום: מי שקורא לגברים בישראל להכות את נשותיהם, ייכנס לעבירה.

אופיר פינס-פז: מי שיכתוב מאמר על אשתו, והתוצאה של המאמר יהיה הסתה לאלימות.

נסים זאב: אלה שתי סוגיות שונות לגמרי, וצריך להפריד בנושא אלימות בין הנושא האזרחי ובין הנושא המדיני-פוליטי והביטחוני של מדינת ישראל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לפני השנה, שנתיים האחרונות כולנו היינו בטוחים שהצעת החוק הזאת לא היתה עולה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אל תגידו: רצח רבין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עברו הרבה שנים מאז רצח רבין, אפשר היה לחוקק את החוק, ולא באו עם הצעה כזאת.

אופיר פינס-פז: לא היה צורך בחוק כזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז אל תטענו עכשיו שבגלל רצח רבין הצעת החוק הזאת באה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כולנו יודעים שהצעת החוק הזאת היא תולדה של האווירה בחודשים האחרונים, היא תולדה של מצב פוליטי מסוים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עובדה שכולנו מתלבטים בין מושגים קשים יותר, קשים פחות, כל מיני אפשרויות בכדי לצמצם את הפגיעה בחופש הביטוי ובדמוקרטיה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש לי הצעה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כדי לשמור על מיני דמוקרטיה, מצד אחד, וחקיקת חוקים כאלה מצד אחר, אפשר להוסיף סעיף אחד קטן:

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק לא יחול על יוצאי צבא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה לא מצחיק, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: זאת הברקה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בהתחלה, כשהעניין הזה עלה, היו לי שיחות עם נכבדים ועם שרים ועם אנשים שיושבים במרכז ההכרעות, ואני זוכר התבטאות אחת: לא יעלה על הדעת שהחוק הזה יחוקק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לצערי, זה עולה על הדעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא יודע לאן זה יוביל.

אופיר פינס-פז: אני תמכתי בהצעת החוק הזאת תמיד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא מתכוון אליך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מתכוון למישהו אחר, ואני מבקש לא להאיץ בי בעניין הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני לא רוצה להפוך את זה לעניין אישי.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הצעת החוק הזאת תחוקק, היא תפגע בדמוקרטיה, היא תפגע בכל האזרחים, היא תפגע בכל המדינה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: עד עכשיו אפשר היה לטפל בדברים האלה בלי החוק הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו חיים בלי החוק הזה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת דהאמשה, הסברתי לך שנוצרה פסיקה בבית-המשפט העליון שכתוצאה ממנה אי-אפשר להעמיד לדין.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אמר פרופסור סגל לפני, שאפשר לתקן בשתי מלים את הפסיקה הזאת, ואני חושב שהתיקון הזה יכול לענות על הצורך.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: היות וכל העניין הזה פוליטי, אני אומר לכם שהחוק הזה לא יתקן שום מצב, גם אם הוא יחוקק בצורה המוצעת.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: חברי הכנסת יתבטאו כפי שיתבטאו, יועמדו לדין, לא יועמדו לדין, גם מהצד האחד, גם מהצד השני.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה לא יתקן את המצב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: החוק הזה רק יחמיר, ורק ירע את הדמוקרטיה ואת המצב החוקי במדינה הזאת, ויהיה הרבה יותר גרוע ממה שהיה עד עכשיו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: לכן טוב שלא נמשיך בחקיקה.

משה רונן: יש לי שתי הערות.

משה רונן: האחת, אני שמח שיש כאן הסעיף שמועתק מחוקים אחרים, שמתיר דיווח על דבר כזה – אני מייצג בכל זאת את אגודת העיתונאים ואת ידיעות אחרונות – וזה לעולם לא יהיה עבירה.

משה רונן: אבל גם במצב הזה, החוק רחב מדי, לדעתי, ומגביל מדי את חופש הביטוי, והייתי מציע להוסיף מבחן סובייקטיבי – "במטרה לגרום ל-".

משה רונן: כמו שזה קיים בסעיף של הסתה לגזענות.

גדעון סער: איך אתה מוכיח מהי המטרה?

משה רונן: מתוך ההתבטאות אתה מוכיח אם מדובר במאמר פוליטי בעיתון או בהסתה שאדם פונה לאנשים ורוצה להביא לכך שאותם אנשים יפעלו באלימות.

