ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 454, 2002-04-08 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת-חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים) של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ושל חבר-הכנסת שאול יהלום.

אופיר פינס-פז: ראשית, משום ששתי הצעות-החוק דנות באותו נושא, אני מצרף את שתי הצעות-החוק להצעת-חוק אחת, מי בעד?

אופיר פינס-פז: אושר.

אופיר פינס-פז: אולם, יש לציין שיש שינויים בשתי הצעות-החוק, ושהן לא אותו דבר.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום קודם כל מדבר על כך שבמקום ארבעה יישבו חמישה חברים.

סיגל קוגוט: היום מספר החברים הוא ארבעה, והוא מציע חמישה.

אופיר פינס-פז: גם אני מציע, אבל למה?

סיגל קוגוט: הבנתי שהגעתם לסיכום, שמספר החברים לא ישתנה, ורק בהרכב יוכל להיות כלול גם איש חינוך, כלומר: יישארו ארבעה חברים, ויהיה גם איש חינוך.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה להגדיל את מספר החברים לחמישה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שיהיה פול יותר גדול, שמתוכו ניתן יהיה לבחור, ולשם כך לא צריך יותר חברים.

אופיר פינס-פז: אם כך, מספר החברים נשאר ארבעה.

אופיר פינס-פז: השאלה היא איך הם מכריעים.

סיגל קוגוט: אחד לא מצביע, אין לו זכות הצבעה.

קריאה: נציג השב"ס לא מצביע, האם זאת היתה הצעה שלך?

אופיר פינס-פז: זאת היתה הצעת פשרה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים לא רצה שהוא יישב שם, ולכן אני הצלתי את כבוד השב"ס, ואמרתי שהוא יישב בוועדה וישפיע, גם אם לא יצביע.

אופיר פינס-פז: השב"ס בא עם הצעת פשרה טובה, שהיתה על דעת נציבת השב"ס והיועץ המשפטי של השב"ס וגם על דעת משרד המשפטים.

שופט בדימוס אלי שרון: באופן מעשי אנחנו כן מתחשבים בדעתו.

אופיר פינס-פז: אם כך, מדובר בארבעה חברים ובשלושה בעלי זכות הצבעה, ואת זה אנחנו לא משנים.

אופיר פינס-פז: מציע חבר-הכנסת יהלום לומר "מחנך שימונה על-ידי שר המשפטים".

אופיר פינס-פז: מה לשר המשפטים ולחינוך?

ענת אסיף: שר המשפטים ממנה את כל נציגי הציבור.

אופיר פינס-פז: אני מציע לומר "איש חינוך שמינה שר המשפטים, שלו עשר שנות ניסיון בתפקיד בעל אופי מחנך במשרד החינוך, והוא בעל תואר אקדמי בתחום החינוך".

אופיר פינס-פז: אני חושש שההגדרה של איש חינוך היא הגדרה רחבה מדי.

אופיר פינס-פז: אולי אני אקדים ואומר, שאני בזמנו לא הסכמתי שאיש חינוך יהיה חבר בוועדה, משום שחששתי ממניפולציות.

אופיר פינס-פז: במדינת-ישראל כולם מחנכים, כולם מורים וכולם יודעים הכל.

אופיר פינס-פז: פחדתי שתחת הכותרת של איש חינוך יכניסו אנשים לא ראויים לוועדה, ואת זה רציתי למנוע.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן קיבלתי הרבה מאד תלונות של אנשי חינוך, שפעלו בהתנדבות לטובת העניין, ושאלו על שום מה ולמה.

אופיר פינס-פז: אז גם שר המשפטים שוחח אתי, ואחר-כך אמרתי שכנראה נגרם פה עוול לציבור שכן תורם.

חיה חפץ: הוא תרם מאד.

אופיר פינס-פז: חוות הדעת היו טובות, ולכן החלטנו לתקן את הדברים.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת, אני רוצה לתקן את הדברים האלה, אבל אני לא רוצה לפרוץ את זה.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי איש חינוך במובן הצר של המילה, לא במובן הרחב של המילה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אומרת לי סיגל קוגוט שזה לא מקובל.

סיגל קוגוט: מה גם שבדיון בעניין קציבת עונשו של אסיר עולם, כל האנשים שמנויים בוועדה לקציבת עונשו של אסיר צריכים להיות בעלי ניסיון של עשר שנים.

אופיר פינס-פז: אבל זה רק בגלל שמישהו ממשרד המשפטים חשב כך, אין פה אידיאולוגיה גדולה.

