ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 453, 2002-03-25 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002, צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002 וצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל עם הצווים ואחר כך נעבור להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: לפני זה סיגל קוגוט רוצה להודיע על תיקון טעות בחוק הסוביודיצה.

סיגל קוגוט: נשמטו שתי מלים מהתיקון שעשינו בסוביודיצה לחש"צ.

סיגל קוגוט: וצריך להיות: "בחוק בתי המשפט.

סיגל קוגוט: ..

סיגל קוגוט: בסעיף 2, בתיקון לסעיף 32(ב) לחוק השיפוט הצבאי אחרי 'לא יפרסם אדם דבר' יבוא 'על עניין'.

סיגל קוגוט: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק.

סיגל קוגוט: נשמטו שתי מלים בהדפסה אחרי שהוועדה אישרה את הנוסח.

סיגל קוגוט: צריכה להיות החלטה של הוועדה לאשר את התיקון.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את התיקון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: יהודה שפר תציג בפנינו את הצו.

יהודה שפר: בהתכתבות האחרונה שלנו עם ארגון ה-FATF, העוסק בהליכים להוצאתנו מהרשימה השחורה, נותרו, לפי דבריהם, שני נושאים על סדר-היום, שמונעים מישראל לצאת מהרשימה השחורה: האחד, תיקון, שאנחנו רואים בו תיקון טכני, של הוספת עבירות ההונאה, שמלכתחילה סברנו שאין צורך בו, משום שהן כלולות בעבירות אחרות בחוק העונשין.

יהודה שפר: אבל אנחנו לא מצליחים להסביר את העמדה הזאת בעולם, ויש חשדנות מסוימת סביב אי-הכללתן בתוספת.

יהודה שפר: מוסכם על כל משרדי הממשלה שאין כל מניעה לכלול את העבירות האלה בתוספת הראשונה, ובכך להפוך אותן לעבירות מקור, וכך ישראל משדרת מסר חד וברור שעבירות ההונאה הן עבירות מקור במסגרת חוק לאיסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: פרק ז', סימן ההונאה - רוב העבירות כלולות ממילא בזיוף או בקבלת דבר במרמה, והן נמצאות היום ממילא גם בתוספת לחוק.

סיגל קוגוט: יש שתי עבירות ישנות לקבלת תעודת אופי כדי להשיג עבודה.

סיגל קוגוט: יש היום מרשם פלילי, ואני לא יודעת מי נותן היום תעודות אופי.

סיגל קוגוט: שתי העבירות האלה לא רלוונטיות, וסיכמתי עם גלוריה וייסמון ששתי העבירות צריכות לצאת מפה.

סיגל קוגוט: כל שאר העבירות – הונאת נושים, קשר התחזות, ממילא היסודות שלהן כלולות בעבירות שכבר היום נמצאות, למרות שהבנתי שאנחנו לא מצליחים להסביר את זה, ומשום מה מישהו בעולם חושב שאנחנו לא רוצים שעבירות ההונאה ייכללו.

אופיר פינס-פז: למישהו יש התנגדות לצו?

פרדי וידר: זה לא תיקון טכני.

פרדי וידר: הסוגיה הזאת נדונה ביסודיות רבה בוועדה בפעם הקודמת.

אופיר פינס-פז: באיזו ועדה?

גלוריה וייסמן: בוועדת המשנה.

אופיר פינס-פז: הרבה דברים שנידונו שם ביסודיות, בסופו של דבר לא קיבלו את התוצאה שאני רציתי שהם יקבלו.

אופיר פינס-פז: זה לא אינדיקציה, בעיני.

פרדי וידר: בין קיום דיון יסודי לקיום דיון יסודי, אני מעדיף את הדיון היסודי.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, נקיים דיון יסודי.

אופיר פינס-פז: אנחנו פה בהרכב מלא כדי לקיים דיון יסודי.

פרדי וידר: מבחינת רשימת עבירות המקור, שכלולות בחוק שלנו, גם היום ישראל מצויה במקום טוב מאוד באמצע.

פרדי וידר: אם שואלים מה הבעיה שלנו עם הגויים, הבעיה שלנו עם הגויים זה לא סעיף זה או אחר שחסר ברשימה.

פרדי וידר: יש ברשימה הזאת מה שמפריע, ומה שהפריע גם לחברי כנסת שהיו בוועדה, שיש ברשימה הזאת כמה סעיפים שנודף מהם ריח של עבירות פיסקליות, ועבירות פיסקליות, באופן המודע ביותר, לא רצו שייכללו.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

פרדי וידר: זה לא מקרה שאנחנו לא המדינה היחידה שהעניין הפיסקלי, העלמות מס, לא כלולות בעבירת מקור.

גלוריה וייסמן: מה הקשר?

פרדי וידר: יש כל מיני עבירות שאני זוכר שנאמר שנודף מהן ריח של עבירות פיסקליות.

אופיר פינס-פז: הטענה פה אומרת שלא מדובר בעבירות מס.

אופיר פינס-פז: על איזה סוג של הונאה מדובר?

גלוריה וייסמן: הונאת נושים – "הנותן במתנה או מוסר או מעביר או משעבד נכס מנכסיו או גורם לאחת מאלה בכוונה להונות נושים מנושיו – מאסר שלוש שנים.

גלוריה וייסמן: "

פרדי וידר: איך מי שמבצע את החוק הזה, למשל, במערכות השונות, אם זה בבנקים או גופים נוספים, מבחינים בזה?

פרדי וידר: האם הם צריכים להיות בעלי חוש ריח להבחין שמדובר במכלול כזה של עבירות?

יהודה שפר: לפי החוק, די בחשד בעבירה, ובמפורש כתוב שלא צריך לדעת באיזו עבירה אתה חושד, כך שזה לא נכון מה שאתה אומר.

יהודה שפר: זה לא מטיל שום חובה על פקיד הבנק.

יהודה שפר: אם פקיד הבנק חושד שמקור הכסף הוא בעבירה, זה לא משנה באיזה.

פרדי וידר: כתוב "בעבירה מעבירות המקור", זה לא סתם עבירה.

יהודה שפר: הוא לא צריך לדעת איזו מעבירות המקור.

אופיר פינס-פז: ממה אתה חרד?

אופיר פינס-פז: אתה חרד מכך שפקיד הבנק לא יזהה שיש עבירה?

אופיר פינס-פז: אני חרד מדבר אחר.

אופיר פינס-פז: אני חרד מכך שפקיד הבנק יזהה שמדובר בעבירה, ומשום שהיא לא עבירת מקור הוא יעבור לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: זה ודאי אני לא רוצה שיקרה.

אופיר פינס-פז: לכן, אם יש, חלילה, חשד לעבירה, מן הראוי שהוא ידווח, בין אם היא עבירת מקור ובין אם איננה עבירת מקור.

אופיר פינס-פז: אם זה מחדד את החושים שלו, עוד יותר טוב.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה בעיה.

אופיר פינס-פז: אם ממילא העבירות האלה כלולות בספר החוקים, בחוק העונשין, ממילא זה כלול.

פרדי וידר: כל נקודת המוצא היתה, שמתחילים ברשימת עבירות מאוד חמורות, וכל תכליתו של חוק איסור הלבנת הון היתה להדביר את העבירות.

פרדי וידר: זו תכליתו המוצהרת של החוק.

אופיר פינס-פז: הונאה בכל מה שקשור לנושים ולנכסים זה מקור בלתי נדלה.

פרדי וידר: זה לא חוק קל, זה לא מקרה שלא מפעילים אותו על כל העבירות שקיימות.

פרדי וידר: הוא חוק פולשני.

פרדי וידר: אנחנו משתמשים במלים סטריליות, אבל אחרי המלים הסטריליות מסתתרות תופעות לא נעימות שכרוכות בחוק הזה.

פרדי וידר: לכן, השתדלו להגביל את העבירות.

אופיר פינס-פז: יש הערות נוספות על הצו הזה?

אופיר פינס-פז: אין הערות.

אופיר פינס-פז: למרות האזהרה של פרדי וידר, שאני בהחלט מכבד, אני חושב שהעבירות כאן ברורות, לא מדובר בעבירות פיסקליות, אבל מדובר בעבירות שאני לפחות רואה בהן עבירות חמורות מאוד.

אופיר פינס-פז: יש חמורות יותר, כמובן, אבל הן חמורות, והן שום סיבה שהן לא יהיו במקור.

אופיר פינס-פז: אם הייתי יושב-ראש ועדת המשנה הקודמת, הן ודאי היו נכנסות כבר אז למקור, אבל משום שלא הייתי אז, זה נכנס עכשיו למקור.

סיגל קוגוט: בלי שתי העבירות האחרונות.

אופיר פינס-פז: שתי העבירות האחרונות הן קצת אנכרוניסטיות, נוכל לוותר עליהן.

סיגל קוגוט: עבירות 445 ו-446.

אופיר פינס-פז: תעודות אופי אנחנו כבר לא נותנים, אז חבל להכניס חקיקה שאולי צריך לבטל אותה.

יהודה שפר: הנימוק הוא, שאין להם תעודות אופי בכלל.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא רוצים, כשאנחנו מוציאים את שתי העבירות האלה, שוב יתחילו לחשוד.

סיגל קוגוט: תמני את העבירות שיש, אל תכתבי "למעט".

אופיר פינס-פז: הצו מאושר.

אופיר פינס-פז: צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים), התשס"ב-‏2002

יהודה שפר: הצו השני מדבר על צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים).

יהודה שפר: יש כאן מהלך מעט מוזר.

יהודה שפר: אנחנו מבקשים מוועדה מכובדת שני דברים, דבר ראשון, לאשר צו על-פי החוק הקיים.

יהודה שפר: בחוק הקיים, כזכור, מופיע הביטוי "חלפני כספים" בתוספת, כסקטור שטעון רגולציה לפי חוק איסור הלבנת הון.

יהודה שפר: במקביל, אנחנו גם מגישים הצעה לתיקון החוק.

יהודה שפר: כיוון שההצעה לתיקון החוק, גם אם תעבור היום, עוד צריכה להגיע לקריאה שנייה ושלישית, ויש תקופת מעבר של שלושה חודשים, וייקח זמן להכניס אותה, גם כאן אנחנו פועלים לפי בקשה מפורשת של ה-FATF, שתנאי לשקילת הוצאתנו מהרשימה - - -

אופיר פינס-פז: פורסם באיזה עיתון שכבר יצאתם מהרשימה.

יהודה שפר: קודם כול, כולנו באותה סירה, אין פה מישהו שיכול לצאת מהרשימה הזאת לבדו.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון לממשלה.

יהודה שפר: מדינת ישראל כולה.

יהודה שפר: אלה שיקים שלי ושלך ושל כל אחד כאן שלא מכובדים במקומות בעולם, ויש מקומות בעולם שאנחנו יודעים, מהשבוע האחרון, שלא נותנים לישראלים לפתוח חשבונות, ויש תהליך של כדור שלג מתגלגל בכל מיני מקומות, ואני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור כרגע.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא בטוח שזה רע שפחות כסף יצא החוצה במציאות הכלכלית של ישראל.

אופיר פינס-פז: גם כך כולם רוצים להוציא את הכסף החוצה.

אופיר פינס-פז: אבל, כמובן, מסיבות אחרות.

יהודה שפר: ניתן לאותם יצואנים, שצריכים לפתוח חשבונות, את ההזדמנות.

יהודה שפר: אולי במצב דברים רגיל, אלמלא הלחץ הבין-לאומי, היה ניתן להמתין שלושה-ארבעה חודשים, לחוקק תיקון לחוק, ואחר כך צו חדש, מכוחו.

אופיר פינס-פז: מתוקף מה אתה מבקש את הצו?

יהודה שפר: מתוקף החוק הקיים.

יהודה שפר: עד ה-17 לפברואר כבר היה צריך להיות צו חלפני כספים, לפי החוק הקיים.

יהודה שפר: יש פה איחור בקיום מצוות המחוקק, ואנחנו באים להשלים.

יהודה שפר: הצו מאוד מצומצם.

יהודה שפר: הוא מתייחס רק לחלפני כספים בהגדרה המצומצמת שלהם.

יהודה שפר: התיקון לחוק מדבר על נותני שירותי מטבע, שזאת הגדרה יותר רחבה, פה מדובר רק על חלפני כספים, כהגדרתם בחוק.

יהודה שפר: יש כאן חובת זיהוי מאוד מצומצמת, וחובת דיווח מאוד מצומצמת.

יהודה שפר: סעיף 2 מדבר על רישום פרטי הזיהוי ואומר: "לא ימיר חלפן כספים מטבע בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים ומעלה" - זה סכום יחסית גדול, זו לא עסקה מזדמנת, עסקת אקראי של חלפן שמחליף לתייר – "בלא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן ויאמתם".

יהודה שפר: יש כאן רשימה של פרטים שצריך לאמת.

יהודה שפר: סעיף 3 הוא תחליף לאימות הפרטים.

יהודה שפר: לא הטלנו כאן חובה של אימות פרטים בהתקשרות עם מרשם האוכלוסין במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם מי שאין לו תעודת זהות?

גלוריה וייסמן: יש דרכון.

יהודה שפר: חלופות א', ב' ו-ג' הן לגבי תושב חוץ, תושב ישראל.

יהודה שפר: יש כאן דרישה לשתי תעודות כתחליף.

יהודה שפר: בצווים האחרים – בצו הבנקאי, בצו הביטוח, בצו קופות הגמל - נדרש אימות מול מרשם האוכלוסין כדי לוודא שהתעודה אינה מזויפת.

יהודה שפר: כאן, מכוח עיקרון המידתיות, משרד האוצר, בתיאום אתנו, חש שיש כאן הגזמה בחיוב כל חלפן כספים בהתחברות און-ליין למשרד הפנים, ולכן מוצע פה תחליף של ציוד כפול כדי לוודא שאדם הוא אותו אדם.

יהודה שפר: זה סעיף 3.

יהודה שפר: סעיף 6, זה חובות הדיווח.

אופיר פינס-פז: למה הבנקים פטורים מזה?

סיגל קוגוט: יש להם צו אחר, שאושר בוועדה.

יהודה שפר: היום, למעשה, עומדת בפני תייר אפשרות ללכת לבנק ולהחליף מטבע, ואז מדווחים עליו; או ללכת לחלפן כספים, ואז שום דבר לא מדווח ושום דבר לא נעשה.

יהודה שפר: התיקון הזה הוא השלמת התמונה, וזה צריך להיות אינטרס של הבנקים, שתהיה רגולציה אחידה.

יהודה שפר: אין שום הצדקה לכך שאותה פעולה שמבוצעת במוסד פיננסי כזה או אחר, רמת הדיווח לגביה תהיה שונה.

אופיר פינס-פז: איך מוגדר חלפן כספים?

סיגל קוגוט: בחוק יש הגדרה, שעכשיו הולכים לשנות.

סיגל קוגוט: אבל כרגע "מי שעוסק במתן שירות של המרת מטבע".

סיגל קוגוט: כשנדון בחוק, יסבירו שעושים הרבה יותר מהמרת מטבע.

יהודה שפר: המילה החשובה היא "עוסק", אנחנו לא מדברים על החלפה אקראית, שבית-מלון מחליף 100 דולר לתייר שלו, אלא מי שזה עסקו, החלפה של המרת מטבע.

אופיר פינס-פז: גם בית-מלון זה עסקו.

יהודה שפר: אם ההמרה מזדמנת, אם היא אקראית, אם היא בסכומים קטנים, לא הופכת לעסק.

אופיר פינס-פז: בית-מלון לא עושה את זה בצורה אקראית, הוא עושה את זה לכל מי שרוצה.

גלוריה וייסמן: אם מישהו עושה המרה לכל מי שרוצה, הוא צריך להירשם – זה עסקו.

גלוריה וייסמן: אם הוא עושה ללקוחות שלו, כשהם משלמים לו, בין אם זה בהמחאות נוסעים או במטבע חוץ, אז זה לא עסקו.

גלוריה וייסמן: העסק שלו זה לאפשר ללון, לאכול וכן הלאה.

גלוריה וייסמן: אם יש לו בתוך בית-המלון "Money Changer", זה דבר אחר.