דן יקיר: היושב-ראש כבר הזכיר משהו מהדיון הקודם ופרופסור סגל דיבר בדיון הקודם, שהיה ביוני או ביולי בשנה שעברה, על כך שהחקיקה הישראלית זרועה בעבירות ביטוי, ומן הראוי שהוועדה תסתכל במבט כולל על הסוגיה הזאת ולא באופן נקודתי, כפי שהצעת החוק הזאת עושה.

דן יקיר: באותו יום שניתן פסק-דין ג'אברין, ניתן פסק-דין כהנא, שפירש בצורה מרחיבה ביותר ומסוכנת ביותר את עבירת ההמרדה, ולכן בהתחייבות חגיגית של משרד המשפטים, אני לא זוכר אם ההתחייבות הזאת היתה לשלושה חודשים או לשישה חודשים, שתוגש הצעת החוק, ולכן היושב-ראש לא קיבל את ההצעה של פרופסור סגל להתנות את המשך החקיקה בהצעת חוק בעניין המרדה.

דן יקיר: עד היום אפילו לא ראיתי תזכיר הצעת חוק בעניין הזה.

דן יקיר: לכן נוצר פה מצב מסוכן, מצד אחד, עבירת ההמרדה פורשה בצורה מרחיבה ביותר, שמכניסה אליה כמעט הכול.

דן יקיר: מצד שני, יש מגמה לחוקק את העבירה הזאת, שהיא גם רחבה ביותר.

דן יקיר: וזה שילוב מסוכן לחופש הביטוי.

דן יקיר: היושב-ראש הבטיח שאומנם הוא לא יתנה את המשך החקיקה הזאת בחקיקה אחרת, ויש לו כלים משלו לגרום למשרד המשפטים לעמוד בהתחייבות.

דן יקיר: משנכשל המשרד בהתחייבות הזאת, אני רוצה לחזור ולהתנות את המשך החקיקה במבט כולל בעבירות הביטוי.

מאיר שטרית: לא נכשל שום דבר.

מאיר שטרית: יש דיונים במשרד לגבי שינויים בחוק ההמרדה.

דן יקיר: כבר שנים יש דיונים, ולא יצא שום דבר.

מאיר שטרית: בגלל זה צריך לתת לאנשים להסית?

מאיר שטרית: מה זה שייך אחד לשני?

אופיר פינס-פז: זה שייך.

אופיר פינס-פז: לגבי ההתחייבות של הדרג המקצועי.

אופיר פינס-פז: הדרג המקצועי שבא לכאן, היה כאן היועץ המשפטי לממשלה, אישית, והוא אמר שעובדים על כך ושהוא מעריך שתוך מספר חודשים יבוא תיקון לכנסת, והתיקון לא מגיע.

מאיר שטרית: נסתיימה העבודה, זה נמצא על שולחני, ואני שוקל להביא גם את הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני מוותר על רשות הדיבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו נרשום את ההסתייגות שלך, למרות שגם המתנגדים הכי חריפים מבינים שבביטוי "ודאות קרובה", זאת אומרת שאין חוק.

אופיר פינס-פז: אפשר ניסוח אחר.

אופיר פינס-פז: אני מציע את ניסוח הביניים והיא "אפשרות ממשית".

זבולון אורלב: אני אישית תומך, אבל שאול יהלום הוא החבר הקבוע.

זבולון אורלב: יהיה לנו ויכוח בסיעת המפד"ל, אבל למען הוודאות הממשית שנוכל להתווכח, אני משאיר את ההסתייגות של ודאות קרובה של שאול יהלום ושלי.

דן יקיר: לגופה של הצעת החוק אנחנו סבורים שלא ראוי לחוקק עבירת ביטוי שהיא מנותקת מקשר ישיר למעשה.

דן יקיר: מעשה אלימות מכוסים מכל עבר בחוק העונשין, וגם שידול למעשה אלימות הוא עבירה, ולכן אין צורך בהצעת החוק.

דן יקיר: אם היא תחוקק, יש לי שלוש הערות לגבי הנוסח המאוד רחב שמונח בפנינו.

