ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 451, 2002-03-13 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות).

אופיר פינס-פז: חברים, אני מודה שהימים האחרונים גרמו לי לחשוב שלא עומד על סדר-יומנו ביטול סעיף הלאום, אלא שיש כאן סעיף של עליהום, עליהום כנגדי מצד מערכות שלטוניות רבות, שמשום מה החליטו להעביר את זירת הוויכוח מהממשלה, שצריכה למלא אחר הוראות בג"ץ, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזאת תחושה סובייקטיבית שלא מעידה על האמת, כך אני מקווה לפחות.

אופיר פינס-פז: אני גם מקווה שלאיש לא תישאר התחושה או האשליה שאפשר להעביר את הדיון על בזיון בית-משפט ממשרד הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת היא הוועדה בבית-המחוקקים, שאמונה על שלטון החוק במדינת ישראל, יותר אפילו מאחרים, אם כי כולם, כמובן, מחויבים לאותו עיקרון, והיא מכבדת, מכירה ומוקירה את העובדה שבמשטר דמוקרטי יש עליונות לשלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה, משום שכל הדיון הזה התרגש עלינו בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון, בשורה של עתירות שהתדיינו בפניו במשך שנים ארוכות.

אופיר פינס-פז: סוף סוף הגיע בית-המשפט העליון לכלל פסיקה, אומנם לא פסיקה מהותית, בכל מה שקשור לשאלת הגיור, אלא לפסיקה טכנית בעיקרה, לגבי הרישום במרשם האוכלוסין ובתעודת הזהות.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט עצמו קבע שאין ברישום כדי להעיד שיש בו נקיטת עמדה בשאלה המהותית, ההלכתית, שקשורה בשאלת הגיור, אלא רק לעניין הטכני, שבו לפקיד הרישום אין שיקול דעת, הוא לא פוסק בענייני הלכה.

אופיר פינס-פז: לא בא לציון גואל במובן הזה, אלא רק במובן אחד, שאנשים שרואים את עצמם כיהודים, יוכלו להירשם כיהודים בתעודת הזהות שלהם.

אופיר פינס-פז: עד היום, בתעודת הזהות, כך נמסר לי, יש 95 סוגים שונים של רישום של לאום, כולל נקודות, פסיקים, סימני שאלה וסוגריים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר מבזה.

שאול יהלום: זה לא מבזה.

שאול יהלום: לא אנחנו אשמים, זה מגדל בבל.

נסים זאב: אולי תראה לי תעודת זהות כזאת.

אופיר פינס-פז: אני ראיתי תעודת זהות שיש בה שלושה קווים וסוגריים.

אופיר פינס-פז: אדם שגר כאן בארץ, אדם ששירת בצה"ל, לא יכול להיות שהמדינה תבזה אותו בסוג רישום כזה בתעודת הזהות שלו.

שאול יהלום: להיות רשום כדרוזי, זה מבזה?

אופיר פינס-פז: אמרתי "דרוזי"?

אופיר פינס-פז: אמרתי סימני שאלה, נקודות, קווקווים, סוגריים, כשאדם בסך הכול רוצה לשמור על זהותו כיהודי שגר, חי, תורם ופועל במדינת ישראל.

דוד טל: אדוני אומר שהשירות בצבא צריך להיות המפתח היחידי כדי להיכנס לקהילה היהודית?

אופיר פינס-פז: חלילה וחס.

אופיר פינס-פז: חברים, אני לא רוצה כעת להיכנס לפולמוס, אני אאפשר לכל אחד לדבר.

אופיר פינס-פז: לפני הכול אני רוצה לברך על פסיקת הבג"ץ שעושה צדק עם אנשים שבמשך שנים באו לפתחו של הבג"ץ לבקש סעד, משום שבמשרד הפנים הם לא קיבלו סעד.

אופיר פינס-פז: שלום לשר הפנים.

נסים זאב: עכשיו הוא ידבר יותר ביראת כבוד.

אופיר פינס-פז: אני מדבר תמיד ביראת כבוד.

אופיר פינס-פז: יש לי את כל הכבוד לשר הפנים, שר בכיר במדינת ישראל, יושב-ראש מפלגה, ודווקא משום שאני רוחש לו כבוד, יש לי גם ציפיות, אני מודה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא ממש עניינו של שר הפנים, בכל הכבוד, משום שמדובר על פקיד הרישום, על פקיד שהוא ראש מינהל האוכלוסין, ותפקידו לבצע את הוראות הבג"ץ ככתבן וכלשונן.

אופיר פינס-פז: לצערי, עד עצם היום הזה, למרות שעברו שלושה שבועות מאז פסיקת הבג"ץ, עדיין לא רשמו בתעודת הזהות ובמרשם האוכלוסין את אותם עותרים כיהודים.

אופיר פינס-פז: בעיני, זה חמור ביותר, משום שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ובמדינה שלנו יש עליונות לשלטון החוק, וברגע שהבג"ץ מכריע, הרשות המבצעת צריכה לבצע, והדברים לא בוצעו.

אופיר פינס-פז: אני לא משלה את עצמי, מדובר בסוגיה כבדה – הסוגיה עצמה, לא הסוגיה המשפטית.

אופיר פינס-פז: הסוגיה המשפטית ברורה וחדה, אבל הסוגיה עצמה של הרישום והגיור.

אופיר פינס-פז: ודאי הגיור היא סוגיה כבדה, אם כי היא לא ממש על שולחננו.

אופיר פינס-פז: מה שעל שולחננו זה עניין הרישום, שהוא יותר טכני.

אופיר פינס-פז: אני לא מקל ראש, ואני לא חושב שזה קל, אבל, שר הפנים, בעיני, מרגע שאתה שר הפנים, אתה שר פנים של כולם.

אופיר פינס-פז: אומנם אתה מייצג סיעה דתית, אבל אתה שר פנים של כולנו, בממשלה של כולנו, ומרגע זה חלות עליך כל החובות, כמו שאם אני הייתי שר פנים, הייתי שר פנים גם של הציבור הדתי, בדיוק באותה מידה, לא רק של הציבור שבחר בי.

דוד טל: כמו שיוסי שריד, למשל, היה שר חינוך של כולם.

דוד טל: ..

אופיר פינס-פז: בוודאי.

דוד טל: וראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולם.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: כך צריך להיות.

נסים זאב: בגלל זה הוא תומך בו כל כך...

אופיר פינס-פז: שר הפנים הגיש לי הצעה או פנייה – תקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת הזהות).

שאול יהלום: מתי הוא הגיש את זה?

אופיר פינס-פז: הוא הגיש את זה במהלך השבוע.

שאול יהלום: הזימון שלנו על התקנות האלה היה בסוף השבוע שעבר.

שאול יהלום: מה קרה כאן?

אופיר פינס-פז: זימנתי את הישיבה, משום ששר הפנים לשעבר, חברי חיים רמון, הסב את תשומת לבי, שכשהוא היה שר פנים, הוא הניח על שולחן הוועדה, עוד לפני שעמדתי בראשה, בתקופתו של חברי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הצעה לביטול סעיף הלאום מתעודת הזהות, כחלק מהמהפכה החילונית שהציעה ממשלת ברק.

אופיר פינס-פז: בזמנו, הסעיף הזה, התקיים בו דיון, הדיון לא הסתיים או כן הסתיים, אבל, בכל מקרה, לא הצביעו על התקנות, והתקנות נשארו כאבן שאין לה הופכין בוועדת החוקה.

ראובן ריבלין: למה כמעט מהפכה חילונית?

אופיר פינס-פז: תשאל את ברק.

אופיר פינס-פז: בעקבות כך שהסתבר לי שיש סיעות רבות בכנסת שתומכות בעניין, החלטתי להעלות את הנושא לדיון בסדר-היום.

שאול יהלום: היה כתוב "אישור תקנות של שר הפנים", לא היה כתוב "דיון", כמו שלפעמים אתה עושה.

דורית ואג: היה כתוב כמו שתמיד אנחנו כותבים לגבי תקנות.

אופיר פינס-פז: השאלה במקומה.

אופיר פינס-פז: לפני שהעליתי את התקנות על סדר-היום פניתי למשרד הפנים לבקש לדעת האם הם רוצים למשוך את התקנות, כי אלה באמת תקנות של שר קודם, וזכותו של השר הנוכחי למשוך אותן.

אופיר פינס-פז: הודיע לי משרד הפנים: לא מושכים.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן קיבלתי תקנות נוספות, הפעם משר הפנים הנוכחי, השר אלי ישי, וגם אז שאלתי את משרד הפנים האם התקנות האלה מחליפות את התקנות הקודמות או נוספות לתקנות הקודמות.

אופיר פינס-פז: הובהר לי שהן מתווספות לתקנות הקודמות.

שאול יהלום: הן לא סותרות?

אופיר פינס-פז: ודאי שהן סותרות, אבל הן נוספות.

אופיר פינס-פז: לכאורה, על סדר-יומנו שני נושאים: התקנות של רמון והתקנות של אלי ישי.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכאורה, משום שבכל הכבוד וההערכה שיש לי לאלי ישי, אני לא מתכוון לדון בתקנות החדשות שהשר אלי ישי הביא, ואומר מדוע.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין אי-כיבוד פסיקת הבג"ץ, שזה חמור בעיני, לבין הצעה של שר הפנים להביא תקנות שהן מנוגדות לפסיקה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש פסיקה בערוץ אחד, והתקנות מציעות את ההפך הגמור.

אופיר פינס-פז: מה שמציע שר הפנים הוא, שגרים יהיו היחידים שלא יירשמו בתעודת הזהות בסעיף הלאום.

שאול יהלום: התקנות שאתה כן מביא לא סותרות?

שאול יהלום: בית-המשפט אומר לרשום, ואתה מוחק את כל השורה.

שאול יהלום: זו אותה סתירה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקרוא בפניכם מסמך שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: כותב אליקים רובינשטיים לרב אליהו ישי, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, בעניין תקנות מרשם אוכלוסין: "הובא לעיוני מכתבך בעניין ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: לאחר בחינת הדברים אבקש להודיעך כי, בכל הכבוד, אין בידינו לקבל את הצעת התקנות הנדונה בהיותה קובעת סדר הנעדר תשתית חוקית או עניינית".

אופיר פינס-פז: לאחר מכן הוא מפרט, ואני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש כאן

אופיר פינס-פז: התנגדות גורפת מצד היועץ המשפטי לממשלה על התקנות החדשות.

דוד טל: אם יש התנגדות, אדוני היושב-ראש, יש מניעה לדון בתקנות הללו?

דוד טל: אפשר לדון ולא לקבל אותן, אבל אי-אפשר להתעלם מהן.

דוד טל: אדוני אומר שהוא לא רוצה לדון בתקנות של שר הפנים, בעצם אתה אומר: אני לא מתייחס לרשות המבצעת, מה שמעניין אותי זו הרשות השופטת, ובתקנות ההן אני מוכן לדון.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס במלוא הכבוד לרשות המבצעת כל זמן שהיא מתייחסת בכבוד לעצמה.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה, חוק ומשפט לא תהיה הבמה להציג מטעם הממשלה תקנות שסותרות, מבזות ועומדות בסתירה גמורה להחלטות הבג"ץ.

אופיר פינס-פז: לא יקום ולא יהיה.

אופיר פינס-פז: אפשר לקחת את התקנות ולהעביר לוועדה אחרת של הכנסת.

שאול יהלום: מחיקה גם מנוגדת.

נסים זאב: היא מנועה חוקית?

אופיר פינס-פז: אני קובע את סדר-היום ואני מודיע שלא יהיה דיון על התקנות החדשות, נקודה.

נסים זאב: מי אתה?

נסים זאב: מי אתה שתקבע מה יהיה פה?

נסים זאב: יש פה חברי בית, יש פה חברי ועדה, והם יכתיבו לך גם את סדר-היום.

נסים זאב: אתה לא תוביל פה את המתייוונים, ולא ניתן לך פה להיות מתייוון.

נסים זאב: אתה לא תוביל את הוועדה הזאת, כפי שאתה רוצה להוביל אותה – לשאול תחתית.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: אתה מבזה את הוועדה.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני מציע לך להירגע.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לדיון בתקנות של אלי ישי, אני כן אסכים לדיון בתקנות שהציע שר הפנים לשעבר, חיים רמון.

שאול יהלום: אבל יש כאן אותה סתירה.

שאול יהלום: הבג"ץ אומר לרשום, ואתה אומר למחוק.

אופיר פינס-פז: זה לא עומד בסתירה מובנית.

שאול יהלום: אתה מצפצף על בג"ץ.

דוד טל: עזמי בשארה, הגישו בג"ץ, אתה לא צריך לעשות שום דבר.

דוד טל: הבג"ץ משרת את העניין שזו תהיה מדינת כל אזרחיה.

דוד טל: זה מה שיקרה, שזו תהיה מדינת כל אזרחיה- - -

קריאות: - - -

יוסף לפיד: יש לנו מספיק טרור בחוץ, לא צריך טרור פה.

