ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 452, 2002-03-13 16:00

אופיר פינס-פז: חברים, אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: נסים זאב, אני מציע שתגיד כמה מלים בפתח הישיבה, כדי שנוכל להתקדם.

אברהם בורג: אני אגיד.

נסים זאב: אתה רוצה שאני אתנצל בפני הוועדה?

אופיר פינס-פז: תעשה מה שאתה מבין.

נסים זאב: אני פשוט חסתי על כבודך.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום.

אברהם בורג: הישיבה הקודמת נגמרה בצורה מעט צורמת, משום שיושב-ראש הוועדה, אחרי שהוא קרא שלוש פעמים לסדר לחבר הכנסת זאב, שהפריע לו ולנו לניהול הישיבה, וביקש ממנו לצאת, וחבר הכנסת זאב לא יצא, אני חושב שעשה נכון היושב-ראש נכון שהפסיק את הישיבה, כדי לא להסיט דיון כל כך כבד, כל כך משמעותי, לצדי הדרך.

אברהם בורג: לאחר מכן באנו בדברים, גם יושב-ראש הוועדה, גם חבר הכנסת זאב, זכיתי גם אני להיות במעמד הזה, וחבר הכנסת זאב הביע את צערו על כך שדבריו, שהיו חלק מנהמת לבו על הנושא, הזה התפרשו כהפרעה, והתנצל בפני היושב-ראש על ההפרעה ועל ההסטה של הדיון מהערוץ המרכזי לערוץ המשני.

אברהם בורג: הוא ביקש סליחה והתנצל, והבטיח שלפחות עכשיו הוא ישתדל שזה לא יקרה שוב.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף.

אברהם בורג: לא צריך, אני מבקש ממך.

נסים זאב: לא ידעתי שהיושב-ראש כל כך רגיש.

יגאל ביבי: 14 שנים אני בכנסת, היחיד שהוא מוציא מהוועדות זה רק הוותיק ביותר בכנסת.

יגאל ביבי: 14 שנים אני פה, והיחיד שהוציא אותי זה הגבר הזה.

נסים זאב: ההבדל ביני לבינך, שאותי הוא לא אוציא מהוועדה.

יוסף לפיד: אתה צריך לדעת שזה מסוכן להתחיל עם נסים זאב, כי מפאת מקצועו הוא הולך עם סכין, ולכן אתה צריך להיות זהיר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה ברשותכם לחדש את הדיון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טומי לפיד היה ברשות דיבור, כשהפסקנו את הישיבה.

אופיר פינס-פז: תשלים את דבריך, בבקשה.

יוסף לפיד: אני אחזור רק על משפט אחד שאמרתי ואחר כך אמשיך.

יוסף לפיד: אנחנו סובלים בארץ מסינדרום המשקפת ההפוכה.

יוסף לפיד: לנו נדמה בארץ, בגלל המצב הפוליטי פה, שיש פה קבוצה יהודית ענקית שמסלקת מדרכה גורמים קטנים שמפריעים לה, שנקראים רפורמים וקונסרבטיבים.

יוסף לפיד: זאת משקפת הפוכה.

יוסף לפיד: הציבור היהודי הגדול בעולם, שמקיים את היהדות בעולם, 80% של יהדות העולם, אלה הקונסרבטיבים והרפורמים.

יוסף לפיד: הקבוצה הקטנה ביהדות העולם אלה האורתודוקסים, שהם 15%, והקבוצה הפצפונת, שלא ממלאת שום פונקציה משמעותית ביהדות העולם, אלה החרדים.

יוסף לפיד: אצלנו הפכו את הקערה על-פיה ומאלצים את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים להיאבק על זכות קיומם ורישומם בתעודות במדינת היהודים, שהחרדים בכלל לא מכירים בה.

יגאל ביבי: אתה לא מבין על מה מדובר.

יגאל ביבי: מדברים על גויים, לא על רפורמים.

אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: אנחנו באווירה רגועה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה שאני ארשום אותך לזכות דיבור, אני אעשה את זה בשמחה.

אופיר פינס-פז: תעשה אתי חסד.

אופיר פינס-פז: הדבר האחרון שאני רוצה, שאני אוציא אותך פעם שנייה, זה לא ייסלח.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הרי אתה ואני הגשנו הצעת חוק שאדם יוכר כיהודי גם על-פי האב, כדי להקל על הפרוצדורות המסובכות של הביורוקרטיה הישראלית.

יוסף לפיד: אגב, מאיימים עלינו שאם נצליח לאלץ את הממסד החרדי-אורתודוקסי לקבל את הדין של בג"ץ, הם יצטרכו לפתוח בספר יוחסין.

יוסף לפיד: ואני מאוד ממליץ שתנהלו ספר יוחסין, כדי שנדע עם מי לא להתחתן.

יוסף לפיד: רבותי, אומנם יש לנו שתי הסתייגויות קשות מעניין מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות: הסתייגות אחת היא, היו בעיות ביטחון בעניין הזה, וגורמי הביטחון הניחו את דעתנו, שלהם זה לא מפריע.

יוסף לפיד: אם להם זה לא מפריע, אז גם לי זה לא מפריע.

יוסף לפיד: ההסתייגות השנייה היתה עקרונית, כי יש פה עניין של בג"ץ, וצריך למלא אחרי הוראות בג"ץ.

יוסף לפיד: עם זאת, כדי שגורלו של עולה חדש תמים, שחושב שהוא בא למדינה ליברלית ודמוקרטית לא יופקד בידי שר הפנים ופקידיו, ולא יתעללו בו, אני מצטרף לרעיון של מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אם נחליט היום למחוק את הסעיף הזה מתעודת הזהות, זה יהיה יום היסטורי למדינת ישראל.

אמנון רובינשטיין: 40 שנה אנחנו מתכתשים על זה בבג"צים שונים, וזאת לאחר שתשעה שופטים של בית-המשפט העליון פנו לממשלה והתחננו שיימחקו את הסעיף הזה.

אמנון רובינשטיין: הם התחננו למחיקה, כי אין כל משמעות לרישום הזה, הרי הוא לא קובע, לא זכות לנישואים, לא שום זכות מהותית, זה רק הכנסת ריב ומחלוקת חינם.

אמנון רובינשטיין: סעיף הלאום מביא לשנאת חינם.

אמנון רובינשטיין: היו הרבה מדינות עם רישומים כאלה, כולן ביטלו אותם.

אמנון רובינשטיין: אני אומר את זה לחברים מהמפד"ל.

אמנון רובינשטיין: זו לא היתה בעיה יהודית.

אמנון רובינשטיין: בכל האימפריה הסובייטית לשעבר היה רישום כזה, גם ביוון היה רישום, שכעת, לפני שנה, הם נאלצו לבטל אותו, בגלל דרישות האיחוד האירופי.

אמנון רובינשטיין: הסטנדרט של מדינה דמוקרטית-אזרחית אומר היום: בלי רישום כזה.

אמנון רובינשטיין: יש מחלוקת אמיתית על שיפוט רבני, שזה יישאר על הגדרת יהודי בחוק השבות, ואני תומך בהצעת החוק של טומי לפיד ואופיר פינס.

אמנון רובינשטיין: אבל זה דבר מיותר לחלוטין.

אמנון רובינשטיין: זה זריעת פירוד ושנאה בעם, ובימים כאלה טוב לסלק מכשול כזה.

אמנון רובינשטיין: לכן, אני תומך במחיקת הסעיף.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הרב דוד אריאל יואל, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת.

דוד אריאל יואל: תודה רבה על הברכות ששמענו מן היושב-ראש בתחילת הישיבה הבוקר על הזכייה בבג"ץ ועל הפסיקה.

דוד אריאל יואל: אנחנו בעיקרון תומכים במחיקת סעיף הלאום בכמה תנאים.

דוד אריאל יואל: התנאי הראשון, שהמחיקה תבטא שוויון לכול – מחיקה לכולם, כולל לי, כולל לילדים שלי, כולל לכל מי שיושב כאן ולכל עם ישראל.

דוד אריאל יואל: התנאי השני, שוויון ברישום לכולם, כולל במרשם האוכלוסין.

דוד אריאל יואל: לא נסכים בשום פנים ואופן שיהיה רישום שונה במרשם האוכלוסין לאנשים שהתגיירו.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות רישום שונה?

דוד אריאל יואל: אפשר לעשות רישום אחר במרשם האוכלוסין.

נסים זאב: כבוד הרב גם מגייר?

אופיר פינס-פז: אומרת היועצת המשפטית לוועדה, שעל-פי המצב החוקי נכון להיום אי-אפשר לבצע רישום אחר במרשם האוכלוסין.

דוד אריאל יואל: יש לעם ישראל ולמדינת ישראל כרגע מספיק צרות.

דוד אריאל יואל: התנועה שאני מייצג פה בארץ, שהיא תנועה עולמית, התנועה הגדולה ביותר בעם היהודי, עומדת לימינה של מדינת ישראל לאורך שנים רבות.

דוד אריאל יואל: רק השבוע נפרדנו מ-300 רבנים שבאו מארצות-הברית לחזק אותנו.

דוד אריאל יואל: אני פונה אל כולכם: אל תצרו קרע, אל תפתחו חזית בין הבית הזה, של ממשלת ישראל וכנסת ישראל, לעם היהודי, דרך חקיקת חוקים ודרך עשיית פלסתר ממה שבית-המשפט החליט.

דוד אריאל יואל: הפתרון צריך להיות בהסכמה ובפשרה בין כולם.

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה?

דוד אריאל יואל: עושים את זה דרך מה שציינתי בהתחלה, הנכונות שלנו למחוק את הסעיף בתעודת הזהות, ובמרשם האוכלוסין, שהגרים יירשמו כיהודים, או שלא יהיה רישום בכלל של דת ולאום במרשם האוכלוסין.

דוד אריאל יואל: לגבי ההערות שנאמרו כאן.

דוד אריאל יואל: אנחנו מגיירים רק תושבי מדינת ישראל.

דוד אריאל יואל: כל מי שמאשים אותנו בגיור המוני של עובדים זרים, אומר דברי בלע ודברים שהם לא אמת.

דוד אריאל יואל: אנחנו מגיירים בתהליך שלוקח שנה ויותר, כולל כל המרכיבים ההלכתיים.

דוד אריאל יואל: עד היום, במדינת ישראל, בגיורי פקס ובגיורי שוחד, נתפסו רק רבנים אורתודוכסיים, לא קונסרבטיביים ולא רפורמים.

דוד אריאל יואל: לגבי מה שאמר חבר הכנסת הנכבד שאול יהלום על מכון הגיור.

דוד אריאל יואל: מכון הגיור עושה עבודה מבורכת, אבל הוא לא פתרון.

דוד אריאל יואל: במכון הגיור לא יכולים להתגייר אנשים שבחרו את התנועה הרפורמית או התנועה הקונסרבטיבית כדלת הכניסה לעם היהודי.

דוד אריאל יואל: שאלתי ישירות את הרב אלי בן-דהן, האחראי בבתי-הדין על הנושא הזה, ותשובתו היתה שהם לא יגיירו מי שיגיד שהוא בחר לחיות חיים כיהודי רפורמי או קונסרבטיבי.

אברהם בורג: רק הצוות הוא צוות מעורב.

אופיר פינס-פז: סנ"צ רמי עוזרי, משטרת ישראל.

אליהו ישי: מי שקורה לעצמו "הרב", נשיא התנועה הרפורמית, אמר בפירוש שהוא נערך לגיורים המוניים.

אליהו ישי: התברר לי שלא ידעתי דבר חדש, שיש רבנים רפורמיים בלי כיפה בכלל.