דן יקיר: ראשית, אם כבר, לגיטימי לדבר על החלופה הראשונה של סעיף קטן (א), "קריאה לעשיית מעשה אלימות", אבל לא על החלופה השנייה של "דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשה אלימות".

דן יקיר: אם יש אפשרות שדברי אהדה או עידוד יגרמו למעשה אלימות, זאת קריאה לאלימות, ואין צורך במילים המאוד רחבות של דברי שבח, אהדה עידוד, תמיכה והזדהות.

דן יקיר: ההערה השנייה היא לגבי מבחן האפשרות הסבירה.

דן יקיר: בניגוד לדברי מזכיר הממשלה, המבחן ההסתברותי לא נולד במשפט המינהלי, הוא נולד במשפט האמריקני, בדיוק על הנושא הזה של עבירות ביטוי, ולכן מבחן הוודאות הקרובה הוא המבחן המקובל גם במשפט הישראלי להגבלת ביטוי, והוא המבחן שיכול להבטיח הגנה על חופש הביטוי.

דן יקיר: ההערה האחרונה היא לגבי הוספת הביטוי "טרור".

דן יקיר: המאפיין המרכזי של טרור וארגון טרור הוא נקיטה במעשה אלימות, לכן לא ברור במה המילה הזאת מוסיפה להצעת החוק.

דן יקיר: הכוונה כנראה לטרור שאיננו מתאפיין במעשה אלימות, ואני לא מכיר כזה, ולכן מן הראוי למחוק את המילה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם זה לא מעלה ולא מוריד, למה אתה רוצה להוריד?

דן יקיר: אולי יש כוונה נסתרת שמתייחסת לאיזה טרור שאינו מתאפיין באלימות.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת אם עמדתו של מזכיר הממשלה מבטאת את עמדת הממשלה, אבל ההישג הגדול בחוק הזה, שהוא קבע מבחן הסתברותי, וצריך לצאת מסר מוועדת החוקה שעבירת ביטוי לא תהיה, אלא אם כן תהיה בה איזו סכנה לאלימות, ולא כפי שהיה בנוסחים הראשוניים שדי בקריאה.

סיגל קוגוט: הפסקה הראשונה היתה שהקריאה לעצמה מספיק פסולה על מנת שיהיה עליה עונש של חמש שנות מאסר.

סיגל קוגוט: ודאי שלא הייתי מעלה את זה ל-10 שנות מאסר.

סיגל קוגוט: בגלל זה אין פה מקום ליצור עבירה של מטרה, זו לא עבירה תוצאתית, כי אם יש מודעות לזה שיש אפשרות ממשית שתהיה חבלה, צריך שיהיה די בכך.

סיגל קוגוט: הסתברות ממשית זה באמת ביטוי שאפשר להשתמש בו.

סיגל קוגוט: זה ביטוי משפטי מקובל.

סיגל קוגוט: אומנם זה הכול דק מן הדק, וזה דומה לאפשרות סבירה.

סיגל קוגוט: לגבי הטרור, גם אני רציתי לשמוע ממשרד המשפטים.

סיגל קוגוט: אם קובעים עבירה של הסתה לאלימות, ואלימות כולל הכול, גם אלימות טרוריסטית וגם אלימות אחרת, למה צריך להדגיש דווקא מונח שלא ברור בדיוק מה הוא כולל מעבר למעשה הטרור?

סיגל קוגוט: הייתי מוחקת את המילה הזאת?

אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום, אם קיבלת לעניין הזה הנחיה לא מקצועית, תגידי לנו.

סיגל קוגוט: מבחינה מקצועית הייתי מוחקת את המילה הזאת.

גדעון סער: צריך להעביר את החוק בכנסת.

סיגל קוגוט: הסתה לאלימות לא כוללת טרור?

אופיר פינס-פז: יצא המרצע מן השק.

אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים שזו לא היתה הצעה שבאה מהדרג המקצועי.

סיגל קוגוט: לגבי ההבדל בין האלימות והטרור, שהעלה חבר הכנסת זאב, אני רוצה להפנות למכתב היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שכל הבחנה בין סוגים של אלימות, יש בה פגם חוקתי כבד, ולכן גם בתור הסתייגות בסיבוב הקודם, מחקו את ההסתייגות, כשניסו להפריד בין קריאה לאלימות מסוג אחד לעומת קריאה לאלימות אזרחית.