אופיר פינס-פז: חברים, לגבי התקנות הנוספות שעומדות על סדר-היום שלנו, לגבי ביטול מוחלט של סעיף הלאום, אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, אני רחוק מלהתלהב מהן.

אופיר פינס-פז: במפלגת העבודה קיים שנים ויכוח לגבי ביטול סעיף הלאום.

אופיר פינס-פז: חברי אברום בורג וחיים רמון תומכים שנים, אידיאולוגית, בביטול הסעיף.

אופיר פינס-פז: אני אף פעם לא תמכתי בביטול הסעיף, דווקא כיהודי לא דתי.

אופיר פינס-פז: בעיני, לעניין סעיף הלאום יש לו משמעות מבחינתי כיהודי ציוני לא דתי--

קריאה: מפא"יניק.

אופיר פינס-פז: נכון מפא"יניק, אף פעם לא אמרתי אחרת.

אופיר פינס-פז: אני גאה בכך.

אופיר פינס-פז: --אבל אם אני רואה, והייתי בישיבה אצל ראש הממשלה, וזה לא סוד, שיש תמיכה רחבה בבית, גם דתיים וגם חילונים, גם יהודים וגם ערבים, גם עולים חדשים וגם ותיקים, לעניין כזה, אני ודאי לא אעמוד למכשול בעניין הזה.

שאול יהלום: איפה יש דתיים?

אופיר פינס-פז: רוב הדתיים בעד העניין.

אופיר פינס-פז: יש לי תנאי אחד, ואמרתי את זה לאורך כל השבוע, אמרתי את זה גם לראש הממשלה, בתנאי שאפשר יהיה למצוא נוסחה שבה התקנות לא יעקפו את הוראות הבג"ץ.

אופיר פינס-פז: אם תהיה נוסחה מהסוג הזה, אני אתמוך בכך.

אופיר פינס-פז: על זה, בעיני, נסוב הדיון.

אופיר פינס-פז: אם לא תימצא נוסחה שאפשר יהיה לאשר על-פיה את ביטול סעיף הלאום, מבלי לעקוף את הבג"ץ, לא אוכל להביא את העניין הזה להצבעה.

אופיר פינס-פז: טלב אלסאנא ביקש להביא נושא נוסף בנושא סעיף הלאום, וגם חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהיא עדיין לא פה, אני אאפשר לה לדבר כשהיא תגיע לוועדה.

אופיר פינס-פז: בינתיים אני מבקש לאפשר ליושב-ראש הכנסת לומר את דברו, כיושב-ראש הכנסת, ולשר הפנים, להציג את עמדת המשרד, את עמדתו, ביחס לכל הסוגיה, ולאחר מכן אני אפתח את הנושא לדיון כולל.

אברהם בורג: אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה.

אברהם בורג: שרים, חברי וחברות הכנסת, אורחים נכבדים, לא הייתי רוצה להיכנס לרקע ההיסטורי שיושב-ראש הוועדה נגע בו, על העמדות בנושא הזה.

אברהם בורג: אני רוצה, ברשותכם, דבר אחד שנוגע להיסטוריה וכמה דברים שנוגעים לפוליטיקה ולפרקטיקה.

אברהם בורג: פסק-הדין הזה התחיל את הסיבוב הראשון שלו בישורת האחרונה, בדיוניה של ועדת נאמן.

אברהם בורג: ועדת נאמן קמה בזמנו על מנת למצוא פתרון מהותי לסוגיה שבסוף הגיעה לכאן עכשיו בלתי פתורה.

אברהם בורג: כאשר ישבה ועדת נאמן, אמרתי אז לידידי הטוב יעקב נאמן, הייתי אז יושב-ראש הסוכנות: אני לא מאמין שבעידן הזה ובדור הזה ניתן להגיע לפתרון מהותי שכל הזרמים ביהדות יקבלו, זה את גיוריו של זה, לא נראה לי שהדבר הזה אפשרי.

אברהם בורג: מאוד הערכתי את הניסיון, מאוד הערכתי את התעוזה לעשות זאת, אבל חשבתי שזה בלתי מעשי לחלוטין.

אברהם בורג: מסתבר, על-פי התוצאה, שזה כנראה בלתי מעשי.

אברהם בורג: במקביל לישיבותיה של ועדת נאמן, התכנסו אצלי במשרד, וגם אצלי בבית, מגוון מאוד מעניין של נציגים, לרבות נציגים של הרב הראשי, של הקונסרבטיבים, של הרפורמים, של מינהל הגיור, של משרד הפנים, של חלק מהסיעות הפוליטיות שנגעו בדבר באותה תקופה, והגיעו למסקנה שהיא כמעט מחיקת סעיף הלאום.

אברהם בורג: לא חשוב כרגע מה היה הפתרון דאז, אבל היה ברור שצריך למצוא פתרון, ולכן אני מעלה את הסוגיה הזאת מן האוב, פתרון שהוא פתרון טכני, שהוא פתרון רישומי, ולא פתרון מהותי.

אברהם בורג: לצערי הגדול ההצעה ההיא לא נתקבלה אז, והבג"ץ התגלגל כפי שהתגלגל והגיע עד פסק-דינו מלפני כשלושה-ארבעה שבועות, בלי פתרון.

אברהם בורג: אם היינו מוצאים אז את הפתרון הטכני, לא היינו היום נמצאים בוויכוח הפוליטי.

אברהם בורג: אנחנו חוזרים עכשיו אל הבעיה שנמצאת על השולחן, כאשר לא מעניין אותי כרגע להתווכח ויכוח אידיאולוגי, מעניין אותי להציע הצעה שבעת הזאת, שהיא עת של מלחמה של החברה הישראלית עם העולם שסביבה, ואנחנו נמצאים במלחמה גדולה מאוד, זה יהיה פשוט פשע ציבורי לפתוח חזית נוספת בחברה הישראלית, בין דתיים לבין חילונים, וזה יהיה דבר שלא יסולח בעת הזאת, לפתוח חזית נוספת בין ישראל לבין יהדות התפוצות, כאשר כל גרם של סולידריות הוא גרם שאנחנו צריכים.

אברהם בורג: נכון שהפתרון המוצע, יש כאלה שאוהבים אותו, אידיאולוגית, מלכתחילה, ויש כאלה שלא אוהבים אותו, אידיאולוגית, מלכתחילה.

אברהם בורג: אני לא חושב שיש איזה פתרון הגיוני אחר, שכמובן לא מושלם לטעם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אבל יכול להציע לנו מצע, שעליו ניתן לפתור את הבעיה בצורה מכובדת לחלוטין, שלא פותחת עוד פצע כל כך מיותר בחיים הישראליים.

אברהם בורג: פניתי לראש הממשלה, והצעתי לו הצעה שנוגעת לפתרון הבעיה בבחינת מחיקת סעיף הלאום.

אברהם בורג: ראשית, אני אפרט את עקרונותיה, ואחרי כן אני אפרט כמה מהיסודות המעשיים שלה.

אברהם בורג: העיקרון הראשון הוא: אני רוחש כבוד, וכך צריכה המדינה לרחוש כבוד, לכל מי שהתגייר והצטרף לשותפות הגורל עם העם היהודי.

אברהם בורג: יש מחלוקת לגבי סוג הגיור, ויש מחלוקת לגבי כל הדברים כולם, יש לי גם כבוד גדול גם לאנשים שכל כך הרבה זמן נאבקים על הדבר הזה, אבל מעבר למחלוקת התורנית, או הרוחנית, או הדתית, צריך להיות עיקרון של שוויון של כל הנרשמים.

אברהם בורג: לא יכול להיות שאופיר פינס יירשם א' ואני ארשם ב' והמתגייר ג' ומתגייר אחר ד' וכן הלאה.

אברהם בורג: הנרשם נרשם, כאשר הוא נרשם.

אברהם בורג: מכיוון שאין פתרון שהוא גם דתי וגם רישומי, צריך למחוק את סעיף הלאום.

אברהם בורג: צריך למחוק אותו מתעדות הזהות, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה מצב בבחינת לשים מכשול בפני עיוור.

אברהם בורג: לצורך העניין, אם אדם רוצה להתחתן עם פלוני או עם פלונית, ואני רוצה לדעת מה הסטטוס שלו או שלה, המסמכים של הגיור צריכים להיות מופקדים באיזה מקום, שעל מנת שכאשר אני הולך להינשא, או היא הולכת להינשא, היא יכולה להביא את המסמכים ולהגיד: הנה, אלה הנתונים שלי.

אברהם בורג: נחמה גיירה אותי, רומן גייר אותי, או בית-דין כזה או אחר גייר אותי, כדי שנדע את האמת לאמיתה, ולא נטעה.

אברהם בורג: אני חושב שאדם שהתגייר רפורמית או קונסרבטיבית או אורתודוקסית, גאה בדרך שבה הוא התגייר, כי אחרת הוא היה הולך לעשות זאת במקום אחר.

אברהם בורג: אין כאן מה להתבייש.

אברהם בורג: הנתונים יופקדו במרשם האוכלוסין, על-פי כללים ותקנות שיוצאו על-ידי הממשלה.

אברהם רביץ: למה צריך להתבייש שזה יהיה כתוב בתעודת הזהות?

אברהם בורג: אני מבקש לסיים את דברי, אחרי כן ייפתח הדיון, אפשר לעשות עם זה כל מה שרוצים.

שאול יהלום: בשלב הבא זה גם לא יופקד במרשם.

אברהם בורג: תנו לי להציג את דברי, לאחר מכן ייפתח הדיון.

אברהם בורג: ההצעה הזאת עם פרטים יותר מפורטים, ואיך היא צריכה להיעשות, עם פתרון של מרבית הבעיות החוקתיות, אולי אפילו את כל הבעיות החוקתיות שיש בזה, הצעתי כהצעה.

אברהם בורג: בימים האחרונים התקיימו הרבה מאוד דיונים אצל ראש הממשלה, אצלי, עם יושב-ראש הוועדה, עם שר הפנים, עם כל מי שנוגע בדבר, עם המתגיירים עצמם, שבשם הקבוצה שהתכנסה אצל ראש הממשלה אופיר פינס ואני נפגשנו אתם.

אברהם בורג: ההצעה שמוצעת כאן היא, בסופו של דבר, ההצעה שאומרת את הדבר הבא: תהיה מחיקת סעיף הלאום, תהיה הפקדת מסמכים עם קביעה מי רשאי לגשת אליהם ומי לא.

אברהם בורג: הפתרון הזה, דומני, מכאן ואילך, מקובל על מרבית האנשים שהיו שותפים לדיון, מי בכאב ומי מלכתחילה.

אברהם בורג: אופיר פינס בכאב ואני מלכתחילה.

אברהם בורג: אלי ישי בכאב מן הצד האחר וחיים רמון מלכתחילה.

אברהם בורג: אבל זה פתרון שמקובל מכאן ואילך.

אברהם בורג: נותרה סוגיה פתוחה, והיא הסוגיה מה אנחנו עושים עם אלה שעתרו לבג"ץ וקיבלו את פסק-הדין של בג"ץ, אחרי שנים של מאבק, ומרגישים שזכותם נקנתה להם להירשם על-פי השיטה הישנה.

אברהם בורג: מכאן ואילך תעשו את מה שאתם רוצים: תשנו את השיטה כך, תשנו את השיטה אחרת.

אברהם בורג: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, ויש ויכוח משפטי גדול מאוד בנושא הזה, האם הזכות הוקנתה או לא הוקנתה, האם היא רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, אני לא מספיק פילוסוף ולא מספיק משפטן כדי להבין מה זה אומר.

אברהם בורג: בנוסף לדברים האלה הצעתי הצעה שאומרת את הדבר הבא: נחליט את ההחלטות, ומכאן ואילך, על זה אין מחלוקת, ולגבי יותר מ-20 אנשים, שנמצאים בין השיטות, נלך בצורה משותפת, לא חשוב כרגע הפורום, אולי אני אציע אותו יותר מאוחר, לבית-הדין הגבוה לצדק, שיפסוק האם ההחלטה שחלה עכשיו, מכאן ואילך, חלה עליהם או לא חלה עליהם.

אברהם בורג: יגיד בית-הדין הגבוה לצדק "לא חלה", חלק ישמחו וחלק לא ישמחו.

אברהם בורג: הוא יגיד "כן חלה", חלק אחר ישמחו וחלק אחר לא ישמחו, אבל המשמעות של ההצעה, בסופו של דבר, להציע פתרון מערכתי שהוא נכון מכאן ולהבא, כדי שלא על כל התגיירות תהיה בעיה, ופתרון תהליכי משפטי שנותן את הפתרון על השנויים במחלוקת.

אברהם בורג: משפט אחרון, כדי שאנשים יזכרו בלהט של הוויכוח שמן הסתם יתפתח כאן עכשיו: יש היום בארץ רישום מעשי של גרים שלא התגיירו בגיור אורתודוקסי, הם באים דרך הלכת ש"ס, בגיורי חוץ-לארץ.