אופיר פינס-פז: אדוני חלפן הכספים, איך אתה רואה את העניין הזה?

מרדכי ריבלין: אני עובד בתחום מ-1996-1997, מהרגע שהליברליזציה במט"ח נכנסה לתוקף.

מרדכי ריבלין: היום, במערכות שאנחנו עובדים אתן, מערכות ממוחשבות מלאות, יש תוכנה שמחויבת על-ידי בנק ישראל, ומחייבת לזהות כל לקוח מעל סכום של 20,000 שקלים.

מרדכי ריבלין: כך נבנתה המערכת.

מרדכי ריבלין: יש פה אלמנט שצריך לדון בו שוב, וזה כל נושא שמירת העתקי תעודות זהות במשך שבע שנים.

מרדכי ריבלין: דבר ראשון, צריך לצלם את תעודת הזהות, לא מספיק לזהות על-פי שתי תעודות, כמו שכתוב כאן, אלא צריך ללכת ולצלם תעודה.

אופיר פינס-פז: אתה צריך מכונת צילום.

קריאה: או סורק.

מרדכי ריבלין: כל התהליך הזה הופך ארוך ומסורבל.

מרדכי ריבלין: אם הוא במקרה מחזיק בפוליסי של לונדון, אני מקושר לחברה "טרבלקס" בלונדון, שזו חברת החלפנות מספר אחת בעולם.

מרדכי ריבלין: הכול תואם, למעט עניין צילום התעודות ושמירתן.

מרדכי ריבלין: מעבר לכך, אין לי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: איפה העסק שלך?

מרדכי ריבלין: יש לי משרד בירושלים, והמשרד הראשי בתל-אביב, ויש לי נקודות להמרת מט"ח.

מרדכי ריבלין: אני עובד בעיקר מול המגזר המוסדי, אז כל הנושא הזה מאוד משמעותי בשבילי, כי בדרך כלל הסכומים שעוברים אצלי הם סכומים גדולים.

אופיר פינס-פז: הערות.

פרדי וידר: החלפן מוגדר כמי שעוסק בקבלת נכסים פיננסיים ממדינה אחרת.

סיגל קוגוט: זה בחוק.

סיגל קוגוט: הצו הזה לפי החוק הקיים.

פרדי וידר: כל מה שרוצים לזהות ולדווח זה רק על המרה, כאשר אנחנו יודעים שהחלפת נכסים והעמדת נכסים ממקום אחד כנגד נכסים ממדינה אחרת זו פעילות שגם נכנסת להגדרה של פעילות הון - - -?

סיגל קוגוט: ברור שצריך לשנות את הצו הזה אחרי שהחוק יעבור, אבל כרגע יש חוק.

גלוריה וייסמן: אנחנו לא יכולים להביא צו שאיננו מתיישב עם המצב המשפטי הקיים.

גלוריה וייסמן: המצב המשפטי הקיים הוא, שהיום יש לנו רק את הנושא של Money Changer נטו.

גלוריה וייסמן: אחר כך יצטרכו לשנות את הצו, ואז נתייחס לשאלה שהעלית לגבי הפרטים.

פרדי וידר: זאת השאלה המרכזית.

סיגל קוגוט: אבל כרגע זה לא קיים בחוק.

סיגל קוגוט: היום ההגדרה היא רק המרת כספים.

אופיר פינס-פז: לפני שהממשלה עונה, אני רוצה לדעת למה לא מורידים את הסכום של הכסף?

אופיר פינס-פז: אם חלפן חייב לדווח מ-20,000 שקלים, למה קבעתם 50,000?

שי קומפל: כך זה עובד במערכת הבנקאית.

גלוריה וייסמן: אנחנו חייבים לעשות התאמה.

אופיר פינס-פז: אתם עושים התאמה רק במקום אחד.

אופיר פינס-פז: החלפן היום צריך לדווח מ-20,000 שקלים, לפי הוראות בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אם הייתי חלפן הייתי מתחיל לדווח רק מ-50,000, בצדק.

שי קומפל: מדברים על הפיקוח על המט"ח, וזה דיווח סטטיסטי, שהוא בכלל לא קשור לנושא של פיקוח ורישום, ודאי לא להלבנת הון.

מרדכי ריבלין: צריך להבחין בין חובת דיווח לחובת זיהוי.

מרדכי ריבלין: 20,000 שקלים לא מאפשרים לנו לעשות פעולות ללא חובת זיהוי של הלקוח.

מרדכי ריבלין: לאן הדיווחים האלה עוברים, אין לנו שליטה על כך.

מרדכי ריבלין: זה עובר אוטומטי.

אופיר פינס-פז: שי קומפל אומר שזה רק לצורכי סטטיסטיקה.

שי קומפל: למה צריך חובת זיהוי אם זה רק לסטטיסטיקה?

יהודה שפר: זו לא חובה.

אופיר פינס-פז: בנק ישראל זה במדינה, הרשות זה במדינה, החלפנים זה במדינה.

אופיר פינס-פז: תחליטו מה אתם רוצים, או 20,000 או 50,000 או משהו אחר, אבל אל תשגעו את כולם כל הזמן.

אופיר פינס-פז: תחליטו, אם אתם רוצים לבטל את ה-20,000, נבטל אותם עכשיו.

אופיר פינס-פז: לא נקבע גם 20,000 וגם ב-50,000.

אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים נקבע, אבל סכום אחד.

אורנה ואגו: אני לא מכירה בהיתר הפיקוח על מטבע את המספר 20,000.

אורנה ואגו: יש 50,000, יש 200,000.

אורנה ואגו: אני לא יכולה לעשות, כשאני מכירה את ההיתר, ולא מצוין בו מספר כזה.

אורנה ואגו: יש עסקאות מסוימות של 50,000 ויש עסקאות מסוימות של 200,000.

אורנה ואגו: יש עסקאות מסוימות שצריך לדווח, לא לזהות.

אורנה ואגו: אין חובת זיהוי כללית.

אורנה ואגו: יש זיהוי של תושב ישראל או תושב חוץ בשביל הפיקוח האגרגטיבי, אנחנו לא מבקשים את השמות של כל אחד.

אופיר פינס-פז: אדוני, היא אומרת לך שזה שדיווחת עד עכשיו על 20,000 שקלים, עשית עבודה לחינם.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מבין.

עופר שרון: היא אמרה שהיא לא מכירה.

אופיר פינס-פז: היא מייצגת את בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אם היא לא מכירה, זה רע מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לברר את זה.

אורנה ואגו: אני מוכנה לבדוק את העניין.

יהודה שפר: מה שחשוב, שיש סטנדרט אחיד לעניין הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: אם הם מבקשים ממנו דברים שאחר כך זורקים את הנתונים לפח, אני רוצה להפסיק את זה.

אופיר פינס-פז: אם משתמשים בזה, אני רוצה לדעת שמשתמשים בזה.

אורנה ואגו: הנתונים שהפיקוח על המטבע מבקש הם נתונים כדי לדעת על המצב של המשק, זה לא בשביל לזהות פעולה של אדם שעושה 20,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שהוא מזהה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נעצור כאן ונעבור לחוק.

אופיר פינס-פז: נחזור לצו יותר מאוחר.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-‏2002

אופיר פינס-פז: ביקשתי בדיון הקודם על הצעת החוק להוסיף בקשות שלי מטעם הוועדה, שלוש בקשות, שמייד סיגל קוגוט תציג: האחת, כל מה שקשור לנושא סודיות, שרצינו את זה בחוק העיקרי, ולא רק בסעיפים כלליים, או בסעיפים אחרים או בחוקים אחרים; השנייה, כל נושא הדיווח של הרשות לוועדת החוקה; והשלישית, צינון של בכירי הרשות, כשהם יוצאים לשוק הפרטי.

סיגל קוגוט: אני אתחיל עם סעיף הסודיות.

סיגל קוגוט: הרעיון היה לא להסתפק בסעיף כללי, סעיף 117 לחוק העונשין, שהוא סעיף ערטילאי ולא נאכף, כי לא מספיק ברורים יסודות העבירה, ולכן מוצע, לצורך איסור הלבנת הון, ליצור סעיף סודיות מיוחד, גם עבירה של מחשבה פלילית וגם עבירה של רשלנות.

סיגל קוגוט: העבירות מסוימות מאוד, על מידע שהגיע מגופים שחייבים לדווח עליו, לפי פרקים ג' ו-ד'.

סיגל קוגוט: כלומר, המאגר, האנשים, שמקבלים, מתוקף תפקידם, דיווחים לפי פרקים ג' ו-ד' לחוק, צריכים לשמור את המידע בסוד, לא לגלות אותו ולא לעשות בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה.

סיגל קוגוט: דין אחר - אם יש חקירה משטרתית שמתנהלת לפי דין אחר או צו בית-משפט.

סיגל קוגוט: "העובר על הוראות סעיף קטן זה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)", שזה דומה לעונשים שיש בסעיף 117, רק יסודות העבירה פה הם יותר ברורים, יותר מודרניים, לא ארכאיים.

סיגל קוגוט: עבירת הרשלנות, גם היא נוסחה באופן שיסודות העבירה מצומצמים וברורים.

סיגל קוגוט: המטרה של עבירת הרשלנות היא למנוע שמירה לא נאותה על המידע.

סיגל קוגוט: לא מזמן ועדת החוקה אישרה צו שכל עניינו היה אבטחת מידע, ולפיכך יצרנו עבירת רשלנות - בסעיף 117 יש עבירת רשלנות, אבל היא מאוד אמורפית ורחבה - שנוגעת להפרת הכללים הנוגעים לאבטחת המידע.

סיגל קוגוט: "הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), תוך הפרת הוראה מהוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי חוק זה, או תוך הפרת כלל או נוהל שקבע ראש הרשות לפי הוראות כאמור" – יש לו סמכות לפי החוק ולפי התקנות והצווים שאישרנו להוציא הוראות בדבר אבטחת מידע – "דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין".

סיגל קוגוט: גם זה עונש שדומה לעבירת הרשלנות בסעיף 117.

סיגל קוגוט: כלומר, העונשים נשארים באותה מסגרת שיש היום בחוק, אבל היסודות העובדתיים והנפשיים של העבירה יותר ברורים.

סיגל קוגוט: סעיף הדיווח לוועדה - נדון בחוק בחובות דיווח אחרים, אבל כאן יושב-ראש הוועדה עמד על זה בדיון הקודם, שהחוק חדש, וצריך להכניס אותו למסלול וצריך מעקב רציני אחרי הביצועים של הגופים הנוגעים בדבר.

סיגל קוגוט: כאן מדברים על הרשות, ולבקשת יושב-ראש הוועדה, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, קרי, הרשות, סיכמנו על דיווחים שנתיים לוועדת חוקה, על עבודת הרשות, וצריך גם דלתיים סגורות בדיון, כי יש פה חלוקה לכל מיני פרמטרים וגופים – השב"כ, המשטרה, שביקשו מידע.

סיגל קוגוט: "ראש הרשות המוסמכת ידווח מדי שנה לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת על כל אלה: (1) מספר הדיווחים שהתקבלו ברשות המוסמכת לפי פרק ג', לפי סוג הגוף המדווח שנקבע באותו פרק" – כלומר, בנקים, שב"כ, משטרה – "(2) מספר הדיווחים שהועברו לרשות המוסמכת לפי פרק ד'; (3) מספר בקשות מידע ומספר העברות מידע ממאגר המידע לגורמים הרשאים לקבל מידע כאמור, לפי הסיווג להלן" – כלומר, המידע שהרשות מעבירה לאחרים – "משטרת ישראל; שירות הביטחון הכללי; רשות חוץ" – כלומר, מדינה זרה שביקשה מידע מהרשות – "(ב) "הוועדה תדון בדיווח כאמור בסעיף קטן (א) בדלתיים סגורות".

אופיר פינס-פז: עד עכשיו לא הבנתי, כי הרי הדיווח היה אמור להיות סטטיסטי, אנחנו לא נכנסים לשמות.

יהודה שפר: יש פה שני נושאים.

יהודה שפר: האחד הוא רגישויות של יחסי חוץ, כיוון שאנחנו מספרים פה על פניות של גורמי חוץ ועל היענות שלנו לגורמי חוץ, גם בתחום של המאבק בפשע וגם בתחום של הטרור.

יהודה שפר: חלק מהסיפור הזה הוא לא תחת עינו הפקוחה של הציבור במובן של הפרטים.

יהודה שפר: כמובן, שהוועדה צריכה לפקח פיקוח פרלמנטרי, אבל הדבר יכול להיעשות, כפי שמקובל בדיווחים דומים, שקשורים לשב"כ, בהאזנות סתר ובדברים אחרים מהסוג הזה, בדלתיים סגורות.

יהודה שפר: כך גם נושא השב"כ, וזה לבקשתם.

יהודה שפר: עצם כמות הבקשות שלהם, מידת ההיענות שלנו, זה נושא שצריך פיקוח ציבורי של ועדת החוקה, אבל, שוב, ראוי הדבר להיעשות בדלתיים סגורות, בדומה להאזנות סתר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה כתוב במפורש שהדוח צריך להיות בכתב, לא בעל-פה.

גלוריה וייסמן: אין בעיה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה, חס וחלילה, להיכנס לצנעת הפרט, לא מעניינות אותי דוגמאות פרסונליות, זה ברור מאליו שזה לא צריך להיות.

אופיר פינס-פז: הדברים צריכים לתת תמונה כללית.

אופיר פינס-פז: יהיה דיווח בכתב, ועל הדיווח בכתב יתקיים דיון.

אופיר פינס-פז: "בדלתיים סגורות", האם הכוונה ללא אמצעי התקשורת?

אופיר פינס-פז: דיון סגור?

יהודה שפר: דיון סגור שהוצאת פרטים ממנו אסורה.

גלוריה וייסמן: גם הפרוטוקולים סגורים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה נכון.

אופיר פינס-פז: אני מסכים לגבי חלק מהדברים.

סיגל קוגוט: לפחות שיקול דעת של הוועדה.

יהודה שפר: אפשר להפריד בין דיווח שקשור למדינות חוץ ולשב"כ.

סיגל קוגוט: הדיווח לפי סעיפים קטנים (1) ו-(2) יכול להיות גלוי.

סיגל קוגוט: כלומר, "מספר הדיווחים שהתקבלו" וכן הלאה.

סיגל קוגוט: מה לגבי מספר בקשות שביקשו?

גלוריה וייסמן: זה צריך להיות סגור.

אופיר פינס-פז: יש שם נתון לא רק לגבי הבקשות, אלא גם מספר הדיווחים שהרשות נותנת ביוזמתה?

סיגל קוגוט: את זה הם רוצים בדלתיים סגורות.

סיגל קוגוט: אולי המספר הכולל לא חייב להיות חסוי ורק מה שהשב"כ ביקש, מה שצרפת ביקשה – רק שזה יהיה בדלתיים סגורות.

גלוריה וייסמן: המספר הכולל לא נותן כלום לאף אחד.

סיגל קוגוט: השאלה מה מותר לדווח אחר כך לעיתונות.

יהודה שפר: אין שום גוף מודיעיני אחר, לא באמ"ן, לא בשב"כ, שמדווח על מספר הבקשות שהתקבלו אצלו או שהוא העביר.

יהודה שפר: יש פה רגישות.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מחשיב את גאוות היחידה שכבר הצלחתם לפתח בזמן כל כך קצר, אבל אתם עדיין לא אמ"ן ולא השב"כ, אולי תהיו פעם.

אופיר פינס-פז: אל תהיו כל כך יומרניים.

יהודה שפר: לא התכוונתי לשמץ של יומרה, אלא שאין לי דוגמאות אחרות לגופים אחרים בישראל.

יהודה שפר: זה שישראל בחרה לבנות "FIU" כל כך קטן, זה מה שיש.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר אחרי זה, ואתם תחליטו מה פתוח, מה סגור.

אופיר פינס-פז: ניתן לכם את המרווח.

אופיר פינס-פז: מה הנושא השלישי?

סיגל קוגוט: אנחנו חייבים להעלות לדיון את הרעיון של תקופת צינון לאנשי הרשות.