סיגל קוגוט: לגבי אפיון הסיכון, דליה איש שלום, רציתי שתתייחסי, כי בפקודה למניעת טרור כתוב: "מעשה העלול לגרום למותו של אדם או לחבלתו", וכאן גם דרגת סיכון יותר נמוכה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שבעבירות העונשין, אם את עוברת על כל עבירות הגוף, ההבדל אם הוא מסית על תקיפה או על חבלה בכוונה מחמירה או על חבלה חמורה, את לא תצאי מזה, אבל עדיין את יכולה לאפיין את טיב הסיכון בפגיעה חמורה בגופו של אדם, ולא בסכנת פגיעה כלשהי, שאת לא יודעת להבחין.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להוסיף את זה.

סיגל קוגוט: לא להוסיף.

אופיר פינס-פז: ברור שדרך זה לצמצם את הנוסח הגורף של החוק.

סיגל קוגוט: במקום לכתוב "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", אפילו בפקודה למניעת טרור הנוכחית זה כתוב "העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

זבולון אורלב: יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית, שבאה לתקן את פקודת הטרור בסעיף 4, לאור הפסיקה בבג"ץ ג'אברין.

זבולון אורלב: אני לא יודע אפילו לאיזו ועדה היא עברה.

זבולון אורלב: בזמנו הובטח לי שזה יאוחד עם הצעה ממשלתית, ואני לא יודע אם זה אוחד או לא אוחד, אם אפשר לאחד או אי-אפשר לאחד, אין לי שום מושג.

זבולון אורלב: בקשתי, שאם ניתן לעשות את הבדיקה הזאת, תעשו את הבדיקה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שאף-על-פי שהגשנו הסתייגות, נוכל להגיע להבנה, כדי שנוכל לתמוך בחוק, כי גם אנחנו חושבים שההסתה עברה כל גבול וכל קו מותר בדמוקרטיה בריאה, ונעזור להעביר את זה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה מדבר גם על דעתו של יושב-ראש המפלגה שלך.

דליה איש-שלום: נאמרו פה הרבה דברים.

דליה איש-שלום: נדמה לי שחלק גדול מהדברים שנאמרו לגבי ההצעה לא מוצעים בהצעה.

דליה איש-שלום: מדובר על כביכול על עבירה שסותמת פיות לעניין התנגדות כיבוש, דובר פה על טרור שאיננו מוגדר.

דליה איש-שלום: דובר פה על דברים שאינם קיימים.

דליה איש-שלום: לפי ההצעה, אדם שיעבור עבירה של הסתה לאלימות או לטרור, אפשר לקרוא לזה אלימות, אפשר לקרוא לזה אלימות או טרור, אבל המהות מוגדרת, אם הוא יפרסם קריאה לביצוע עבירה הפוגעת בגופו של אדם, דהיינו, קריאה להכות, לחבול, לפצוע או לרצוח, או לבצע עבירה המעמידה את גופו של אדם בסכנה, דהיינו, להצית בתים, להצית חנויות, להניח חומר נפץ.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, מעשים שלא מופנים דווקא נגד גופו של אדם, הם יכולים להיות מופנים נגד הרכוש, אבל מעמידים גופו של אדם בסכנה.

דליה איש-שלום: זה, ותו לא.

דליה איש-שלום: אי-אפשר לכבול לתוך החוק הזה דברים אחרים.

דליה איש-שלום: משפט פלילי מחייב פרשנות מצמצמת, ומה שלא כתוב פה, אינו כתוב פה.

זבולון אורלב: אם הוא כותב: אני מעודד להשתתף באינתיפאדה?

דליה איש-שלום: אם הוא קורא לפגוע בגופם של בני אדם בדרך זו או אחרת- - -

נסים זאב: הוא אומר לערביי ארץ-ישראל: תצאו להפגין.

דליה איש-שלום: תנו לי רגע לענות באופן מסודר.

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה לתת תשובה מהסוג הזה, זה תלוי בנסיבות, תלוי באווירה, זה לא פשוט, בשביל זה יש מקצוע, לומדים משפטים הרבה שנים.

זבולון אורלב: בשביל זה לא צריך מקצוע.