אברהם בורג: זאת אומרת, שכל הוויכוח האידיאולוגי הגדול, בסופו של דבר, הוא הרבה יותר מצומצם, כי ההלכה כבר נקבעה לפני כמה שנים.

אברהם בורג: לכן, בסופו של כל הלהט שיתפתח כאן, אני מבקש מחברי הוועדה לשקול בין השאר גם את ההצעה המוצעת כאן, דומני, השר ריבלין, גם על דעתו של ראש הממשלה, משום שהיא היחידה בעת הזאת שיכולה לפתור את כל הבעיות.

אברהם בורג: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה ליושב-ראש הכנסת.

אופיר פינס-פז: סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אלי ישי, בבקשה.

אליהו ישי: בוקר טוב לכולם.

אליהו ישי: אני אחלק את דברי גם לצד המהותי וגם להליך הטכני.

אליהו ישי: ראשית, ברור שלאחר הפסיקה של בג"ץ והפסיקות האחרונות בכל מה שקשור לקיומנו כעם יהודי, המצב הולך ומידרדר.

אליהו ישי: יסלח לי אופיר פינס, אבל אנחנו בית-המחוקקים.

אליהו ישי: אתה יושב-ראש ועדה, יש פה חברי כנסת של כנסת ישראל.

אליהו ישי: בית-המשפט העליון לא מחוקק חוקים, ומה שקורה כרגע, בצורה לא דמוקרטית, לא נכונה, חמורה מאין כמוהה, שבית-משפט עליון הוא זה שקובע חוקים בדרכו שלו.

אליהו ישי: חלק מחברי הבית שמחים מן העניין, משום שהם כנראה רואים שכאן, בתוך הבית, אי-אפשר להעביר כל חוק אנטי דתי או אנטי יהודי בקלות, ואז הם מחזקים את כוחו של בית-המשפט העליון.

אליהו ישי: אנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, כבודו במקומו מונח, אבל הוא צריך לדעת שפה זה בית-המחוקקים, ושם זה בית-משפט, והוא לא יכול להתערב בדברים לא לו.

אליהו ישי: הקיום של העם היהודי נמשך אלפי שנים.

אליהו ישי: אנחנו יודעים שיהודים מסרו נפש למען היהדות, למען שבת, למען נידה, למען תורת ישראל.

אליהו ישי: ומי שחושב שאפשר לשנות את תורת ישראל ובזה לשמור על העם היהודי, פשוט צריך ללמוד את ההיסטוריה ולהבין שבמו ידיו הוא מביא את האסון הכבד ביותר והחמור ביותר על העם היהודי, על הקיום של העם היהודי.

אליהו ישי: מה ששמר על העם היהודי אלפי שנים זו תורת ישראל.

אליהו ישי: לא היו עולים יהודים, לא ממרוקו, לא מתוניס, לא מעירק, לא מאירן, לא מאירופה, לא משום מקום, אם לא היתה תורת ישראל, ששמרה על היהדות בתפוצות.

אליהו ישי: היהודים בקהילות שמרו על תורת ישראל, וכך שמרו על עצמם.

אליהו ישי: מאז ומתמיד היו אומות בעולם, מהיוונים והרומאים ושורה ארוכה של עמים, אני לא רוצה כרגע להאריך בזה, שאמרו ליהודים: בואו, תהיו כמונו, לא נהרוג אתכם.

אליהו ישי: מי שישמור שבת, כן נהרוג אותו, מי שילמד תורה, כן נהרוג אותו.

אליהו ישי: תהיו כמונו.

אליהו ישי: כשהם רצו אותנו כמותם, איימו עלינו בהרג, והרגו וטבחו.

אליהו ישי: לימים אמר היועץ המשפטי לממשלה באחד הדיונים, עוד לפני שש שנים, בנושא מיהו יהודי ובנושא חוק ההמרה, ואני מצטט מה שאליקים רובינשטיין אמר, שהיהודים חיו בגולה, היו באקדמיה והתבוללו וכן הלאה, אבל גם אז, הוציאו אותנו לטבח ולשואה כזאת.

אליהו ישי: כך שאם אנחנו לא נשמור על היהדות שלנו ועל תורת ישראל, אין קיום לעם היהודי.

אליהו ישי: ופה יכולים להיות רגעים היסטוריים שאנחנו עושים במו ידינו.

אליהו ישי: לא שמעתי אף פעם שופט שכעס על החקיקה, מה שפה מציירים כל הזמן חוק עוקף בג"ץ.

אליהו ישי: אין חוק עוקף בג"ץ, כי בג"ץ בא תמיד בטענות על כך שאנחנו לא מחוקקים.

אליהו ישי: הוא אומר: אתם בית-המחוקקים, תחוקקו.

אליהו ישי: למה לא מחוקקים פה?

אליהו ישי: הציבור ישפוט אותנו למה חוק זה עבר וחוק אחר לא עבר, זו הדמוקרטיה, אבל להגיד חוק עוקף בג"ץ?

אליהו ישי: יש דבר אחר, יש פסיקה עוקפת חוק.

אליהו ישי: יש חוק, ותלוי איך מפרשים אותו.

אליהו ישי: אנחנו חייבים להיות צמודים לכוונת המחוקק ולחוקים, ולחוקק חוקים.

אליהו ישי: כך עושים במדינה דמוקרטית, וזה תפקידנו.

אליהו ישי: לצערי הרב, קורה פה מה שקורה, והפגיעה בדמוקרטיה, בחוקי ישראל, פעם אחת בעניין השבת, פעם אחת בעניין רון ארד, פעם אחת בעניין הריסת בתים, והיום זה בעניין קיום העם היהודי.

זהבה גלאון: להרוס בתים זה הקיום של העם היהודי?

אליהו ישי: אני מדבר עכשיו על קיום של העם היהודי, בכושר הרתעה והיכולת של המדינה לשלוט ולנהל דברים.

אליהו ישי: בית-המשפט העליון מתערב היום בכל דבר.

אופיר פינס-פז: כך זה בדמוקרטיה.

אליהו ישי: בדמוקרטיה, אדוני, הם לא יכולים לקבוע חוקים, הם לא יכולים לפרש חוקים בניגוד לכוונת המחוקק.

אליהו ישי: כמה חוקים בית-המשפט העליון החליט שהם לא בסדר.

אליהו ישי: למה?

אליהו ישי: למה השופטים הדתיים לאורך כל ההיסטוריה החליטו אחרת?

אליהו ישי: הרי בבית-המשפט העליון יש גם שופטים דתיים, זה קורה, ואותם שופטים דתיים, לאורך כל ההיסטוריה חשבו אחרת, זאת אומרת, שיש השפעה אם אדם דתי או לא דתי.

אליהו ישי: האם אנחנו מתייחסים לתורת ישראל, להלכה, לקיום העם היהודי, על מה ששמר עלינו אלפי שנים, או שאנחנו במחי יד קובעים שאין דת ואין יהדות בתורת ישראל ולעם היהודי?

נסים זאב: היום שומרים רק על הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אתה אמרת.

אליהו ישי: דמוקרטיה זו גם הפרדת רשויות.

אליהו ישי: אני עומד מול בית-משפט, ואי-אפשר לבוא ולתת הנחיות לפקיד שלי באופן ישיר.

אליהו ישי: אני שר הפנים בית-משפט יכול לבוא ולומר לי: ביזית את בית-המשפט.

אליהו ישי: יש הליך, נפטר אותך, תתפטר – אני לא יודע.

אליהו ישי: אי-אפשר לעקוף את הרשות המבצעת.

אליהו ישי: זו כן דמוקרטיה?

יוסף לפיד: דמוקרטיה זה לכבד את בית-המשפט.

דוד טל: דמוקרטיה זה לא לאבד את העם היהודי, זו גם דמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, למה אתה מפריע לשר הפנים?

דוד טל: למה אדוני לא העיר אותה הערה לטומי לפיד?

אופיר פינס-פז: משום שהוא אמר מילה, ואתה ישר עונה לו.

דוד טל: ואני אמרתי שתיים.

אליהו ישי: העם היהודי שמר על עצמו אלפי שנים במסירות נפש.

אליהו ישי: אני מודיע פה שלא יהיה מנוס מלעשות שינוי חוק יסודי, שידבר בצורה ברורה מאוד על היהדות, על הגיור ההלכתי, וצריך למסור נפש על החוק הזה כמו שאז מסרו נפש.

אליהו ישי: אבל, כמובן, פה זה לא עניין של דם, אבל מסירות נפש בהעברת החוק.

אליהו ישי: אנחנו נעשה את זה ונפעל בכל כוחנו.

אליהו ישי: אני רוצה לעבור, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לכל מה שקשור להליך הטכני.

אליהו ישי: גם בני בגין בזמנו הציע הצעה להוריד את הלאום.

אליהו ישי: באופן אישי אני מעדיף שלא יורידו את הלאום, שיירשם הרישום של יהודי בתעודת הזהות.

אליהו ישי: אבל, אם אנחנו מגיעים למצב שתעודת הזהות הופכת לנייר, כי רושמים בתעודת הזהות מאות אלפים, מחר אלה יהיו עובדים זרים, וכל גוי שירצה יבוא, יגיד שהוא מתגייר ויירשם - כבר הודיעו הרפורמים על גיור המוני.

אליהו ישי: באים לחוף הים, כולכם יהודים, וגמרנו – הוא יכול לבוא, להיות יהודי, לקבל סל קליטה, להירשם בתעודת הזהות, ומייד לאחר מכן הולך לכנסייה, והוא יהודי, ואנחנו, מדינת ישראל, הולכים ומתבוללים.

נסים זאב: וכמה אנשי חיזבאללה גם ייכנסו שם.

אליהו ישי: יש אגב, גם הרבה מוסלמים שרוצים להתגייר.

עזמי בשארה: תפריד דת מלאום.

אליהו ישי: לצערי הרב, יש גם הרבה מקרים שאנשים מתגיירים, ולא נטמון את ראשנו בחול.

אליהו ישי: או שהמדינה מדינת חוק, שקובעים קריטריונים ברורים, קובעים כללים.

אליהו ישי: אפילו הגיור האורתודוקסי, שאומרים שהוא מורכב, אבל אדם עובר שנה שלמה גיור, עובר בדיקות, עובר לימודים, הוא מתגייר, כי הוא רוצה להיות קשור לעם היהודי, וגם שם לפעמים יש מקרים שאדם רוצה בחזרה להיות נוצרי.

אליהו ישי: תראו כמה הדבר הזה מורכב.

אליהו ישי: יש גרים בכמויות סבירות לאורך כל ההיסטוריה, באחוז כזה או אחר, אבל פה, באופן מוחלט וגורף, לבוא ולהגיד למאות אלפי אנשים: בואו תהיו אתנו, ובכך לרסק ולהרוס את קיום העם היהודי.

אליהו ישי: הדעה שלי היא לא כיהודי דתי חרדי בלבד, יושבים פה אנשים, ואני מקווה שאופיר פינס ייתן להם לדבר, יש פה עורך-דין שדיבר אתי לאחרונה, דווקא מחבר העמים, הוא לא דתי, אין לו כיפה, הוא לא מצביע לש"ס, אפילו הוא אמר לי שהוא קשור לשמאל.

אליהו ישי: יושבים פה אנשים מכל צבעי הקשת הפוליטית, לא דתיים ולא חרדים, לא ש"סניקים ואומרים: רבותי, זה עניין של קיום העם היהודי.

אליהו ישי: אופיר פינס, אני מאוד מקווה שתשמור על הדמוקרטיה שדיברת עליה, ותיתן גם להם להתבטא.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אליהו ישי: חשוב שיתבטאו ויאמרו את דעתם, וזה לא עניין יהודי, זה לא עניין דתי בלבד.

אליהו ישי: זה עניין יהודי וקיום העם היהודי.

אליהו ישי: לכן, ההליך של היום מתבקש, משום שאם אנחנו באמת רושמים יהודי כיהודי, ושלמים עם עצמנו שאנחנו רושמים יהודי על-פי הדין, דין תורה, ואז מי שהוא באמת יהודי, או מי שמתגייר באמת כי הוא רוצה להיות יהודי, לא כדי לקבל סל קליטה ולא להיכנס סתם כי טוב לגור בארץ הזאת, להפוך את עצמנו למדינת כל אזרחיה, הפכנו למדינת הגירה, אז מי שבאמת הולך בכיוון הנכון, הוא יהודי, ברוך הבא, ומי שלא – לא.

אליהו ישי: אבל קרה פה דבר חמור, בפסיקה של בית-משפט נקבעה פסיקה שקובעת שאפשר לרשום את כולם, ואז תעודת הזהות הופכת להיות נייר שאתה רושם בו מאות אלפי גויים כיהודים, כשהם לא יהודים.

אליהו ישי: עדיף שלא יהיה רשום שום דבר מאשר יהיה רשום שקר וכזב, ודבר שיביא להרס העם היהודי.

אליהו ישי: אני מגדיר את מה שאנחנו עושים כרע במיעוט.

אליהו ישי: ברגע שיימחק הלאום – אני לא מסתיר שאני אפעל בכל כוחי לשינוי החוק, ואני מאמין, בעזרת השם, שהחוק ישתנה, משום שאנחנו רואים היום את מה שקורה בעם ישראל.