סיגל קוגוט: אבל דווקא מורה צריך שיהיה לו יותר ניסיון ממישהו אחר?

אופיר פינס-פז: אז על זה אני מבקש שנחליף דברים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעמוד על כך, שזה יהיה איש משרד החינוך, האם זה מקובל?

ציון שבת: זאת בדיוק השאלה, האם הוא צריך להיות איש משרד החינוך, עובד משרד החינוך, או איש חינוך.

אופיר פינס-פז: מה זה איש חינוך, שהוא לא איש משרד החינוך?

אופיר פינס-פז: פרופסור באוניברסיטה?

רמי רובין: אני אתן לך דוגמה, מנהל אולפן עברית, הוא מלמד עברית, והוא איש הרשות המקומית.

אופיר פינס-פז: אבל למשרד החינוך יש אולפנים.

ציון שבת: יש מנהלי בתי-ספר במדינת-ישראל שאינם עובדי משרד החינוך, הם או עובדי רשויות או בעלויות.

ציון שבת: אתה לא לוקח בחשבון סקטור ענק, שהוא אולי הכי רלוונטי.

אופיר פינס-פז: עד ששינינו את החוק, ישבו בוועדה אנשי חינוך.

חיה חפץ: ישב אתי, למשל, מנהל בית-ספר מחדרה שהיה נפלא.

אופיר פינס-פז: אז בואו נכתוב מנהלי בתי-ספר.

שופט בדימוס אלי שרון: לא, היו גם מפקחים.

אופיר פינס-פז: אז בואו נכתוב מנהלי בתי-ספר ומפקחים.

שופט בדימוס אלי שרון: מפקחים, מרצים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לכתוב מנהלי בתי-ספר ומפקחים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיישבו בוועדה אנשים בעלי שיעור קומה, ולא כל מי שמגדיר את עצמו איש חינוך.

אופיר פינס-פז: אדם יכול להגדיר את עצמו איש חינוך, ובסוף יסתבר שהוא וחינוך זה שני דברים בעייתיים.

ציון שבת: תוריד רק את שתי המילים "משרד החינוך".

אופיר פינס-פז: אני מוכן להוריד אותן.

אופיר פינס-פז: אני מציע לומר מנהל של מוסד חינוכי - בלי להיכנס עכשיו לסוג שלו - ומפקח.

ציון שבת: אני מציע שתביא את זה אולי רק כדוגמה, כדי שיידעו למה הכוונה.

סיגל קוגוט: אפשר לומר "לרבות".

ציון שבת: כי אתה ממש תוחם את האפשרויות.

אופיר פינס-פז: מי עוסק בהנהלת בתי-המשפט בעניין הזה?

שי צרפתי: אני למעשה מרכז את הוועדה.

שי צרפתי: המזכירה הראשית של ועדת השחרורים נמצאת בחוץ לארץ, והיא תחזור בעוד שבועיים.

שי צרפתי: אני באתי עם נתונים, שאני אתן לכם באופן כללי.

שי צרפתי: בסך הכל יש 78 נציגי ציבור, מתוכם 12 חברים בוועדות שחרורים מיוחדות, והיתר בוועדות שחרורים רגילות.

שי צרפתי: מתוך 78 נציגי ציבור, יש 43 עובדים סוציאליים, 19 פסיכולוגים, 11 קרימינולוגים וחמישה פסיכיאטרים.

אופיר פינס-פז: זה הכל?

שי צרפתי: מדובר בסך הכל ב-78 נציגי ציבור, וזה מאגר יפה מאד של אנשים, שאנחנו מסתדרים מצוין לגבי השיבוץ שלהם בוועדות.

אופיר פינס-פז: אז לא חסרים לכם אנשי חינוך?

שי צרפתי: לדעתי, לא.

אופיר פינס-פז: אולי כל יוזמת החקיקה היא מיותרת?

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם בצורה הגלויה ביותר, שאני תיאמתי את החקיקה עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שמשרד המשפטים מייצג גם אתכם, ושמדובר באיזשהו צורך שלכם.

רמי רובין: היום מבחינה טכנית אין בעיה לאייש את הוועדות, זה לא נוגד את ההצעה להוסיף עוד מקצוע.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים לי שבסך הכל אתם תיקחו עוד כעשרה אנשי חינוך, אז אני בוודאי יכול להגביל אותם למנהלים של כל מוסדות החינוך ולאנשים בעלי שיעור קומה.