סיגל קוגוט: בניגוד לגופים אחרים, שיש להם תקופות צינון, לרשות הזאת אין כאן סמכויות של פיקוח על אף אחד.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, כשאתה עושה תקופות צינון, אתה מדבר על גופים שיש להם סמכות להפעיל את שיקול הדעת שלהם באופן שאתה לא רוצה ששיקול הדעת הזה יתעוות בגלל טובת הנאה שהם מצפים לה.

סיגל קוגוט: כאן הרשות היא יותר רשות של מאגר מידע, וגם אם היא מקבלת איזה דיווח על עסקה גדולה של מישהו, אם אחר כך האדם הולך לעבוד בגוף מסוים, השאלה מה הוא כבר יכול לעשות עם המידע שאגור בראשו, כי הרי חובת סודיות כבר קבענו בסעיף אחר, ולכן זה לא דומה לגופים אחרים שיש להם תקופת צינון, כשהם עוברים לעבוד מגוף לגוף.

סיגל קוגוט: האם יושב-ראש הוועדה רוצה לומר לנו ממה בדיוק הוא חושש?

אופיר פינס-פז: קודם כול, אמרתי לך, וכבר אמרתי בוועדה, ואני אגיד את זה שוב.

אופיר פינס-פז: ברשות הזאת יישבו אנשים שמידע רוחבי, משמעותי ביותר, יהיה נתון בידיהם.

אופיר פינס-פז: אם הייתי שלמה נחמה או מישהו אחר, הייתי מאוד שמח שאדם כזה יבוא לעבוד אצלי.

אופיר פינס-פז: מה רע?

אופיר פינס-פז: אם זה לא יועיל, זה ודאי לא יזיק.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, זה נכון שיש חובת סודיות, ואני גם בטוח שאנשים יכבדו אותה, אבל יש ידע נצבר.

אופיר פינס-פז: אדם לא יכול להוציא את הדיסקט מהראש ברגע שהוא גמר את העבודה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה קשור ביומיום של העבודה החדשה שלו, באחד מהבנקים או באחת מחברות הביטוח.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שזה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לעשות דווקא, אלא צריך לעשות דווקא לא לדעת.

אופיר פינס-פז: דווקא לשכוח, לא דווקא לזכור.

סיגל קוגוט: השאלה היא מה השימוש שאתה חושש שייעשה בידע?

אופיר פינס-פז: השימוש יכול להיות בפוטנציאל רחב מאוד, ומי שלא מבין את זה היום, אני מקווה שהוא לא יצטרך להבין את זה כשזה יקרה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לשים מכשול בפני עיוור.

אופיר פינס-פז: צריך לראות מי האנשים שהולכים לתפקידים.

אופיר פינס-פז: מובן שלא מדובר על כל עובד, אבל האנשים שהולכים לעבוד ברשות לאיסור הלבנת הון, הם צריכים להיות אנשים שיידעו שהם אחר כך לא הולכים לעבוד, תקופת זמן מסוימת, במוסדות שהם מפקחים עליהם, נקודה.

סיגל קוגוט: הם לא מפקחים, זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: הם מפקחים והם גם חוקרים.

סיגל קוגוט: הם לא חוקרים והם לא מפקחים.

אופיר פינס-פז: בפרשנות שלי לעבודה שלהם הם עושים, ודאי לא את הכול, הם עושים גם בדרכים אחרות – מעבירים מידע לגורמי חקירה אחרים.

אופיר פינס-פז: אבל זה עדיין ודאי סוג של פיקוח וזה אפילו סוג של חקירה.

יהודה שפר: מבחינה ציבורית אני ודאי מבין מה שיושב-ראש הוועדה אומר, וגם ניסחנו סעיף, אבל אני מבקש עוד הזדמנות אחת להשיב.

יהודה שפר: אני חושב שיש כאן טעות אופטית.

יהודה שפר: מה שנאמר כאן, שיש לנו מבט רוחבי, זה לא מדויק.

יהודה שפר: הדיווחים אלינו כל כך מצומצמים, כל כך פרטניים, כל כך נקודתיים, פה פעולה, שם פעולה, אין לנו את הדוחות הכספיים, אין לנו את הפרטים, אם מדובר על חברה פרטית, כי זאת הכוונה, הרי בחברה ציבורית ממילא הכול שקוף.

יהודה שפר: בחברות פרטיות, אין לנו את המסמכים הנלווים.

יהודה שפר: גם בחברות ציבוריות יש לנו מעבר הון כזה או אחר, וכל ההסתכלות שלנו היא באוריינטציה, האם זה מתחבר למידע אחר שקיים, שקשור לפעילות פלילית או פעילות טרור.

אופיר פינס-פז: לא הכול שקוף גם בחברה ציבורית.

אופיר פינס-פז: באופן כללי נכון מה שאתה אומר, רק שלא לקחת את פרמטר הזמן.

אופיר פינס-פז: כשאתה עושה את זה עשר שנים, אתה מקבל תמונה רוחבית.

אופיר פינס-פז: כשאתה עושה את זה שעה, אתה רואה תמונה נקודתית.

אופיר פינס-פז: כשאתה רואה "פיק" אחד, אתה לא יכול ללמוד ממנו כלום, אבל כשאתה רואה במשך עשר שנים, מאות תיקים, אתה בהחלט יכול לראות תמונה רוחבית, גם על הבנקים וגם על חברות הביטוח, ועם יכולת ניתוח ויכולת השוואה ומידע, וגם לקוחות גדולים וגם לקוחות קטנים.

יהודה שפר: אני בספק גדול.

אופיר פינס-פז: השוק הישראלי פתוח, יש אלפי מקומות עבודה.

אופיר פינס-פז: אני לא בעד לאסור או להגביל את חופש העיסוק, אבל יש עיקרון המידתיות והאיזון.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע, מצד אחד, לתקן משהו גורף ומרחיק לכת, ומצד שני, אני לא מציע להשאיר מצב שהוא לא נכון בעיני.

פרדי וידר: עניין הפיקוח הוא לא רלוונטי, כי לאורך זמן, מי שעיניו בראשו, יכול לבנות לעצמו תמונה של מבנה עסקי, סוג מסוים של עסקאות, שיותר טיפוסיות לגוף א' מאשר לגוף ב'.

פרדי וידר: זה מידע שהוא רלוונטי.

יהודה שפר: הלוואי שאתם צודקים.

יהודה שפר: אני חושב שזה רחוק מאוד.

יהודה שפר: גם אם מישהו יישב בפנים, ומטרתו תהיה לנסות ולמפות סוג עסק, הוא לא יצליח.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שזאת לא תהיה מטרתו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שתעסיקו את האנשים הכי מתאימים והכי נכונים.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו צריכים לנקוט אמצעי זהירות.

יהודה שפר: אני חושב שזה מיותר, אבל אני לא מתנגד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה לא יועיל, אבל זה בוודאי לא יזיק.

אופיר פינס-פז: אני גם לא מציע ללכת לדבר מרחיק לכת.

סיגל קוגוט: הלכנו לפי מודל של חוק ניירות ערך, עם תקופה מאוד קצרה, של שלושה חודשים: "ראש הרשות המוסמכת ועוד שהוסמך כאמור בסעיף 29(ד) להיות בעל גישה למאגר המידע" – אנשים שעובדים עם מאגר המידע – "לא יהיו רשאים לעבוד או לקבל זכות או טובת הנאה מגוף מדווח" – כלומר, גם לעבוד וגם להיות יועצים חיצוניים – "אלא אם כן עברו שלושה חודשים מיום פרישתם" – לקחנו שלושה חודשים מחוק ניירות ערך.

אופיר פינס-פז: צריך לתקן גם את חוק ניירות ערך.

אופיר פינס-פז: שלושה חודשים זה בדיחה.

ורדה לוסטהויז: יש שנה לדברים מסוימים.

סיגל קוגוט: שנה זה מוגזם לגמרי.

סיגל קוגוט: אפילו בריצה לכנסת לא קבענו דבר כזה, קבענו חצי שנה.

דניאלה גורני: כשמצטטים את החוק, צריך להביא בחשבון שיש גם תקופה של שנה.

גלוריה וייסמן: כתוב שמי שרוצה להיות חבר בורסה – שנה, ומי שרוצה להיות עובד – שלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: בשוק לניירות ערך שלושה חודשים, זו בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: הדבר שאני הכי לא אוהב זו פוליטיקה של פקידים.

אופיר פינס-פז: פוליטיקה של פוליטיקאים, אני יודע, צריך להיזהר.

אופיר פינס-פז: פוליטיקה של פקידים זה דבר מסובך.

אופיר פינס-פז: הם שומרים על עצמם.

דניאלה גורני: ההוראה הזאת היא מחקיקה ראשית, זה לא פוליטיקה.

דניאלה גורני: יש כמה דברים שזה שלושה חודשים, ויש עניין אחד שהוא שנה.

דניאלה גורני: "עובד רשות שפרש לא יהיה רשאי להיות בעל עניין וחבר בורסה.

דניאלה גורני: .. כל עוד לא עברה שנה מיום פרישתו".

דניאלה גורני: זו המגבלה של שנה.

גלוריה וייסמן: כאשר מדובר על עובד בכיר ברשות לניירות ערך, שבאים בפניו התשקיפים, באמת אז יש לו ידע מה קורה בעולם של חברי הבורסה, מגבילים אותו להיות חבר בורסה או לעבוד אצל חבר בורסה.

גלוריה וייסמן: זאת אומרת, ההגבלה מאוד מצומצמת, רק לדבר הזה, ולתקופה מאוד מצומצמת.

גלוריה וייסמן: כאן אנחנו אומרים שהוא לא יוכל לעבוד באף אחד מהגופים האלה.

גלוריה וייסמן: זה לא רק שהוא לא יכול להיות חבר בורסה, הוא לא יכול לעבוד בבנק וכן הלאה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא נותנים לו לעבוד בשום גוף מדווח.

אופיר פינס-פז: מי הגופים המדווחים?

גלוריה וייסמן: חלפן כספים, מנהל תיקים, הוא לא יכול להיות סוכן ביטוח ויש עוד.

אופיר פינס-פז: הרשימה מצומצמת באופן יחסי.

גלוריה וייסמן: יכולתי לחשוב שיש מקום לזה, אם הוא היה נותן טובת הנאה.

אופיר פינס-פז: נקבע חצי שנה, אבל בלי ועדה.

אופיר פינס-פז: אין לו פטור לוועדה.

גלוריה וייסמן: אי-אפשר בלי פטור.

אופיר פינס-פז: שנה עם פטור, חצי שנה בלי פטור.

אופיר פינס-פז: תחליטו.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שהיום נולדתי?

סיגל קוגוט: הוועדה הזאת לא נותנת פטור לכל אחד.

אופיר פינס-פז: חצי שנה בלי ועדה או שנה עם ועדה.

אופיר פינס-פז: תסדרו לכם ועדות.

סיגל קוגוט: מה זה "תסדרו לכם"?

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה את הוועדה הזאת.

יהודה שפר: חבר הכנסת פינס, נשאלת השאלה מה חטאה של הרשות הזאת, שאסור ברשות ניירות ערך ובבנק ישראל.

אופיר פינס-פז: חברים, תנו לי שנה לנהל את המדינה, כולכם בצינונים מפה עד אמריקה.

אופיר פינס-פז: תנו לי שנה להיות שר אוצר, כולכם עם הגבלות צינון מפה עד אמריקה.

אופיר פינס-פז: בכל הגופים.

אופיר פינס-פז: הענקנו לכם בגוף עוצמה אדירה.

יהודה שפר: אחריות אדירה לשמור על מידע, לא הרבה יותר מזה.

אופיר פינס-פז: לא, עוצמה אדירה ואחריות כבדה, והדברים האלה צריכים להיות מוגבלים.

יהודה שפר: עוצמה זה כשאתה יכול לשנות, יכול לפקח, יכול לתת הוראות, יכול להוציא צווים.

יהודה שפר: אין אצלנו את זה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן חצי שנה בלי ועדה - אגב, זה למספר מצומצם של אנשים - או שנה, ואז אפשר יהיה לכנס את הוועדה ולקבל קיצור, וזה סביר.

אופיר פינס-פז: אני לא אתן חצי שנה וועדה, זה כאילו לא עשיתי כלום.

יהודה שפר: אני מעדיף שנה עם ועדה, כדי להשאיר שיקול דעת למקרים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים.

יהודה שפר: לא ברור לי מה חטאה של הרשות, שיש לה אחריות כבדה, אבל אין לה סמכויות דומות לגופים שאנחנו מדברים עליהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו חוזרים לצו.

אורנה ואגו: מדובר על דיווח מעל 50,000 דולר או שווה ערך לדולר, או 200,000 שקלים.

אורנה ואגו: כששאלתי אם יש 20,000 שלא זכורים לי, אמר לי מי שמטפל בזה, שעל-פי מה שידוע לו, מס-הכנסה דורש 20,000, אבל זו עדות שנייה.

מרדכי ריבלין: לנו זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: מה עם הבקשות של נציג החלפנים שלא לצלם כל תעודת זהות או דרכון?

יהודה שפר: אולי המשטרה יכולה להסביר מדוע זה חשוב.

אופיר פינס-פז: למה צריך לשמור שבע שנים?

אופיר פינס-פז: הכול נשמר שבע שנים?

יהודה שפר: חלק גדול מהסטנדרט הבין-לאומי בנושא של שמירה על מסמכים נועד לא רק למקרה של דיווח מיידי, אלא למקרה של היכולת לבצע את החקירה בשלב ב' ו-ג', אחרי שאתה עולה על זה.

יהודה שפר: כאשר חלפן כספים ברחוב סלאח א-דין מבצע המרה בנושא טרור, ואנחנו עולים על זה שנתיים-שלוש שנים אחרי, אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לחזור למסמכים, לדרוש לקבל אותם, ואם לא שמרו עליהם, יש כאן עבירה, יש כאן סנקציה, יש כאן יכולת פיקוח.

יהודה שפר: יש כאן הכבדה, אבל זה סטנדרט בין-לאומי.

יהודה שפר: יש לי כאן הצילומים של החוקים בארצות-הברית ובאנגליה, זה סטנדרט בין-לאומי מקובל, היום צילום זה לא סיפור גדול, צריך לקנות ב-100 דולר סורק, להצמיד אותו למחשב, ולסרוק את המסמכים פנימה.

יהודה שפר: לא צריך לקנות מכונת צילום משוכללת לעניין הזה.

יהודה שפר: זה נראה לנו מידתי, ולאור המטרה של לחימה בפשע החמור, המאורגן, והטרור, זה הגיוני.

אופיר פינס-פז: כמה חלפנים יש בארץ?

מרדכי ריבלין: המון.

מרדכי ריבלין: אני מעריך שעסקים מסודרים בחלפנות יש בין 50 ל-60, חוץ מאלה יש מאות לא מסודרים.

אופיר פינס-פז: עסקים לא מסודרים, לא מעניין אותם החוק הזה.

מרדכי ריבלין: עד היום לא היתה שום רגולציה.

מרדכי ריבלין: לא היה צריך רישום, לא היה צריך אישור.

אופיר פינס-פז: האם למישהו נראה מרחיק לכת שבע השנים לשמור את המסמך המצולם או שזה נראה סביר?

אופיר פינס-פז: אם לכולם זה נראה סביר, נקבל את זה.

אופיר פינס-פז: הסכום לדעתי גבוה מדי, הייתי מוריד את הסכום מ-50,000 שקלים לפחות.

אופיר פינס-פז: אדם שמחליף גם 30,000 שקלים, זה הרבה.

יהודה שפר: 10,000 דולר זה תואם את הסטנדרט הבין-לאומי.

יהודה שפר: אגב, שבע שנים זה גם תואם את הדרישות של מס-הכנסה.

מרדכי ריבלין: לא מדובר פה על ניירת של קבלות, זה רק תצלום תעודת הזהות של הלקוח.

עדי דיסקין: מבחינת הבנקים חובת הרישום והזיהוי של לקוחות היא נמוכה מ-50,000 שקלים, ולא רק להמרות מטבע.

אופיר פינס-פז: נלך על מחיר אחד.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין אני רוצה להמליץ לכם לעשות את זה 40,000 שקלים.

גלוריה וייסמן: אז אנחנו צריכים לתקן את כל הצווים.