אליהו ישי: רוב העם רוצה את שינוי החוק הזה – יהודים דתיים, עולים וותיקים כאחד.

אליהו ישי: סיפרתי על כל האנשים שבאו מחבר העמים וכן רוצים את החוק הזה.

אליהו ישי: יש הרבה אנשים שבאו מחבר העמים ויהודים שגרים פה ועלו מחבר העמים רואים את השכנים מחלון לחלון, את אותו אדם שהיה בחוץ-לארץ אנטישמי, פגע בו, יצא נגדו, קילל את העם היהודי, היום הוא בא לארץ, הוא בא לפה כדי לקבל סל קליטה.

אליהו ישי: את זה לא אני אומר, את זה אומרים יהודים מחבר העמים, ואתה תשמע אותם, ואתה רואה אנשים מנענעים בראש.

אליהו ישי: איך הם עומדים מול גויים, לא יהודים - - -

אופיר פינס-פז: אתה נתת להם אשרות בתור שר הפנים.

צביה גבע: זו הסוכנות.

אופיר פינס-פז: הסוכנות לא נותנת אשרות, זה משרד הפנים.

זאב פרבר: אני אישית נתתי אשרות על-פי החוק, שיש לשנותו.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שרימו, ולא תפסתם אותם.

אליהו ישי: חברים, אף פעם לא הייתי בוועדה כזאת, וגם אין לי שיגעון גדלות כזה, אבל אם אופיר פינס לא רוצה להגן עלי, אני משתדל להגן על עצמי.

אליהו ישי: רבותי, בואו נהיה שלמים עם עצמנו, בואו נהיה כנים עם עצמנו.

אליהו ישי: עזבו כרגע את הנושא הדתי.

אליהו ישי: אם ש"ס מציגה את זה, זה נראה כאילו דבר דתי חרדי, וכולם צריכים להתנגד לעניין הזה.

אליהו ישי: תראו כמה אנשים לא דתיים שמדברים על זה.

אליהו ישי: ואם הסקר מדבר על 40% שעוד לא מבינים את המשמעות של האסון הזה, 40% נגד הפסיקה של הבג"ץ מול 49%, זה רק מראה, זה עוד לפני הסברה.

אליהו ישי: כשתהיה הסברה נכונה רוב העם היהודי יתנגדו.

אליהו ישי: הרבה אנשים רוצים את השינוי הזה, ואתה דיברת על כך ששר הפנים מביא את האשרות.

אליהו ישי: זה החוק, והפקידים עובדים על-פי החוק, והלוואי שהחוק הזה ישתנה, וצריך לשנות את החוק, ואני שמח שאולי עכשיו אתה מתחיל להשתכנע שצריך לשנות את החוק.

אליהו ישי: אני מאוד אעריך את זה אם תירתם לעניין הזה, יירשם לזכותך הצלת העם היהודי וחיזוקו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתבינו, כשאלי ישי מציע לשנות את החוק, הוא לא מדבר על מה שעכשיו על סדר-היום, הוא מדבר על חוק ההמרה.

אברהם רביץ: על חוק השבות הוא מדבר.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על חוק ההמרה.

אליהו ישי: אם הייתם נותנים לי עוד שתי דקות, הייתי כבר אומר הכול.

אופיר פינס-פז: ניתן לך גם שלוש דקות.

אליהו ישי: מן הראוי, אם הרפורמים והקונסרבטיבים גאים בגיור שלהם, הם גאים בהליך שלהם ובדרך שלהם, מה הבעיה שיהיה כתוב שלא נרשום את הלאום, לא לגבי גרים, רפורמים, קונסרבטיבים ואפילו אורתודוקסים.

אליהו ישי: כל מי שמתגייר לא יהיה רשום לו הלאום.

שאול יהלום: מותר לך לבייש גרים?

שאול יהלום: זה תואם את ההלכה היהודית, להזכיר לגר את גרותו?

אליהו ישי: ספרת פעם כמה התורה הזכירה "נפש הגר" ולהיזהר עם הגר – עשרות פעמים.

שאול יהלום: ודאי.

אליהו ישי: אל תטיף לנו איך שומרים על הגר.

שאול יהלום: יש הלכה מפורשת שאסור להזכיר לגר את גרותו, אז אתה מוחק רק את הגרים?

נסים זאב: הוא לא מזכיר את גרותו.

נסים זאב: הוא לא כותב לו שהוא גר.

שאול יהלום: מה זה משנה?

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, הערת הערה, תודה.

זהבה גלאון: קוראים לזה גזענות בעברית.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת גלאון, אני מאוד מבקש.

אליהו ישי: ההבדל בינינו, שאול יהלום, שלנו יש גדולי ישראל, ואתם עושים על-פי דעת עצמכם.

אליהו ישי: וכך העם היהודי מידרדר.

שאול יהלום: גדולי ישראל שלנו הם לא פחות גדולים משלכם.

אליהו ישי: ואותם גדולי תורה מסכימים אתי, לא אתך.

שאול יהלום: הם טועים.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נסים זאב: אתה תלך עם הגדולים שלך, ואנחנו עם הגדולים שלנו.

נסים זאב: הדעה שלך היא לא דעת תורה.

שאול יהלום: לא דעת תורה?

שאול יהלום: תפתח את הרמב"ם ותראה שלא מזכירים לגר את גרותו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: אתה רשום ראשון לזכות הדיבור.

אופיר פינס-פז: אני לא אתן לך לדבר, זה לא יכול להיות.

אליהו ישי: גם הרבנים שלך מסכימים אתנו, ואתה אומר שהם טועים.

אליהו ישי: כשלא טוב לך, הם טועים, וכשטוב לך, הם לא טועים.

אליהו ישי: תבדוק את זה אתם.

שאול יהלום: אל תסלף דעות של גדולי תורה בישראל.

זהבה גלאון: גם לנו יש גדולים.

זאב בוים: ודאי, הרב הגאון יוסי שריד.

אופיר פינס-פז: תאפשרו לשר הפנים לסיים.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה לדעת האם אתה עדיין עומד מאחורי ההצעה שהגשת לי בתחילת השבוע, או שאתה מושך אותה, ולגבי תמיכתך או דעתך לגבי הצעת שר הפנים לשעבר.

אברהם רביץ: הוא רוצה לומר את דעתו.

אופיר פינס-פז: הוא אמר את דעתו.

אליהו ישי: לא סיימתי.

אברהם רביץ: הוא רוצה לומר את דעתו האידיאולוגית.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים עכשיו לשבת כמה שעות ולשמוע את דעתו של אלי ישי, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: כולנו נשמח לעשות זאת.

אברהם רביץ: אופיר פינס, הוא רוצה לומר את דעתו האידיאולוגית בצד האמירה שיש פשרה.

ראובן ריבלין: למה להשמיע עמדה אידיאולוגית בנושא טכני?

אופיר פינס-פז: חברים, אני מבקש שקט.

אליהו ישי: אני מצטער על כך שהיועץ המשפטי כתב את המכתב הזה.

אליהו ישי: אני חושב שיש פה עירוב יוצא דופן, לא נכון, לא צודק, בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת.

אליהו ישי: זו כבר באמת התערבות גסה.

2545: לכנסת יש יועצת משפטית שלה.

2545: הוא לא מייעץ לכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא כתב לשר, הוא לא כתב אלי.

שאול יהלום: סגן ראש הממשלה דבוק לכסא ולא מוכן לפרוש על נושא של מיהו יהודי.

שאול יהלום: אתה זוכר את השר פרץ?

אליהו ישי: היות ויושב-ראש הוועדה לא הולך להביא את החוק עכשיו, ועוד יש לו חיקוקים עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא עומד על הפרק אם אני ארצה או לא ארצה, זה לא רלוונטי.

אליהו ישי: מה שעומד על הפרק זו הצעה של שר הפנים הקודם, חיים רמון, למחיקת הלאום.

שאול יהלום: הלך הזרזיר אצל העורב.

יוסף לפיד: מי הסמיך אותך לדבר בשם היהדות?

יוסף לפיד: 80% של יהדות העולם היא רפורמית וקונסרבטיבית.

נסים זאב: שלא יכתיבו לנו פה במדינת ישראל איך לחיות.

אופיר פינס-פז: חברים, כולם רשומים לזכות דיבור, ואני לא מבין למה צריך להעיר הערות ביניים.

יוסף לפיד: הוא מדבר פה בשם היהדות.

אופיר פינס-פז: זכותו לדבר, וכשאתה תדבר, תגיד מה שאתה חושב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לגלות סבלנות וסובלנות.

אליהו ישי: יושב פה אדם שכל מה שחשוב לו זו השנאה לחרדים, לדתיים, למזרחים, למסורתיים, ולכן אליו אני לא יכול להתייחס.

אליהו ישי: אני ממש מרחם עליו--

אופיר פינס-פז: לא צריך לרחם.

אופיר פינס-פז: תציג את עמדתך.

אליהו ישי: --יש לו בעיה.

אליהו ישי: כשמדברים על מעמד האישה, הוא מדבר על החרדים, כשמדברים על נושא של טרור, הוא מדבר על חרדים.

אליהו ישי: כל דבר זה חרדים בפה שלו, מבוקר עד ערב.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס ליהודי שאני מכבד באופן אישי ומעריך באופן אישי, שבשעות קשות של מלחמה במדינת ישראל לא נכנסו לקואליציה רק בגלל הכסא, וכך נראית המפד"ל.

אליהו ישי: אז אני אומר: טלו קורה מבין עיניכם ותסתכלו על קיום העם היהודי בשעות הקשות של המלחמה וגם על הצביון של העם היהודי.

שאול יהלום: אתם בוגדים בקיום העם היהודי.

שאול יהלום: תתבייש לך.

שאול יהלום: אתה מנהיג היום סיעה של 17 חברים, אם הייתם יוצרים על זה משבר, היו פותרים את הבעיה.

שאול יהלום: אתם לא עושים את זה, כי אתם דבוקים לכסא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, תשמור על כבוד הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים להפוך את הוועדה הזאת לשוק, אני לא מוכן לזה.

אופיר פינס-פז: זו ועדה אחרת.

אליהו ישי: לסיום.

אליהו ישי: נמשיך בראש מורם, ובעזרת השם ובסיעתא דשמיא, נמשיך הלאה להוביל את המאבקים שלנו, ואנחנו מצליחים, ברוך השם, להבדיל ממפלגות אחרות, כי אנחנו דבקים במטרות, בעשייה, בהישגים, בחשיבות של צביון העם היהודי.

אליהו ישי: אנחנו דבקים בהחזרת עטרה ליושנה וקיום העם היהודי.

אליהו ישי: כרגע עומד על הפרק מחיקת סעיף הלאום עד שכנסת ישראל תשנה את החוק, ואני מאמין שזה הולך למסלול הנכון, וכרגע הדבר הזה הוא הרע במיעוטו, ועדיף את זה להעביר מאשר לרשום מאות אלפי גויים כיהודים, כשהם לא יהודים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לשר הפנים.

אופיר פינס-פז: השר ריבלין הודיע לי שהוא נציגו של ראש הממשלה בדיון.

ראובן ריבלין: גם מתוך ידיעה שהנושא המהותי עומד ברקע, ואין להתעלם ממנו, ובסופו של דבר נצטרך להכריע בו, המדובר, עם כל הכבוד לנושא הגדול והנורא העומד בפנינו, אנחנו מתייחסים כרגע לשאלה טכנית, וטכנית בלבד.

ראובן ריבלין: פעמים יש פתרונות טובים ופתרונות יותר טובים ופתרונות פחות טובים, ופעמים עומדים אנחנו בפני מצב שבו כל פתרון יהיה רע לשלמותו של העם היהודי ולאחדותה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: לאחר שראש הממשלה שקל, ולמרות שבשלב ראשון, גם בזמן הישיבה שהיתה אצלו, היה בדעה שמדינת ישראל לא צריכה לוותר על סעיף הלאום, ולאחר שנתברר שבמבחן הרע במיעוטו ועל מנת למנוע קרע, קרע שמוביל אותנו למסלול אפשרי של התרסקות, שבו נצטרך להכריע או בו נצטרך לחייב אדם המאמין באמונה שלמה שיהודי הוא רק מי שגויר כהלכה או נולד לאם יהודייה, אנחנו מבקשים לקבל את אותה תוצאה של אותו תהליך שמתגבש, ושהובילו אותו בין השאר שר הפנים לשעבר ויושב-ראש הכנסת דהיום, שהוא בנו של שר פנים לשעבר, שגם הוא היה נתון בשאלות קשות כאלה, בנושא מיהו יהודי.

ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק, לאחר שנקבל החלטה והכרעה, המבקשת להסיר את סעיף הלאום מתעודת הזהות, על מנת לא להציב בפנינו מכשול שבשלב זה איננו רוצים להתגבר עליו, במובן זה שאיננו רוצים להכריע.