אופיר פינס-פז: אם המספר הוא באמת 10 או 15, למה שלא יהיה מדובר באנשים בעלי שיעור קומה?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה.

קריאה: אם אלה המספרים.

קריאה: ..

אופיר פינס-פז: אלה המספרים.

אופיר פינס-פז: יש הרי מאות מנהלים ומאות מפקחים.

אופיר פינס-פז: מתוכם, תבחרו 10-15 איש.

קריאה: אם אלה המספרים, זה בהחלט סביר.

אופיר פינס-פז: לא מדובר על כך שעכשיו צריכים 100,000 איש.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקחת את מנהלי כל מוסדות החינוך והמפקחים על מוסדות החינוך מטעם משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: מתוכם תבחרו את מי שאתם רוצים לבחור.

קריאה: מה זה מוסדות חינוך?

אופיר פינס-פז: מוסדות חינוך במובן הרחב של המילה.

סיגל קוגוט: יש חקיקה רבה שמדברת על מוסדות חינוך, רשות חינוך, ללא הגדרה.

סיגל קוגוט: הגוף הממנה מפעיל שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: ברגע שאני יודע שאלה אנשים שהם באמת מנהלי מוסדות חינוך, מצדי כל מי שיבחרו בו הוא בסדר.

אופיר פינס-פז: אלה לא חייבים להיות עובדי משרד החינוך.

ענת אסיף: ואז אפשר ליישר קו מבחינת שנות הניסיון?

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, כן.

ענת אסיף: יהיה מדובר על חמש שנות ניסיון לגבי ועדות שחרורים רגילות, ו-10 שנים לגבי ועדות שחרורים מיוחדות.

אופיר פינס-פז: לאחר שמר צרפתי האיר את עינינו, הבנו באיזה פרופורציות מדובר.

אופיר פינס-פז: אגב, חבר-הכנסת יהלום, ברשותך איחדנו את הצעות-החוק.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שנפריד ביניהן, נעשה זאת.

שאול יהלום: לא, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: מסתבר שכל הסיפור של ועדת השחרורים מדבר על משהו כמו 70-80 איש מחוץ למערכת המשפטית, מתוכם פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכדומה, ויהיו עוד 10 או 20 אנשי חינוך.

אופיר פינס-פז: לכן הצענו ששר המשפטים ימנה אותם, כפי שאתה ביקשת בחוק.

אופיר פינס-פז: הצעתי שהוא ימנה אותם מקרב מנהלי מוסדות חינוך, לאו דווקא של משרד החינוך - אני הצעתי בהתחלה מנהלי מוסדות חינוך, אבל ירדתי מההצעה הזאת – ומפקחים, משום שבסך הכל מדובר על 10-20 אנשים.

אופיר פינס-פז: אני אומר שלפחות האנשים האלה יהיו משכמם ומעלה.

שאול יהלום: אני מסכים, אבל יכול להיות, לדוגמה, פנסיונר שהשקיע את מרצו בעניין הזה ומגיע לכל ישיבה, ושהוא היום לא מנהל, כי הוא בן 66.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, כולל אלה שהיו ופרשו.

סיגל קוגוט: מי שמכהן או מי שכיהן.

שאול יהלום: אם אתה כותב מנהל או מפקח, זה מאד מגביל.

אופיר פינס-פז: עדיין מדובר במאות אנשים.

שאול יהלום: יפה, אבל יכול להיות שמדובר במדריך, שמדריך את המפקח.

שאול יהלום: מה אכפת לך לכתוב אנשי חינוך?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, היתה לי למשל מחנכת דגולה בכיתה ג'.

דוד טל: היא לא היתה מנהלת והיא לא היתה מפקחת.

אופיר פינס-פז: היא בסוף היתה מפקחת.

דוד טל: אבל אם היא לא היתה מפקחת?

אופיר פינס-פז: בשלהי הקריירה שלה היא גם היתה מפקחת.

אופיר פינס-פז: ..

דוד טל: ואם היא לא היתה מפקחת, לא מגיע לה להיבחר?

דוד טל: האם המשקל הסגולי שלה לא היה מספיק רציני, כדי שתשמש בתפקיד כזה?

אופיר פינס-פז: בשביל זה היא מונתה למפקחת.

שאול יהלום: נניח שמחר אנחנו רוצים להכניס לוועדת שחרורים אדם כמו אהרון ידלין, שהוא חבר קיבוץ ופנסיונר, ויש לו זמן להקדיש לעניין.