אופיר פינס-פז: כבוד השר אלי ישי, אני צריך ללמד אותך, אתה יודע שלא כתוב בשום מקום שצריך לשים כיפה.

אליהו ישי: רק עכשיו למדתי ש-60% מהרפורמים נוסעים ביום כיפור ולא צמים.

אליהו ישי: לא ידעתי שיותר משליש מהם בכלל לא מאמינים בקדוש ברוך הוא.

אברהם בורג: השר ישי, יש צד שני למשוואה, ש-100% מהרבנים האורתודוקסים לא מאמינים בשני שליש מהעם היהודי.

אליהו ישי: הם מאמינים בכל העם היהודי, אבל היהודי.

אליהו ישי: העם הלא יהודי זה משהו אחר.

רמי עוזרי: בעקבות דבריו של חבר הכנסת טומי לפיד, אני רוצה לציין שעמדת המשטרה – אני לא מדבר בשם כוחות הביטחון – בסוגיית מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות, יש לנו התנגדות לכך.

רמי עוזרי: אני אומר את דברי, גם בגיבוי של המפכ"ל וגם של השר לביטחון פנים.

רמי עוזרי: יש מכתב מאוקטובר 2001 שחתום עליו השר, שמציין שאנחנו מתנגדים למחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות, כיוון שהסעיף מהווה את אחד הכלים החשובים ביותר לעבודת המשטרה, דווקא בימים טרופים אלה.

יוסף לפיד: זה חידוש שטעון בדיקה מחדש של כל העניין.

יוסף לפיד: אני יודע שהיתה תקופה שבה הם לא התנגדו.

אברהם בורג: כולל בשבוע שעבר – עמדת השב"כ.

רמי עוזרי: ידוע לי שהשב"כ לא התנגד ולא מתנגד היום.

חיים רמון: גם המשטרה לא התנגדה בזמנו.

רמי עוזרי: המשטרה בזמנו לא התנגדה, ומאז שהתחלף מפכ"ל והתמנה שר חדש, יש התנגדות.

אופיר פינס-פז: מה הנימוקים?

רמי עוזרי: זה אחד הכלים החשובים שלנו במשטרת ישראל לעבודה השוטפת בתחום הפח"ע.

רמי עוזרי: במחסומים, באירועים שבהם יש פיגועים, אחד הכלים המרכזיים שאנחנו נעזרים בו זה סעיף הלאום.

אופיר פינס-פז: השר ריבלין יצא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעדכן אותו לגבי עמדת המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקיים בירור עם ראש הממשלה על העמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: תאתרו את השר ריבלין, שהוא בא כוחו של ראש הממשלה בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה תשובה ברורה, על דעתו של ראש הממשלה בעניין הזה.

יוסף לפיד: לאור ההודעה של המשטרה, אני אשקול מחדש את עמדתי.

אברהם בורג: לא שר הביטחון, לא ראש הממשלה ולא ראש השב"כ חושבים כך.

אברהם בורג: אני יודע גם מראש הממשלה, נכון לאתמול בלילה, גם משר הביטחון, הבוקר, וגם מן השב"כ, שאין להם עמדה כזאת.

חיים רמון: רוב האנשים שעומדים במחסומים זה לא משטרה.

אליהו ישי: אמרו לי תמיד במשטרה שחלק גדול מתעודות הזהות מזויפות, הם לא מסתכלים על תעודת זהות, הם הולכים ישר למחשב.

אליהו ישי: מי יכול להאמין לתעודת הזהות?

אליהו ישי: לי נאמר תמיד על-ידי המשטרה והשב"כ שהם לא מאמינים לתעודת הזהות.

אליהו ישי: גם בעבירות תנועה הם מסתכלים במחשב, הם לא מאמינים לתעודת הזהות.

חיים רמון: הגורם המרכזי שקיים דיונים, והיו לו ספקות, היה השב"כ.

חיים רמון: עם המשטרה היה הכי קל.

אופיר פינס-פז: חברים, עם כל הכבוד לכם, אין פה גורם בעל סמכות ביטחונית, למעט נציג משטרת ישראל, שאמר דברים ברורים, בשם המפכ"ל, וצריך להתייחס אליהם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רמון, אני רוצה להזכיר לך ולכולם, שאנחנו דנים כאן בפרוצדורה מאוד יוצאת דופן.

אופיר פינס-פז: וההצעה לתקנות הן מתקופתך, כשאתה היית שר פנים, זו לא הצעה של הממשלה הנוכחית, אם כי היא על דעת שר הפנים.

אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה פרובלמטית.

אופיר פינס-פז: לא היתה ועדת שרים לענייני חקיקה לעניין הזה, לא היה פה תסקיר ולא היה שום דבר.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול, אחרי שאני שומע את הדברים האלה להגיד: לא שמעתי, מה לעשות.

אופיר פינס-פז: לא ציפיתי לשמוע את הדברים האלה, אבל מרגע שהם נשמעו, הם נשמעו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקיים בירור בממשלה.

אופיר פינס-פז: יש זמן לקיים בירור בממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא לבזבז זמן עכשיו, להודיע למי שצריך להודיע, ולקיים בירור.

אופיר פינס-פז: דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גברתי.

דניאלה במברגר-אנוש: אני רוצה להפריד בין שני דברים: האחד, זה פסיקתו של בג"ץ על המקרה הספציפי, שנתבקשו לרשום הן במרשם והן בתעודת הזהות, ולאגודה לזכויות האזרח ברור שיש למלא, ככתבו וכלשונו, את פסק הבג"ץ, ללא קשר לישיבה הנוכחית.

דניאלה במברגר-אנוש: והשני, זה ביטול סעיף הלאום בתעודת הזהות.

דניאלה במברגר-אנוש: האגודה כבר פנתה לפני שנים לחיים רמון, בהיותו שר, ותמכה מאוד בביטול סעיף הלאום, מתוך תפיסה של האגודה, שתעודת הזהות צריכה להיות מידת זיהוי ולא תעודת זהות – לא זהותו של אדם, אלא זיהויו של אדם נמצא בה.

דניאלה במברגר-אנוש: לכן צריך להיות השם, מספר הזהות ובספח תהיה כתובתו של האדם וגם פרטים על ילדים, אם יש.

דניאלה במברגר-אנוש: זה מה שצריך להיות בתעודה שמזהה אדם.

דניאלה במברגר-אנוש: מה שנאמר כאן על-ידי המשטרה, ומובן שצריך לבדוק את זה, אבל אני מאמינה שאם התעודה לא מזויפת, כי אם היא מזויפת זה חסר משמעות, ויהיה כתוב לאדם לאום ערבי, בפח"ע זה לא המקרה הבולט והשכיח.

אופיר פינס-פז: מה השורה התחתונה?

דניאלה במברגר-אנוש: אנחנו בעד הורדת סעיף הלאום, חד-משמעית, רצוי גם במרשם האוכלוסין בעתיד, אבל ודאי וודאי בתעודת הזהות.

דניאלה במברגר-אנוש: תעודת הזהות צריכה להיות תעודת זיהוי.

שמואל הלפרט: בית-המשפט פסק בסוגיה דתית פרופר, בנושא שאינו בסמכותו.

יוסף לפיד: הכול בסמכותו.

יגאל ביבי: שום דבר לא בסמכותו.

יגאל ביבי: הוא לקח לעצמו סמכות.

שמואל הלפרט: התיאוריה הזאת שהכול שפיט, היא לא נכונה.

שמואל הלפרט: בית-המשפט לא יכול לפסוק בנושא דתי, שהוא שייך לדת ולרבנות.

אופיר פינס-פז: אני לא מתעסק בנושא הגיור, אני מתעסק בנושא הרישום.

אברהם בורג: בית-המשפט אומר במפורש: יהודים לשם רישום.

אברהם בורג: את הפסק שלו על החוק המהותי, הוא ייתן בעתיד.

שמואל הלפרט: אין יהודי לפי רישום, ויהודי לא לפי רישום.

שמואל הלפרט: יהודי זה יהודי.

אופיר פינס-פז: מאות שנים אמרו לנו בדיוק מה שאתה אומר.

שמואל הלפרט: משום שהמושג יהודי הוא מושג כל כך מקודש, שיהודים במשך אלפי שנים היו מוכנים ללכת במסירות נפש לקרמטוריום, ולא לוותר על היהדות, אי-אפשר לפסוק בצורה של רישום יהודי, אם הוא כן יהודי או לא יהודי, יהודי זה לא סתם שם, זה אומר משהו.

שמואל הלפרט: למשל, העיתונאי, דניאל פרל, שנרצח לפני חודש - - -

יוסף לפיד: הוא היה רפורמי.

שמואל הלפרט: הוא היה יהודי, סבא שלו היה יהודי.

יגאל ביבי: טומי לפיד, גם אתה יהודי, מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להתקדם היום?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: דניאל פרל, שנרצח לפני חודש, שהוא היה מאוד רחוק מהיהדות, זה נכון, אבל המלים האחרונות שהוא אמר, ובזה הוא סיים את מסכת חייו, היו: אני יהודי.

שמואל הלפרט: כלומר, הדבר החשוב ביותר בחייו היה, שהוא יהודי ונשאר יהודי.

שמואל הלפרט: למרות הכול הוא נרשם יהודי.

אמנון רובינשטיין: בלי רישום.

אמנון רובינשטיין: הוא לא היה רשום כיהודי.

שמואל הלפרט: פרופסור רובינשטיין, אי-אפשר לשחק עם המילה יהודי.

שמואל הלפרט: המילה יהודי היא מילה קדושה.

שמואל הלפרט: ואי-אפשר לרשום אדם שעבר גיור רפורמי, שזה בסך הכול פיקציה ולא יותר מזה, כיהודי.

שמואל הלפרט: לכן, אני מציע שנבקש מכבוד בית-המשפט, שיקיים דיון חוזר בנושא הזה.

שמואל הלפרט: לא יקרה שום דבר.

יוסף לפיד: אנחנו לא מבקשים כלום.

שמואל הלפרט: זכותי לבקש.

שמואל הלפרט: אני מבקש שהוועדה תפנה לבית-המשפט לקיים דיון חוזר בנושא הזה.

אברהם בורג: זה היה הרכב של 11 שופטים.

שמואל הלפרט: גם בג"ץ יכול לנהל דיון חוזר.

שמואל הלפרט: צריך לבקש מבג"ץ לקיים דיון חוזר, מאחר שהנושא הזה הוא נושא הלכתי, ולבקש ממנו שהוא ימשוך את ידיו מהנושא הזה, ושישחרר אותנו מהבעיה המיותרת הזאת שנוצרה במדינה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין זאב פרבר, תנועת יהודים חילונים למען אופיה היהודי של המדינה.

זאב פרבר: אני מופיע פה בשם קבוצה שהתארגנה, לאור כרסום באופי היהודי של מדינת ישראל.

זאב פרבר: בהצעה זאת אנחנו רואים שלב נוסף בביטול הזהות היהודית הלאומית של מדינת ישראל.

זאב פרבר: אני מבין שהדוברים הרבים שהיו פה, תומכים בהצעה הזאת.

זאב פרבר: ההצעה הזאת היא עוד שלב בכרסום באופי היהודי של מדינת ישראל.

זאב פרבר: ראיתי שדווקא חברי הכנסת הדתיים תומכים בהצעה, אבל אנחנו, בתור אזרחים חילונים, רוצים שהמדינה שלנו תהיה מדינה יהודית.

זאב פרבר: אנחנו רוצים לשמור על האופי של המדינה היהודית, ומחיקת סעיף הלאום תפגע באופי הזה.