ראובן ריבלין: אני בטוח ומשוכנע שהבג"ץ, הכריע כפי שהכריע, משום שעמדה לפניו שאלה, כאשר בתעודת זהות נמצא הסעיף של לאום, והוא היה צריך לתת תשובה פרטנית לנושא זה.

ראובן ריבלין: אם נבוא ונאמר שאנחנו מסירים את אותה סיבה שבשלה היתה אותה החלטה שהביאה את הבג"ץ לומר לשר הפנים מה עליו לעשות ולצוות עליו לעשות זאת, הבג"ץ יראה, שגם בדיעבד ניתן לבטל את החלטתו בכל מה שקשור לחיוב ברישום היום.

ראובן ריבלין: לכן, אני מציע לוועדה לקבל את ההחלטה ולאמץ את המסקנות שהגיעו אליה החברים בוועדות השונות, להוציא מתעודת הזהות את סעיף הלאום ולפנות לבג"ץ כולנו יחד, הממשלה, כמו גם הכנסת, על מנת לבקש ממנו לראות בהחלטתה זו של הכנסת סוף פסוק, ובא לציון גואל, בשלב זה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: בשלב זה הצעתו של שר הפנים הנוכחי, אלי ישי, ירדה מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: הצעתו של שר הפנים לשעבר עומדת על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש שתמסרי לנו דין-וחשבון איפה הדברים עומדים מבחינת הדברים שביקשתי ממך לברר באשר לפעילותו של משרד הפנים למלא אחר מצוות בג"ץ.

אופיר פינס-פז: אם את כבר יכולה להתייחס להצעתו של יושב-ראש הכנסת ושל השר ריבלין, אני אודה לך.

אופיר פינס-פז: אם את לא יכולה כרגע, בהמשך, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אחרי סיגל קוגט ידברו: שאול יהלום, חיים רמון.

סיגל קוגוט: מבחינה עובדתית הבג"ץ דן בשלושה הליכים, שתי עתירות, שבכל אחת היה קטין, וערעור אזרחי עם 23 משיבים.

סיגל קוגוט: בקשת בזיון בית-המשפט הוגשה על-ידי 23 המשיבים, בערעור האזרחי, ואחד הקטינים, בעתירות.

סיגל קוגוט: עד תחילת השבוע פנו ללשכות משרד הפנים עם פסק-הדין 11 מנשואי ההליכים, בינתיים גם הגיש מישהו פנייה לבית-המשפט המחוזי, והפרקליטות הסכימה לקבלת פסק-דין.

2545: מתי הם פנו?

2545: הרי היתה שביתה בימים ראשון ושני.

סיגל קוגוט: לפני השביתה, עד יום ראשון.

אופיר פינס-פז: רפאל פנחסי, אם הייתי יהודי מאמין, הייתי אומר שהשביתה היתה מתנה משמים.

סיגל קוגוט: היועצת המשפטית של משרד הפנים הודיעה לי, שהם מחכים עד לסוף הדיון בישיבה הזאת, ואחר כך יהיה דיון במשרד הפנים בשאלה של הרישום.

סיגל קוגוט: פסק-הדין עצמו מתעסק גם עם המרשם וגם עם תעודות הזהות.

סיגל קוגוט: מה שיש בפנינו זה תיקון לתקנות שעוסקות בתעודת זהות.

סיגל קוגוט: במרשם, בכל מקרה, פסק-הדין עומד עד תיקון חוק.

סיגל קוגוט: כלומר, החובה לרשום במרשם, מכוח פסק-הדין, נותרה בעינה.

סיגל קוגוט: החובה לרשום בתעודות הזהות, יהיה לה קשר להחלטה שתהיה היום.

סיגל קוגוט: בג"ץ ביקש משר הפנים להשיב עד יום א' הקרוב לבקשת הביזיון.

סיגל קוגוט: מובן, שזה קשור גם בעותרים עצמם.

סיגל קוגוט: הם יכולים תמיד למשוך את בקשת הביזיון אם הם יחליטו שמחיקת הלאום לגבי תעודות הזהות מספקת אותם, ואז תישאר הבקשה רק לגבי המרשם, אם הם לא יירשמו במרשם.

סיגל קוגוט: המרשם, בכל מקרה דורש תיקון חוק.

סיגל קוגוט: רק תעודת הזהות דורשת תקנות.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אני מבקש רגע שתאפשר למרינה סולודקין לדבר.

מרינה סולודקין: אני מתנצלת, אבל אני יושבת בוועדת העלייה והקליטה.

מרינה סולודקין: כל הדיון בכל המגמות קשה לנו מאוד, משום שכולם משתמשים בנושא של העולים.

מרינה סולודקין: נושא הגיור חשוב לעולים, חוק השבות חשוב לעולים, נושא דת ומדינה חשוב לעולים, אבל הפתרונות שאתם מציעים, גם השמאל הרדיקלי, גם החרדים, לא מתאימים לנו.

מרינה סולודקין: אל תעשו מאבקים על גבינו.

מרינה סולודקין: פסיקת בג"ץ בנושא רפורמי או קונסרבטיבי אינה נותנת פתרונות מעשיים.

מרינה סולודקין: אם אי-אפשר להתחתן אחרי גיור רפורמי או קונסרבטיבי בארץ, זה רע, אבל אנחנו מקבלים את פסיקת בג"ץ.

מרינה סולודקין: אומרים שפשרה זה מחיקת סעיף הלאום.

מרינה סולודקין: שאלתם אותנו מה בשבילנו.

מרינה סולודקין: הגענו לכאן כיהודים, וגאים בזה.

מרינה סולודקין: אתם רוצים למחוק, בסדר, אומרים שזה הרע במיעוטו.

מרינה סולודקין: אם אתם מוחקים את סעיף הלאום, אני מציעה גם למחוק את סעיף מקום הלידה.

אופיר פינס-פז: שר הפנים יצטרך להתייחס לבקשה של חברת הכנסת סולודקין באשר לרצון שלה, כמייצגת את ישראל בעלייה, למחוק גם את מקום הלידה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הבג"ץ עסק בשני דברים, גם בתעודת זהות וגם במרשם התושבים.

שאול יהלום: שאיש לא ישלה את עצמו שאפשר למחוק רק מתעודת הזהות.

שאול יהלום: מחיקה, ולא משנה באיזה שלב, פירושה שמי שהולך ללא פתרון הזה, זה אומר שאף אחד במדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא יהיה רשום, בסופו של דבר, לא בתעודת זהות ולא במרשם התושבים כיהודי.

שאול יהלום: על זה עזמי בשארה כל הזמן נלחם, על מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה, לא יהודי, אלא אזרח פשוט.

שאול יהלום: "מה אכפת לי מה הדת שלו", הוא מדבר על לא לאום, כשהמדינה עצמה אדישה ללאום היהודי.

שאול יהלום: את זה אומר עזמי בשארה, את זה אמר ברק במהפכה החילונית שלו, ואל זה היום ש"ס וראש הממשלה מצטרפים.

שאול יהלום: הם הולכים להפוך את מדינת ישראל, בצעד מאוד רציני, למדינת כל אזרחיה.

שאול יהלום: שיהיה ברור, גם המחיקה החלקית, היא פגיעה בגרים, זה אסור לפי כל אמת מידה, וזה לא פותר שום דבר.

שאול יהלום: אני אומר כאן לסיעת ש"ס וגם לסיעת יהדות התורה: במשך כל השנים עד היום, כאשר עלה המשבר בשאלה מיהו יהודי, כל המפלגות הדתיות שהיו אחראיות, פתרו את הבעיה, משום שהן היו מוכנות ללכת לאופוזיציה.

שאול יהלום: המפד"ל עזבה לשלושה חודשים על המשבר הראשון של מיהו יהודי, הרב פרץ מש"ס התפטר בזמנו, והעניין נפתר.

שאול יהלום: והיום, אתם הולכים לפתרון הכי גרוע, שפוגע במדינת ישראל מבחינת אופיה היהודי של המדינה.

שאול יהלום: איזו מדינת יהודים זו כשאיש לא יודע מיהו יהודי?

שאול יהלום: זו מדינת כל אזרחיה.

שאול יהלום: אם היינו אומרים שאין פתרון אחר, מילא.

שאול יהלום: אבל יש פתרון אחר, והוא פתרון של ועדת נאמן.

שאול יהלום: ועדת נאמן הגיעה לעניין פה אחד.

שאול יהלום: ישב שם היועץ המשפטי שלכם, הרב שמחה מירון, ישב שם הרב בנדל, ישבו שם הרב רגב – שבעה אנשים הגיעו להחלטה פה אחד.

שאול יהלום: בסוף היא לא נחתמה ולא יושמה, משום שלרבנות הראשית היתה דרישה שלא יהיו גיורים אחרים.

שאול יהלום: אבל מבחינת החוק אפשר לקבל את ועדת נאמן.

שאול יהלום: ועדת נאמן פועלת היום בשטח.

שאול יהלום: יש מאות גיורים על-פי ועדת נאמן.

שאול יהלום: יש מסמך של הרבנים הראשיים שאומר את זה.

שאול יהלום: אני אומר לכל מי שמתכוון לפיוס: הפתרון של מחיקה לא יביא פיוס.

שאול יהלום: מוחקים את העניין, אבל המאבק בין הזרמים יימשך.

שאול יהלום: הפתרון של ועדת נאמן הביא פיוס.

שאול יהלום: הוא דיבר על כך שכל שלושת הזרמים יושבים במכון אחד, עוסקים יחד בנושא.

2545: הרבנות לא מקבלת את זה.

שאול יהלום: הם כן מקבלים את זה.

2545: הבג"ץ לא מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: הרב פנחסי.

שאול יהלום: רבותי, הכנסת קיבלה את זה כהחלטה, לא כחוק.

שאול יהלום: אם כולכם מסכימים והולכים לחקיקת ועדת נאמן, זה פותר את כל הבעיה, לא מבחינת בריחה ומחיקה, אלא, כל גיור יהיה רק לפי הרבנות הראשית, ויש פיוס בין הזרמים.

2545: מה אתם עושים?

2545: אתם עושים מה שהשמאל רוצה, הרי השמאל, כל הזמן רוצה למחוק, ואתם משחקים לידי מרץ ולפיד, ובעיקר לידי עזמי בשארה וכל חבורת הערבים.

2545: אם באמת לא רוצים לברוח מהעניין על-ידי פתרון שהורס את מדינת ישראל, כמדינה יהודית, נמצא את הפתרון, שקיים, שעומד מול ידינו, שמוסכם – ועדת נאמן, ונחוקק אותה.

2545: ועד אז, אל נעשה דברים שיהיו בכייה לדורות.

חיים רמון: שני נימוקים מרכזיים הביאו אותי בזמנו להגיש את ההצעה למחוק את סעיף הלאום: הראשון, שאני אדבר עליו בקיצור רב.

חיים רמון: וזו העובדה שחוץ ממדינת ישראל--

רומן ברונפמן: חוץ מיוון.

חיים רמון: --לא קיים רישום כזה.

חיים רמון: כל המדינות האלה מתגאות במה שהן.

חיים רמון: המקום היחיד שהיה קיים בו רישום כזה, זו ברית-המועצות לשעבר, כאשר, באמצעות רישום הלאום, השתמשו על מנת להפלות כל מיני לאומים, ובראש ובראשונה את הלאום היהודי.

חיים רמון: מעבר לכך, המציאות של מדינת ישראל שלאחר העלייה הגדולה.

חיים רמון: יש היום 250,000-300,000 אזרחים ישראלים שעלו על-פי חוק השבות והם רשומים כקירקיזים, כיווחזים, ככורדים, כלאום לא ידוע, כקו.

חיים רמון: המציאות הזאת איננה נוחה וקשה מאוד ל-300,000 אזרחים ישראלים, שאנחנו לא רוצים להפלות אותם, כי הבאנו אותם לכאן, על-פי חוק השבות, וזה מיותר מבחינתם.

חיים רמון: אבל זה איננו הנימוק המרכזי.

חיים רמון: בניגוד להרמוניה שניסה לתאר חבר הכנסת יהלום, מה לעשות שיש עדיין גורמים שלא מקבלים את ועדת נאמן.

חיים רמון: עובדה שהם הלכו לבג"ץ.

חיים רמון: אם הם היו מקבלים את הפתרון של ועדת נאמן, הם לא היו הולכים לבג"ץ.

שאול יהלום: לא, המדינה לא קיבלה את הפתרון.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אני מבקש ממך לשמור על שקט.

אופיר פינס-פז: מספיק.

חיים רמון: עתרו 30 איש, שרוצים שירשמו אותם כיהודים, למרות שהם התגיירו גיור רפורמי וקונסרבטיבי.

חיים רמון: משמעות הדבר היא, שלא קיבלו את ועדת נאמן.

חיים רמון: הופעתי בפני ועדת נאמן ואמרתי להם: לא יעזור.

חיים רמון: יש עימות אמיתי, מהותי, בין זרמים ביהדות.

חיים רמון: הרפורמים לא יוותרו, הקונסרבטיבים לא יוותרו, וודאי וודאי האורתודוקסים לא יוותרו.