יהודה שפר: צריך אחידות.

יהודה שפר: היום לתייר יש אפשרות ללכת לבנק או ללכת לחלפן, זה לא הוגן שהמדינה, ברגולציה, תיתן יתרון לזה מול האחר.

יהודה שפר: צריך לקבוע סטנדרט ולהחיל אותו על כולם.

אופיר פינס-פז: זה יישאר על 50,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: הצו אושר.

אופיר פינס-פז: התשס"ב-2002 – אושר

אופיר פינס-פז: שלושת הסעיפים שדיברנו עליהם קודם אושרו, זאת אומרת, סעיף הסודיות, סעיף הצינון וסעיף הדיווח.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את העקרונות של דלתיים פתוחות וסגורות בדיון, ואתם תעבדו רק על הסעיפים הקטנים, להגיע לנוסחה מדויקת.

אופיר פינס-פז: כל מה שאפשר להשאיר פתוח, יהיה פתוח.

אופיר פינס-פז: רק הדברים שמעל לכל ספק, שהגילוי שלהם עלול לפגוע בעבודה של הרשות, נשאיר סגורים, על-פי סטנדרטים של משרד המשפטים, של חופש הביטוי וחופש העיתונות.

אופיר פינס-פז: לגבי הצינון החלטנו על שנה צינון עם אופציה לגשת לוועדה הקיימת לבקש פטור או קיצור.

אופיר פינס-פז: נעבור להצעת החוק עצמה.

אופיר פינס-פז: גלוריה וייסמן, תציגי את הצעת החוק.

גלוריה וייסמן: בהצעת החוק יש שני נושאים עיקריים: נושא אחד זה הסדר של רישום של מה שהיום אנחנו קוראים בחוק "חלפני כספים", ומאחר שאנחנו מרחיבים את המקצוע אנחנו מציעים לקרוא להם "נותני שירותי מטבע"; הנושא השני הוא פירוט סמכויות פיקוח שיהיה לכל הגופים, שהם הגופים הרגולטורים של אותם גופים שעליהם הטלנו חובות שונות בפרק ג', כדי שיהיה ברור לגבי הפיקוח, לפי חוק איסור הלבנת הון, מה הדברים שהם יכולים לעשות.

גלוריה וייסמן: אנחנו יודעים היום, שלגבי הפרק של הפיקוח, יש בחוק, בסעיף 7(ב), הוראה כללית מאוד בקשר לסמכויות פיקוח, ושלפחות לחלק מהגופים, יש סמכויות פיקוח, שניתנו בחוקים שלהם, שמאפשרים להם לפקח.

גלוריה וייסמן: למשל, המפקח על הבנקים יכול, על-פי סעיף 5 של פקודת הבנקאות, לפקח על תאגידים בנקאיים למטרות מסוימות, שיכול להיות שכוללות או לא כוללות גם את הפיקוח על איסור הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: כדי שלא יהיו שאלות לעניין הזה, ומאחר שחוק איסור הלבנת הון התקבל אחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, החלטנו לפרט את סמכויות הפיקוח בחוק.

גלוריה וייסמן: בנוסף לכך, יש תיקונים טכניים מסוימים, שיש צורך לעשות, שאני אפרט כשנגיע לכל סעיף.

גלוריה וייסמן: אנחנו יכולים להתחיל להיכנס לסעיפים עצמם.

גלוריה וייסמן: אנחנו רוצים להדגיש שהנושא של רישום נותני שירותי מטבע הוא נושא חשוב מאוד בכל העולם, כי רק הרישום הזה מאפשר לרשות, אחר כך, לפקח באופן יעיל על יישום החובות שהוטלו עליהם לעניין איסור הלבנת הון.

גלוריה וייסמן: לא יודעים מי זה החלפן, כמו שנאמר כאן.

גלוריה וייסמן: יש 60 או 90 מוסדרים, אני לא יודעת כמה, אבל יש מאות שאנחנו לא יודעים עליהם.

אופיר פינס-פז: איך נדע עליהם יותר אחר כך?

גלוריה וייסמן: אם הם לא נרשמים, ויגלו שהם עובדים - - -

אופיר פינס-פז: מי יגלה אותם?

קריאה: המשטרה.

אופיר פינס-פז: למה המשטרה לא גילתה אותם עד היום?

מרדכי ריבלין: היום הם לא חייבים להיות רשומים.

אופיר פינס-פז: היום זה חוקי להיות חלפן לא מבוקר?

גלוריה וייסמן: אין רגולציה.

גלוריה וייסמן: עד 1998 הרגולציה היתה דרך חוק הפיקוח על המטבע.

גלוריה וייסמן: מ-1998, כשעשו את הליברליזציה לגבי שוק מטבע החוץ - - -

אופיר פינס-פז: איך החלפנים יידעו על זה?

אופיר פינס-פז: צריך לפרסם מודעות.

גלוריה וייסמן: ודאי שצריך לפרסם.

אופיר פינס-פז: אתם תעשו את זה.

יהודה שפר: יש יחידה במשרד האוצר שמוקמת לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אתם צריכים להודיע שהם צריכים להירשם תוך שלושה חודשים מכניסת החוק לתוקף.

מרדכי ריבלין: רוב החלפנים שאנחנו מדברים עליהם, בכלל לא יודעים שמ-1998 הם כבר עושים את זה בצורה חוקית.

מרדכי ריבלין: הם עושים את זה באותה צורה כמו לפני 20 שנה.

גלוריה וייסמן: הרחבנו את מסגרת העיסוק הזה לדברים נוספים, שאנחנו נדבר עליהם כשנגיע לכל סעיף וסעיף.

גלוריה וייסמן: ההסדר ייעשה על-ידי משרד האוצר, ששם יהיה רשם של נותני שירותי מטבע, ומרשם של אותם נותני שירותי מטבע, עם החובות.

גלוריה וייסמן: בחרנו במינוח "רישום" ולא "רישוי", על אף שחוקתית זה היה נוח.

גלוריה וייסמן: יש כאן בהחלט הגבלה של חופש העיסוק, כשההגבלה היא מינימלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל לעבור על הצעת החוק.

גלוריה וייסמן: הנייר שמונח בפניכם, מתאריך 20 במרץ 2002, כולל הערות ונושאים שאנחנו מבקשים מהוועדה לדון בהם, אחרי שישבנו עם איגוד הבנקים, וקיבלנו גם הערות מבנק ישראל וממשטרת ישראל.

גלוריה וייסמן: (קוראת סעיף 1 להצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002, רשומות מס' 3084.

גלוריה וייסמן: ) זה סעיף טכני.

גלוריה וייסמן: כשנגיע לסעיף 11(ג) נראה במה מדובר.

גלוריה וייסמן: סעיף 7 לחוק העיקרי קובע את החובות המוטלות על גופים פיננסיים – תאגידים בנקאיים וכל הגופים שנמצאים בתוספת.

גלוריה וייסמן: החובה הראשונה של הגופים האלה היא לזהות את הלקוח.

גלוריה וייסמן: זיהוי הלקוח זה קודם כול לזהות מי שמבקש לפתוח חשבון או לעשות פעולה בבנק, ואם מדובר באדם שפועל כנאמן לגבי מישהו אחר, הוא צריך לזהות גם מיהו הנאמן, ואם מי שעושה את הפעולה, עושה אותה בשם תאגיד, צריך בנוסף לשם של מי שפותח פיזית את החשבון או עושה את הפעולה, לתת את השם של בעלי השליטה או הנהנים.

גלוריה וייסמן: באותו סעיף יש הגדרה של נהנה, והגדרה לקונית.

גלוריה וייסמן: כתוב "כמשמעותו בחוק הנאמנות.

גלוריה וייסמן: ..".

גלוריה וייסמן: חסרים לנו כמה דברים.

גלוריה וייסמן: קודם כול, חסרה לנו פונקציה אחת, שזה מקיים הנאמנות.

גלוריה וייסמן: זאת פונקציה שבחוק הנאמנות בישראל היא לא נמצאת, אבל היא מאוד משמעותית לגבי המצבים, שיש אדם שמקים את הנאמנות ואומר: יש פלוני שהוא הנאמן ואלמוני שהוא הנהנה, וצריך לעשות כך וכך, בנאמנות הזאת הוא בעצם יכול להיות האדם שמכוון את הפעולות של הנאמן, ובסופו של דבר אנחנו לא יודעים מיהו, והוא הנהנה האמיתי.

גלוריה וייסמן: הפיגורה הזאת לא נמצאת לנו כרגע.

אופיר פינס-פז: איך את מגדירה אותו?

גלוריה וייסמן: "יוצר הנאמנות".

גלוריה וייסמן: דבר שני הוא, כאשר יש חברה, שהיא הנהנית.

גלוריה וייסמן: יש יוצר נאמנות שהוא פלוני; הנאמן - בשר ודם, מי שהולך לבנק ופותח את החשבון או עושה את הפעולה; מי הנהנה?

גלוריה וייסמן: חברה.

גלוריה וייסמן: כאן, לגבי חברה, בחוק הקיים, לא כללנו את בעלי השליטה.

גלוריה וייסמן: אם אני יודעת שהנהנה זה אשתו, הבן, הנכד, אז יש בשר ודם, שהוא קיים היום או שיהיה קיים בעוד מספר שנים.

גלוריה וייסמן: כאשר יש חברה שהיא הנהנית, ואני לא יודעת מי בעל השליטה, יש שוב חור גדול.

גלוריה וייסמן: אלה היו ההערות, גם של איגוד הבנקים, גם של משטרת ישראל וגם של בנק ישראל.

גלוריה וייסמן: אנחנו מוסיפים לסעיף המהותי את יוצר הנאמנות ואת בעל השליטה של חברה שהיא הנהנית.

גלוריה וייסמן: אנחנו רוצים להרחיב את נושא הנהנה, שוב, למי שבאמת פועל ומכוון פעולה.

גלוריה וייסמן: הרישה של הסעיף שאנחנו מציעים "אדם שעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש או נעשית פעולה ברכוש", זה הנהנה לפי חוק הנאמנות.

גלוריה וייסמן: אנחנו מוסיפים "או שביכולתו לכוון את הפעולה ברכוש, והכל במישרין או בעקיפין".

גלוריה וייסמן: זה ניסיון לסגור את הפתח.

אופיר פינס-פז: המכוון זה, לא פעם, עורך-הדין.

גלוריה וייסמן: הוא יכול להיות.

גלוריה וייסמן: בדרך כלל עורך-הדין הוא הנאמן, אבל הוא יכול להיות המכוון.

אדווין פרידמן: בחוק העיקרי הגבלנו לכך שהנאמן מחזיק את הכסף ממקור של אחת מעבירות המקור.

אדווין פרידמן: כאן, אנחנו הופכים את הנאמן למי שגם צריך להירשם.

אדווין פרידמן: אם אדם זר רוצה לקנות כאן נכס או אינטרס בחברה, והוא מעביר כספים דרך עורך-דין שמחזיק בנאמנות, כדי להבטיח שהנכסים יועברו אליו בעסקה, זה הופך כל עורך-דין לאדם שחייב להירשם, וזה לא מעשי.

גלוריה וייסמן: אם הוא נאמן, והוא עושה פעולה בבנק, גם היום הוא צריך להירשם.

גלוריה וייסמן: בחוק הקיים היום זה נכתב.

גלוריה וייסמן: החוק הקיים אומר שאם אדם פועל כנאמן לגבי מישהו, הוא צריך להגיד מי הנהנה.

שמשון אלבק: כעורך-דין תצטרך לרשום את הנהנים.

גלוריה וייסמן: זה קיים היום.

גלוריה וייסמן: אין שינוי בחוק.

אדווין פרידמן: החשש שלי הוא, שמכניסים אותנו לקטגוריה, כמו חלפנים.

גלוריה וייסמן: לא.

גלוריה וייסמן: תקרא את הסעיף הקיים.

אדווין פרידמן: אני מבקש שיהיה ברור שמי שבמהלך עסקיו, כרואה-חשבון או כעורך-דין, מקבל כספים כנאמן, שלא יהפוך להיות אדם שחייב להירשם.

שמשון אלבק: עורך-דין הוא ממיר כספים?

גלוריה וייסמן: אנחנו נמצאים בתיקון סעיף 7.

גלוריה וייסמן: ובסעיף 7, החובות של כל הגופים הפיננסיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לפרק ד'1 – נותני שירותי מטבע.

אופיר פינס-פז: תציגי בבקשה את כל הפרק.

גלוריה וייסמן: כדי שאפשר יהיה לפקח על מילוי חובות, לפי פרק ג', על-מה שהיום נקראים חלפני כספים, שבהצעת החוק אנחנו קוראים להם "נותני שירותי מטבע", אנחנו חושבים שמן הדין שהם יהיו רשומים במרשם רשמי, כפי שזה נעשה במדינות אחרות.

גלוריה וייסמן: זה נעשה בארצות-הברית, באנגליה, בבלגיה ובעוד הרבה מדינות.

גלוריה וייסמן: יש רישום של נותני שירותי מטבע.

אופיר פינס-פז: מי ירשום אותם?

סיגל קוגוט: הרשם במשרד האוצר.

שי קומפל: מקימים עכשיו יחידה במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: הם יבדקו מי כל החלפנים ומי כל נותני השירותים?

שמשון אלבק: הם יעשו גם פיקוח.

אופיר פינס-פז: זה יהיה באגף שוק ההון?

שי קומפל: כרגע יש התלבטות אם זה יהיה אחת המחלקות באגף שוק ההון או מחלקה שצמודה למנכ"ל משרד האוצר, כפופה למנכ"ל, אבל זה יהיה במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: למה שזה לא יהיה באגף שוק ההון?

שי קומפל: השאלה היא תקציב.

שי קומפל: אגף שוק ההון התנה את הקמת המחלקה בתנאי שייתנו לו תקציב לפעילות המחלקה הזאת ולא מהכוחות העצמיים.

שי קומפל: במידה והמנכ"ל לא יאשר את התקציב, הוא התחייב לקחת את זה תחת אחריותו.

אופיר פינס-פז: זאת פוליטיקה של פקידים.

גלוריה וייסמן: צריך להדגיש שתי נקודות.

גלוריה וייסמן: נקודה אחת, שמדובר על עיסוק, והוא יכול להיות עיסוק נוסף לעיסוק אחר.

גלוריה וייסמן: אני חוזרת על הערת היושב-ראש לגבי השאלה מה קורה בעולם, ואני חוזרת על ההסבר.

אופיר פינס-פז: מעניין אותי החוק, את ההסבר הבנתי.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין אדם שעוסק בזה כמקצוע יומיומי לבין מי שעושה את זה באופן אקראי.

אופיר פינס-פז: איך תהיה ההגדרה?

גלוריה וייסמן: ההגדרה היא בסעיף 11ג: "כל מי שעיסוקו במתן אחד מהשירותים המפורטים להלן והוא אינו גוף ציבורי שהוקם על פי דין" – בנק ישראל, בנק הדואר – "או תאגיד בנקאי".

גלוריה וייסמן: בהצעת החוק היה כתוב גם "גוף המפורט בסימן א' לתוספת השלישית", ואני אסביר למה אנחנו מבקשים למחוק את זה.

גלוריה וייסמן: "בחוק זה – נותן שירותי מטבע חייב ברישום במרשם.

גלוריה וייסמן: " מה זה עיסוק?

גלוריה וייסמן: המרת מטבע.

גלוריה וייסמן: לפי ההגדרה של מטבע, זה כולל גם אירו.

גלוריה וייסמן: הגדרת מטבע מתוקנת כאן.

גלוריה וייסמן: בהגדרת מטבע כתוב "לרבות שטרי כסף, שהם הילך חוקי של מדינה".

גלוריה וייסמן: בסעיף הקטן השני כתוב "קניה או פדיון של המחאות נוסעים בכל סוג של מטבע".

גלוריה וייסמן: זה כבר כלול היום.

גלוריה וייסמן: בסעיף הקטן השלישי כתוב "קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת".

גלוריה וייסמן: אנחנו רוצים את זה, מכיוון שכך אנחנו יכולים לדעת שנעשים ללא רישום כדין פעולות של זכויות פיננסיות בסופו של דבר, זה שווה כסף, ממדינה למדינה, בלי שיהיה רישום של מה קורה שם.