זאב פרבר: אם יש בעיה של גרים, של היהודים החדשים, אפשר לפתור את זה, לא רק בשביל היהודים שכבר פה ושכבר יהודים מההגדרה.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לפתור את זה, אדוני?

אופיר פינס-פז: צריך לרשום אותם, נכון?

זאב פרבר: לא צריך.

זאב פרבר: אפשר להפריד בין רישום דת לבין רישום לאום.

זאב פרבר: למה תהליך דתי של גיור צריך להשפיע על הלאום, שזה עניין חילוני.

זאב פרבר: אפשר לחשוב על הרבה פתרונות, אבל לא פתרון על חשבון אופי המדינה, והלאום הוא ביסודה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני.

אופיר פינס-פז: הרב אהוד בנדל, נשיא התנועה המסורתית.

אהוד בנדל: חברי הכנסת, נושא מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות הוא נושא כבד משקל, שמענו עכשיו שיש לו השלכות אפילו בתחום הביטחון ופיקוח נפש.

אהוד בנדל: אפשר לקיים דיון עמוק ורציני בנושא הזה, לגיטימי שיהיו דעות לכאן ולכאן בקרב חברי בית-המחוקקים.

אהוד בנדל: אבל מה שמוביל אותנו לדיון הזה, זה לא דיון לגופו של עניין, משום שאין לי ספק שרוב חברי הבית מתנגדים למחיקת סעיף הלאום, ורואים, כמו אצל הדובר האחרון, את העניין הזה לא כמיצוי זהותה היהודית, אבל היבט נוסף.

אהוד בנדל: כמו שאני גאה לשאת תעודת זהות, שבה רשום לאום יהודי, על כך נלחמו הגרים במשך שבע שנים, ורצו בהכרתה של המדינה, והיו גאים ברישום הזה, גם רוב חברי הכנסת, בוודאי חברי הכנסת הדתיים, מעדיפים שיישאר סעיף לאום בתעודת הזהות.

אהוד בנדל: לכן, מה שמוביל אותנו לדיון הזה, זה לא לגופו של עניין ההחלטה, שעדיף שלא יהיה סעיף לאום בתעודת הזהות, אלא ניסיון שלא לקיים את פסיקת הבג"ץ.

אהוד בנדל: כלומר, הדיון הזה מונע משיקולים זרים ומשיקולים פסולים, ומשום כך יש להתנגד להצעה שמובאת עכשיו, למחוק את סעיף הלאום.

יאיר פרץ: מה האלטרנטיבה?

אהוד בנדל: האלטרנטיבה היא קודם כול למלא אחר פסיקת הבג"ץ, ואני חושב שהדבר העצוב מכול, שהדיון הזה מתקיים דווקא באותה ועדה, ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאמורה להיות כלב השמירה של שלטון החוק.

נסים זאב: אנחנו עדיין לא כלבים של הרפורמים, עם כל הכבוד.

אהוד בנדל: המושג של כלב שמירה, חס וחלילה לא בא לפגוע בכבוד חברי הכנסת.

נחמה רונן: סליחה, מה הוא אמר?

נחמה רונן: מה קרה?

נסים זאב: הוא אמר כלב שמירה.

נחמה רונן: אתה לא יודע מה זה כלב שמירה?

נחמה רונן: באמת?

אהוד בנדל: מה שקורה פה זה, שמשום שאין רצון למלא אחר פסיקת הבג"ץ באים אנשים כמו האם השקרית במשפט שלמה ואומרים: גם לי גם לך לא יהיה, גזור! משום שייכנסו גם גרים קונסרבטיביים ויירשמו בסעיף הלאום כיהודים, עדיף שגם לי וגם לך לא יהיה.

אהוד בנדל: אני מאוד מיצר על התהליך הזה.

אברהם רביץ: מה דעתך על הגיורים הרפורמיים?

אהוד בנדל: אני מאמין בגיורים כהלכה, היינו, גיורים שיש בהם מילה, טבילה וקבלת עול מצוות.

אהוד בנדל: אם הדבר נעשה, אין הדבר מעלה או מוריד אם בית-הדין הוא אורתודוקסי, רפורמי או קונסרבטיבי.

אהוד בנדל: הליך הגיור הוא החשוב, ולא הרב המגייר.

אברהם רביץ: אם הרב המגייר אינו שומר מצוות, איך הוא יכול לדרוש מאדם מתגייר שישמור מצוות?

אופיר פינס-פז: למה כל יהודי שמתגייר צריך לשמור מצוות?

אופיר פינס-פז: הוא בעונש?

אופיר פינס-פז: מה זה השטויות האלה?

אופיר פינס-פז: סך הכול הוא רוצה להיות יהודי.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להיכנס לבית-סוהר, משום שהוא רוצה להיות יהודי.

אהוד בנדל: שמחנו על פסיקת הבג"ץ, ועם זאת, אני סבור שהנושא המהותי של הגיור ראוי שיגיע בהידברות ובפשרה ובהסכמה שתוביל לאחדות בעם ישראל, לא בפסיקת בג"ץ ולא בחקיקת הכנסת.

אהוד בנדל: אנחנו היינו פתוחים תמיד וממשיכים להיות פתוחים להידברות של אמת, שניתן לקיים אותה על בסיס ועדת נאמן, ובלבד שיהיה לנו פרטנר להידברות עם הרבנות הראשית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יוסף לפיד: אני מודיע, כבר עכשיו, לא כתירוץ, לא כתרגיל, בכנות, כי הודעתי שאני מוכן לתמוך במחיקת סעיף הלאום מתעדות הזהות, ואמרתי שאחת הסיבות שהסכמתי לזה היא שכוחות הביטחון אמרו שאין להם התנגדות.

יוסף לפיד: בא נציג המפכ"ל ואומר: בזמן של פח"ע אנחנו מתנגדים.

יוסף לפיד: לכן אני מבקש התייעצות סיעתית אמיתית.

יוסף לפיד: זו בעיה חדשה שהתעוררה ומשנה מיסודה את התמונה, וממילא אי-אפשר לקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע על התייעצות סיעתית של סיעת שינוי.

אופיר פינס-פז: אני אודיע מתי ההצבעה.

אברהם בורג: חברים, אסור לא להצביע היום.

אברהם בורג: אם יש בעיה שהעלה נציג המשטרה, שהיא יוצאת דופן, לפחות בנוף הדעות ששמעתי ממשטרת ישראל, צריך לפנות לראש הממשלה, לשאול את ראש הממשלה מה עמדת הממשלה בנושא הזה.

זאב בוים: אני מבקש לעשות הפסקה בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: יש הפסקה בדיון.

אופיר פינס-פז: תרשמו שאני עובד בקואליציה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

בשעה 18: היו"ר אופיר פינס:

בשעה 18: עצרנו את הדיון בפעם האחרונה, נוכח הודעת המשטרה, וביקשתי מהשרים לברר עם ראש הממשלה והשר לביטחון פנים מה קורה עם העניין הזה, אבל אני רואה שהשרים מתעכבים.

בשעה 18: בינתיים אני מבקש מסנ"צ רמי עוזרי לדעת האם יש התפתחויות.

רמי עוזרי: ההתפתחות היחידה מחזקת את מה שציינתי קודם.

רמי עוזרי: שוחחתי עם עוזר המפכ"ל, שדיבר עם המפכ"ל, הסברתי לו מה היה פה בוועדה, והוא נתן לי גיבוי להמשיך בעמדה שלנו, שאנחנו מתנגדים למחיקת סעיף הלאום, כיוון שזה אחד הכלים החשובים שלנו בעבודת המשטרה, במיוחד בימים אלה של פח"ע.

רמי עוזרי: השר גם דיבר אתי, אבל אני מניח שתקבלו על זה דיווח מהשר רובי ריבלין, ששמע את עמדתו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עמדתי ידועה, ואני מודה לנציג המשטרה ואני גם מודה לקדוש ברוך הוא.

שאול יהלום: מאחר שזה המצב, בואו לא נעשה דברים בחופזה.

שאול יהלום: אם באמת היבט של ביטחון המדינה כל כך חזק כאן, אני מציע, ללא שום שהיות, לפזר את הוועדה, לא לקבל החלטה במהירות.

שאול יהלום: אפשר יהיה לקיים דיונים בוועדת שרים לביטחון בממשלה.

שאול יהלום: הדיונים יהיו מעמיקים, יראו אם לוקחים סיכון, אם לא לוקחים סיכון.

שאול יהלום: לגישתנו אסור לעשות זאת מבחינת אופיה היהודי של המדינה, אבל יש כאן גם עניין ביטחוני, ואני מציע שנדון בזה עוד כמה ימים, לאחר שממשלת ישראל תשקול בכל הכלים את העניין הזה.

שאול יהלום: האם אנחנו הולכים, בהינף יד, לפגוע בביטחון המדינה ובאופיה היהודי של המדינה?

אופיר פינס-פז: חברים, יש עלי לחצים גדולים בדרג הפוליטי לסיים את העניין הזה כאן ועכשיו.

אופיר פינס-פז: החיפזון הוא מן השטן.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להתעלם מעמדת המשטרה, כשאין לי עמדה של המערכת כמערכת.

איוב קרא: הממשלה מייצגת את המשטרה, מה הבעיה?

טלב אלסאנע: אם זו מדינת משטרה, המשטרה מייצגת את כולם.

שאול יהלום: מה אתה מדבר?

שאול יהלום: איפה כל הטרוריסטים?

שאול יהלום: החלטת לשתף פעולה עם טרוריסטים?

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש שקט.

שאול יהלום: יש כאן עניין ביטחוני.

טלב אלסאנע: אתה חוצפן.

טלב אלסאנע: שמעת מה שהוא אמר?

אופיר פינס-פז: תחוס על היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אין לי כוח.

ראובן ריבלין: טלב אלסאנע, שמעת מיהו יהודי?

ראובן ריבלין: מי שיש לו אמ16.

טלב אלסאנע: זו התפיסה שלך, אתה הובלת לזה.

טלב אלסאנע: אתה מחרחר ריב ומלחמות כל הזמן.

ראובן ריבלין: אמרתי לך את זה בהומור.

אופיר פינס-פז: אני יכול לומר מילה?

שאול יהלום: הממשלה הזאת עושה מה שהערבים רוצים כל הזמן לעשות.

נואף מסאלחה: מה שמרגיז אותי שהבעיה יהודית.

נואף מסאלחה: למה אנחנו בסוף?

אופיר פינס-פז: נואף מסאלחה, ידידי הטוב, אני מבקש ממך לעזוב את הנושא.

שאול יהלום: למה אתם מתערבים?

שאול יהלום: זה עניין פנימי שלנו.

נואף מסאלחה: אתה הכנסת אותנו.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש מכם לא להתלהם.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שיש בוועדה, בכל הרכב שלה, רוב לביטול סעיף הלאום.

אופיר פינס-פז: תירגעו.

ראובן ריבלין: שמענו את עמדת המשטרה, כפי שבאה לידי ביטוי באמירותיו של סנ"צ עוזרי, שוחחתי, על-פי דרישתו של ראש הממשלה, עם השר לביטחון פנים.

ראובן ריבלין: השר לביטחון פנים דיבר עם סנ"צ עוזרי, ולאחר שדיבר עם סנ"צ עוזרי וקיבל את כל הפרטים, הוא אמר לי כדלקמן - - -

שאול יהלום: שהכסא מעל הכול.