חיים רמון: בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים ליישב את הסתירה.

חיים רמון: נוצר מחזה אבסורד – יש ויכוח הלכתי על איך ירשמו מוסד הלכתי בתעודת זהות חילונית, שאין לה נפקות לשום דבר.

חיים רמון: אם הולכים עם תעודת זהות לרבנות, שבה כתוב יהודי, הרבנות לא מכירה בכך, היא בודקת וחוקרת.

חיים רמון: היא אומרת: תביא עדים, תביא את המשפחה.

חיים רמון: אין לרישום, מבחינת הרבנות, שום דבר.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום תלה בעניין הזה את כל מהותה של התנועה הציונית והיהדות.

חיים רמון: גם הוא יודע שזה קשקוש.

חיים רמון: יש לו חשבונות אחרים, שהם לגיטימיים.

חיים רמון: אין בין חוסנה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, לבין תעודת זהות חילונית, שאיננה מהווה הוכחה לגבי היהדות, דבר וחצי דבר.

חיים רמון: במציאות הקשה הזאת להכניס את עם ישראל למחלוקת קשה, מסובכת, להביא את חוק ההמרה?

חיים רמון: אני מאמין שאחרי שיימחק סעיף הלאום, למרות מה שאמר השר אלי ישי, המחלוקת הזאת תרד מסדר-היום, ולא נביא את חוק ההמרה.

חיים רמון: זה לא מחייב אותך, השר אלי ישי, זו דעתי כפרשן פוליטי לגבי מה שיקרה.

חיים רמון: אחרי עשר שנים שבהן לא השכלנו לעשות את הדבר האלמנטרי הזה של מחיקת סעיף הלאום, כדי להוריד מחלוקת קשה, הגענו לכך רק בלחץ הבג"ץ, לצערי, אבל נעשה את זה ונגמור את הצעד הטכני הזה, שהוא גם מתיישב עם מסורת של מדינות מתקדמות בכל העולם.

חיים רמון: זה דבר מאוד פשוט.

חיים רמון: כולם מוותרים פה.

חיים רמון: שמעתם את השר אלי ישי, הוא לא נלהב.

חיים רמון: אני מניח שגם אחרים לא נלהבים והיו רוצים שיישאר סעיף הלאום, ויהיה יהודי, גם על-פי גיור רפורמי וקונסרבטיבי.

חיים רמון: אני פונה גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים וגם לאלי ישי: בואו נוריד את המחלוקת הנוראה הזאת והמיותרת, שהיא קורעת אותנו סתם.

חיים רמון: אין צורך.

חיים רמון: בואו נחפש את הפשרות בינינו, ופשרה זה, שכל אחד מוותר.

חיים רמון: פשרה זה לא שכל אחד אומר: כולה שלי.

חיים רמון: ואף אחד פה לא אומר כולה שלי.

חיים רמון: אני גם פונה ליושב-ראש הוועדה בעניין הזה, שגם הוא יוותר.

חיים רמון: נקבע לגבי 22 גרים, שהם זכאים להירשם בתעודת הזהות כיהודים.

חיים רמון: אנחנו נאשר את התקנה היום, או בשבוע הבא.

חיים רמון: את המחלוקת מה קורה עם 22 הגרים האלה, נשאיר לדיון משפטי, האם צריך לרשום אותם או לא צריך לרשום אותם.

חיים רמון: אומרים לי שחלק מהגרים בגיור הקונסרבטיבי והרפורמי מוכנים לוותר על העניין הזה.

חיים רמון: אני לא יודע אם זה רוב, אני מקווה שזה יהיה רוב, אבל אם רובם גם מוותרים, אני פונה ליושב-ראש הוועדה.

חיים רמון: הם מוותרים על הזכות לעשות זאת, הרפורמים, לדעתי, מוותרים, שמעתי את כולם.

חיים רמון: אני מציע ומבקש שנצביע על כך מה שיותר מהר ונסיר את המחלוקת הזאת מסדר-יומנו, ונתמקד בנושאים שבהם המחלוקת היא מהותית ולא טכנית.

שאול יהלום: לא חשוב לכם מה יקרה לגרים?

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

חיים רמון: אתה רוצה דם, אתה רוצה מחלוקת.

חיים רמון: זה מה שאתה רוצה.

חיים רמון: זאת מחלוקת מיותרת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מכם להירגע.

שאול יהלום: היתה פשרה אמיתית.

חיים רמון: לא היתה פשרה אמיתית - - -

אופיר פינס-פז: אני מודיע לכם שאני אעשה הפסקה בדיון, אם לא תתנו לנהל אותו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת רומן ברונפמן, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – אברהם רביץ, אחריו – טלב אלסאנע, אחריו – דוד טל, אחריו – נחמה רונן, אחריה – עזמי בשארה, אחריו – טומי לפיד, אחריו – זהבה גלאון, ואחריה – זאב בוים.

רומן ברונפמן: קודם כול, אני רוצה לברך גם את חברי חיים רמון וגם את יושב-ראש הכנסת על כך שהחזירו בעיתוי הנכון את ההצעה הישנה-חדשה למחוק את סעיף הלאום.

רומן ברונפמן: אני רוצה לברך גם את שר הפנים, את אלי ישי, על מהלך שמבחינתו הוא פשרה לא פשוטה וכואבת.

רומן ברונפמן: הבעיה שלנו לפעמים היא בכך שאנחנו מגיעים לישיבות רק כדי להשמיע ולא כדי להקשיב, ומגיעים משוכנעים בצדקתנו, ולא מוכנים לצאת מהחדר אחרי הישיבה ולהשתכנע בצדקתו של מישהו אחר.

רומן ברונפמן: אני מבקש משאול יהלום לא להפוך את הדיון הזה לדיאלוג שלך עם כל מי שמופיע פה.

רומן ברונפמן: רוב העם היהודי לא יושב עדיין בציון, הוא פזור בפזורות ובגלות, והיום רוב העם היהודי בגלות איננו שייך לזרם האורתודוקסי.

רומן ברונפמן: אם יש לך, שאול יהלום, אינטרס ציוני להביא את העם - - -

אופיר פינס-פז: אל תפנה אליו, הוא לא יענה לך.

רומן ברונפמן: סליחה, הוא קבע את הכללים.

רומן ברונפמן: אם אנחנו רוצים להביא את העם היהודי ארצה, והרוב, כפי שאמרתי, איננו בארץ, והרוב היום לא שייך לזרם האורתודוקסי, וההתבוללות בעם היהודי היא בגבול של 55%, אז ודאי וודאי שאנחנו צריכים ללכת לפשרה שמוצעת היום.

רומן ברונפמן: אני אמשיך את הקו של חיים רמון על אותם 250,000-300,000 איש, שהבאנו על-פי חוק השבות, על-פי חוק המדינה, ואנחנו לא מאפשרים להם זכויות שוות, כאזרחים שווים במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אני לא אומר שהפשרה שמוצעת היום היא צעד מהותי, והאפליה תיפסק, אבל זה צעד קטן מאוד לכיוון נכון, לכלול אותם כאזרחים שווים במדינת ישראל.

רומן ברונפמן: אם אנחנו מדברים על ארצות, אבל זה כבר לא חשוב, כי מה שאני אגיד עכשיו, יגידו שזו פצצה, ואני לא רוצה את זה.

רומן ברונפמן: אני רוצה שהפשרה תתקבל.

שאול יהלום: אתה מסתיר משהו?

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, הוא אדם אחראי.

רומן ברונפמן: אני לא מסתיר שום דבר.

נסים זאב: בתחילת דבריו של יושב-ראש הוועדה, כאשר הוא אמר שהוא לא ייתן לפגוע בבית-המשפט ושיש פה ביזיון של בית-המשפט, אני חושב שאתה מבזה את הוועדה, את הסמכות של הכנסת, כאילו אנחנו מין חגורה שקשורה לבטנו של בית-המשפט.

נסים זאב: אנחנו לא קשורים לטבורו של בית-המשפט, עם כל הכבוד.

נסים זאב: אנחנו בית-המחוקקים, אין פה שום מניעה, וודאי מחובתנו לדון בסוגיות האלה, ובית-המשפט ייתן את הפרשנות לחוקים כאלה ואחרים, הוא יכול גם, להבנתנו, אפילו לעוות אותם, וזו זכותו.

נסים זאב: לכן, כשאנחנו רואים איזה עיוות או איזו אי-הבנה, וכבר יש דוגמה שבית-המשפט החליט שיום השבת נכנס ב-12 בלילה, כשכל ילד יהודי יודע שהשבת נכנס עם כניסת השבת.

נסים זאב: לטומי לפיד, למשל, יש שאלה בנושא הזה, מה אפשר לעשות.

שאול יהלום: הפתרון יהיה למחוק את השבת.

שאול יהלום: ..

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אתה מכריח אותי לעשות מה שאני ממש לא רוצה לעשות.

אופיר פינס-פז: אלא אם כן תגיד לי שאתה רוצה, אז תסמן לי כשאתה רוצה שיוציאו אותך מהישיבה, ואני אוציא אותך.

נסים זאב: שאלת נישואי התערובת ויהדותם של ילדים שנולדים מנישואי תערובת, ודאי לא תוכרע על סמך רישום במסמך רשמי חילוני, ולכן אין נפקה מינה אם רישום הלאום ייכתב בתעודת הזהות כיהודי או לא, כי בפועל אנחנו עדים לכך שמאות אלפים, על-פי ההלכה היהודית אינם יהודים, והם יהודים רק מכוח חוק השבות.

אברהם רביץ: הם לא יהודים, הם זכאים.

שאול יהלום: הם לא יהודים ולא נרשמים כיהודים.

נסים זאב: מנחם בגין, כשהיה שר בשנת 1970 אמר: הווה ידוע שהמדינה בה הכירה ברית-המועצות לא נקראה ישראל, לא נקראה פלסטין, לא נקראה מדינה בשום שם אחר, זולת מדינת היהודים, על יסוד החברה הכפולה – לאום יהודי ומדינה יהודית.

נסים זאב: אנו תובעים מרוסיה את הזכות לאפשר לבני הלאום היהודי לבוא למדינת היהודים, כפי שהרוסים קראו לבני הלאום הארמני לבוא לרפובליקה הארמנית".

נסים זאב: אולי אנחנו מראים קצת זילות בעניין של להיקרא יהודים גם בתעודת הזהות.

נסים זאב: אנחנו בהחלט חושבים שזה דבר מאוד חשוב.

נסים זאב: אבל, למשל, לעזמי בשארה אין לו רק בעיה להירשם כיהודי, גם כישראלי.

נסים זאב: הוא אומר: פה זאת מדינת פלסטין.

עזמי בשארה: אתה מצהיר.

עזמי בשארה: אני מצהיר?

נסים זאב: שמעתי אותך אתמול.

עזמי בשארה: אני שותק, ואתה מציע.

נסים זאב: אתה הצהרת את זה אתמול מעל במת הכנסת.

עזמי בשארה: תמשיך להצהיר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אברהם רביץ: הנושא הזה הוא אחד הקשים ביותר לכל החברה בישראל.

אברהם רביץ: הכי פחות קשה לציבור הדתי והחרדי.

אברהם רביץ: לנו יש מסגרות שישמרו עלינו, ועם ישראל ימשיך להתקיים בכל מקרה.

אברהם רביץ: ואנחנו לא זקוקים כדי להמשיך את הקיום שלנו, שנמשך כבר למעלה מ-3,000 שנה, לחוק.

אברהם רביץ: חוק כזה או אחר לא ישנה בכלל את צורת החיים שלנו.

אברהם רביץ: האמת שהבעיה היא יותר של הציבור החילוני, כאשר הוא רואה את המחר לנגד עיניו, הוא יודע שהוא ינק עוד משהו, והוא היה רוצה שתהיה המשכיות לעם היהודי, אלה שרוצים, יש כאלה שאולי לא רוצים, ולהם זה מאוד נוגע, וחייב להיות מאוד נוגע.

אברהם רביץ: כי אותו שבריר של דבר שכתוב בתעודת הזהות, כל נער דתי, חרדי, מה זה משנה לו בכלל?

אברהם רביץ: יש כאלה שעצם העובדה שזה כתוב אצלם בתעודת הזהות, זה יוצר אצלם או מחזק אצלם את הזהות היהודית שלהם.

אברהם רביץ: אין לאדם כזה הרבה דברים.

אברהם רביץ: הוא אדם אוניברסלי, אבל הוא גם יהודי, והוא מחפש את הדברים הקטנים, את הפיצי'פקעס האלה, שהוא יוכל להיאחז בהם.

אברהם רביץ: זו סוגיה שהיתה צריכה להיות בלב לבו של הדיון אצל הציבור החילוני, מה עושים עם זה, וגם לאור העובדה שרצון להיות ליברלי ולהיות אחד מחברי המין האנושי בכלל, ולא להיות מיוחד, בצד זה שיש רצון להיות מיוחד.

אברהם רביץ: הבעיות הן מאוד קשות, והן לא בעיות של הציבור החרדי, אלא מתוך הערבות.