גלוריה וייסמן: אנחנו כתבנו דבר מקובל.

אופיר פינס-פז: המחאות בנקאיות, בפנים או בחוץ?

גלוריה וייסמן: "המחאות בנקאיות", שזה מינוח שקיבלתי הערות לגביו, כי הסבירו לי, חברי מאיגוד הבנקים, שהמחאה בנקאית זה שיק בנקאי.

יהודה שפר: המחאה בנקאית כלול במונח שיק.

גלוריה וייסמן: אנחנו מדברים גם על שיקים אחרים.

גלוריה וייסמן: רצוי גם להוסיף "שטרי חוב ושטרי חליפין".

גלוריה וייסמן: אנחנו כותבים גם "ניירות ערך סחירים, אשראי או פקדונות כספיים".

גלוריה וייסמן: בסעיף הקטן הרביעי כתוב "החלפת שטרות כסף".

גלוריה וייסמן: זה החלפת שטרות כסף של אותה מדינה.

גלוריה וייסמן: בסעיף הקטן החמישי כתוב "נכיון שקים, שטרי חליפין ושטרי חוב".

עדי דיסקין: אולי כאן צריך לכתוב "מטבע" במקום "שטרות כסף", כי מטבע כולל שטרות כסף.

גלוריה וייסמן: בפקודת השטרות, שטר זה שיקים ושטרי חליפין, ובמשרד יש שטרי חוב.

שי קומפל: גלוריה וייסמן, הגדרה של מטבע היא לרבות שטר כסף.

אופיר פינס-פז: לא צריך את סעיף קטן (4), נהפוך את סעיף קטן (5) לסעיף קטן (4).

גלוריה וייסמן: צריך את הסעיף.

קריאה: אז לא ברור שזה פריטה.

גלוריה וייסמן: אולי נדבר על פריטת מטבע.

אדווין פרידמן: פריטה זה לשני הכיוונים.

אלינוער מזוז: בדרך כלל, בהלבנת הון זה הפוך.

אופיר פינס-פז: אנחנו משאירים "החלפת שטרות כסף".

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 11ד.

גלוריה וייסמן: שקלנו את הנושא של הגבלת העיסוק.

גלוריה וייסמן: הדרישות, כדי שאדם או תאגיד יוכלו להירשם כנותני שירותי מטבע, הן מינימליסטיות.

גלוריה וייסמן: אדם שהוא לפחות בן 18, הוא צריך להיות או אזרח ישראלי או תושב ישראל, והוא לא הורשע בעבירות של הלבנת הון או בעבירה אחרת שלדעת הרשם מונעת בעדו מלהיות רשום כנותן שירותי מטבע.

גלוריה וייסמן: למשל, אדם שהורשע בזיוף מטבע, או אדם שהורשע במרמה.

גלוריה וייסמן: צריך לחשוב על טובת הציבור.

גלוריה וייסמן: זה הדבר המינימלי שבמינימלי.

אופיר פינס-פז: תכתבי "לרבות עבירות מס", ופה זה לא רק הרשעה.

סיגל קוגוט: הכול פה זה לא רק הרשעה, זה גם חקירה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על חקירה, אני מדבר על כופר.

אופיר פינס-פז: לכופר יש הרשעה פלילית?

גלוריה וייסמן: לא.

אופיר פינס-פז: אדם שעובר עבירות מס באופן סדיר, ומקבל כופר על העבירות שלו, ואז הוא נהיה חלפן כספים, זה נראה לכם סביר?

יהודה שפר: הוא יכול להיות רופא, הוא יכול להיות עורך-דין.

אופיר פינס-פז: ודאי שהוא יכול להיות, השאלה אם הוא יכול להיות חלפן כספים.

סיגל קוגוט: למה מס זה מיוחד?

אופיר פינס-פז: אם אדם הוא עבריין מועד מבחינת מיסוי, למשל, זה נראה לכם סביר שהוא יעסוק בחלפנות?

יהודה שפר: אני לא חושב שצריך למקד בחלפנים דברים שיש סיכון שלא יעמדו וייראו כהיטפלות יתר.

יהודה שפר: וכן, דווקא בקונטקסט של עבירת מס, הלבנת הון בחוק הישראלי, לא כוללת את עבירת המס כעבירת מקור, לכן זה יכול להתפרש כניסיון להכניס את העניין הזה בדלת האחורית.

יהודה שפר: לדעתי, בשלב הזה, זה מהלך לא נכון.

יהודה שפר: אני לא מתנגד מוסרית למה שאתה אומר, אבל אני לא חושב שצריך לייחד חלפנים לעומת בעלי מקצועות חופשיים אחרים חשובים.

אופיר פינס-פז: למה כל נושא עבירות המס לא נכנס במקור לעבירות?

גלוריה וייסמן: זה נושא שצריך לשקול מחדש אם נכון שזה לא נמצא.

גלוריה וייסמן: זו היתה המדיניות.

יהודה שפר: יש בקשה מיוחדת של נציבת מס-הכנסה, שוחחתי אתה על זה, וזה בהחלט מחייב דיון.

יהודה שפר: ברוב המדינות זה קיים.

מרדכי ריבלין: ברוב המדינות זה לא קיים.

אופיר פינס-פז: בדיון הבא בהצעת החוק הזאת, אם לא נשלים אותו היום, נזמין את נציבת מס-הכנסה.

אופיר פינס-פז: ואם תהיה הסכמה בממשלה, נכניס את זה כבר להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אם לא תהיה הסכמה של ממשלה, לא נעשה את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא אכניס נושא חדש ללא הסכמת ממשלה.

אופיר פינס-פז: אם תהיה הסכמת ממשלה, במקום להריץ את כל התזכירים, נכניס את זה פנימה.

אופיר פינס-פז: אם נסיים את הדיון הזה, נעשה חוק חדש.

סיגל קוגוט: למה מחקתם את סעיף קטן (5)?

גלוריה וייסמן: זה היה כתוב פעמיים.

אופיר פינס-פז: למה מחקתם את המלים "ושל בעל שליטה בתאגיד".

סיגל קוגוט: כי הם כתבו "ושל כל מי שפורט בסעיף 11ד(א)(1)".

גלוריה וייסמן: בסעיף קטן (ד) רוצים שבכל מקרה, גם אם יש לאדם שרוצה להירשם כנותן שירותי מטבע תעודת זיהוי כלשהי מהמדינה, רוצים גם את מספר הדרכון שלו.

אופיר פינס-פז: גם לתושב יש תעודת זהות, בשביל מה זה?

גלוריה וייסמן: כשיש תאגיד שהוא תאגיד שהואגד בחוץ-לארץ, אנחנו בכל זאת מבקשים פרטים על בעלי השליטה שלהם, אז אותו תאגיד צריך להיות רשום בישראל כתאגיד זר וצריך את הפרטים של בעלי השליטה.

אופיר פינס-פז: גם אם הוא לא ספק השירות בפועל, אלא רק בעל השליטה.

אופיר פינס-פז: לספק השירות בפועל, את מסתפקת בתעודת הזהות?

גלוריה וייסמן: נכון, כי הוא כאן.

אופיר פינס-פז: מה זה תושב?

אופיר פינס-פז: תושב קבע?

גלוריה וייסמן: תושב קבע.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה ברור.

גלוריה וייסמן: כך אנחנו כותבים בכל המקרים.

אופיר פינס-פז: יש שני סוגים של תושב.

יהודה שפר: הכוונה המעשית היא הסקטור של סאלח א-דין, זה קשור למזרח ירושלים שהם תושבים ולא אזרחים, ובהחלט עוסקים בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: מי שלא יודע, הם גם תושבי קבע.

גלוריה וייסמן: על התנאים של 11ה דיברנו.

גלוריה וייסמן: 11ו מתייחס לשינויים שיכולים להיות באותו נותן שירותי מטבע במשך הזמן.

גלוריה וייסמן: השינויים יכולים להיות מכמה סוגים: יכול להיות שיש לו מספר סניפים, והוא משנה את המקום של הסניפים.

גלוריה וייסמן: לפי מה שקבוע כאן, אחרי שהוא נרשם, הוא מקבל תעודה לכל מקום שבו הוא פועל, והוא צריך להראות את התעודה הזאת.

גלוריה וייסמן: אם חל שינוי, למשל, הוא עובר ממקום למקום, הוא צריך להודיע, ואז יש כאן שינוי ממה שהיה בהצעת החוק.

גלוריה וייסמן: בהצעת החוק אמרנו, שהוא צריך תוך שבעה ימים להודיע לרשם על השינוי שחל ולהחזיר את התעודה.

גלוריה וייסמן: אז אנחנו אומרים: לא.

גלוריה וייסמן: הוא יודיע תוך שבעה ימים, כי את זה אפשר לעשות בפקס, אפשר במכתב רשום, אבל להחזרת התעודה נותנים 30 ימים, כדי שהדברים יהיו בטווח זמן יותר סביר.

גלוריה וייסמן: מה קורה עם אדם שנרשם ונפטר או הוכרז כפסול דין?

גלוריה וייסמן: על זה בהצעת החוק לא היתה התייחסות.

גלוריה וייסמן: כתבנו "נודע למרשם שנותן שירותי המטבע נפטר או הוכרז כפסול דין, יורה על החזרת תעודת הרישום, ועל סגירת עסקו".

גלוריה וייסמן: הוא יכול גם לתת זמן מסוים של 30 ימים, כדי שיסדרו את העניינים באותו מקום שבו פועלים, אחרת יכול להיות שיהיה מצב של פגיעה בזכויות של צד ג'.

אופיר פינס-פז: למה על פסול דין אי-אפשר לקבל מידע מסודר?

אופיר פינס-פז: למה זה נודע, למה אי-אפשר לכתוב שצריך להעביר לכם החלטה מסודרת?

גלוריה וייסמן: אם הוא פסול דין, מי ידווח?

אופיר פינס-פז: מי שפסל אותו.

סיגל קוגוט: איך הוא יודע שהוא חלפן?

גלוריה וייסמן: בית-המשפט לא תמיד יודע שהוא חלפן.

אופיר פינס-פז: ב-11ז, יש משהו מיוחד?

גלוריה וייסמן: אין שום שינוי.

גלוריה וייסמן: סעיף 11ט.

גלוריה וייסמן: הוספנו זכות טיעון בפני הרשם, לפני שהוא מחליט למחוק אדם.

גלוריה וייסמן: אותו דבר לגבי התליה.

גלוריה וייסמן: יש ערעור על החלטות הרשם לבתי-הדין המינהליים.

גלוריה וייסמן: כדי שהציבור יוכל לדעת, כשהוא עובד עם נותן שירותי מטבע, אם הוא נרשם או לא, הרשם יפרסם ברשומות או באינטרנט הודעות שונות.

אופיר פינס-פז: למה באינטרנט?

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם בעיתון.

סיגל קוגוט: למה לא באמצעי תקשורת זמין.

גלוריה וייסמן: זה כסף.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

סיגל קוגוט: תעשו כמו במכרזים שגם בעיתון צריך לפרסם.

יהודה שפר: במכרזים היום מסתפקים בפרסום קטן בעיתון שמפנה לאינטרנט.

סיגל קוגוט: לפחות את זה.

סיגל קוגוט: לפחות תפרסמו פרסום שבו מפנים למקום שבו אפשר למצוא את הפרסום הגדול.

סיגל קוגוט: אל תפרסמו ב-50,000 שקלים על עמוד שלם, אבל שתהיה הפנייה לפחות לציבור למקום שבו הם ימצאו את המידע הכולל.

אהרון אברומוביץ: עולה לנו המון כסף הפרסום בעיתון.

יהודה שפר: האינטרנט הפך כלי עממי.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות בעיתון.

עדי דיסקין: אם אפשר להשוות זה כמו התלית רשיון לעורך-דין, התלית רשיון לרופא.

אופיר פינס-פז: אין בכלל ויכוח, זה חייב להיות בעיתון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שתהיה מודעה בולטת בעיתון שתפנה לאינטרנט.

אופיר פינס-פז: אבל זה חייב להיות בשני עיתונים יומיים לפחות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יהיה בולט, שלא ינצלו את זה אחר כך לעשות דבר רק לצאת ידי חובה.

אופיר פינס-פז: יש רציונל בזה שהציבור צריך לדעת.

אופיר פינס-פז: בעונשין יש שינויים.

גלוריה וייסמן: אנחנו מציעים שיהיו רק שתי עבירות.

גלוריה וייסמן: האחת, העבירה העיקרית – מי שעוסק במתן שירותי מטבע ללא רישום במרשם, בניגוד לסעיף 11ג ו-11ו(ג), כשהוא נמחק מהמרשם.

אופיר פינס-פז: מה העונש?

גלוריה וייסמן: שנת מאסר אחת.

גלוריה וייסמן: זו עבירה של מחשבה פלילית.

גלוריה וייסמן: אנחנו מציעים לעשות עבירה של אחריות קפידה עם עונש של קנס בלבד.

גלוריה וייסמן: זה אומר שלא צריך להוכיח את המחשבה הפלילית של אדם, אבל הוא יכול, על-פי חוק העונשין, להראות שהוא לא התרשל, ושהוא עשה את כל מה שמוטל עליו.

גלוריה וייסמן: מעבירים אליו את נטל ההוכחה.

אופיר פינס-פז: פה זה רק לגבי כל נושא הרישום, זה לא לגבי עבירות אחרות.

גלוריה וייסמן: תראה את העבירות: החזרת התעודה או אי הצגת תעודה.

אופיר פינס-פז: אדם, שהיום לא יירשם במרשם, מקסימום הוא יכול לקבל שנה.

סיגל קוגוט: או קנס.

גלוריה וייסמן: עברנו על עיסוקים אחרים, ואלה העונשים.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים נרשמו?

אופיר פינס-פז: הדיווח השנתי צריך להתייחס לכל מרכיבי החוק.

יהודה שפר: אבל הדיווח הוא של הרשות, והרשות לא עוסקת בזה.

סיגל קוגוט: כאן זה רשם של משרד האוצר.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה שגם הרשם הזה ידווח, זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: כל מה שקשור לחוק וכל מה שקשור למידע.

אופיר פינס-פז: למשל, כמה חלפנים נרשמו.

אופיר פינס-פז: זה מעניין את הוועדה, גם כשזה לא קשור ישירות לרשות.

סיגל קוגוט: הרשות צריכה לרכז את הרישומים של כמה אנשים נרשמו כחלפנים?

אופיר פינס-פז: כדאי שהיא תדע את זה.

סיגל קוגוט: השאלה ממי אתה רוצה את הדיווח.

גלוריה וייסמן: המרשם הוא מרשם פתוח לציבור.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, אני מבקש שתרשמי את זה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוצרים כאן, ונשמע הערות לגבי פרק ד'1.

אופיר פינס-פז: אם יישאר לנו זמן, כשנגמור לשמוע הערות על פרק ד'1, נעבור לפרק ד2.

אדווין פרידמן: ההערה הקודמת שלי מתייחסת לסעיף 11ג(3).

אדווין פרידמן: על מנת לא לגרום לכך שעורך-דין או רואה חשבון או מישהו, שבמהלך עיסוקו הרגיל ימצא את עצמו במצב של נאמן וזה יחייב אותו להירשם, אני מציע שנוסיף כאן מילה אחת.

אדווין פרידמן: איפה שכתוב "כל מי שעיסוקו העיקרי".

יהודה טברסקי: זה לא יכול להיות, משום שייווצר מצב שעיסוקו העיקרי הוא אחר, אבל בצד הוא עוסק בחלפנות במאות אלפי דולרים או במיליוני דולרים לשנה.

אדווין פרידמן: מי שעוסק בזה במאות אלפי דולרים, זה לא עיסוקו הצדדי.

אדווין פרידמן: אני לא מדבר על אדם שמחזיק רשיון כעורך-דין או כרואה חשבון ועוסק במשהו אחר, כי יש הרבה אנשים כאלה.

אדווין פרידמן: אני מדבר על מי שעוסק במקצוע.