ראובן ריבלין: "לאחר ששמעתי את עמדתה של משטרת ישראל, שרואה בנושא תעודת הזהות והלאום דבר חיוני לפעילותה, ולאחר שאני יודע שהבעיה העומדת בפני מדינת ישראל בדבר הקרע העלול להתהוות ולהתרחב בזמן כה קשה למדינת ישראל, שקלתי ואני תומך", כך אומר השר לביטחון פנים, "בביטול סעיף הלאום".

יוסף לפיד: האיש שתמיד מדבר על ביטחונה של מדינת ישראל, מוכר את ביטחונה של מדינת ישראל בשביל הקשר הפוליטי עם ש"ס.

יוסף לפיד: בושה וחרפה.

שאול יהלום: הכסא מעל הכול.

יוסף לפיד: בושה וחרפה.

יוסף לפיד: עוזי לנדאו, מיסטר ביטחון, מוכר את ביטחון המדינה בשביל לחיות בשלום עם אלי ישי.

יוסף לפיד: זאת העובדה.

יוסף לפיד: פועלים בניגוד לדעתו של מפכ"ל המשטרה.

יוסף לפיד: עוד לא היתה שערורייה כזאת בתולדות הביטחון הישראלי, ששר יגיד שהוא לא מקבל חוות-דעת מקצועית של מפכ"ל המשטרה.

שאול יהלום: טומי לפיד, במקום שבעלי תשובה עומדים.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: כל הכבוד.

יוסף לפיד: זה בלתי נסבל לחלוטין, ציני, מלוכלך, שערורייתי.

ראובן ריבלין: אני מבין שכל דבר שבו אפשר לנגח, בעיקר את החרדים, אפילו באמצעות הממשלה, זה טוב.

אליהו ישי: כאשר תופס אותי שוטר תנועה, הוא לא מסתכל על תעודת הזהות שלי, הוא מסתכל ישר במחשב.

אליהו ישי: כשאותי תפס שוטר תנועה לבדיקה שגרתית שאלתי למה אתה לא מבקש את תעודת הזהות שלי – הייתי שר צעיר מאוד, והוא לא זיהה אותי כשר – הוא אמר, אני מאוד מצטער, תעודת הזהות לא עוזרת לי, כי היא יכולה להיות מזויפת, אני בודק במחשב.

אליהו ישי: כל שכן, אם עבירות תנועה בודקים במחשב ולא מסתכלים על התעודה, הנייר לא רלוונטי.

אליהו ישי: היום בא מישהו ואומר משהו אחר?

אליהו ישי: גם השב"כ וגם המשטרה מאז ומתמיד אמרו שהם בודקים במחשב.

שאול יהלום: גם במחשב לא יהיה כתוב.

אופיר פינס-פז: אני סומך על מפכ"ל המשטרה ועל באי כוחו וגם על השר לביטחון פנים, אבל כשיש מחלוקת בנושא שלא הגיע לממשלה, היה ראוי שהממשלה תשב היום בצורה מסודרת ותעביר אלינו עמדה מגובשת, ושאנחנו נקיים את ההצבעה מחר.

ראובן ריבלין: מה שאמר השר לביטחון פנים הוא, שהוא שמע את אנשי המשטרה, שהוא מבין שתעודת הזהות היא אמצעי עזר, היא לא דבר שבלעדיו אין, היא לא דבר שיביא לקטסטרופה.

יוסף לפיד: הוא הקטסטרופה.

ראובן ריבלין: מי שמדבר על עוזי לנדאו, מוטב שייזהר בדבריו.

יוסף לפיד: הוא צריך להתפטר הערב.

ראובן ריבלין: אצלך כל מי שקשור לנושא של חרדים, צריך להתפטר.

ראובן ריבלין: עזוב.

שאול יהלום: אתם לא מתביישים?

שאול יהלום: אומר מפכ"ל המשטרה שאסור לעשות זאת, ואתם לכאורה ממשלה ימנית.

שאול יהלום: האם עושים הכול בשביל הכסא?

נסים זאב: כך אפשר לחסום את הטרור?

נסים זאב: צריך להכות בהם, לא בתעודת זהות.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר על עוזי לנדאו כאילו הוא דוחה את המלצות המשטרה, זה לא נכון.

ראובן ריבלין: הוא שמע את ההמלצות, ולאחר מכן אמר: אני, בתור השר לביטחון פנים, בהחלט חושב שיש למחוק את הסעיף, כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים לראות רעה הרבה יותר גדולה.

ראובן ריבלין: שתיים רעות נפלו על עמנו, והרעה הזאת גדולה מהרעה האחרת, ולכן אנחנו תומכים בעניין זה.

אברהם בורג: רבותי, לסדר הדיון.

אברהם בורג: הדיון הזה מתקיים על זמן שאול, שאני שאלתי.

אברהם בורג: בשבוע שעבר, ביום רביעי, עלו שתי הצעות חוק ועמדו לפני הצבעה כדת וכדין, הצעת חוק של חבר הכנסת גפני והצעת חוק של חבר הכנסת פרץ, ביקשתי משניהם במליאה לדחות את ההצעה שלהם על החוקים האלה, שיש להם משמעות מרחיקת לכת מבחינת הדברים שמדברים עליהם כאן, כדי לתת לנו סיכוי ליצור הידברות.

אברהם בורג: נוצרה הידברות, היה קשה מאוד, וההידברות קרובה להכרעה.

שאול יהלום: בין למי למי?

שאול יהלום: רק בין חלקי הקואליציה.

אברהם בורג: יותר רחבה מחלקי הקואליציה.

אברהם בורג: המשמעות שאם היום אנחנו לא מכריעים, לפני שננעלת ישיבת הכנסת, והכנסת יוצאת לפגרה, אני כיושב-ראש הכנסת חייב למלא את הבטחתי לחברי הכנסת.

אברהם בורג: התחייבתי במליאה, שהכנסת לא תצא לפגרה לפני ששני חברי הכנסת יוכלו להצביע על החוקים שלהם.

שאול יהלום: טוב מאוד.

אברהם בורג: כל מי שמעורב כאן

אברהם בורג: בנושא, שיבין שאפשר למשוך את הדיון הזה ולהגיע לאותה נקודה עם משבר יותר גדול עוד שבוע, עוד שבועיים או עוד חודש.

אברהם בורג: אני ממליץ לא לעשות זאת.

אברהם בורג: אם רוצים להכריע היום, זכרו: הכרעה פירושה שאין הצבעה על החוקים האלה, כי זאת הסכמה מאחורי הקלעים שקיימת.

אברהם בורג: אין הכרעה היום, הכנסת, או היום או לכל המאוחר מחר בבוקר, כשתינעל הישיבה והכנסת יוצאת לפגרה, מצביעה על החוקים האלה, ואז האלטרנטיבה שדיברנו עליה היום כל היום לא קיימת יותר, ולכן ההזדמנות ההיסטורית להידברות ולפתרון הבעיה מתה יחד עם האלטרנטיבה.

שאול יהלום: איזו מין הזדמנות היסטורית זו למחוק את הלאום מתעודת הזהות?

שאול יהלום: אוי לרגע שהגענו לזה.

אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להביע את התנגדותי לשינוי הסעיף.

יובל שטייניץ: תעודת זהות מעצם טיבה היא תעודה שמזהה כל אדם באופן פרטי, ובמובן הזה היא מפרידה את האינדיבידואל ומזהה אותו כך שיהיה אפשר להפריד אותו מאינדיבידואל אחר.

יובל שטייניץ: אנחנו נוהגים בתעודות זהות לציין, לא רק את שמו של האדם ואת מספרו, שהדבר הזה כאילו חסר משמעות ללא נתונים שמצטרפים, שמצויים במחשב, ולפעמים בתעודה, אלא לציין קבוצות התייחסות, שהן רלוונטיות לכל מיני הבחנות שאנחנו עושים.

יובל שטייניץ: למשל, אנחנו מציינים אם האדם הוא זכר או נקבה, זה מקובל גם ברחבי העולם.

יובל שטייניץ: מדוע?

יובל שטייניץ: הרי אין כוונה להתייחס בזלזול או להפלות לרעה או לטובה זכר או נקבה, ובכל זאת ההבחנה הזאת מצוינת בכל העולם.

יובל שטייניץ: היא מצוינת, משום שיש נושאים שהיא רלוונטית לגביהם, ויש נושאים, דרך אגב, שכן ייתנו אולי עדיפות לנקבה על זכר, או להפך.

יובל שטייניץ: אנחנו נוהגים לציין גם את גיל האדם, כי זה רלוונטי לכל מיני נושאים, וזה לא אומר בהכרח שאנחנו מתכוונים להפלות זקנים, ולכן מציינים את גילם כלפי צעירים, או להפך.

יובל שטייניץ: במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית דמוקרטית שמכבדת ואמורה לכבד את המיעוטים הלא יהודים שבה, יש חשיבות לזהות היהודית.

יובל שטייניץ: היא רלוונטית להרבה הבחנות, חלק מהם אנחנו מכירים, וגם הציבור מכיר, וחלק לא.

יובל שטייניץ: הייתי אומר שהיא מאוד רלוונטית לכמה מובנים, ואני חושש שמה שקורה כאן תהיה בכייה לדורות.

שאול יהלום: המפלגה שלך שותפה לזה.

יובל שטייניץ: אבל אני מביע עמדה אחרת, אז אתה רוצה להפריע לי?

שאול יהלום: אני רק מסב את תשומת לבך.

יובל שטייניץ: אני יודע שעמדתי לא זהה לעמדת מפלגתי בנושא הזה.

יובל שטייניץ: אני מאוד מודה לך על האינפורמציה הזאת, אבל היא היתה ידועה לי גם קודם.

יובל שטייניץ: כבר שמעתי את השר, ושמעתי את עמדת מפלגתי.

יובל שטייניץ: ידעתי עליה לפני שהתפרצת.

יובל שטייניץ: דיבר קודם הרב הקונסרבטיבי בנדל, הוא אמר כמה דברים נבונים, אבל אם הוא אומר שגיור צריך להיות על-פי ההלכה, או על-פי מינימום של דרישות, התוצאה לא צריכה להיות שמקבלים אוטומטית כל גיור, כי מחר תבוא גם קבוצה אחרת ותגייר, אלא שיש פיקוח כללי על מה מקבלים ומה לא מקבלים.

יובל שטייניץ: הפתרון הנכון כאן, ואני פונה לחברים, כאן ולדתיים האורתודוקסים.

יובל שטייניץ: הפתרון הנכון הוא להגיע למוסכמה של פיקוח כולל, שיהיה סטנדרטי, ואי-אפשר לקבל שכל אחד יגייר כאוות נפשו.

חיים רמון: זה לא נסתייע.

יובל שטייניץ: אסור לשפוך את התינוק עם המים.

יובל שטייניץ: ראשית, אנחנו שומעים כאן מפורשות את עמדת משטרת ישראל, ועמדת משטרת ישראל אומרת שכמו שהזיהוי של גבר ואישה, ולפעמים הזיהוי של גיל האדם, גם הזיהוי של לאום האדם, קל וחומר בתקופה הנוכחית, רלוונטי לעבודת משטרת ישראל.

יובל שטייניץ: נראה לי כמעט איוולת לנפנף את הטיעון הזה שנשמע כאן ולחוקק נגד זה.

יובל שטייניץ: שנית, וכאן אני פונה לחרדים.

יובל שטייניץ: אנחנו, כמדינה יהודית, שקמה במידה רבה לא רק לממש את זכות ההגדרה העצמית והריבונות של העם היהודי, אלא גם להציל את קיומו של העם היהודי מסכנה של התבוללות.

יובל שטייניץ: סעיף הלאום בתעודת הזהות, ואני לא רוצה עכשיו לפתח את הנושא, הוא רלוונטי במידה מסוימת גם לסיפור של הקטנת ממדי ההתבוללות.