זבולון אורלב: אדם עומד על במה ואומר לפגוע.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: כשאדם צועק "מוות לערבים", הוא יעמוד לדין או לא?

דליה איש-שלום: גם זה וגם זה, תלוי בנסיבות.

אחמד טיבי: זו לא הסתה, זו אמירה נורמטיבית.

דליה איש-שלום: העבירה תתבצע לפי ההצעה, בין בקריאה מפורשת, שהיא יכולה להיות לפי המשפט האחרון שנזכר, או בקריאה משתמעת, שהיא יותר מאפיינת, שבח למעשים שכבר נעשו בעבר - אבל זה מתוך הסתה כלפי העתיד, זה לא שבח בעלמא – גילוי אהדה, עידוד וכדומה.

דליה איש-שלום: תנאי מרכזי, שהוא האיזון עם חופש הביטוי, ואינני חושבת שצריך לוותר עליו, הוא הנושא של תוכן הפרסות והנסיבות שבהן פורסם.

דליה איש-שלום: יש אפשרות ריאלית, אמיתית, אפשר לקרוא לה סבירה ואפשר לקרוא לה ממשית.

דליה איש-שלום: לפי הפסיקה לפעמים זה אפילו מופיע בסוגריים, (סבירה או ממשית).

דליה איש-שלום: החשיבות היא שזו אפשרות אמיתית ולא תיאורטית, שבעקבות ההסתה מתבצע מעשה אלימות.

אחמד טיבי: מה קורא לגבי מי שקורא לחיסולים?

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, זה מניעת אלימות.

גדעון סער: הסיקול הממוקד נועד למנוע אלימות.

דליה איש-שלום: נהוג לדבר על שלוש דרגות של הסתברות מקובלות בעניין עבירות ביטוי: הדרגה הנמוכה ביותר היא נטייה רעה של הפרסום להביא לתוצאה, הדרגה השנייה היא האפשרות הסבירה או הממשית.

דליה איש-שלום: הן די מקבילות.

דליה איש-שלום: והדרגה הגבוהה ביותר היא ודאות קרובה.

דליה איש-שלום: אנחנו העדפנו את האפשרות הריאלית, הסבירה, או הממשית, אם תרצו, על פני הנטייה הרעה, כדי לאזן עם חופש הביטוי.

דליה איש-שלום: מצד שני, אמת המידה של ודאות קרובה, ששמענו פה שיש מצדדים בה, למעשה תיצור אות מתה ולא עבירה חיה, אי-אפשר יהיה להפעיל אותה.

דליה איש-שלום: אני מחזקת את דבריו של גדעון סער שצריך לעשות הבחנה עם המשפט המינהלי, שמדבר על הגבלה מראש של ביטוי, ההלכה שדורשת ודאות קרובה.

דליה איש-שלום: למשל, אי-מתן היתר להפגנה.

דליה איש-שלום: לעומת זאת, במשפט הפלילי, אין סתימת פיות, יש אחריות לאדם על הסיכון שהוא יצר בדברים שלו, וזה בדיעבד, אבל אין פה הגבלה מראש על ההתבטאות.

דליה איש-שלום: בהקשר לעבירות ביטוי, זה ודאי לא דעת הרוב בבית-המשפט העליון, שעבירות הסתה והמרדה, הן צריכות להיות דווקא בוודאות קרובה או במבחן הסתברותי בכלל.

דליה איש-שלום: יש גם דעה שאומרת, שאין צורך במבחן הסתברותי כלל.

דליה איש-שלום: נוסף על כך, מבחינה נורמטיבית נראה לנו נכון לדרוש מאדם שלא יסית לאלימות נגד אדם אחר או נגד קבוצת אנשים, כשהוא מודע לכך שיש סכנה ריאלית, אמיתית, שיהיה ביצוע עבירה.

דליה איש-שלום: אני מגיעה ליסוד הנפשי שנדרש לעבירה.

דליה איש-שלום: אנחנו מציעים שהעבירה הזאת תתבצע במחשבה פלילית.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, במודעות של המסית לכך שהוא מפרסם דברי קריאה, עידוד או שבח למעשה אלימות או טרור, ושיש אפשרות אמיתית שדבריו יביאו לכך שתתבצע העבירה.

דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שזה היסוד הנפשי הראוי, ואין מקום לצמצם את העבירה לעבירה של מטרה, של חפץ מסוים או של ראיית האפשרות של תוצאת האלימות כאפשרות קרובה לוודאי מבחינה נפשית.

דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שהמסר הוא: אל תסית אם יש סכנה אמיתית, ואתה מודע לכך שיש סכנה אמיתית שמי מקהל השומעים שלך אכן ייקח את עצתך הרעה ויפגע באדם אחר.

דליה איש-שלום: דובר על חזרה מהסתה, כשמישהו מתנצל או אומר: לא התכוונתי, לא חשבתי שאני מסית לאלימות.

דליה איש-שלום: בניגוד לשידול, כשמדובר על אדם אחד שמסית אדם אחר, ואז גם לחזרה יש ערך מעשי, כי אפשר להודיע למשטרה: שידלתי פלוני אלמוני לבצע מחר שוד, דעו לכם, ובאמת אפשר למנוע את העבירה, לא כן בהסתה כלפי ציבור שלם.

דליה איש-שלום: ברגע שההסתה יוצאת לאוויר העולם, אין שליטה על התוצאות, אין אפשרות להחזיר את הגלגל אחורה, העצה כבר היתה עלולה להיקלט על-ידי אותו אדם בשוליים שלוקח את העצות האלה ברצינות.

דליה איש-שלום: אנחנו מדברים על עונש של חמש שנות מאסר.

דליה איש-שלום: לגבי התיקון בפקודה למניעת טרור.

דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שזהו חוק שאיננו יפה רק לשעת חירום, איננו יפה רק למעשה של טרור, אלא גם לאלימות בכלל.

דליה איש-שלום: נכון שהגרעין הקשה של העבירה אלה פעולות שמאפיינות ארגוני טרור, אבל זה לא הדבר היחיד, ולכן דיברנו על "אלימות או טרור".

דליה איש-שלום: הוזכר פה, למשל, אלימות נגד נשים.

דליה איש-שלום: כרגע, ונקווה שגם בעתיד, היא לא מאפיינת ארגוני טרור.

דליה איש-שלום: אין ספק שהסתה לאלימות נגד נשים, צריכה להיכנס לגדר הסתה.

דליה איש-שלום: דובר על צמצום הערך המוגן כך שידבר על נושא של תקיפה, של מכות.

דליה איש-שלום: אנחנו יודעים שמכות יכולות להביא ללינץ' ולמוות, ולכן ההבחנה בין תקיפה לבין עבירות אחרות נגד הגוף היא הבחנה לא נכונה במטריה שאנחנו עוסקים בה.

משה רונן: התיקון שעכשיו דיברת עליו היה יכול להביא גם פתרון לפסק-דין ג'אברין, מדוע אתם לא עושים את התיקון הזה?

דליה איש-שלום: זה התיקון שאנחנו עושים.

טליה ששון: המקום הנורמטיבי של התיקון הוא בחוק העונשין ולא בפקודה למניעת טרור, כי הפקודה למניעת טרור עוסקת בטרור, וחוק העונשין עוסק בערך המוגן שהוא ערך החיים.

טליה ששון: מה זה מפריע לך?

אופיר פינס-פז: חברים, מי שרוצה להגיש הסתייגות, יגיש עכשיו, ונצביע עליה.

אופיר פינס-פז: אם היא עוברת, היא בחוק, ואם היא לא עוברת, היא הסתייגות.

אופיר פינס-פז: חברי נסים זאב, אם אתה רוצה להגיש הסתייגויות אחרי הישיבה, אני אחליט מה אני מאשר ומה לא, כי זה לא בא להצבעה.

נסים זאב: אני מדבר על סעיף קטן (ב).

אופיר פינס-פז: אם יש דברים שבאופן מהותי פוסלים את כל הצעת החוק או סותרים את כל הצעת החוק, אני לא אאפשר.

אופיר פינס-פז: אם זה קשור לסעיף ספציפי בהצעת החוק שאתה רוצה לתקן או לשנות, אני אאפשר לך.

סיגל קוגוט: ההסתייגות שהוא מדבר עליה, היועץ המשפטי לממשלה כתב שהיא לא חוקתית, ולכן משכתם אותה בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: הסתייגות לא חוקתית, אני לא אאפשר להגיש.