אברהם רביץ: אני אומר באופן מפורש שאנחנו מחויבים על הערבות, מחויבים על הקרבה, מחויבים לקרב, מחויבים לדאוג לכך שהעם הזה ימשיך להתקיים עוד שנים רבות.

אברהם רביץ: על זה היה צריך להיות דיון ברמה אחרת, ברמה פילוסופית, ולא דיון של שלוש דקות לכל אחד.

אברהם רביץ: מכיוון שזה דיון של שלוש דקות, אני לא אמשיך את הדברים בכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: חברים, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להזמין גם את א. ב.

אופיר פינס-פז: יהושע ואת עמוס עוז – את המורים שלנו.

אברהם רביץ: כל אחד יכול לתרום.

אברהם רביץ: למה לא? שא.

אברהם רביץ: ב.

אברהם רביץ: יהושע או שעמוס עוז יאמרו איך הם רואים את פני העתיד, אם זה אכפת להם, אם הם רוצים שבעוד 100 שנה, עדיין יוכל להיערך ויכוח כזה, כפי שאנחנו עושים היום.

יוסף לפיד: אולי נזמין את הרמב"ם שיגיד מה הוא חושב על החרדים של היום.

אברהם רביץ: תן לנו קרדיט, שאנחנו גם מכירים את הרמב"ם.

יוסף לפיד: למשל, הרמב"ם אמר שצריך להתגייס להגנת המולדת, ולא להשתמש בדת כדי להשתמט.

אברהם רביץ: אבל יש עוד כמה דברים שאמר הרמב"ם.

אברהם רביץ: אם הוא נר לרגליך, אדרבה, נלך יחד.

יצחק גאגולה: לא הייתי רוצה לחשוב מה הרמב"ם היה אומר עליך.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיע לשורה התחתונה.

אברהם רביץ: אני חושב שזה יכול לתת תשובה לדברים רבים שנשמעו כאן.

אברהם רביץ: אני, למשל, שמעתי בדברי השר ריבלין כאב מן העומק, שצריך להגיע לדבר הזה.

אברהם רביץ: הוא יהודי, הוא לא מגדיר את עצמו כאדם דתי, אבל הוא עם שורשיו, נמצא בעולמות שאני נמצא בהם.

אברהם רביץ: מאחר שאף אחד לא שבע רצון מן ההצעה, אבל נוצר כאן מצב שאני לא רואה לנגד עיני, למשל, שכבוד השר ישי מסוגל לחתום על שקר, שקר בעיניו לפחות.

שאול יהלום: איך הוא חותם על גיור חוץ-לארץ?

שאול יהלום: אם אדם מתגייר בחוץ-לארץ, הוא רושם אותו כיהודי.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אין לך זכות דיבור.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע הצעה מעשית.

אברהם רביץ: לאור העובדה האמיתית, שאנחנו לא פותרים את הבעיה בתיקון הזה, יש בעיות רבות: יש בעיה של חוק השבות, שצריך לתקן וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: יש סוגיות מהותיות, וכאן זו טכניקה.

אברהם רביץ: הכול יגיע לזה.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אברהם רביץ: אני רוצה להציע שהתקנה שהיום אנחנו מציעים לקבל אותה תהיה הוראת שעה.

אברהם רביץ: בית-המשפט העליון כבר קבע כמה דברים, ובחוכמה, הוראת שעה בנושאים אחרים.

ראובן ריבלין: הוראת שעה עד שיבוא המשיח.

אברהם רביץ: נקבע זמן.

אברהם רביץ: בזמן הזה ייערכו דיונים.

אברהם רביץ: אני חושב שזה ייתן ביטוי לחוסר שביעות הרצון שלנו מן התקנה ומן המצב שהתהווה, שאנחנו לא יכולים להתגבר עליו.

אברהם רביץ: לא קרה שום אסון אם נקבע את זה לשנה או לשנתיים, ובמשך התקופה הזאת נעשה את התיקונים שאנחנו מאמינים בהם, יהיו ניסיונות של תיקונים, שרומן ברונפמן חושב שיש לעשותם, ואחרים, אבל במשך התקופה הזאת גם נדע שלא קבענו לדורות שאין זהות יהודית.

אברהם רביץ: אולי נלמד שזה לא נורא, כמו שאומר היושב-ראש בורג.

אברהם רביץ: לא נורא, אפשר לחיות עם זה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, האמת שאני לא שואב את ההגדרה העצמית שלי ממה שרשום במשרד הפנים.

טלב אלסאנע: אני ערבי, ולא משנה מה אומרים אחרים ומה משרד הפנים רושם.

טלב אלסאנע: הרישום הזה לא מעלה ולא מוריד, ואין לנו את הבעיה הזאת.

טלב אלסאנע: אבל כל המצב המורכב שמערכת היחסים בינינו, בין האזרחים, לבין המדינה נקבעת על-פי שייכות דתית, לאומית וכל מיני דברים אחרים שהם לא רלוונטיים.

טלב אלסאנע: הדבר החשוב הוא האזרחות, ולא שום אלמנט או מרכיב אחר.

טלב אלסאנע: כשאנחנו נמצאים בחוץ-לארץ, בפספורט רשום רק האזרחות, לא רשום שייכות דתית ולא לאומית ולא שום דבר אחר.

טלב אלסאנע: טוב שהסעיף הזה יימחק, ואפשר לומר שצדיקים – מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

טלב אלסאנע: אבל אם משאירים את הסעיף של הלאום, הייתי מציע במקום סעיף הלאום, שנרשם שם ערבי, למשל, שיירשם פלסטיני, וכל מי שרוצה שיירשם כפלסטיני.

נסים זאב: גם המדינה תהיה פלסטינית, לא רק בסעיף ירשמו פלסטיני.

נסים זאב: אתה רוצה מדינת פלסטין.

טלב אלסאנע: מבחינת הזהות הלאומית, יש לאום כזה.

נסים זאב: יש גם יהודים במצרים ובסוריה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: הבעיה הזאת היא סימפטום לבעיה, זו לא הבעיה.

טלב אלסאנע: הבעיה האמיתית היא העובדה שמדגישים את הממד הדתי על חשבון הממד האזרחי במדינה.

טלב אלסאנע: ולכן בג"ץ היה בבעיה.

טלב אלסאנע: זה מוסד אזרחי שבא לפסוק בעניינים דתיים, ושר הפנים, שהוא דתי, הוא רוצה להתמודד עם עניין אזרחי במרשם האוכלוסין, שהוא מוסד אזרחי.

טלב אלסאנע: לכן הפתרון הוא להפריד את הדת מהמדינה, ואז המוסדות האזרחיים ידונו על-פי קריטריונים אזרחיים, על-פי כללים אזרחיים, ולכל עדה יהיו המוסדות הדתיים שלה.

טלב אלסאנע: ליהודים, כעדה, יהיו המוסדות הדתיים.

טלב אלסאנע: למוסלמים, כעדה, יהיו המוסדות הדתיים.

טלב אלסאנע: כל תקנות מרשם האוכלוסין הן תקנות שיש בהן בעיה אמיתית, וזה בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט לקיים דיון בתקנות מרשם האוכלוסין, כדי להתאימן למצב המשתנה.

טלב אלסאנע: דיברתי עם שר הפנים, וצריך לתקן את הדבר האבסורדי הזה.

טלב אלסאנע: התקנות האלה בעייתיות, הן לא משקפות את האמת.

טלב אלסאנע: צריך לשנות אותן ולהתאים אותן למציאות המשתנה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, צר לי שבימים הללו, שבהם אנחנו אמורים לחזק את הזהות היהודית, אנו נאנסים על-ידי החלטה של הבג"ץ למחוק את סעיף הלאום.

זהבה גלאון: נאנסים זה לא הביטוי.

דוד טל: לצערי, חברת הכנסת גלאון, בג"ץ בהחלטתו תקע את המסמר האחרון בארון המתים של המדינה היהודית.

דוד טל: חד משמעית.

דוד טל: המדינה היהודית, זו שעליה מסתמך כבוד נשיא בית-המשפט העליון במגילת העצמאות כמדינת יהודית דמוקרטית, שהיא למעשה החוקה של המדינה, שהוא מנופף בה, בעצם החלטתו הוא מרסק אותה וקובר אותה.

דוד טל: נכון אמר קודם ידידי, ואמרתי את זה על דוכן הכנסת לפני יומיים: אנחנו משחקים לידיו של עזמי בשארה בצורה פנטסטית.

דוד טל: עזמי בשארה יוצא עם כל תאוותו בידו, אפילו לא חצי תאוותו בידו.

דוד טל: בג"ץ עושה לו את העבודה.

דוד טל: לולא ההחלטה של בג"ץ לא היינו יושבים פה.

דוד טל: אנחנו יושבים פה, משום שבג"ץ אנס אותנו.

זהבה גלאון: מה זה הביטויים האלה "נאנסנו", "אנס אותנו"?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, תשתמש בביטויים פחות ציוריים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת טל, תחזור בך מעניין הנאנסים.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, החלטת בג"ץ נותנת הכשר להוציא תעודה מזויפת.

דוד טל: חד משמעית.

דוד טל: מעצם החלטתו מוציאים תעודה מזויפת.

דוד טל: למי שאינו יהודי, נותנים לו תעודה שהוא יהודי.

דוד טל: זה זיוף.

עזמי בשארה: לא כותבים שהוא יהודי, לא כותבים כלום.

דוד טל: אמרנו בעבר שאסור לבג"ץ, בהרכבו הנוכחי, לעסוק בנושאים ערכיים שכאלה, וההרכבים בבג"ץ, מה לעשות, הם מאוד מאוד מסוימים.

אופיר פינס-פז: תפסיקו להתעלל באנשים, בג"ץ לא יצטרך להתערב.

דוד טל: תאר לעצמך שהיינו מבקשים מבית-הדין הרבני הגבוה, שיפסוק בדברים שכאלה.

דוד טל: איזו זעקה היתה יוצאת מהציבור החילוני, ובצדק, מפני שהשקפות עולמם של הרבנים לא דומה להשקפות עולמם של החילונים.

דוד טל: לו היה איזון בהרכב בג"ץ, ניחא, אפשר היה לומר: היה איזון, נשמעה דעתכם.

דוד טל: אבל לא נשמעה דעתנו.

2545: אפשר לראות זאת לפי הפסיקה.

2545: היה שופט אחד דתי, וראו מה היתה דעתו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, תהיה הצבעה היום?

אופיר פינס-פז: היושב-ראש יודיע בבוא העת.

דוד טל: לצערי, דחקו אותנו כרגע לפינה, ואנחנו נאלצים למצוא דרכים, כדי שנשמר בצורות, כאלה ואחרות, את העם היהודי.

דוד טל: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שבית-המחוקקים צריך לאזור אומץ ולהתמודד עם הבעיה, לא להתעלם מהבעיה, ולחוקק חוק ראוי, שצריך לחוקק אותו, כדי להתמודד עם זה, כדי שלא תהיה שום פרשנות לשום בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אין לכם רוב לחוק הזה.

דוד טל: נעלה אותה ונבחן את זה.

שאול יהלום: אם הם היו יוצרים משבר, היה להם רוב.

דוד טל: כשיהיה חוק נעשה אותו כך שלא תהיה שום פרשנות לשום בית-משפט בישראל.

נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל עם סעיף טכני.

נחמה רונן: אני מניחה שאני מתפרצת לדלת פתוחה - - -

דוד טל: אפשר לשאול מתי תהיה הצבעה?

אופיר פינס-פז: כשאני אודיע.

נחמה רונן: אנחנו יוצאים היום לפגרה.

אופיר פינס-פז: אני יכול לנסות לעשות זאת היום.

נחמה רונן: כיוון שאנחנו יוצאים לפגרה היום, אני מציעה שנגיע גם להצבעה, כי בסופו של דבר, אם זה לא יהיה היום, אני לא יודעת מתי זה יהיה.

נחמה רונן: לעצם העניין.

נחמה רונן: אני מבינה שיש אי-נחת קלה או גדולה מצד שר הפנים לגבי הצעת הפשרה שהציע חבר הכנסת רמון, שר הפנים הקודם, ויש פה אנשים שיותר מסכימים ואנשים שפחות מסכימים.

נחמה רונן: חברי הכנסת, כמנהיגי ציבור, נבחנים בשעה כזאת, ביכולת להגיע לפשרות ולא רק להורדת ידיים ולראות מי מצליח להביס את מי.

נחמה רונן: יש פה הצעה, שאולי היא לא נפלאה, אבל היא מקובלת על רוב חברי הכנסת.

נחמה רונן: צריך להביא את זה למיצוי, להצבעה, ללכת קדימה ולהתעסק בדברים החשובים, ולא בדברים שיש להם פתרונות.

אופיר פינס-פז: שלא תהיה אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: הכוונה שלי היא בהחלט לקדם את הפתרון שמוצע.

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה בפתח הדיון.

אופיר פינס-פז: ובתנאי, ואני מקווה שזה גם תנאי שלך, שהפתרון לא יהיה עוקף בג"ץ.