יובל שטייניץ: אני פונה לחרדים ואומר לכם: אתם, שכל כך חרדים לקיומו של העם היהודי למניעת התבוללות, גם בנקודה הזאת, אתם צריכים לשקול את הנקודה מחדש, כי ייתכן שמדובר פה בבכייה לדורות.

יובל שטייניץ: אני פונה ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הכנסת, שאני יודע שעמדתם שונה משלי, אני חושב שיש נימוקים לכאן ולכאן, אני חושב שהנושא כל כך רציני, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה לאומית, שאני מעדיף שנשקול שוב.

יובל שטייניץ: אישית לא הייתי מאושר מהחלטת בג"ץ, אני חושב שאפשר להעלות כנגדה הרבה נימוקים.

יובל שטייניץ: אני נגד הפתח הזה, שמשתמע ממנו שצריך לרשום כל קבוצה.

יובל שטייניץ: מחר תבוא קבוצה דתית אחרת, שתגדיר את עצמה כיהודית.

יובל שטייניץ: יהודים למען ישו, הם יחליטו שגם הם מגיירים.

אמנון רובינשטיין: זה לעניין רישום, לא גיור.

יובל שטייניץ: לעניין רישום.

יובל שטייניץ: אבל גם אם נניח שבית-המשפט העליון, לשיטתכם, ואני נוטה להסכים אתכם, שגה, אין סיבה שנשפוך את התינוק עם המים, ונגרום נזק יותר גדול רק בגלל אי-הנוחות כרגע לרשום בהתאם לחוות-דעת בית-המשפט.

יובל שטייניץ: אתם אומרים: לאדוני השר קשה לרשום מבחינה מצפונית לפי החלטת בית-המשפט.

יובל שטייניץ: מציעים תיקון מסוים, כדי למנוע את הסתירה ואת הדילמה המצפונית הזאת, אבל התיקון הזה, השר ישי, יגרום נזק כבד מאוד, גם למטרות החיוניות שאתם, וגם אני, שותפים אליהן.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי, אני מודאג קצת מהעמדה של משטרת ישראל.

איוב קרא: מצד שני, עד כמה שאני יודע, היינו קצינים בצה"ל ומבינים קצת את העבודה הביטחונית, גם לפי מספר תעודת זהות אפשר לזהות, פחות או יותר, במי מדובר.

איוב קרא: ברגע שננקטת עמדה, אדוני שר הפנים, על-ידי מוסד כל כך חשוב במדינת ישראל, כמו משטרת ישראל, גם אם יש עמדת ממשלה, החיפזון מן השטן.

איוב קרא: הנושא הזה פתר לי בעיה באופן אישי, כי אני מחפש את השורשיות של הדרוזים, והלכתי לחפש איפה קבר הנביא יהודה.

איוב קרא: התברר לי שהוא נמצא באזור קרית-שמונה ליד חורשת טל.

איוב קרא: אנחנו הדרוזים, מאמינים שיהודה הוא נביא, היהודים לא מאמינים בכך, ובכל זאת קוראים להם יהודים, ולנו לא קוראים יהודים, קוראים דרוזים.

איוב קרא: העמדה של שר הפנים פותרת לנו בעיה.

נסים זאב: אתה מדבר על יהודה מהשבטים?

איוב קרא: עליו אני מדבר.

איוב קרא: הוא נמצא ליד חורשת טל.

איוב קרא: אחרי ששמעתם על ההיסטוריה של יהודה ושל ראש השבט יהודה, והיכן הוא קבור, העמדה של המשטרה צריכה להיות עמדה, אבל מי שקובע מדיניות זו ממשלת ישראל.

איוב קרא: ממשלת ישראל קבעה עמדה, וצריך לכבד אותה.

אופיר פינס-פז: היא לא קבעה עמדה.

ראובן ריבלין: השר הממונה על נושא הרישום הוא שר הפנים, והוא מבקש זאת.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה תומך בבקשתו.

אברהם בורג: השר לביטחון פנים, שר הפנים וראש הממשלה הביעו עמדה.

איוב קרא: אלה שמשמיצים ומקניטים על עניין הכסא, ראינו בממשלות קודמות כמה שהם נדבקו לכסא.

איוב קרא: אני מבקש לקבל הכרעה בנושא.

אופיר פינס-פז: עורכת-הדין הילה קרן מנעמ"ת.

הילה קרן: נעמ"ת והתנועה המסורתית ושורה של הורים שאימצו יהודים מחוץ-לארץ עתרו ב-1995 בנושא של הגיור לבית-המשפט הגבוה לצדק.

הילה קרן: שבע שנים בילינו בבג"ץ, הופעתי גם בפני חבר הכנסת יהלום, כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו מתנגדים לפטנט של למחוק כדי לחמוק ממה שצריך לעשות לפי החוק, ומה שאחרי שבע שנים סוף סוף אמרו שצריך לעשות לפי החוק.

הילה קרן: המסר הזה הוא פגיעה בשלטון החוק, ואסור לא לבוא בכלל, לדעתנו, אבל ודאי אסור לו לבוא מהוועדה הזאת.

הילה קרן: הרעיון הבסיסי במאבק של נעמ"ת והתנועה המסורתית, מאבק של שנים, הוא רעיון של שוויון, זה לא רק שוויון בין גרים, זה שוויון בין גרים ושוויון בין השקפות עולם ושוויון בין צורות חיים.

הילה קרן: העתירה שלנו היתה לגבי הילדים המאומצים.

הילה קרן: למשל, ילדים שהעובדה שההורים שלהם גרים בקיבוץ של השומר הצעיר, הובילה להפליה שלהם פעמיים.

הילה קרן: פעם אחת, הם לא היו יכולים לגייר את הילדים המאומצים שלהם, משום שדרשו שכל משפחה תחזור בתשובה, והם לא היו מוכנים לחזור בתשובה; פעם שנייה, אחרי שהם כבר התגיירו באמצעות התנועה הקונסרבטיבית, כשהמדינה סירבה לרשום את הגיור של הילדים.

הילה קרן: נכון להיום, לפני שהחברים של הוועדה אישרו למחוק את סעיף הלאום, כלומר, לפי הדין הקיים כיום, הגרים האלה הולכים ללשכות של משרד הפנים, ומשרד הפנים לא מוכן לרשום אותם, כשעוד לא מחקתם את סעיף הלאום, וכשיש פסק-דין מפורש, שהושג בהרבה זעה, מבית-המשפט הגבוה לצדק.

שאול יהלום: אתה התקפלת.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?

שאול יהלום: לפי הנחישות שאתה מנהל את הוועדה.

הילה קרן: נכון להיום, משרד הפנים לא רושם גם את מי שקיבל פסק-דין לרישום.

הילה קרן: נכון למחר, אף אחד בכלל לא מתכוון לרשום, לא בתעודת הזהות ולא במרשם האוכלוסין.

הילה קרן: היום אנחנו מדברים על תעודת הזהות.

הילה קרן: ודאי לא כבוד שר הפנים שאמר לנו בדיון הזה בגלוי, עוד בבוקר, שזאת רק ההתחלה, ומבחינתו צריך לשנות את החוק, כך שזה לא שיש אחר כך איזו כוונה לשמור על שוויון.

הילה קרן: לכן, היום, כשמבקשים מכם לאשר את מחיקת סעיף הלאום, מבקשים מכם לאשר את הצעד הראשון נגד שוויון ונגד חופש דת ומצפון במדינה, ולא את הצעד האחרון.

הילה קרן: זאת ההתחלה, והסוף גרוע מאוד.

הילה קרן: מבחינת שלטון החוק ומבחינת השוויון שלמענו נלחמו נעמ"ת והתנועה הקונסרבטיבית והמתגיירים, צריך לרשום ולא למחוק, ובכל מקרה, כמינימום שבמינימום, במיוחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אסור שהצעד הזה יחול על מי שהיום זכאי לרישום.

הילה קרן: מי שהיום זכאי לרישום, כשיש סעיף לאום, חייב להירשם.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מעריך את העמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: גברתי, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מי את?

שרון טל: אני מהמרכז לפלורליזם יהודי, שייצג את העותרים הרפורמים.

שרון טל: קיימנו אתם שיחות, אפשר לומר היום שרוב העותרים מסכימים לפשרה הזאת, שמתייחסת רק לתעודות הזהות.

שרון טל: למרות הכאב שבוויתור על הניצחון, יש כאן פשרה, והם מוכנים לעשות אותה.

אופיר פינס-פז: מה הפשרה שהם מוכנים לעשות?

שרון טל: להסכים להצעה שעומדת היום על סדר-יומה של הוועדה, היינו, רק לגבי רישום הלאום בתעודת הזהות.

אופיר פינס-פז: זאת הודעה דרמטית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לדעת, גברתי, בשם איזה עותרים את מדברת.

אופיר פינס-פז: חשוב לי לדעת את השמות, משום שזה לא משחק, כי זו עמדה שיכולה להכריע את הכף.

שאול יהלום: היא אומרת במפורש הפוך, שבמרשם הם לא מסכימים.

סיגל קוגוט: זה לא עומד על סדר-היום.

שאול יהלום: הבג"ץ העמיד את זה על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: שר הפנים חייב לרשום במרשם האוכלוסין בכל מקרה.

שרון טל: העותרים שדיברנו אתם, ואני אתן לאדוני אחרי זה את השמות, אם הוא רוצה, לא תפסנו את כולם.

שרון טל: אלה שדיברנו אתם, כולם, למעט שניים, מסכימים, אבל לא כהוראת שעה ולא משהו שיחול רק עליהם, אלא על כל אזרחי ישראל, יחול ביטול סעיף הלאום מתעדות הזהות בלבד.

שרון טל: חשוב לי להדגיש את עניין תעודת הזהות בלבד.

אופיר פינס-פז: את לא רוצה למסור כאן את השמות מבחינת צנעת הפרט, ותשאירי לי אותם, אבל תגידי כמה אנשים אתם.

שאול יהלום: הם ניגשו לבג"ץ, זה כבר לא צנעת הפרט.

שרון טל: יש חלק שני, והחלק השני מאוד חשוב.

שרון טל: החלק השני הוא, שהעותרים, גם אלה שמסכימים, מצפים שירשמו אותם במרשם האוכלוסין כיהודים בסעיפי הדת והלאום, כפי שבג"ץ פסק, ובינתיים מפירים את זה.

שאול יהלום: מה אכפת לכם שימחקו גם מהמרשם?

אופיר פינס-פז: שר הפנים, אומרת כאן נציגת חלק מהעותרים, שרוב העותרים שהיא מייצגת, מוכנים להגיע בהסכמה למחיקת סעיף הלאום, ובתנאי שתהיה התחייבות מפורשת שלך, כשר הפנים, לרישום שלהם במרשם האוכלוסין.

אברהם רביץ: איך ירשמו אותם?

אופיר פינס-פז: כיהודים.

אברהם רביץ: איך הם יהודים?

אברהם רביץ: אני, כאזרח, רוצה לדעת איזה סוג יהודים.

אברהם רביץ: האם, למשל, אני יכול להתחתן עם בתם.

אברהם רביץ: אני ראשי לדעת.

יוסף לפיד: הרב רביץ, תנהל ספרים.

אליהו ישי: יש כללים וחוקים במרשם.

אליהו ישי: עוד לא בדקתי ולא בחנתי את זה.

אופיר פינס-פז: עברו שישה שבועות.

אופיר פינס-פז: עוד לא בחנת את זה?

אליהו ישי: יש כללים במרשם האוכלוסין.