משה רונן: אומנם אמרה דליה איש-שלום על הפקודה למניעת טרור, שהתיקון בו יכול לתת לנו פתרון למה שאנחנו רוצים, אלא שאולי זה לא המקום האידיאלי להכניס את התיקון.

משה רונן: אני רוצה לומר שיש הרבה דברים לא אידיאליים, אבל אם הוא יהיה שם, לא ישתמשו בו בהרחבה כמו שישתמשו בו אם יהיה חוק ספציפי.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה?

משה רונן: אני מנסה, ולא קיבלתי תשובה טובה.

משה רונן: אני לא מצליחה להבין מדוע לא נשקול לתקן את הפקודה למניעת טרור, ובזה נפתור את הבעיה.

משה רונן: למה צריך לחוקק את החוק הנוכחי?

מאיר שטרית: כי אנחנו רוצים לחוקק חוק נגד הסתה.

נסים זאב: אני רוצה הסתייגות שייכתב בה "אפשרות גבוהה".

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

אופיר פינס-פז: זה "ודאות קרובה".

סיגל קוגוט: "ודאות קרובה" כמו שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: לגבי הוודאות הקרובה, אם זה יעבור, אין חוק.

אופיר פינס-פז: אם זה יעבור אפשר לשים את כל מה שעשינו בפח, ולא רק אנחנו אומרים זאת.

אופיר פינס-פז: אפילו דוקטור גנאיים שאמר שהוא מתנגד לחוק, אבל הוא היה ישר מספיק כדי להגיד שאם כותבים "ודאות קרובה" אין חוק.

אופיר פינס-פז: הצעתי פשרה, הצעתי "אפשרות ממשית" במקום "אפשרות סבירה".

אופיר פינס-פז: כדי לאפשר את ההסתייגות, אני מצביע על ודאות קרובה מול אפשרות ממשית.

אופיר פינס-פז: הורדתי את אפשרות סבירה.

מאיר שטרית: אנחנו מסכימים ל"אפשרות ממשית".

מאיר שטרית: זאב סגל כתב לי שהוא מציע את האפשרות הזאת, ואני מקבל את דעתו.

אופיר פינס-פז: זה לא שינוי דרמטי.

אופיר פינס-פז: מי בעד "אפשרות ממשית"?

אופיר פינס-פז: בעד – 8

אופיר פינס-פז: מי בעד "ודאות קרובה"?

אופיר פינס-פז: הצבעה

אופיר פינס-פז: "ודאות קרובה" הופכת להיות הסתייגות של נסים זאב, זבולון אורלב ושאול יהלום.

סיגל קוגוט: ושל טלב אלסאנע.

אופיר פינס-פז: גם של אחמד טיבי.

נסים זאב: ביקשתי "ודאות גבוהה".

אופיר פינס-פז: בסדר.

זבולון אורלב: תוריד את שמי מההסתייגות הזאת, תשאיר את שאול יהלום.

זבולון אורלב: אני מבקש רק הסתייגות לדיבור, הסתייגות לשם החוק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לצמצם את הנוסף של סעיף 2(ב).

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי רוצים להשיג את הדבר האמיתי, ולא לעשת חוק גורף מדי, שיש בו משמעות יותר מדי רחבה.

אופיר פינס-פז: כתוב "בסעיף זה, 'מעשה אלימות או טרור' – עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", ואנחנו רוצים יותר לכוון לאלימות ממשית, ולכן סיגל קוגוט הציעה נוסח אחר, אני מקווה שהוא על דעת משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: "עלולה לגרום לחבלתו של אדם או למותו של אדם", כמו ב-4(א).

דליה איש-שלום: איך ייראה הסעיף?

אופיר פינס-פז: העבירה עלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו.

מאיר שטרית: מה זה חבלתו?

מאיר שטרית: צריך לכתוב חבלה בו, ולא חבלתו.

גדעון סער: מה זה גורמת?

גדעון סער: גורמת זה ודאי.

סיגל קוגוט: לא העבירה.

סיגל קוגוט: הוא מסית לעבירה.

דליה איש-שלום: אפשר לשים את זה בתור חלופה שנייה: "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת חבלה או מוות".