ציון שבת: הוא היה שר חינוך, וזה יותר ממנהל.

שאול יהלום: לא נכון, אפשר לומר שלפי החוק הוא לא יכול להיבחר.

אופיר פינס-פז: אז הוא לא ייבחר, מה קרה?

אופיר פינס-פז: מה אכפת לך?

אופיר פינס-פז: מדובר על 10-20 איש, אתה מתייחס לעניין כאילו מדובר במאות אלפי אנשים.

שאול יהלום: אז מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: למה שלא נבחר אותם בקפידה?

שאול יהלום: אתה יכול להגיד מנהלים, מפקחים, אנשי חינוך בכירים וכיוצא באלה.

דוד טל: אגב, מי בוחר אותם?

אופיר פינס-פז: שר המשפטים.

שאול יהלום: אין לי בעיה שיבחרו אנשים טובים, אבל אני רק אומר שלא להגביל אותם.

אופיר פינס-פז: מקובל עליי, אני לא אלך על זה לרבנות.

אופיר פינס-פז: האם מישהו מאנשי המקצוע רוצה להוסיף?

אופיר פינס-פז: אני חושב שבסך הכל הדברים מוצו.

אופיר פינס-פז: בסך הכל עשינו חקיקה שהיא מקובלת על הממשלה.

זהבה שחר: אני הוזמנתי לדבר בשם אנשי החינוך, מכיוון שהייתי חברת ועדת שחרורים.

זהבה שחר: אני כתבתי ליושב-ראש מכתב.

אופיר פינס-פז: כשפתחתי את הישיבה אני אמרתי שקיבלתי מספר פניות.

זהבה שחר: אני העליתי נימוקים, התומכים בכך שאנשי חינוך ראויים להיכלל בוועדות שחרור.

אופיר פינס-פז: השתכנענו.

זהבה שחר: יושב-ראש הוועדה שלנו הוא השופט בדימוס שרון.

אופיר פינס-פז: כמה זמן את כיהנת בוועדות האלה?

זהבה שחר: שמונה או תשע שנים.

אופיר פינס-פז: והאם הרגשת סיפוק בעבודה?

זהבה שחר: מאד.

אופיר פינס-פז: מאיזה רקע את מגיעה?

זהבה שחר: ניהול בית-ספר, פיקוח, ועכשיו אני מרצה במכללת בית ברל.

שאול יהלום: אנשי חינוך שמרצים, לדוגמה, זה בסדר, אבל מה לגבי אדם שאת כל זמנו הקדיש לאקדמיה והוא לא היה מנהל בית-ספר, אלא היה מדריך?

אופיר פינס-פז: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: כוונת המחוקק ברורה, והמרחב הוא פתוח.

שאול יהלום: צריך להכניס כאן מילה שלא תגביל.

סיגל קוגוט: הנוסח יהיה אנשי חינוך בכירים, לרבות מנהלים, מפקחים וכיוצא באלה, שמכהנים או שכיהנו.

שאול יהלום: מצוין.

שי צרפתי: רציתי לציין שערכנו ועדות קבלה מיוחדות בבתי-המשפט ברחבי הארץ, לפני שקיבלנו את החברים לוועדות.

שי צרפתי: הם שלחו אלינו קורות חיים, ועברנו על קורות החיים.

שי צרפתי: בדקנו זאת בראשות השופטים חפץ ושרון.

אופיר פינס-פז: בוודאי, הרי צריכים לבחור אנשים רציניים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שתדעו שמדובר בוועדה סמי-שיפוטית, זה לא משחק ילדים.

שי צרפתי: אני מצדיק את הטענה, שצריך לעשות סינון רציני גם בקרב אנשי החינוך, כפי שעשינו סינון לגבי יתר בעלי המקצועות.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, החוק מוכן לקריאה ראשונה.

דוד טל: אדוני, האם אתה לא עורך הצבעה?

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טל, אתה צודק, למרות שכאשר השתתפתי השבוע בישיבתך, הנחת שמדובר בהצבעה פה אחד.

דוד טל: אני חושב שהיועצת המשפטית תחזק את דבריי.

דוד טל: אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, ולכן עלינו לשמור על מנהל תקין גם בבית המחוקקים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: מי תומך בהצעת-החוק המאוחדת להכנתה לקריאה ראשונה?

אופיר פינס-פז: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין אני תומך בהכנת הצעת-החוק המאוחדת שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-2001, לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: פה אחד התקבלה ההצעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, הישיבה נעולה.