אברהם רביץ: חייבים ללכת עם השקר הזה?

אברהם רביץ: אני רוצה לדעת את האמת.

אברהם רביץ: מותר לי, האם הם מתביישים בגיור הרפורמי.

אליהו ישי: הם כנראה מתביישים בגיור הרפורמי.

חיים רמון: יבוא העותר, יגיש את התעודה, והוא יהיה רשום בסעיף הלאום, על-פי מה שהוא הגיש.

אמנון רובינשטיין: תצהיר.

שאול יהלום: הוא יהיה רשום כיהודי או לא?

חיים רמון: תהיה לו תעודת גיור.

אופיר פינס-פז: איך רושמים במרשם?

אופיר פינס-פז: אתה היית שר הפנים.

חיים רמון: הוא יהיה רשום על-פי מסמכים מצורפים.

חיים רמון: יש מין טופס במרשם, ויהיה כתוב "על-פי מסמכים מצורפים".

סיגל קוגוט: אי-אפשר לעשות זאת לפי הדין הקיים.

אופיר פינס-פז: יש חוק.

אופיר פינס-פז: כך רשמת, כשהיית שר הפנים?

חיים רמון: אני לא רשמתי בכלל.

חיים רמון: אני רושם?

יובל שטייניץ: אולי אפשר לאמץ את מסקנות ועדת הנאמן.

אברהם בורג: משום שאי-אפשר, הגענו לכאן.

חיים רמון: הייתי מאוד בעד.

חיים רמון: הרפורמים והקונסרבטיבים לא הסכימו.

שאול יהלום: הם הסכימו.

חיים רמון: עובדה שהם פנו לבג"ץ.

הילה קרן: מה עם הסדר הכרונולוגי.

שאול יהלום: הם הלכו לבג"ץ לפני ועדת נאמן.

חיים רמון: בסדר גמור, אבל ועדת נאמן היתה צריכה לשים קץ לכך ולמשוך את הבג"ץ, הם לא משכו.

חיים רמון: אם ועדת נאמן היתה פתרון, הייתם מושכים את הבג"ץ, ולא משכתם את הבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אפשר לבקש שקט.

אופיר פינס-פז: אף אחד כאן לא בזכות דיבור.

אופיר פינס-פז: תפסיקו להתעסק בהיסטוריה.

שאול יהלום: - - -

חיים רמון: הרבנות הראשית פסלה את מסקנות ועדת נאמן, לכן ועדת נאמן לא קיימת.

אופיר פינס-פז: שמעתי את ההודעה שלך, גברתי, שמעתי את התשובה של שר הפנים, כולכם שמעתם.

אופיר פינס-פז: מזכיר הממשלה, רצית לומר משהו?

גדעון סער: התבקשתי לבוא, ואני רוצה להעביר כמה דברים.

גדעון סער: כשאנחנו מדברים פה על רישום פריט בתעודת הזהות, אין פה בכלל שאלה מי מוסמך לייצג את עמדת הממשלה, מכיוון שהחוק הקנה את הסמכות לשר הפנים, בהתייעצות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועל כן אך ורק שר הפנים מוסמך להציג עמדת ממשלה מבחינת הדין.

גדעון סער: יש פעולות שהדין קובע שמליאת הממשלה תעשה ויש פעולות שהדין קובע ששר הפנים יעשה.

גדעון סער: מעבר לזה, אין גם בעיה בלתי פורמלית בהיבט הביטחוני.

גדעון סער: זה היה הדבר הראשון שהיה רלוונטי, האם ללכת על דבר כזה.

גדעון סער: יש בפני נייר כתוב מלשכת ראש השב"כ.

גדעון סער: עמדת השב"כ בנושא היא, שאין מניעה ביטחונית להשמטת רישום סעיף הלאום בתעודת הזהות.

גדעון סער: עם זאת, הם אומרים, שיש להמשיך ולבצע רישום בנתוני משרד הפנים, מטעמי ביטחון.

גדעון סער: הממונה המיניסטריאלי על השב"כ הוא ראש הממשלה.

גדעון סער: בנסיבות הקיימות יוזמת שר הפנים מקובלת עליו.

גדעון סער: ממונה מיניסטריאלי על המשטרה, שפקיד מטעמה הציג כאן היום עמדה, הוא השר לביטחון פנים.

יוסף לפיד: לא פקיד, קצין.

יוסף לפיד: אתה פקיד, הוא קצין.

גדעון סער: הוא קצין, ואני פקיד, אבל עדיין הוא כפוף לשר.

יוסף לפיד: היה כאן זלזול.

גדעון סער: טומי לפיד, אני ודאי לא אחשב כמי שמזלזל בפקידים, כי בכל תולדותי הייתי רק פקיד, ואני גם מתכוון להמשיך ולהיות פקיד.

גדעון סער: מי שממונה, מיניסטריאלית, על אותו קצין, זה השר לביטחון פנים.

גדעון סער: שר הפנים שוחח אתו, אני שוחחתי עם ראש המטה שלו, שוחח אתו שר התקשורת.

גדעון סער: עמדתו היא לא כעמדה שהוצגה.

גדעון סער: על כן, גם אלה שממונים על אותם גורמי ביטחון, עמדתם ברורה בעניין הזה.

גדעון סער: דובר פה על בעייתם של אלה שעניינם תלוי בבית-המשפט - - -

הילה קרן: הוא לא תלוי, הוא נפסק על-ידי בית-המשפט.

גדעון סער: לדעתי, אין זיקה בין פתרון כללי, שהוא בסמכות הוועדה הזאת - ההסדר הכללי הוא בסמכות הוועדה הזאת - לבין השאלה של פלוני או אלמוני, שממילא לא מוחלט על-ידי פורום פוליטי, אלא מוחלט אך ורק על-ידי ערכאות משפטיות, ולכן אני לא רואה שום קשר בין הדברים.

גדעון סער: זה נראה לי רק דבר שמסבך את הדיון.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

גדעון סער: אני מקבל את הצעת שר הפנים, כפי שהובעה, לקבל את התקנות של שר הפנים בזמנו, רמון.

יוסף לפיד: אדוני, אני מבקש לדבר.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להתקדם, ואתם לא מאפשרים לי להתקדם.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לדבר עד קצה גבול היכולת, בבקשה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, הנה לכם דוגמה של הצבעה לגופו של עניין, ולא שיקול פוליטי מקובע.

יוסף לפיד: הודעתי כאן לפני שעתיים שאני אצביע בעד מחיקת סעיף הלאום מטעמים שלא אחזור עליהם, ואחד הנימוקים שלי היה, שלפי מיטב ידיעתי זרועות הביטחון לא מתנגדים לכך.

יוסף לפיד: קם קצין משטרה ואומר בשם מפכ"ל המשטרה: משטרת ישראל מתנגדת לכך, בייחוד בתקופה הזאת.

יוסף לפיד: בענייני פח"ע, חשוב להם שהלאום יהיה רשום בתעודת הזהות.

יוסף לפיד: ביקשתי התייעצות סיעתית, והיושב-ראש הכריז על הפסקה.

יוסף לפיד: ואז קרה דבר, שאני מרשה לעצמי לומר לכם, שלא ירדתם לסוף הדרמטיות של האירוע.

יוסף לפיד: אני חושב שמה שקרה, אין לו תקדים ב-53 שנות קיום המדינה.

יוסף לפיד: עד כמה שלי ידוע, לא היה תקדים שזרועות הביטחון, או זרוע, שמבחינה ביטחונית היא ממונה על תחום פעולה מסוים, תקבע עמדה חד-משמעית, מבחינת ביטחון המדינה ואזרחיה, ועוד בתקופה כל כך קשה, ובא פוליטיקאי, תלמידו מלא ההדר של ז'בוטינסקי, האדון עוזי לנדאו, מיסטר סטרייט, ועושה אובר-רולינג למפכ"ל המשטרה, מתוך שיקולים פוליטיים, שאין בינם לבין ביטחון המדינה שום דבר.

יוסף לפיד: הדבר הזה, רבותי, הוא מעבר לחשיבות הרישום בתעודת הזיהוי.

יוסף לפיד: זאת מכירה של דם אזרחי המדינה בשוק הפוליטי, זה דבר איום ונורא.

שאול יהלום: אתה לא יודע כמה אתה צודק.

יוסף לפיד: תאמינו לי שישכחו את כל הדיון על תעודת הזהות, ויזכרו, שנים לאחר מכן, ששר משטרה עשה אובר-רולינג למפכ"ל המשטרה, שלמרות שידע את המצב הפוליטי, סיכן את נפשו - אני לא אתפלא אם מחר יפטרו אותו - ואמר: רבותי, אני אחראי לחיי האזרחים, תנו לי את הכלים.

יוסף לפיד: ובא שר ואומר: לא, אני, בשביל סחר-מכר פוליטי עם ש"ס, מוכן למכור חיי אזרחים.

יוסף לפיד: זה מעשה איום ונורא, מעבר לכל הדיון של גיור ותעודות זיהוי ובג"ץ ורפורמים.

יוסף לפיד: לא במקרה צוחקים ודואגים ושונאים את הפוליטיקאים.

יוסף לפיד: אנחנו נמצאים בתקופה בין פיגוע לפיגוע, כשאנחנו נכנסים לבניין, אנחנו לא יודעים האם בצאתנו אין עוד חמישה הרוגים.

יוסף לפיד: ופה, בא פוליטיקאי, ובאים פוליטיקאים ואומרים: ייפגעו עוד כמה יהודים, So what, אבל אני אסתדר עם אלי ישי.

יוסף לפיד: זה עיוות.

יוסף לפיד: אני, כמובן, אצביע נגד, בניגוד למה שאמרתי לפני שעתיים.

יוסף לפיד: אני אצביע נגד מחיקת סעיף הלאום.

אליהו ישי: כרגיל, בשינוי למה שאתה אומר.

יובל שטייניץ: אני אצביע בדיוק כמו טומי לפיד, אבל אני לא מבין את התפיסה הדמוקרטית של טומי לפיד.

יובל שטייניץ: לפי התפיסה של טומי לפיד שרים וחברי כנסת צריכים להגיד "אמן" ולהצביע תמיד לפי הוראות מפכ"ל המשטרה, כי השיקולים שלו הם ביטחוניים.

יובל שטייניץ: פרופסור אמנון רובינשטיין יגיד לך שבדמוקרטיות לא תמיד מצביעים לפי חוות-דעתו של קצין משטרה, ואסור לדרג הפוליטי לחשוב אחרת.

משה גפני: אנחנו לא ביקשנו את זה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להתקדם בדיון.

שאול יהלום: לך עם עזמי בשארה.

משה גפני: אתה מסית ומדיח.

שאול יהלום: לך עם אחמד טיבי.

משה גפני: האם חרדים ביקשו את מחיקת סעיף הלאום?

יובל שטייניץ: אני מציע לפטר את הכנסת, ושהמשטרה תחליט החלטות, על-פי טוהר השיקולים הביטחוניים.

קולט אביטל: סלח לי, השיקולים הביטחוניים כבר לא מעניינים אותך?

יובל שטייניץ: הם מאוד מעניינים, אבל הם לא היחידים.

יובל שטייניץ: זה לא אוטומטי.

יובל שטייניץ: בדמוקרטיה, המשטרה מחליטה?

אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, מספיק.

אופיר פינס-פז: תודה.

משה גפני: לחיים רמון, לא היה אכפת משיקולים ביטחוניים?

אליהו ישי: המפכ"ל הקודם אמר משהו אחר.

אליהו ישי: לא אכפת לו מדם יהודי?