אדווין פרידמן: דיברנו בחוק העיקרי על כך שאם מעבירים אלי כספים, כדי לרכוש ניירות ערך, אם אני מחזיק כספים של תושב זר, כדי שהוא ירכוש כאן ניירות ערך בחברה ישראלית, ואני מחזיק את הכסף עד שהעסקה יוצאת לפועל, לפי זה אני חייב להירשם.

יהודה שפר: לא נכון.

יהודה שפר: עיסוקך לא בזה.

יהודה שפר: עיסוקך כנאמן.

אדווין פרידמן: אני מציע להוסיף את המלים "עיסוקו העיקרי".

אופיר פינס-פז: הבעיה שהצגת היא בעיה מובנת.

אופיר פינס-פז: הפתרון שהוא מציע הוא בעייתי.

אדווין פרידמן: אני פתוח לפתרון אחר.

אופיר פינס-פז: נכון שיכול להיות מצב שעורך-דין מחזיק כסף עד להשלמת עסקה בין שני צדדים או יותר, לתקופת זמן מוגבלת.

אדווין פרידמן: הסעיף הזה לא מחייב אותי לעסוק בהמרת כסף.

אהרון אברומוביץ: עיסוקו בעריכת-דין.

אדווין פרידמן: כתוב כאן "כל מי שעיסוקו במתן אחד מהשירותים...".

אופיר פינס-פז: יש עורך-דין שיש לו לקוח בארצות-הברית, שאמר: תרכוש לי בית בשני מיליוני דולרים בארץ.

אופיר פינס-פז: הלקוח נותן לעורך-הדין שני מיליוני דולרים, והוא רוכש בית, והוא כמובן ממיר את זה, המכירה לא נעשית בדולרים.

יהודה שפר: כמו שהוא מבקש לרכוש ניירות ערך, זה לא מחייב אותו להירשם כמנהל תיקים, כך גם כשהוא קונה דולרים, עיסוקו לא בזה.

אדווין פרידמן: הפרשנות שלך לא מתיישבת עם מה שכתוב בסעיף.

יהודה שפר: עיסוקך צריך להיות בקבלת נכסים פיננסיים.

אדווין פרידמן: אם אנחנו מסכימים שמי שעושה את זה בדרך אגב לעסקה, וזה לא עיסוקו, צריך ניסוח אחר.

אדווין פרידמן: אם ההצעה שלי לא מוצלחת, אני פתוח להצעה אחרת.

יהודה שפר: יש הרבה מקרי ביניים.

יהודה שפר: הצגתי את זה כבר בהתחלה עם בית-המלון, ויכולים להיות עוד מקרי גבול בכל התחומים.

יהודה שפר: הפרשנות מפעילה שכל ישר.

אדווין פרידמן: אני לא רוצה שייווצר מצב לגבי כל אחד, לא רק עורכי-דין, גם רואי חשבון, ואפילו מי שעוסק בהשקעות נדל"ן.

שי קומפל: בסעיף 11 בוצע תיקון להצעת החוק, מחקו את המלים "גוף המפורט בסימן א' לתוספת השלישית", ומה שאנחנו מציעים זה להחיל, כמו שמחילים על תאגיד בנקאי, להחיל מבטח, מפני שסעיף 3, למשל, בהחלט יכול להחיל גם מבטח.

שי קומפל: יש היום לא מעט תושבי ישראל שיש להם פוליסות ביטוח חיים בישראל, שנמצאים בחוץ-לארץ, ואם מישהו רוצה לקבל הלוואה או לצורך הפדיון של הפוליסה בחוץ-לארץ, לכאורה סעיף 3 נכנס לתוקף.

שי קומפל: יש לזה התייחסות בצו של המבטחים באופן ספיציפי, ולכן מן הראוי שהם לא ייכנסו למסגרת הזאת.

יהודה שפר: הבעיה שלנו עם ההחרגה היתה שאדם כזה, למשל, סוכן ביטוח, שלא על זה מדבר שי קומפל, ומנהל תיקים, יכול בהחלט, תוך כדי עיסוקו, לפתח עיסוק נוסף, לא מזדמן, של חלפנות.

יהודה שפר: לגבי מבטח התייעצנו עם אגף שוק ההון, ונאמר לנו שזה לא איסור.

יהודה שפר: חברת ביטוח יכולה תיאורטית לעסוק גם במתן שירותי מטבע כעסק מרכזי, מה שלא רלוונטי לגבי בנק, כי יש לו רגולציה אחרת לגמרי.

יהודה שפר: לגבי ביטוח, כל עוד אין איסור שמופיע כהוראה בחוק, מן הראוי שזה יופיע כאן.

שי קומפל: זה פשוט לא רלוונטי.

שי קומפל: אני טוען שבעיסוק הקיים שלהם כרגע, הם נכנסים לצו מכוח הפעילות הרגילה שלהם בלי להיכנס לעסקי חלפנות.

שי קומפל: יש התייחסות מפורשת בצו לדיווחים במצבים כאלה.

יהודה שפר: בצו, לא בחוק.

יהודה שפר: מה יקרה אם הצו ישונה מחר והם יתחילו לתת שירותי מטבע?

שי קומפל: אני מדבר על פעילות שיכולה להיות בין מדינות לגבי מעגל נכסים פיננסיים.

שי קומפל: יש שתי הוראות בצו, גם לנושא של העמדת הלוואות וגם לנושא של העברת תשלום לחוץ-לארץ.

שי קומפל: יש התייחסות בצו באופן מפורש.

שי קומפל: כרגע אני לא מדבר על עיסוק של חלפנות.

יהודה שפר: אם הצו ישונה בעתיד ואם חברת ביטוח קיקיונית כלשהי תתחיל לעסוק במתן שירותי מטבע, איך נדע על זה?

שי קומפל: היא לא יכולה לעסוק בזה, מפני שיש שאלה של סיכונים, שהמפקח שעוקב - - -

יהודה שפר: אתה סומך על הרגולציה שלו.

יהודה שפר: למה שהוא לא יירשם?

שי קומפל: יש פה סיכונים שצריך להביא בחשבון.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על מצב היפותטי.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים שהמצב בחוקי, נכון לרגע זה, מאפשר החרגה.

אופיר פינס-פז: אתה רק שואל מה יקרה בעתיד.

יהודה שפר: אני אומר על מה מוצדק לעשות החרגה.

יהודה שפר: לגבי תאגיד בנקאי, ודאי שמוצדק לעשות החרגה, זה לא רלוונטי.

ורדה לוסטהויז: שי קומפל אומר שגם חברות הביטוח, בנושא מאוד ספציפי, למעשה נותנים שירות שמוגדר פה חלופה.

יהודה שפר: לגבי היתר, הוא אומר, שלא נותנים להם במסגרת הרגולציה, שמקפידים שהם לא יעשו זאת.

שי קומפל: זה לא מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים הלאה.

יהודה שפר: מה ההחלטה?

שי קומפל: מבטח בלבד.

שי קומפל: לגבי 11ה.

שי קומפל: יש התייחסות לתאגידים בכלל.

שי קומפל: אנחנו חושבים שמן הראוי לצמצם את זה רק לחברות, ולא לתאגידים אחרים, מפני שיכולים להיכנס למסגרת הזאת גופים שיש בעיה מבחינת כללי ההתאגדות שלהם.

שי קומפל: למשל, עמותות, כשמדברים על בעל שליטה, מי זה בעל שליטה.

שי קומפל: איך נפקח על זה, לא ברור לי.

אופיר פינס-פז: זה אומר שלא צריך לפקח על זה?

שי קומפל: אני טוען שלא ראוי שעמותה תעסוק בחלפנות.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא ראוי.

שי קומפל: היא יכולה להיכנס למסגרת החוק, לעניין הרישום.

שי קומפל: מה שאני אומר שמי שרשאי להיכנס יהיה חברה בלבד.

אופיר פינס-פז: צודק.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שבאופן תיאורטי עמותה יכולה להירשם היום כחלפנית, וחלפנות צריכה להיות עניין עסקי.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (2) אתה רוצה לשנות.

סיגל קוגוט: במקום לכתוב "תאגיד התאגד בישראל" לכתוב "תאגיד שהתאגד לפי חוק החברות"?

שי קומפל: זה יכול להיות גם חברה מחוץ-לארץ.

סיגל קוגוט: אני מדברת על הארץ.

שי קומפל: אני טוען בכלל.

יהודה שפר: ההערה שלך רלוונטית רק לעמותות שלא למטרת רווח, ולכן ממילא זה לא יכול להיות עסק.

שי קומפל: גם לאגודה שיתופית.

יהודה שפר: למה שאגודה שיתופית לא תירשם?

סיגל קוגוט: הוא אומר שאסור יהיה לה לעסוק בזה.

יהודה שפר: זה לא חוקתי.

סיגל קוגוט: הוא רוצה להגיד שרק חברה תוכל לעסוק בזה.

אופיר פינס-פז: תסביר למה אגודות שיתופיות לא צריכות להירשם.

שי קומפל: למשל, באגודה שיתופית, בפקודת האגודות השיתופיות יש נושא של עיקרון הקואופרציה- - -

יהודה שפר: בכל עיסוק אחר ההתאגדות בלתי מוגבלת, למה דווקא בעיסוק הזה?

שי קומפל: זה לא מדויק.

שי קומפל: גם לעניין מבטחים מותר לשני תאגידים, וגם את זה אנחנו רוצים לתקן, בגלל אותה בעייתיות שהתחלנו לגלות כרגע במבנה.

אופיר פינס-פז: העמותות יוצאות החוצה.

סיגל קוגוט: תכתוב בסעיף 11ה(2) "למעט עמותות".

שי קומפל: בסעיף קטן (2) במקום "לפחות בעל שליטה אחד בו", תכתבו "בעל השליטה בו".

אופיר פינס-פז: מה קורה אם זה יותר מאחד?

שי קומפל: בעל השליטה יכול להיות גם התאגדות להסכמי הצבעה.

שי קומפל: אין שום בעיה עם זה.

שי קומפל: הוא לא חייב להיות אחד.

סיגל קוגוט: מה מפריע הניסוח?

שי קומפל: בעלי השליטה הם פחות רלוונטיים, בנושא הזה יותר חשוב המנהל הכללי.

שי קומפל: כשאתה אומר "לפחות בעל שליטה אחד בו", תהיה בעיה לבדוק את זה.

גלוריה וייסמן: יכול להיות יותר מבעל שליטה אחד בתאגיד.

שי קומפל: אני צריך לבדוק את זה, כי אני אמור לאשר את זה.

יהודה שפר: אם נכתוב "לפחות אחד מבעלי השליטה".

שי קומפל: אין שני בעלי שליטה, יש, או אחד או קבוצה.

גלוריה וייסמן: בעל שליטה זה אחד שיש לו לפחות 5%.

דניאלה גורני: שליטה זה לא 5%, בעל עניין זה 5%.

שי קומפל: בעל שליטה זה מכוון פעולתו של תאגיד, זה לא יכול להיות מישהו אחר.

גלוריה וייסמן: נכתוב "בעל השליטה".

שי קומפל: סעיף 11י1.

שי קומפל: בנושא של פרסום.

שי קומפל: מבחינתנו יש בעיה לפרסם כשנותן שירותי מטבע סוגר סניף או פותח סניף.

שי קומפל: יש רלוונטיות לפרסם את סעיף קטן(1) וסעיף קטן (3), בנושא של מתן רשיון ומחיקת רשיון, ולצמצם את השאר.

אופיר פינס-פז: מקובל.

סיגל קוגוט: אתה מתכוון לציבור, אבל ברשומות הכול.

שי קומפל: ברשומות זה חייב להיות מעודכן.

אופיר פינס-פז: שי קומפל, אני מבקש פתרון לאדווין פרידמן.

שי קומפל: זו שאלה של היגיינה עסקית.

שי קומפל: אין שום בעיה לבצע את כל מה שהוא דיבר כרגע בטרנסאקציות דרך המערכת הבנקאית בישראל, ואז אין בעיה של בין מדינה למדינה.

שי קומפל: כלומר, אם אותו תושב חוץ רוצה לבצע רכישה של נכסים פיננסיים בישראל, שיעביר בהעברה בנקאית לחשבון בנק בישראל, ואז אותו עורך-דין יוכל להיות נאמן לצורך העניין, ולהחזיר את זה על אותו חשבון, ושם תתבצע ההעברה של תושב החוץ.

שי קומפל: זה יעבור דרך המערכת הבנקאית, דרך המסננת של המערכת הבנקאית.

אופיר פינס-פז: הם לא רוצים לעבוד כך.

שי קומפל: אז הוא ייכנס לצו.

סיגל קוגוט: חד-פעמי, הוא צריך להירשם?

שי קומפל: אם יש משרד עורכי-דין שנותן שירותים לתושבי חוץ, ודאי.

אופיר פינס-פז: יש הרבה משרדי עורכי-דין שיש להם לקוחות בחוץ-לארץ, זאת ההתמחות שלהם.

יהודה שפר: הוא לא צריך להיבהל מהעניין הזה.

יהודה שפר: ברגע שעורך-דין הופך דה-פקטו לנותן שירותי מטבע, כדאי שיירשם, כדי שיהיה פיקוח גם עליו.

יהודה שפר: אם זה עיסוק צדדי ושולי, שלא יירשם.

אופיר פינס-פז: ההגדרה פה היא מאוד אמורפית, ויש שיקול דעת גדול מאוד לרשם בעניין הזה.

גלוריה וייסמן: להפך, כמעט שאין לו שיקול דעת.

גלוריה וייסמן: הדברים הבסיסיים הם אובייקטיביים: מעל גיל 18, אזרח ישראלי או תושב ישראל, תאגיד שהואגד בישראל- - -

אופיר פינס-פז: אנחנו יוצרים בעייתיות.

יהודה שפר: עסקי המרת כסף זה דבר מקובל בכל העולם.

יהודה שפר: יש רגישות לכך בכל מקום.

יהודה שפר: כל פעם שיש נאמן, נהנה, עורך-דין או רואה חשבון, תמיד מתעוררות השאלות האלה.

יהודה שפר: בכל אופן, מי שעיסוקו במתן שירותי מטבע.

יהודה שפר: בהגדרות שהעתקנו בסעיפים מקבילים בעולם, גם מארצות-הברית, גם מאנגליה, זה הסטנדרט היום.

יהודה שפר: בגלל רגישות העניין הזה, בגלל אופי החיים, זה עניין של מידה.

יהודה שפר: ניקח שוב לדוגמה את בית-המלון.

יהודה שפר: בית-המלון מחליף 100 דולר, 200 דולר, לתייר מזדמן, זה לא שירותי מטבע.

יהודה שפר: הוא פותח חדר ומפנה את הלקוחות שלו, זה מקרה גבולי.

יהודה שפר: הוא פותח חדר ושם עליו שלט, זה כבר הפך להיות עיסוקו.

אופיר פינס-פז: יש בעיה.

יהודה שפר: זה המצב בכל העולם.

יהודה שפר: זה לא אומר שצריך לוותר, זו סגירת פרצות.

אופיר פינס-פז: להפך, כל בית-מלון שמחליף כסף, צריך להיות רשום.

יהודה שפר: בית-מלון שמחליף 50 דולר?

אופיר פינס-פז: יש בית-מלון שמחליף 50 דולר?

יהודה שפר: זו השגרה.

יהודה שפר: בא תייר רוצה להחליף "טרוולרס שיק" בשקלים.

אופיר פינס-פז: יש לו 100 תיירים כאלה ביום.

אופיר פינס-פז: 50 דולר כפול 100 זה כבר 5,000 דולר כל יום.

יהודה שפר: זה לא הופך את זה לעיסוקו.

אופיר פינס-פז: ברגע שאדם מסתובב כל היום, ומחליפים 5,000 דולר, 10,000 דולר כל יום, הוא כנראה מחליף יותר.

אופיר פינס-פז: למה זה לא עיסוקו?

אופיר פינס-פז: אומנם זה עיסוקו המשני, אבל זה עיסוקו.

יהודה שפר: כאן קובעים סדרי הגודל, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: תכתבו שסדרי הגודל קובעים.

יהודה שפר: יש את סדרי הגודל לגבי חובת הדיווח.

יהודה שפר: מי שנמצא מתחת לסדר הגודל הזה, לא יירשם.