נחמה רונן: אולי הבנתי קלוקלת, אבל לפי מה שהבנתי מדבריו של חבר הכנסת חיים רמון, הפתרון הנוכחי הוא לא עוקף בג"ץ.

אופיר פינס-פז: חיים רמון הוא לא היועץ המשפטי של הוועדה.

דוד טל: אבל הוא האורים והתומים של מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: הוא בהחלט מנהיג חשוב במפלגת העבודה.

נחמה רונן: אם הפתרון שהציע חיים רמון הוא עוקף בג"ץ, הוא בעייתי מבחינת הפסיקה, אנא, תאיר את עינינו.

אופיר פינס-פז: הפתרונות האלה ייבחנו מול שאלת הבג"ץ.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עזמי בשארה.

שאול יהלום: עכשיו האידיאולוגיה שמאחורי הפתרון.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אני לא ממהר לשמוח על מה שקורה פה, למרות שהייתי מוכן לשמוח, אם זה היה צעד - - -

אברהם רביץ: "יש אלוקים", תגיד.

עזמי בשארה: יש אלוקים, ודאי, אבל לא במקרה הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שבית-המשפט קבע פסיקה שהיא לא בכיוון שאני מדבר עליו.

עזמי בשארה: הוא ביקש שירשמו אנשים שהם יהודים, בלי שהוא הולך צעד קדימה בכיוון ההתאזרחות.

עזמי בשארה: אנשים סירבו לחתום על שקר, וביקשו שזה בכלל לא יופיע בתעודת הזהות.

עזמי בשארה: להאשים את בית-המשפט שהוא הולך עכשיו בכיוון האזרחי ובכיוון פירוקה וזהותה של העדה היהודית, זה פשוט לא נכון.

עזמי בשארה: ההסדרה כאן היא הסדרה של האורתודוקסייה הדתית, שבשבילה חילוני יהודי קרוב יותר ללב היהודים מאשר יהודי דתי רפורמי, רק משום שאמא שלו יהודייה, שהיא גם היתה חילונית, ולא מכירה בדת, והיא ביקשה שלא ירשמו אותה בשום מקום בעולם כיהודייה, אלא כל מיני דברים אחרים – צרפתייה וכן הלאה.

עזמי בשארה: לפי ההגדרה האורתודוקסית, הבן שלה או הנכד הוא יהודי, יותר מיהודי רפורמי שהוא טוען על עצמו שהוא דתי.

עזמי בשארה: זה דיון תיאולוגי ופרשנות דתית, שאסור לדעתי בתכלית האיסור שיהיה קשור לתהליך ההתאזרחות.

עזמי בשארה: יש שני תהליכים שונים לגמרי במדינות מתוקנות.

עזמי בשארה: תהליך המרת דת, זה סיפור אחד, ותהליך התאזרחות, אני אפילו לא אומר כניסה ללאום, צריך להיות סיפור אחד.

שאול יהלום: נכון.

רומן ברונפמן: אתה תומך בזה.

שאול יהלום: זה נכון מבחינתו.

ראובן ריבלין: מה הפירוש?

ראובן ריבלין: הוא רוצה לבטל את חוק השבות.

עזמי בשארה: תמיד יש הנחות לגבי מה שאני רוצה.

עזמי בשארה: תשמע אותי, ותדע מה שאני רוצה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי מה שאתה רוצה, אמרתי מה שאתה חושב.

אופיר פינס-פז: חברים, תאפשרו לעזמי בשארה לדבר.

עזמי בשארה: למדינה יש אופי לאומי, ולמדינת ישראל יש אופי לאומי יהודי.

עזמי בשארה: אני לא מתנגד לך.

עזמי בשארה: היא מביעה זכות להגדרה עצמית של רוב, רק שאתם, הקולקטיב, צריכים להחליט מי הקולקטיב הזה שמהווה לאומיות יהודית, שעצם המרת הדת מכניסה אותך ללאום, ויש לזה עוד השלכות לגבי התאזרחותך.

עזמי בשארה: אלה, במדינה מתוקנת צריכים להיות שני תהליכים שונים.

עזמי בשארה: כל עוד אין הפרדה בין שני התהליכים האלה, יצטרך שר לטעון שהוא לא חותם על שקר, ואז יעורר סערה גם לגבי הורדת סעיף הלאום.

נסים זאב: אתה בעד שערבי יישאר ישראלי?

נסים זאב: אתמול שמעתי אותך בכנסת.

עזמי בשארה: התמסטלתי היום.

נסים זאב: אתה חוזר בך?

נסים זאב: אמרת שערבי לא יכול להירשם כישראלי.

נסים זאב: אמרת שערבי הוא פלסטיני.

עזמי בשארה: כשאנחנו בחוץ-לארץ, ערבים כיהודים, ומתבקשים למלא טופס בבית-מלון, כתוב "Nationality".

עזמי בשארה: כולנו כותבים ישראלי.

עזמי בשארה: אני ואתה כותבים ישראלי.

עזמי בשארה: איש מאתנו לא כותב, לא יהודי ולא ערבי, כי בחוץ לארץ הלאום זה הדרכון שלך, אז גם אני כותב ישראלי בבית-המלון.

עזמי בשארה: אין לי דרכון פלסטיני.

עזמי בשארה: בכל מקום בעולם, אנחנו מייצגים את עצמנו בלאום כישראלים, אתה ואני.

עזמי בשארה: הוויכוח לגבי לאומיות.

עזמי בשארה: תעודת הזהות מעידה על המגורים, לא על האזרחות, היא גרין-קרד.

עזמי בשארה: איך תכתוב בה לאומיות, כשהוויכוח בינינו פה הוא פנימי, כאשר התהוו כבר שני לאומים, ואין המקרה של הלאום הצרפתי שהוא אזרחות או הלאום האמריקני שהוא אזרחות, אלא יש כאן שני לאומים?

עזמי בשארה: אני מוגדר, אני יודע מי זה ערבי ומה זה ערבי-פלסטיני, אני לא רוצה שמשרד הפנים יגדיר לי.

עזמי בשארה: אני ערבי פלסטיני.

עזמי בשארה: אני רוצה שהלאומיות היהודית תהיה מוגדרת בצורה כזאת, לא רק שלא תפריע לרב רביץ להגדיר לעצמו משך דורות מה הוא.

עזמי בשארה: הוא לא היה צריך את מדינת ישראל בשביל להגדיר את זהותו.

עזמי בשארה: איש לא יגדיר לו בשום משרד.

עזמי בשארה: אז למה זה כל כך מפריע לכם?

נסים זאב: זה השלב הבא, רבותי.

עזמי בשארה: אגב, לרמב"ם לא היה סעיף לאום, הוא לא הכיר את המילה.

עזמי בשארה: היא לא היתה קיימת.

נסים זאב: הרמב"ם לא היה צריך תעודת זהות, כדי שידעו שהוא הרמב"ם.

נסים זאב: אתה לא צריך תעודת זהות, כי כולם מכירים אותך.

אופיר פינס-פז: נסים זאב, תודה.

נסים זאב: מי שקורה למלחמה ויוצא נגד מדינת ישראל הוא לא צריך תעודת זהות.

נסים זאב: יודעים מי הוא.

אופיר פינס-פז: נסים זאב, החוצה.

נסים זאב: אתה לא יכול להוציא אותי, אדוני.

נסים זאב: אני חבר כנסת ולא תוציא אותי, זו זכות החסינות שלנו.

אופיר פינס-פז: אצלי, אין לך חסינות.

אופיר פינס-פז: זו אזהרה אחרונה.

אופיר פינס-פז: אתה לא מוציא הגה עד סוף הדיון.

יוסף לפיד: שר הפנים מורד במלכות כי הוא לא ממלא אחרי הוראות בית-הדין הגבוה לצדק, ולכן מקומו לא בוועדה הזאת--

יצחק גאגולה: מי המלכות פה?

אופיר פינס-פז: יצחק גאגולה, תיזהר.

יוסף לפיד: --ולכן מקומו לא בוועדה הזאת, אלא בבית-הסוהר.

יוסף לפיד: הוא יפגוש שם שר אחר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, איך אתה נותן לו להגיד דברים כאלה?

שמואל הלפרט: להגיד לשר שבמקומו בבית-הסוהר?

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

יוסף לפיד: הוא יפגוש שם שר אחר.

יוסף לפיד: יש פה תופעה מאוד מוזרה.

יוסף לפיד: מכלל יהדות העולם, כ-20% הם אורתודוקסים, 80% הם קונסרבטיבים, רפורמים וחילונים גמורים.

יוסף לפיד: מתוך 20% האורתודוקסים, חלק מבוטל הם חרדים.

יוסף לפיד: זאת אומרת, יש לנו פה סיטואציה של מיעוט קטן ומבוטל ביהדות שמכתיב לנו את הטון ואומר לנו בשם היהדות, מה צריך לעשות כדי להיות יהודים.

יוסף לפיד: זה מצב אנטי דמוקרטי מעיקרו.

שמואל הלפרט: זה כמו שינוי שזה מיעוט הרבה יותר קטן, ורוצה להכתיב לכולם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת הלפרט.

יוסף לפיד: היהודים החילונים הם היום הרוב המכריע של יהדות העולם וגם הרוב במדינת ישראל.

יוסף לפיד: כידוע לך, יש 25 חברי כנסת דתיים וחרדים, היתר הם או ערבים או חילונים.

נסים זאב: בשביל זה יש הצבעה בכנסת.

אופיר פינס-פז: נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אופיר פינס-פז: תעזוב את הישיבה.

אופיר פינס-פז: תקראו לסדרנים.

נסים זאב: אני מבקש שאף אחד לא יתקרב אלי.

אופיר פינס-פז: תעזוב את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני לא אמשיך את הישיבה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, לא מקובל בוועדות להוציא.

נסים זאב: אל תדאג, אף סדרן לא יבוא לפה--

אופיר פינס-פז: אדוני, קראתי אותך לסדר פעם שלישית, תעזוב את הישיבה.

נסים זאב: --הסדרנים מכבדים אותי, זה לא יושב-ראש ועדה, שמזלזל בחברי כנסת.

דוד טל: אתה יוצר תקדים מסוכן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

נסים זאב: אני לא אעזוב.

אופיר פינס-פז: אני לא אמשיך את הדיון עד שחבר הכנסת זאב יעזוב את הישיבה.

דוד טל: אתה יכול לחזור אחרי הפגרה.

נסים זאב: אני לא מתכוון לעזוב את הישיבה.

אופיר פינס-פז: תכבד את תקנון הכנסת.

נסים זאב: אני לא אצא, ולא תוציא אותי, ואל תזלזל בכנסת.

אופיר פינס-פז: הזהרתי אותך מספר פעמים.

נסים זאב: אתה לא יכול לזלזל בחברי כנסת.

נסים זאב: יש גבול.

נסים זאב: אתה יכול לזלזל, אבל לא עד כדי כך.

אופיר פינס-פז: קראתי אותך לסדר פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

נסים זאב: אני מבקש לקרוא את הסעיף, ואני מבקשת מהיועצת המשפטית לתת לי הסבר.

אופיר פינס-פז: סעיף 130(א) – "חבר כנסת המתנהג בישיבת הוועדה בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד הוועדה או בכבוד אחד מחבריה, יזהירו יושב-ראש הוועדה בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר".

נסים זאב: אני מבקש הצבעה האם פגעתי בכבודה של הוועדה.

אברהם בורג: אין תהליך כזה.

נסים זאב: אז אני מבקש שיהיה פה.

אופיר פינס-פז: 103ב – "קרא יושב-ראש הוועדה את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה או להוציא את החבר מהישיבה...".

נסים זאב: אני בדיוק פה לפי הסעיף.

נסים זאב: אתה לא תעלה לי את הסעיף.

אופיר פינס-פז: אדוני, תעזוב את הישיבה בבקשה.

נסים זאב: אני לא אצא, חד משמעית.

אופיר פינס-פז: אדוני, תעזוב את הישיבה.

נסים זאב: שהוא יעזוב את הישיבה, אני לא אעזוב.

נסים זאב: אתה גם כך מזלזל בנו בלי סוף.

אופיר פינס-פז: חברי הסדרנים, תוציאו אותו החוצה.

נסים זאב: אף אחד לא יוציא אותי בכוח.

אופיר פינס-פז: תצא מהישיבה.

נסים זאב: אני לא אצא.

אופיר פינס-פז: אתה לא ממלא אחרי תקנון הכנסת.

נסים זאב: אני מודיע לך שאני ממלא.

אופיר פינס-פז: לאור התנהגותו של חבר הכנסת נסים זאב, שלא ממלא אחר הוראות תקנון הכנסת ולא מאפשר לי לנהל את הישיבה, אני נאלץ להפסיק את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני אחדש אותה במועד יותר מאוחר היום.

אופיר פינס-פז: אני אודיע על השעה.

אופיר פינס-פז: אני אודיע לאחר תיאום עם יושב-ראש הכנסת לגבי השעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לך, נסים זאב.

אופיר פינס-פז: שלום ולהתראות.