יוסף לפיד: היתה תקופה אחרת.

משה גפני: אם אכפת לטומי לפיד הדם, שיצביע בעד החוק שלנו.

אליהו ישי: טומי לפיד משנה תמיד את דעתו.

משה גפני: בעד חוק השב"כ הוא לא הצביע.

משה גפני: על תקנות לשעת חירום שכוחות הביטחון ביקשו, טומי לפיד לא הצביע.

יובל שטייניץ: אני עומד על זכותו של השר לא לקבל את חוות-דעתם של קציני המשטרה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתקדם הלאה, ואז אני אתן להתייחס.

אופיר פינס-פז: קודם כול, לגבי הנושא המשטרתי, אני מזדהה באופן מוחלט עם טומי לפיד.

אופיר פינס-פז: כשתהיה כאן הצבעה, אני אצביע נגד מחיקת סעיף הלאום, חד-משמעית.

יובל שטייניץ: האם תצביע תמיד לפי הוראות המשטרה?

אופיר פינס-פז: זה לא העניין, העניין הוא אחר.

אופיר פינס-פז: מה שאני רוצה כרגע זה, לשים את הדברים מעבר לשאלה הביטחונית, בשאלה שקשורה לעקיפה או אי-עקיפת הבג"ץ.

אופיר פינס-פז: יש לנו כאן שני נתונים שאני מבקש אליהם את התייחסות היועצת המשפטית של הוועדה: האחד, לגבי הודעת חלק מהעותרים, שהם מוכנים לפשרה, ולתשובת שר הפנים, שלא שמעתי שם הן לפשרה.

אופיר פינס-פז: שמעתי משהו מעורפל.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני לא שומע טוב.

נסים זאב: הוא אמר לך שהוא צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני מבקש את ההתייחסות שלך זה, לגבי השאלה האם המציאות הזאת של אישור, כפי שזה, זה עוקף בג"ץ, כפי שטוענת, למשל, נציגת נעמ"ת, או שזה איננו עוקף בג"ץ.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי.

אופיר פינס-פז: האם יש אפשרות להכניס לתקנות של מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת זהות) סעיף תחולה?

סיגל קוגוט: אפשר.

אופיר פינס-פז: סעיף תחולה שבו התקנות תאושרנה, אבל רק לאחר שאלה שהגישו בקשות לרישום בתעודות הזהות.

אופיר פינס-פז: יש ההצעה של יושב-ראש הכנסת, שהוא הציע אותה כבר בבוקר של קבלת החלטה והפניית הסוגיה הפרסונלית של העותרים בפני בג"ץ.

אופיר פינס-פז: אם יש עוד דברים שאתם רוצים להפנות ליועצת המשפטית?

אופיר פינס-פז: זו ההזדמנות להפנות.

שאול יהלום: האם אדוני היושב-ראש מציע שכאן תהיה באמת החלטה לגופו של עניין?

שאול יהלום: ממה התחיל כל המשבר הקואליציוני?

שאול יהלום: הוא התחיל מכך שאמר שר הפנים: אני, כיהודי שומר מצוות, לא יכול לכתוב על אדם יהודי שהוא יהודי, כאשר לפי השקפת עולמי ההלכתית אותו אדם לא יהודי.

שאול יהלום: מזה התחיל כל העניין.

שאול יהלום: על השאלה הבאה צריכה לענות היועצת המשפטית וגם שר הפנים.

שאול יהלום: כל אחד מבין שאין נפקה מינה לשר הפנים אם יכתוב יהודי בתעודת זהות או אם יכתוב יהודי במרשם התושבים.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: כתיבה של יהודי, אם היא מנועה ממנו, היא מנועה ממנו בכל מקרה.

שאול יהלום: הבג"ץ היה כפול, הבג"ץ אמר: אתה חייב לכתוב את העותרים כיהודים בשני מקומות.

סיגל קוגוט: לא, זה לא מה שהבג"ץ קבע.

שאול יהלום: אם אתה אומר במפורש: אני לא רושם אותם כיהודים, ולא משנה היכן, כי הם לא יהודים.

שאול יהלום: כולם צריכים לדעת, בנוסף לכל מילה שאמר טומי לפיד ולמה שאני אמרתי, הפגיעה במדינה יהודית וגם בעניין הביטחוני הוא לא פתרון.

שאול יהלום: הולכים לעשות כאן משהו בניגוד לאופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובניגוד לחוות-דעת של משטרת ישראל, שלא יביא שום פתרון אמת.

אברהם רביץ: באשר למה שהעלית, סעיף התחולה, זה כמו שתאמר: אנחנו הולכים להעביר חוק, ובצדו אנחנו גם אומרים שהחוק לא יעבור.

אברהם רביץ: לגבי אלה הממתינים, אמר כבר השר, שלגביו הם שווים לכל האחרים.

אברהם רביץ: לכן, נדבר כמו גברים: זה לא אמת להעמיד את זה כך.

אברהם רביץ: כשאתה קובע תחולה, אתה קובע זמן, ואז זה סביר, אבל אם אתה קובע מראש, אתה שם שרשראות לרגליים של החוק הזה, ועשינו צחוק מכל העניין הזה.

סיגל קוגוט: אין באישור התקנות היום משום עקיפה של בית-המשפט ופסק-דינו, משום הדברים שאמר הרב בנדל.

סיגל קוגוט: פסק-דינו של בית-המשפט העליון מתייחס למרשם האוכלוסין.

סיגל קוגוט: העתירה התייחסה אך ורק למרשם האוכלוסין ופסק-הדין התייחס אך ורק למרשם האוכלוסין.

סיגל קוגוט: קרי, היום, לפי המצב המשפטי, יש לרשום את העותרים ואת המערערים כיהודים במרשם האוכלוסין.

סיגל קוגוט: תעודת הזהות היא גם זכות לקבל אותה לפי המצב הנתון באותו רגע, כשפרטי תעודת הזהות נקבעים בתקנות.

סיגל קוגוט: אין זכות מוקנית לקבל תעודת זהות עם פרטים שכיום לא נמצאים.

סיגל קוגוט: לפי המצב המשפטי היום, מאחר שהתקנות האלה טרם אושרו, פרט הלאום נמצא בתקנות, ולפיכך היו העותרים, לו הוציאו להם תעודת זהות לפני שבוע או גם היום, זכאים לקבל תעודת זהות עם פריט הלאום ולהירשם שם כיהודי.

סיגל קוגוט: לגבי המרשם, פסק-הדין שריר וקיים, ויהיה שריר וקיים, גם בקשת בזיון בית-המשפט הוגשה בגין המרשם.

סיגל קוגוט: לגבי תעודת הזהות, מאחר שפסק-הדין כלל לא עסק בתעודת זהות, ומאחר שלאדם אין זכות קנויה לקבל תעודת זהות עם פריטים מסוימים, הרי תעודת הזהות שמוצאת, נכונה לאותו רגע, לפי המצב המשפטי הנתון.

סיגל קוגוט: ולפיכך, אם היום יאושרו התקנות, כל תעודת זהות שתצא החל מתחילתן של התקנות, תצא לפי התקנות החדשות.

סיגל קוגוט: לאדם אין זכות לבקש שירשמו שם פריטים שלא נמצאים בתקנות, אלא היו נמצאים שם לפני שנה.

הילה קרן: יש לו זכות שיקיימו היום את פסק-הדין, ולא מקיימים.

סיגל קוגוט: מובן שיש לאדם זכות לבקש שיקיימו היום את פסק-הדין.

סיגל קוגוט: אבל אם יאשרו היום את התקנות, אין בכך משום עקיפת פסק-הדין.

סיגל קוגוט: פסק-הדין לגבי המרשם יהיה שריר וקיים.

סיגל קוגוט: לכן אין קורלציה מושלמת בין עניין של תעודת זהות למרשם - - -

אברהם רביץ: זאת אומרת, ששר הפנים חייב לרשום במרשם האוכלוסין.

סיגל קוגוט: נכון.

אופיר פינס-פז: רבותי, אני מבקש ברשות

אופיר פינס-פז: כם לחזור לדברי מן הבוקר.

אופיר פינס-פז: נגעתי במרבית הנקודות שעלו כאן באופן קונטרוברסיאלי בבוקר, ואני רוצה לחזור לכל החבילה.

אופיר פינס-פז: החבילה נוגעת לשני צדי המשוואה שהיועצת המשפטית נגעה בה: תעודת הזהות ברמה הסמלית, ומרשם האוכלוסין מבחינת התוכן.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה היו גם ברקע השיחה שלי, שלנו, עם המתגיירים ונציגיהם, היו ברקע הדברים עם שר הפנים וגם עם שר הפנים לשעבר, המציע.

אופיר פינס-פז: החבילה של ההסדר, אם רוצים לעשות את ההסדר, צריכה להיראות כך: יימחק סעיף הלאום בתעודת הזהות, בתקנה שתאושר כאן על-פי בקשת שר הפנים לשעבר.

אופיר פינס-פז: זו נקודה ראשונה.

אופיר פינס-פז: נקודה שנייה, לגבי מרשם האוכלוסין - אם רוצים למחוק את סעיף הדת והלאום - יש שם שני סעיפים שצריכים שינוי חקיקה, אלא אם כן, וכאן יש מחלוקת שצריכה הכרעה, או משפטית או אחרת, וחבל ששר הפנים יצא כרגע, ניתן להשאיר את הסעיפים במקומם, והשר לשעבר רמון נגע בדברים האלה, ובכל מקום שבו מופיעים סעיף דת וסעיף לאום אתה לא תשקר, אתה לא תרמה, לא תכתוב מצג שווא, על-פי צד א' או צד ב', תגיד: לאום על-פי המסמכים המצורפים.

אופיר פינס-פז: כל אחד יצטרך לצרף את המסמכים: מסמכי גיור מבית-דין א', מסמכי גיור מבית-דין ב'.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מתווכח מי הוא בית-הדין, אני לא מתווכח לעשות שיפוט אם בית-הדין הזה - - -

שאול יהלום: אל תסמא את עינינו.

שאול יהלום: מה יהיה כתוב?

אברהם בורג: על-פי מסמכים מצורפים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מצביע.

אופיר פינס-פז: זה לא על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום רק התקנות.

אברהם בורג: אני מבקש לסיים את דברי.

אברהם בורג: אתה לא רוצה שאני אסיים את דברי?

אופיר פינס-פז: תסיים.

אברהם בורג: לא רוצה, לא צריך.

אברהם בורג: אני מבקש שיירשם, שיושב-ראש הוועדה לא מאפשר ליושב-ראש הכנסת לסיים את דבריו.

אברהם בורג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מאפשר לך לסיים את דבריך.

אברהם בורג: לא צריך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להעיר הערה.

אמנון רובינשטיין: סיגל קוגוט, את צודקת מבחינה תיאורטית, אבל מבחינה מעשית זה לא כך.

אמנון רובינשטיין: עובדה שבמשך שנים היה רישום דת, גם במרשם האוכלוסין וגם בתעודות הזיהוי.

אמנון רובינשטיין: ברגע שהורידו את זה מתעודות הזיהוי, הסתיימה המחלוקת.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת על המחלוקת הפוליטית, שאלו אותי על המצב המשפטי.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שאני מסכים אתך מבחינה משפטית.

אמנון רובינשטיין: אני מביא דוגמה.

אמנון רובינשטיין: עד שנת 60 ומשהו היה רישום דת בתעודת זיהוי, וברגע שמחקו את זה, גם בגלל בג"צים, השתרר שקט בעניין הזה.

חיים רמון: יש הרבה פרטים שמופיעים במרשם, שלא מופיעים בתעודות הזהות, אחד מהם זה דת.