אופיר פינס-פז: כשעורך-דין יעשה את זה פעם אחת בשני מיליוני דולרים, זה אולי יותר מבית מלון שעוסק את זה כל יום ב-50 דולר.

פרדי וידר: חשבנו על הבחנה בין עסקו לעיסוקו.

פרדי וידר: ולכתוב עסקו, שזה העסק שלו.

יהודה טברסקי: ההבחנה היא שהשירות, שנותן אותו עורך-דין, היא במטרה אחרת, המטרה היא להשלים עסקת נדל"ן לצורך העניין.

יהודה טברסקי: אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על אלה שמקבלים כסף עבור ביצוע הפעולה עצמה.

יהודה טברסקי: קרי, השירות של העברה.

אופיר פינס-פז: בית-מלון שמחליף כסף לוקח עמלה לפעמים.

אופיר פינס-פז: זה עסק או לא עסק?

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות רשום, כי המלון עושה מזה כסף.

אופיר פינס-פז: הוא מתחרה בחלפן.

אופיר פינס-פז: יש לו שער כזה, שער אחר, עמלה כזאת, עמלה אחרת.

אופיר פינס-פז: זה שהוא גם מוכר חדרים, זה נכון.

יהודה שפר: יש לנו הצעת פשרה.

יהודה שפר: אפשר להוסיף בסעיף 3, לסעיף המטריד "שירות של קבלת נכסים", כלומר, מה שהוא מעניק זה השירות כעסק.

יהודה שפר: עסק של הענקת שירות של קבלת נכסים.

גלוריה וייסמן: זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: זה לא עוזר בכלום.

אדווין פרידמן: אנחנו מחפשים לחדד קצת.

אדווין פרידמן: אם המטרה היא לא החלפת המטבע או הנכסים, אלא זאת פעולת אגב לעיסוק אחר או למטרה אחרת, אז הוא לא צריך להירשם.

יהודה שפר: אם, אגב העסקה הזאת, הוא מעניק אשראי לעוד שלושה לקוחות, הוא כבר הופך להיות בנק שצריך להירשם אצל המפקח על הבנקים?

אדווין פרידמן: לא, הנאמן שמחזיק את הכסף לא נותן שירות של החלפת הנכסים.

יהודה שפר: לכן הוא לא צריך להירשם.

אדווין פרידמן: זה לא מה שכתוב כאן.

יהודה שפר: נכתוב "עסקו".

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: לא נכריע בסוגיה הזאת, תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: יש לנו שתי בעיות, הבעיה הראשונה היא הבעיה שאדווין פרידמן מתייחס אליה, והבעיה השנייה, אני מתייחס אליה, ואלה שני דברים שונים.

אופיר פינס-פז: כל אדם שמרוויח כסף מהחלפת כספים, צריך להיות רשום, נקודה.

אופיר פינס-פז: חבל על הזמן לבדוק אם זה עיסוקו הישיר, המרכזי, העקיף וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: הוא חלפן, הוא גם מוכר דירות, הוא גם משכיר חדרים, הוא עושה הרבה דברים, זה עסק קטן אצלו, אבל זה עסק, הוא עושה מזה כסף, ויש לו מחזור, ויש לו הכנסה מזה.

אופיר פינס-פז: הוא יהיה רשום.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא רוצה להירשם, שיסגור את העסק שלו במלון.

יהודה שפר: לנו יש גישה שונה.

יהודה שפר: אנחנו יודעים, למשל, שחברות האשראי הגדולות, ויזה, כ.א.ל.

יהודה שפר: וכן הלאה, לא נותנות רגולציה של הלבנת הון, אין עדיין צו בעניינן בכלל.

יהודה שפר: יש עוד פרצות רבות בחוק הזה.

יהודה שפר: אנחנו בהתקדמות.

יהודה שפר: כרגע מוצע כאן לעשות צעד אחד מרכזי, משמעותי, ויכול להיות שהוא לא סוגר את כל הפרצות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לייצג את החלפן שבא לכאן במיוחד.

אופיר פינס-פז: אני אייצג אותו, כי אני מייצג את הציבור.

אופיר פינס-פז: הוא יבוא ויגיד: תראה כמה אתה מנוול אתי.

אופיר פינס-פז: אתה סוגר אותי מלמעלה, מלמטה, ולמתחרים שלי אתה נותן.

אופיר פינס-פז: היום יש לי סוג מסוים של תחרות.

אופיר פינס-פז: אני מנצח בתחרות, כי יש לי יתרון לגודל.

אופיר פינס-פז: אני עוסק בזה כעסק ראשי ולא כעסק משני, ואני מרוויח מה שמרוויח, מפסיד מה שמפסיד.

אופיר פינס-פז: עכשיו אתה עושה עלי רגולציה מאוד קפדנית, ואת החברים שמתחרים בי, אומנם בצורה אחרת, אתה משאיר מחוץ למשחק.

יהודה שפר: לא, כי כל מי שעיסוקו בזה נרשם.

יהודה שפר: יש מקרי גבול.

מרדכי ריבלין: למה ההגדרה של מתן שירותי המרת מטבע מתאימה?

מרדכי ריבלין: כל פעם אתה חוזר לבית-המלון.

מרדכי ריבלין: אין כל כך הרבה גופים שמתעסקים במתן שירותי המרת מטבע.

מרדכי ריבלין: יש מלונות, יש אולי כמה אתרי תיירות מיוחדים שאנחנו מדברים עליהם.

אופיר פינס-פז: אתה לא מבין שעכשיו, כל אחד שירצה להחליף כסף, ילך למלון ולא אליו?

אהרון אברומוביץ: זה לפחות עיסוקו של מלון.

אופיר פינס-פז: מי יקבע?

מרדכי ריבלין: ברגע שהמלון החליט שהוא נותן שירותי המרת מטבע, הוא צריך להיות רשום.

אופיר פינס-פז: יש תחרות, הוא לא רוצה שיחזיקו מסמכים שבע שנים, הוא לא רוצה שיישבו לו על הראש.

אופיר פינס-פז: מהר מאוד הדברים האלה ייוודעו, וילכו כולם למלונות במקום אליו.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבינים את זה?

אופיר פינס-פז: אתם יוצרים פרצה בחוק.

מרדכי ריבלין: יהיה שווה לפתוח בית-מלון קטן, ולתת משם שירותי המרת מטבע.

אופיר פינס-פז: נכון, זה לא מצחיק.

סיגל קוגוט: אם כולם יילכו למלון, זה כבר יהיה עיסוקו.

אופיר פינס-פז: ההגדרה היא בעייתית.

יהודה שפר: ההצעה היחידה היא גודל המחזור, ששר יקבע בצו את גודל מחזור.

אופיר פינס-פז: זה לא גודל המחזור, זה עיסוק שיש בצדו רווח.

אופיר פינס-פז: אם אדם מרוויח מזה, זה עסק.

יהודה שפר: אם בית-המלון מרוויח דולר על 100 דולר, הוא נותן שירותי מטבע?

אופיר פינס-פז: אם הוא ירוויח דולר על 100 דולר, הוא לא יעשה את זה.

יהודה שפר: אפשר להוסיף פה "בתמורה", וזה פותר את הבעיה.

סיגל קוגוט: אם הרווח מעצם ההחלפה.

אופיר פינס-פז: אם מקבלים כסף בשביל זה, לא בשביל הבית, למשל.

שי קומפל: יש בעיה בסיסית שבהמרת מטבע לא מקבלים תמורה.

שי קומפל: אם הוא מחליף תמורת שער חליפין, הוא לא מקבל עמלה.

שי קומפל: אם הוא מקבל עמלה בשביל לעשות את הפעולה, זה משהו אחר.

יהודה שפר: אני מציע להוסיף אחרי המלים "המפורטים להלן" את המלים "בעבור תמורה ושלא כשירות נלווה".

סיגל קוגוט: בבית-מלון זה שירות נלווה.

סיגל קוגוט: אל תכתוב "כשירות נלווה".

יהודה שפר: בסדר, נכתוב "בעבור תמורה", ואז זה פותר את הבעיה של עורך-הדין, שייקח שכר טרחה עבור זה.

סיגל קוגוט: שי קומפל מסביר לך שההמרה היא ללא תמורה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: תחשבו על זה.

אופיר פינס-פז: זו הגדרה רחבה, לטעמי.

יהודה שפר: "בעבור תמורה", מקובל עליך?

סיגל קוגוט: אי-אפשר לחוקק ולהוסיף "בעבור תמורה" כשאתה לא יודע מה זה תמורה, ואומרים לך ששער חליפין זה לא תמורה.

סיגל קוגוט: יש שני צווים שאישרנו היום, ואת החוק לא נגמור היום.

אופיר פינס-פז: נעבור לפרק ד'2.

סיגל קוגוט: לפני כן, גלוריה וייסמן, תרשמי לך בסעיף 5, כשאת מגדירה מה זה הליכים פליליים.

סיגל קוגוט: למשל, "התלית רשיון", כתבת "לרבות חקירה", וזה לא טוב.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים להחליט ממתי מתחילים ההליכים הפליליים שבגינם ניתן להתלות רשיון, ולא לכתוב "לרבות", וכל אחד יחליט מה שבא לו.

סיגל קוגוט: אם מחליטים שחקירה פלילית משטרתית זה הטריגר, נכתוב "הליכים פליליים מתחילת חקירה".

אופיר פינס-פז: משטרתית, או לא רק?

גלוריה וייסמן: לא רק משטרתית.

סיגל קוגוט: צריך לכתוב איזה, לפי איזה חוקים.

גלוריה וייסמן: מתחילת החקירה.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב מה זה חקירה.

גלוריה וייסמן: רשמתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לפרק ד2.

גלוריה וייסמן: קבענו באופן מפורט את כל הממונים לגבי כל אחד מהגופים שמחויבים לפי פרק ג'.

גלוריה וייסמן: אותם ממונים הם אלה שימנו מפקחים.

גלוריה וייסמן: המפקחים האלה צריכים לעבור הכשרה מסוימת לפני שהם יכולים לפעול, זה דבר שמקובל בכל החקיקה המודרנית, כדי שהדברים ייעשו בצורה יותר נאותה.

גלוריה וייסמן: הסמכויות שנתנו הן הסמכויות הבאות: דרישת מידע, כניסה לאחר הזדהות למקום, דרישה שיוצגו בפניו כל המסמכים הקשורים לפעילות של הגוף המפוקח - אנחנו מוסיפים "לעניין מילוי חובותיו לפי חוק זה" - זאת אומרת, הוא לא ייכנס ויגיד: תראה לי הכול, אלא רק לצורך הדיווח והזיהוי וכן הלאה - ולתפוס מסמכים.

אופיר פינס-פז: מי ממנה את המפקחים?

גלוריה וייסמן: כל ממונה.

סיגל קוגוט: אם זה בנק, המפקח על הבנקים.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור רק לעניין החלפנות?

יהודה שפר: זה פרק נפרד שעוסק בהענקת סמכויות פיקוח לכל המפקחים שעד עכשיו לא היו להם סמכויות בכלל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ששר המשפטים יתקין תקנות לגבי מספר המפקחים.

אופיר פינס-פז: אני כבר מכיר את התרגילים שאנחנו נותנים סמכויות לכל העולם ובני דודו, ובסוף למפקח על כל הבנקים במדינת ישראל יהיה מפקח אחד.

גלוריה וייסמן: איך שר המשפטים יכול להורות למפקח על הבנקים?

אופיר פינס-פז: מישהו מהממשלה.

אופיר פינס-פז: עד שאני לא אדע שזה הולך להיות רציני, אני לא אאשר את זה.

אופיר פינס-פז: אם אני אראה שזה כמו ברשות של יוספה טפירו, שיש לה עובד וחצי, שצריך לפקח על כל מאגרי המידע, אני לא אסכים.

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שאני אאפשר לעשות חוקים בשביל להגיד שיש לנו חוקים, כשאף אחד לא יכול למלא את החוקים, אני לא אהיה במשחק הזה.

אופיר פינס-פז: תעשו את זה עם מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: באוקטובר יהיה יושב-ראש ועדת חוקה חדש, תעבדו אתו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה מפקחים יהיו, כדי לדעת שיהיה פיקוח.

יהודה שפר: כדי שהפיקוח יהיה רציני, הכנסנו פה סעיף שתשמע עליו היום, שהוא סעיף 7.

יהודה שפר: העלית את זה שאתה רוצה דיווחים מאתנו אליך, אז אפשר לכתוב פה לגבי התקנות של שר המשפטים.

יהודה שפר: אפשר שיהיה דיווח על מספר המפקחים, שיגיע אלינו, ואנחנו נעביר אליך במסגרת הדיווח השנתי.

אופיר פינס-פז: איך אני יכול להכריח את המערכת?

אופיר פינס-פז: משרד האוצר יגיד אין כסף וכן הלאה.

שי קומפל: אם אנחנו מדברים על 11יג, זה במידה מסוימת סמנטי.

שי קומפל: מה שנעשה פה, זה שהלכו וקבעו גופים סטטוטוריים שהגדירו אותם כמפקחים.

שי קומפל: במקום ששר האוצר ימנה מבין עובדי משרדו, או הנגיד ימנה מבין עובדי בנק ישראל, הגדירו את האנשים פורמלית.

שי קומפל: מפקח על הבנקים תמיד יהיה, מפקח על הביטוח תמיד יהיה, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, אני מקווה שתמיד יהיה.

שי קומפל: הסעיף הגדיר בצורה מפורשת את האדם הספציפי, שהוא בתפקיד סטטוטורי קיים, שיש לו סמכויות.

יהודה שפר: הוא ממונה, הוא לא מפקח.

שי קומפל: זה אותו דבר.

יהודה שפר: לא נכון.

יהודה שפר: היושב-ראש מדבר על 11יד(א).

יהודה שפר: רשאי, פלוס חובת דיווח אלינו - - -

סיגל קוגוט: למה "רשאי"?

סיגל קוגוט: ימנה מפקחים.

יהודה שפר: נכתוב "ימנה מפקחים" לא "רשאי".

אופיר פינס-פז: כולם רוצים להראות שיש חוק, אבל לא יבצעו את החוק.

אופיר פינס-פז: זה חוק בשביל האמריקנים.

שי קומפל: זה לא מדויק.

אופיר פינס-פז: זה נכון, אם כי אני אומר את זה בהקצנה.

שי קומפל: אני יכול לדבר על דברים שכבר עושים בשטח היום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להיות משוכנע שכאשר אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יהיה חוק לא על הנייר, אלא יהיו מפקחים, והם יהיו אנשים רציניים, שהם יצוידו בסמכויות, עם כושר פריסה ועם כושר עבודה ועם דיווח, כמובן.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת שיש מערכת.

אופיר פינס-פז: או שאנחנו עושים סתם חוק, או שאנחנו עושים באמת חוק.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שעושים סתם, אני רק רוצה להיות בטוח שזה יביא תוצאות.

שי קומפל: ברגע שיש אדם שמפקח, ויש לו אחריות מכוח סמכותו, או שיש האצלה בתוך המשרדים - - -

אופיר פינס-פז: אני מדבר על תקציבים.

שי קומפל: זה לא שאלה של תקציבים, זה בדיוק העניין.

שי קומפל: אני יכול לדבר לפחות על האגף שלי, ויש כאן גם גופים אחרים.

שי קומפל: במפקח על הביטוח יש את עובדי משרד המפקח על הביטוח עם התקנים שלו.

שי קומפל: יש מחלקה שאמורה לעסוק בנושא של פיקוח על חברות ביטוח.

שי קומפל: אין רלוונטיות לכך אם הסגן הרלוונטי לצורך העניין הוסמך או לא הוסמך.

שי קומפל: האחריות תהיה אצל המפקח או אצל הסגן.

שי קומפל: הסגן, מכוח תפקידו, עוסק בזה.

שי קומפל: מה שעומדים לעשות עכשיו, שאותו סגן יצטרכו למנות אותו כמפקח פורמלי.

שי קומפל: זה דבר שהוא סמנטי.

אופיר פינס-פז: אולי אצלך זה סמנטי.

שי קומפל: היום אתם טוענים שאנחנו פועלים ללא סמכות, וזה לא נכון.