דליה איש-שלום: לזה אין לנו התנגדות, אבל שתישאר הרישה, משום שאחרת אי-אפשר לשלוט בהמון שמשתלח.

סיגל קוגוט: "עבירה הפוגעת בגופו של אדם", זה בסדר, הבעיה היא "המעמידה את גופו בסכנה".

גדעון סער: אם זורקים אבנים, זה מעמיד בסכנת פגיעה, לפעמים זה פוגע ולפעמים לא פוגע.

סיגל קוגוט: לא, העבירה עצמה עלולה לפגוע.

סיגל קוגוט: ברור שאבנים זה נכנס.

מאיר שטרית: אתם מדברים בשני מישורים.

מאיר שטרית: הפתרון שאני מציע הוא להשאיר את הרישה "עבירה הפוגעת בגופו של אדם" ולהוסיף "או המעמידה את גופו בסכנת מוות או חבלה בו".

סיגל קוגוט: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: זה מצוין.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אתה יותר טוב ממשפטן.

סיגל קוגוט: אם בסיפה מדברים על חבלה חמורה, למה ברישה זו סתם תקיפה?

דליה איש-שלום: כי בחלק השני זה יכול להיות, למשל, הצתה.

דליה איש-שלום: הצתה שעלולה לגרום לחבלה.

סיגל קוגוט: את צריכה שגם הרישה וגם הסיפה ישקפו פגיעה חמורה.

אופיר פינס-פז: חברים, שקט.

אופיר פינס-פז: אני קורא את ההסתייגויות של סיעת חד"ש.

אופיר פינס-פז: סיעת חד"ש מציעה הסתייגות לשם החוק "במקום שם החוק, יבוא חוק הגבלת חופש הביטוי".

אחמד טיבי: זו גם ההסתייגות שלי.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות?

אופיר פינס-פז: אחד.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: תודה, ההסתייגות לא עברה.

אופיר פינס-פז: "בסעיף 1, במקום 'הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור', יבוא 'של חופש הביטוי והדיבור'.

אופיר פינס-פז: " מי בעד? אחד.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: "בסעיף 2, סעיף קטן (א), במקום 'יש אפשרות סבירה', יבוא 'ודאות'.

אופיר פינס-פז: " הצבענו על זה כבר.

אופיר פינס-פז: "בסעיף 144 ד3, במקום 'מאסר שנה', יבוא 'מאסר שישה חודשים'.

אופיר פינס-פז: " מי בעד?

אופיר פינס-פז: אחד, מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות של אחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: על שם החוק הצבענו.

אופיר פינס-פז: הסתייגות שנייה היא, "בסעיף 2 יתווסף 'החוק יחול רק על מי שלא שירת בצבא, אך לא יחול על יוצאי צבא'".

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: אחד, מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.

אופיר פינס-פז: "בסעיף 4 המושג 'טרור' יושמט.

אופיר פינס-פז: " מי בעד?

אופיר פינס-פז: אחד.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה, היא תעלה למליאה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות של דהאמשה.

אופיר פינס-פז: על שם החוק דיברנו.

נסים זאב: לא קיבלנו תשובה על השאלה של הרב גפני מה קורה אם אדם קורא בתנ"ך.

אופיר פינס-פז: משה גפני, איזו הסתייגות רצית?

משה גפני: אין החוק הזה בא לגרוע מציטוטים מהתורה או מדברי חז"ל.

אופיר פינס-פז: עזוב את זה.

מאיר שטרית: זה לא פוגע בשום דבר ולא גורע משום דבר.

טלב אלסאנע: אני מבקש לאמץ את התורה, כדי שתהיה חוקה למדינת ישראל.

טלב אלסאנע: ..

משה גפני: אני מבקש להעלות את זה להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי תומך בהסתייגות של משה גפני?

אופיר פינס-פז: אחד.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: רוב.

אופיר פינס-פז: אני מביא להצבעה את נוסח הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מי בעד נוסח הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

דורית ואג: תשעה בעד.

אופיר פינס-פז: מי נגד?

דורית ואג: אחד.

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

דורית ואג: אחד.

דורית ואג: בעד - 9 נגד – 1 נמנע – 1 אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מסד 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב-2002, בכפוף לתיקונים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק תעבור למליאה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.