חיים רמון: מחקו את סעיף הדת, ומדינת ישראל מתקיימת, ברוך השם.

אמנון רובינשטיין: סעיף דת הופיע בכל תעודות הזיהוי עד אמצע שנות ה-60, ואז, עקב בג"צים, החליט שר הפנים דאז, צדוק, למחוק את סעיף הדת.

אמנון רובינשטיין: ומאז פסקו הבג"צים.

אמנון רובינשטיין: נכון שתעודות הזיהוי הן השתקפות של המרשם.

שאול יהלום: הם אומרים לך שהם לא מסכימים.

שאול יהלום: ויותר מזה, בג"ץ אמר.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה רצית לומר, אמנון רובינשטיין.

חיים רמון: הוא רוצה לומר שברגע שזה לא מועתק לתעודה פומבית, לא אכפת לו, ולא אכפת להם.

שאול יהלום: לא נכון.

חיים רמון: ההתנהגות שלך קברה את ועדת נאמן.

חיים רמון: הרי כל הוויכוחים בשנות ה-60 בשאלה מיהו יהודי, היו מבחינה דתית, לא לאומית, הן היו על דת כל הזמן, מכיוון שהיתה דחייה של הזרמים – הרפורמים, הקונסרביטיבים – שיהיה כתוב "דת יהודית" למי שהרבנות לא ראתה אותו כיהודי.

חיים רמון: ברגע שזה נמחק, נגמר הסיפור, גם מבחינתם.

חיים רמון: הקרב הוא לא על הרישום, הקרב הוא איך אתה מוצג.

שאול יהלום: תשאל אותם.

חיים רמון: אני לא רוצה לשאול אותם, כי אני יודע מה אתה רוצה.

חיים רמון: טומי לפיד, כשהגשתי את הבקשה, מובן שפניתי לגורמי הביטחון כולם.

אופיר פינס-פז: זה היה בזמנו.

דורית ואג: בספטמבר 2000.

חיים רמון: השב"כ היה הגורם המרכזי, שגם לפני האינתיפאדה עשה את הבעיה.

חיים רמון: מבחינת המשטרה, זה נכון שזה כלי עזר, אבל זה רחוק, רחוק מאוד מלהיות הדבר הבלעדי.

חיים רמון: יש מספיק, ואני אומר את זה באחריות, כאחד שעסק בזה, מכשירים חליפיים לתעודת זהות בעניין הזה.

יוסף לפיד: מפכ"ל המשטרה לא יודע זאת?

חיים רמון: אני מודיע לך, לצערי הרב, שלא התקיים דיון רציני.

חיים רמון: כשאני עסקתי בזה התקיימו דיונים עם המשטרה, וגם אז הם אמרו: זה נוח לנו, טוב שיש.

חיים רמון: להגיד שזה חיוני, שאין דרך אחרת, אף אחד מגורמי הביטחון לא אמר זאת.

חיים רמון: היחידים שהיו להם בעיות קשות, כי הם משתמשים המון בתעודת הזהות, היו דווקא השב"כ, וגם הם אמרו: אנחנו מוכנים לכך.

חיים רמון: יש משמעות חמורה מאוד למה שהמשטרה אומרת, ותבין לבד.

חיים רמון: אם צריך לזהות, אפשר לזהות, ויש אלף ואחד מכשירים, ולא תעודות הזהות המרופטות האלה, שחלקן מזויפות.

חיים רמון: בין המחלוקות ובין העימותים החריפים שיקרעו אותנו לבין מציאת תחליף, וצריך לקחת ברצינות מה שהמשטרה אמרה, אני מאמין שעדיף למנוע את המחלוקת ששאול יהלום כל כך שש אליה.

יוסף לפיד: ייהרגו כמה אנשים.

חיים רמון: אף אחד לא ייהרג, זו דמגוגיה, אפילו לא זולה.

שאול יהלום: אני מציע את נאמן, זה שיא הפיוס בין כל הצדדים.

חיים רמון: הרבנות שלך קלקלה את נאמן.

קריאות: - - -

חיים רמון: ביום שיצהיר הרב הראשי לישראל שהוא מקבל את ועדת נאמן, אני בעד להחזיר את סעיף הלאום, ביום שאני אקבל הצהרה של הרב לאו ושל הרב בקשי דורון.

חיים רמון: הם הודיעו שהם לא מקבלים.

שאול יהלום: אני מביא לך תוך חמש דקות מסמך חתום.

חיים רמון: אם לא, אתה מצביע אתי.

שאול יהלום: חתימת שני הרבנים הראשיים שמגיירים היום את בוגרי - - -

חיים רמון: לא אלה מסקנות ועדת נאמן.

חיים רמון: אלה מסקנות ועדת המפד"ל.

חיים רמון: המסקנות שצריך לשתף פעולה, ולא משתפים פעולה.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה.

אופיר פינס-פז: סיימתי את הדיון.

אופיר פינס-פז: לאור הדברים הנחרצים של היועצת המשפטית של הוועדה, שאישור התקנות לא עוקף את בג"ץ בשום דרך וצורה, וששר הפנים יהיה צריך לרשום כפי שבג"ץ קבע במרשם האוכלוסין את הפרטים, אני לא רואה בעיה מבחינה פרוצדורלית להצביע.

אופיר פינס-פז: לגוף העניין כל אחד אמר את דעתו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להצביע בצורה הבאה.

אופיר פינס-פז: גנדי ריגר וישראל בעלייה ביקשו לא רק למחוק את סעיף הלאום, אלא גם את סעיף ארץ המוצא, שר הפנים מתנגד, אבל למען הפרוצדורה, אני מעלה את זה לסדר-היום.

דורית ואג: אתה דן רק במה שהשר הביא בפניך.

אופיר פינס-פז: הצעת חיים רמון, באישור שר הפנים- - -

שאול יהלום: חיים רמון, עם כל הכבוד, היום הוא לא שר הפנים.

אופיר פינס-פז: עד כאן אני יודע.

אופיר פינס-פז: תתפלא.

אופיר פינס-פז: שר הפנים אישר את הפנייה.

שאול יהלום: אין פה מכתב.

ראובן ריבלין: זו בקשתו של שר הפנים, כפי שנוסחה על-ידי שר הפנים לשעבר ועל-ידי יושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: הוא לא הגיש את זה לוועדה.

אופיר פינס-פז: על בקשת חבר הכנסת ריגר אי-אפשר להצביע.

אופיר פינס-פז: אותו הדין לגבי בקשת חבר הכנסת רביץ, שזו תהיה הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: חברים, לפני הצבעה, אני רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הכנסת שבלהט הדברים, כך הסתבר לי בדיעבד, קטעתי אותו.

אופיר פינס-פז: אברום, אני מתנצל.

אברהם בורג: אני מקבל את ההתנצלות.

אופיר פינס-פז: אם תרצה עוד להוסיף משהו מייד לאחר ההצבעה, בשמחה ובכבוד.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) להצבעה.

אופיר פינס-פז: ההצבעה תהיה הצבעה שמית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את השמות.

יוסף לפיד: זו התקנה שמוחקת את סעיף הלאום?

אופיר פינס-פז: התקנה שמוחקת את סעיף הלאום מתעודת הזהות.

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הוועדה) אופיר פינס-פז - נגד קולט אביטל - בעד טלב אלסאנע - אינו נוכח משה ארנס, במקומו זאב בוים - בעד עזמי בשארה - אינו נוכח יעל דיין - אינה נוכחת דוד טל, במקומו יצחק גאגולה - בעד שאול יהלום - נגד אליעזר כהן - אינו נוכח יוסי כץ, במקומו חיים רמון - בעד ישראל כץ, במקומו איוב קרא - בעד יוסף לפיד - נגד נואף מסאלחה - אינו נוכח מרינה סולודקין, במקומה גנדי ריגר - נמנע אברהם רביץ - בעד אמנון רובינשטיין - בעד נחמה רונן - בעד יובל שטייניץ - נגד

שאול יהלום: אני מבקש רביזיה.

אופיר פינס-פז: רביזיה תהיה עוד חמש דקות, עד אז אני אתן ליושב-ראש הכנסת לומר את דברו.

אופיר פינס-פז: מה התוצאות?

דורית ואג: תשעה בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אברהם בורג: חברים וחברות, יש בעסק הזה ויכוח אידיאולוגי עמוק שנוגע לנושא דת ומדינה, מעבר לפתרונות הפוליטיים.

אברהם בורג: יובל שטייניץ נגע בחלקו, שאול יהלום נגע בחלקו, טומי לפיד נגע בחלק אחר בדבריו בבוקר.

אברהם בורג: יש ויכוח נוקב בנושא דת ומדינה.

אברהם בורג: אני מבקש מחברי הוועדה, ואופיר פינס, אני מזמין אותך להיות שותף בזה.

אברהם בורג: הולך להיות פסק-דין של בג"ץ על הנושא המהותי של הגיור.

אברהם בורג: מה שהוכח כאן, שההצעה שנמצאת עשר שנים על השולחן, אם היו מקבלים אותה בזמן, לא היינו מגיעים למשבר הפוליטי.

אברהם בורג: אני אומר לחברי הכנסת: זו שאלה של שבועות או של חודשים, עד שהנושא המהותי יבוא לשולחן.

אברהם בורג: יש פתרונות גם לנושא המהותי.

אברהם בורג: חובה להתחיל לחשוב על הכנסת פתרונות.

אברהם בורג: הפתרון הזה, עשר שנים אנחנו עוסקים בו בתנועה, וחמש שנים בציבוריות.

אברהם בורג: הנושא המהותי בשאלה מהו גיור הולך להגיע לכאן.

אברהם בורג: אני מתכוון, כיושב-ראש כנסת, אני מקווה שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט, להכין את הפתרונות האלטרנטיביים לפני הפסיקה ולא אחרי הפסיקה, כי שם ההכרעה הרבה יותר קשה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אופיר פינס-פז: על-פי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, אני אומר את זה גם לשר הפנים, שלא תהיה לו טעות, הוא לא יתחמק מכלום, הוא חייב לרשום במרשם.

אופיר פינס-פז: אין שאלה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה פסק-הדין.

אופיר פינס-פז: פסק-הדין הוא על מרשם האוכלוסין, הוא חייב לרשום אותם כיהודים, ואם מישהו נתן לו עצה שכתוצאה מהעניין הזה הוא יצליח לחמוק מזה, מישהו אמר לו משהו, אבל לא פתר לו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אלי ישי, מחר בבוקר משרד הפנים צריך לרשום את הגרים במרשם האוכלוסין כיהודים.

אופיר פינס-פז: מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת שאול יהלום?

דורית ואג: (קוראת בשמות חברי הכנסת) נסים זאב - נגד אופיר פינס-פז - בעד קולט אביטל - נגד טלב אלסאנע - אינו נוכח משה ארנס, במקומו זאב בוים - נגד עזמי בשארה - אינו נוכח יעל דיין - אינה נוכחת דוד טל, במקומו יצחק גאגולה - נגד שאול יהלום - בעד אליעזר כהן - אינו נוכח יוסי כץ, במקומו חיים רמון - נגד ישראל כץ, במקומו איוב קרא - נגד טומי לפיד - בעד נואף מסאלחה - נגד מרינה סולדקין, במקומה גנדי ריגר - נגד אברהם רביץ - נגד אמנון רובינשטיין - נגד נחמה רונן - נגד יובל שטייניץ - נמנע

דורית ואג: הבקשה לרביזיה נדחתה.

דורית ואג: 11 נגד, שלושה בעד, אחד נמנע.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.