סיגל קוגוט: לא טוענים שפועלים ללא סמכות, טוענים שבשביל לאכוף את החוק הזה, רוצים לכתוב בפירוש את כל הסמכויות.

אופיר פינס-פז: המפקח על הבנקים, יש לכם מספיק כוח אדם כדי לטפל בעניין הזה?

יצחק טל: יש לנו 40 מבקרים, והם היום בודקים את הבנקים על-פי סמכויות שניתנו להם בפקודת הבנקאות.

אופיר פינס-פז: אני שואל אם יש לכם מספיק כוח אדם לביצוע החוק.

יצחק טל: יש לי מספיק כוח אדם.

אופיר פינס-פז: מה עם הרשות לניירות ערך?

דניאלה גורני: כרגע אנחנו לא זקוקים לתוספת כוח-אדם.

דניאלה גורני: יכול להיות שבעתיד כן.

אופיר פינס-פז: המפקח על הביטוח אמר שהוא לא צריך.

שי קומפל: לעניין חברות הביטוח.

אופיר פינס-פז: לעניין פיקוח על החוק.

שי קומפל: לאגף שוק ההון יש כרגע הצעה תקציבית לדבר הזה, וזה בתהליך של בנייה.

שי קומפל: צריך לבנות מחלקה ספציפית.

אופיר פינס-פז: בנק הדואר.

פרלי שר: יש מפקחים של רשות הדואר.

אופיר פינס-פז: יש לכם יכולת להתמודד עם זה?

פרלי שר: זה לא אנחנו, זה משרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: אתם אומרים שלמקרה הספציפי הזה הפיקוח פחות בעייתי, כי התשתית של הפיקוח קיימת.

אופיר פינס-פז: רק צריך לצייד אותם בסמכויות יותר מאשר בכוח-אדם, כי כוח-אדם קיים, למעט נושא החלפנים, שזה נושא חדש לגמרי, ושם כנראה תהיה בעיה.

אופיר פינס-פז: יש משהו מיוחד להעיר על העניין הזה?

שי קומפל: יש לי התייחסות לסעיף (ב1) שהוא חדש.

שי קומפל: קודם כול, יש טעות בסעיף והסעיף שרשום הוא 6(א)(2).

שי קומפל: הדבר המהותי, שמדובר פה על גופים מפוקחים, שמדווחים ישירות למשטרה מכוח סעיף 6.

שי קומפל: איך המפקחים יידעו על זה בכלל?

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

שי קומפל: כתוב "על אף האמור בסעיף 25(א), רשאי מפקח לשם ביצוע תפקידו, לקבל מידע על זהותו של אדם שפעל כאמור בסעיף 6(א)(2)".

שי קומפל: אני צריך ללכת למשטרה, כדי לקבל מידע.

אלינוער מזוז: אתה צריך לשאול את האדם: האם דיווחת למשטרה?

אלינוער מזוז: הוא אומר: כן.

אלינוער מזוז: אתה יכול לשאול אותו מה הפרטים.

שי קומפל: בשביל מה אני צריך דיווח על זה אם הוא דיווח למשטרה?

אופיר פינס-פז: אתה מכיר אדם שלא רוצה מידע?

אופיר פינס-פז: זה נורא מוזר בעיני שאתה לא רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: אם דווח למשטרה, אני כבר לא רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא רוצה לדעת?

שי קומפל: אם מסתכלים על הלוגיקה של החוק, הלוגיקה של החוק אומרת, שאדם מתנקה מעבירה דרך סעיף 6, והוא מקבל הגנות על זה.

שי קומפל: התפקיד שלנו, כמפקחים, הוא לוודא שיבצעו את הדיווח.

שי קומפל: אם אתה זוכר, אופיר פינס, כשדנו על הצווים, דיברנו על השאלה אם אני צריך להיכנס באופן פרטני לצו ולדעת על הפרטים, על מה הוא דיווח וכמה דיווח, וטענו טענות על חובת סודיות.

שי קומפל: עכשיו אני בא להיכנס לדיווח פרטני לאחר שהוא בוצע כדין.

יהודה שפר: אם היה דיווח למשטרה, יש אפשרות סבירה שגם היה צריך להיות דיווח על פעולה בלתי רגילה.

יהודה שפר: אתה, כדי לבדוק את האפשרות הזאת, צריך לברר את העניין הזה.

גלוריה וייסמן: יש לך כלי נוסף כדי לוודא.

שי קומפל: אנחנו מדברים על מישהו שעשה דיווח, לא על מישהו שלא עשה דיווח.

אופיר פינס-פז: לא נראה לי מה שאתה אומר.

דניאלה גורני: אני מדברת על אותו סעיף (ב1).

דניאלה גורני: ממי הוא מקבל מידע על זהותו של אדם שפעל כאמור?

דניאלה גורני: זה אדם שפועל מכוח סמכויות על-פי דין.

דניאלה גורני: הוא צריך לדעת למי הוא רשאי לפנות.

גלוריה וייסמן: אותו גוף פיננסי דיווח לפי סעיף 6(א)(2), ואז יש את סעיף 25(א) שאומר שכל מה ששם סגור, יכול לראות אותו רק בית-משפט, בעניינים מאוד מסוימים.

ורדה לוסטהויז: גלוריה וייסמן, תפטרי מהסודיות.

ורדה לוסטהויז: הגופים המפקחים ודאי שהם זכאים לדיווח מלא.

גלוריה וייסמן: זה מה שאנחנו עושים כאן.

ורדה לוסטהיוז: את לא צריכה את זה כסעיף סמכות.

ורדה לוסטהיוז: את צריכה סעיף החרגה מ-25.

יהודה שפר: זה לא סמכות לדרוש.

ורדה לוסטהויז: ברור שאם בנק מדווח, אנחנו נרצה לדעת.

ורדה לוסטהויז: אין בעיה בקטע הזה.

ורדה לוסטהויז: אבל אם החשש הוא, שהבנק יגיד לנו שהוא לא רוצה להגיד לנו על מי ומה הוא דיווח, בגלל סעיף 25, ודאי צריך להחריג את זה.

אופיר פינס-פז: שי קומפל מציע שתהיה סודיות על הגוף המדווח.

ורדה לוסטהויז: נראה לי מוזר להגיד שהוא רשאי לדרוש.

ורדה לוסטהויז: אין כאן עניין של רשאי לדרוש.

יהודה שפר: כתוב "רשאי לקבל".

יהודה שפר: זה בדיוק ההפך.

ורדה לוסטהויז: תעשו ניסוח אחר.

יהודה שפר: איזה ניסוח אחר.

אופיר פינס-פז: לעשות החרגה של הגוף המפקח.

יהודה שפר: בסדר גמור.

אלינוער מזוז: אני מבקשת שיהיה ברור שלא מדובר כאן בפנייה למשטרה.

גלוריה וייסמן: ודאי שלא.

אלינוער מזוז: מדובר פה, שבמסגרת הפיקוח של המפקח, בעל הגוף המדווח שואל אותו אם היו דיווחים.

אלינוער מזוז: אומרים לו: כן, הפקיד הזה הוא שדיווח.

אלינוער מזוז: ואז שואלים את השאלות.

עדי דיסקין: המשטרה בכלל לא בתמונה, מכיוון שזה דיווח לפי סעיף 7.

עדי דיסקין: סעיף 7 זה דיווחי הגופים המפקחים, זה לא דיווח למשטרה.

סיגל קוגוט: נתקן את סעיף 25.

עדי דיסקין: נפרצת פה חומת סודיות מסוימת.

עדי דיסקין: כל הדיווחים, על-פי סעיף 7, הולכים לרשות.

עדי דיסקין: המשמעות, שיהודה שפר יצטרך לגלות לאחד הממונים האחרים שהוא קיבל דיווח אחר.

עדי דיסקין: יש סתירה מי יספר למי ואיזו חומה תיפרץ פה.

עדי דיסקין: התפיסה של החוק, שדיווח ניתן אך ורק לרשות, והוא לא ניתן לגופים אחרים.

עדי דיסקין: פה שוברים את הקונספט הכללי של החוק, שדיווח הולך רק בצינור אחד.

פרדי וידר: כשמדובר על דיווחים, קודם כול, לא מדובר על דיווחים של חשדות, אלא מדובר על דיווח של עסקה שמעוררת חשד מנקודת ראות הבנקים.

פרדי וידר: כשמדברים על הפקיד הראשון שמציף את זה, זה עוד לא דיווח.

פרדי וידר: עם כל הכבוד, יש פקיד שרואה משהו בסניף שלו, והוא מעביר את זה לממונים עליו, ושם הדבר מנותח ונוצר הדיווח.

פרדי וידר: היה דיון מאוד ארוך האם בתהליך הזה של הדיווח צריך לגלות את שמו של הפקיד, הפקיד הנמוך בסניף, שהוא זה שהציף את השאלה.

פרדי וידר: הפקיד הנמוך הזה לא רוצה להיחשף, ואין סיבה שייחשף, כי הוא לא זה שיוצר את הדיווח.

פרדי וידר: הפקיד הזה עובד על תוכנת מחשב קטנה, שאולי תגלה משהו.

אופיר פינס-פז: אז מה?

פרדי וידר: אלפי פקידים לא ירצו לדווח.

פרדי וידר: אתה יודע שבאיטליה, עד לפני כשנתיים דובר על זה שרוצים אך ורק דיווחים אובייקטיביים, פשוט מחקו אדם מדיווחים סובייקטיביים, כי הוא ימצא אחר כך ראש של סוס במיטה שלו.

פרדי וידר: אני מנסה לחשוב איזו סיבה עניינית יכולה להיות לכך שייחשף פקיד בסניף מסוים, שרואה משהו ומדווח על הממונה עליו.

פרדי וידר: אצל הממונים נוצר הדיווח.

פרדי וידר: אין סיבה שכבר בשלב המוקדם הזה יגיעו לפקיד.

פרדי וידר: תהיה פה התמרמרות של הפקידים, והם לא ידווחו.

פרדי וידר: אין צורך בכך.

פרדי וידר: איזה צורך יש שפקיד נמוך בסניף, שהוא זה שהציף למנהל איזו עסקה, למה חשוב לדעת שהפקיד הזה, משה כהן, הוא זה שהציף את המידע.

פרדי וידר: אני רוצה להבין את המטרה.

פרדי וידר: הרי מחוקקים למטרה מסוימת.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

סיגל קוגוט: כתוב "זהותו של אדם שפעל".

אופיר פינס-פז: המשמעות של הסעיף, כפי שאני מבין, זה לא בכל דבר ועניין, אלא באמת במקרים שהדיווח הוא לא דיווח סטנדרטי, אלא דיווח חריג.

פרדי וידר: זה לא מה שכתוב פה.

פרדי וידר: הרי אחר כך, סעיף 25 מדבר על כך, שכאשר מגיעים לבית-משפט יש חקירות, ושם, לפי הצורך, מגלים.

פרדי וידר: אבל זה כבר כשמגיעים לבית-משפט.

פרדי וידר: אני רוצה לדעת למה כשבודקים דיווח צריך לדעת שהאיש הקטן בסניף מסוים הציף למעלה את העסקה.

אופיר פינס-פז: יש לזה שתי סיבות.

אופיר פינס-פז: סיבה אחת, שהוא לא יגיד אחר כך: לא אמרתי, כן אמרתי.

פרדי וידר: אין דבר כזה.

פרדי וידר: הדיווח הוא מהבנק.

אופיר פינס-פז: ממה נפשך?

אופיר פינס-פז: אם ממילא כתוב בבנק כל העניין, אז כתוב.

פרדי וידר: סופו של התהליך הזה, שהממונה על האכיפה בבנק מעביר דיווח מסודר על עסקה זאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

פרדי וידר: איזו סיבה יש להוסיף את שמו של משה כהן?

עדי דיסקין: פה למעשה פתחו צינור חקירתי.

עדי דיסקין: כל תפיסה של החוק היתה, שהדיווחים הם דיווחים של נתונים סטטיסטיים לרשות.

קריאות: סטטיסטיים?

אופיר פינס-פז: הם רוצים מפקחים עם יותר שיניים, ואתם רוצים שיניים חלביות.

עדי דיסקין: לא חלביות.

עדי דיסקין: אתה פותח פה צינור חקירתי.

עדי דיסקין: ממונה על קופות-גמל – עזוב בנקים, עזוב גופים אחרים – יבוא לדבר עם עובד בקופת-גמל.

עדי דיסקין: אתה נותן לו סמכויות חקירה.

עדי דיסקין: החוק לא נתן את זה.

שי קומפל: יש לי את זה בצו.

פרדי וידר: אני מבקש לשמוע מהפיקוח על הבנקים למה חשוב, כשבודקים אירוע, למה בשלב של הביקורת, חשוב לדעת אם משה כהן הוא זה ששאל את השאלה הראשונה.

פרדי וידר: לאיזו מטרה זה נחוץ.

פרדי וידר: לסעיף 11יד(ב)(1) יש לי הערה נוספת.

פרדי וידר: "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע".

פרדי וידר: נוגע בדבר יכול להיות גם לקוח.

יצחק טל: לשאלה הקודמת.

יצחק טל: ודאי שחשוב לנו לדעת מה מקור המידע.

יצחק טל: לפעמים אנחנו רוצים לדעת היכן נבעה הבעיה, והאם אולי יש שיתוף פעולה מצד איזה דרג בבנק.

ורדה לוסטהויז: התשובה על הטענה של דרישה מכל אדם.

ורדה לוסטהויז: הכוונה היא לא לכל אדם.

ורדה לוסטהויז: אין כוונה להסמיך את המפקח על הבנקים לשאול לקוחות פרטיים.

ורדה לוסטהויז: זה נראה לי זר לעניין, ודאי בגוף מפוקח.

גלוריה וייסמן: "הנוגע בדבר".

יהודה שפר: אם זו חברת מחשבים שנותנת שירותים לבנק?

ורדה לוסטהויז: אולי שקשורה לבנק.

יהודה שפר: זה נוגע בדבר, זו פרשנות שלכם, אתם אוכפים את זה.

ורדה לוסטהויז: הדוגמה של חברת מחשבים היא שולית, כי אצלנו זה חלק מהבנק.

פרדי וידר: המבקר של בנק ישראל לא ילך לדבר עם לקוח של בנק.

פרדי וידר: הוא יזרוק אותו מכל המדרגות.

פרדי וידר: מי המבקר עבור לקוח?

דניאלה גורני: הנושא צריך להיחתך לפי הרלוונטיות לעניין הנחקר, וגם, אם זה אדם שהוא לא בהכרח עובד בבנק.

דניאלה גורני: יכול להיות עובד לשעבר.

גלוריה וייסמן: בסיפה כתוב "שיש לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולות של הגוף המפוקח".

עדי דיסקין: השינויים בהגדרה מחייבים היערכות ארגונית חדשה לחלוטין, משום שהתפיסה הקודמת היתה לפי חוק נאמנות, וזה השתנה.

עדי דיסקין: מן הראוי שיילקח בחשבון מתי זה ייכנס.

דוד זקן: זה לא ייכנס מעשית עד שהצו לא ישתנה.

דוד זקן: צריך להביא את הצו בחשבון ולא את החוק.

אופיר פינס-פז: אפשר להכניס את החוק לתוקף, ורק סעיף מסוים יהיה יותר מאוחר.

גלוריה וייסמן: אין לזה משמעות אם אין צו.

אופיר פינס-פז: איפה כתוב שהכול בצווים.

גלוריה וייסמן: סעיף 7 בחוק המקורי.

גלוריה וייסמן: כתוב: "לשם אכיפתו של חוק זה, יורה נגיד בנק ישראל בצו...".

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות בצו?

גלוריה וייסמן: ודאי, זה כתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: על שינוי ההגדרה של הנהנה צריך להיות צו?

גלוריה וייסמן: נצטרך לתקן את הצו.

אופיר פינס-פז: אדוני, יהיה צו נפרד על זה.

אופיר פינס-פז: חברים, סיימנו.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לתת תשובה עכשיו לבעיה שהצבתי לגבי ההגדרה הרחבה מדי של עיסוק החלפנות כתחביב, נשמע.

אופיר פינס-פז: אם לא, נשאיר את העניין הזה לישיבה הבאה, ואז נאשר את החוק.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.