ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 450, 2002-03-12 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

שאול יהלום: אנחנו דנים בארבע הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999 של קבוצת חברי הכנסת.

תמר גוז'נסקי: שכחו להזכיר את ענת מאור.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: והצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל.

שאול יהלום: כל ההצעות האלה אושרו בזמנים שונים בקריאה טרומית והיום אנחנו צריכים להכין אותן לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: מאחר שהיו הרבה דיונים מאחורי הקלעים, חלקם ידועים, חלקם מופיעים בתקשורת אנחנו רוצים לעשות שני דברים עד לסוף הישיבה: 1.

שאול יהלום: לאחד את כל ארבע ההצעות.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: להגיע להסכמה עם נציגות הממשלה.

שאול יהלום: אם נעשה את שני הדברים האלה – דיינו; אם לשני הדברים האלה או לאחד מהם לא תהיה הסכמה, נתחיל לדון בזה לפרטי פרטים.

שאול יהלום: אני מציע שתפתחי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ותצטמצמי לפרוצדורה ובמשפט אחד למהות.

תמר גוז'נסקי: על שלוש הצעות חוק המרשם והיידוע ועל הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל נמתחה ביקורת עניינית חשובה.

תמר גוז'נסקי: הביקורת בתמצית טענה שחברי הכנסת לוקחים פינה של נושא עברייני המין ולא מתמודדים באמת עם הנושא של הטיפול, השיקום והגנה על הציבור מפני עברייני מין.

תמר גוז'נסקי: הטענה הזאת אמרה שחברי הכנסת מחפשים דרך לא נכונה ולא מתאימה להתמודד עם הבעיה.

תמר גוז'נסקי: בעקבות שלושה דיונים שהתקיימו, לפי בקשתנו, עזר משרד המשפטים בניסוח חוק שהוא יותר כוללני שמונח היום בפני הוועדה שנקרא: חוק עברייני מין (הגנה על הציבור).

תמר גוז'נסקי: ההבדל בין הצעת החוק שמונחת היום בשמם של חברי הכנסת לבין הצעות חוק המרשם והיידוע הוא רציני ומהותי.

תמר גוז'נסקי: בעקבות הדיונים שהיו פה אנחנו מציעים הצעת חוק כוללנית שעוסקת בהיבטים השונים של הטיפול הרחב בעברייני מין, השיקום שלהם והמעקב אחריהם כאשר המטרה היא בעיקר להגן על הציבור, על ילדים וילדות, נשים וגברים מפני עברייני מין, אבל לא פחות מכך גם לשמור שלא ייפגעו זכויות האדם והאזרח של עברייני מין.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא ליצור מערך שבו תוך מתן כבוד לאנשים באשר הם אנשים, גם אם הם עבריינים, אנחנו מעמידים בפני העבריין אפשרות לבחור בין כלא לבין טיפול ושיקום, אנחנו נותנים לו אפשרות לחזור לחברה אבל תוך מעקב, כשהמטרה היא למנוע עבירות חוזרות של אותם עברייני מין.

שאול יהלום: כל שלוש הקבוצות הסכימו לנוסח הזה?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: את ההצעה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל אני רואה פה בפעם הראשונה.

תמר גוז'נסקי: לא דיברתי אתו אישית כי לא נאמר לי שהצעת החוק שלו תצורף.

תמר גוז'נסקי: אם הוא מסכים אפשר להוסיף אותו.

תמר גוז'נסקי: בין היתר מדובר פה על כך שאחד מההיבטים של הטיפול בעברייני מין הוא טיפול תרופתי.

תמר גוז'נסקי: אני מבינה שזאת הסיבה שהוחלט להוסיף את ההצעה שלו.

עו"ד סיגל קוגוט: הבוקר הוא ביקש לצרף אותו.

שאול יהלום: בסדר.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שעוד יהיו הרבה דיונים על הפרטים של הצעת החוק המונחת לפנינו לקראת הקריאה השניה והשלישית.

תמר גוז'נסקי: הצעה זו תיצור את מה שדרשו המומחים, אנשי משרד המשפטים ונציגי המשטרה והוא לגשת לענין ברצינות, ליצור מערך אמיתי שבאמת מתמודד עם הבעיה.

שאול יהלום: מאחר שמדובר כאן על הסכמה של כל שלוש הקבוצות כשאנחנו מוסיפים גם את התיקון לחוק העונשין – טיפול מדכא יצר, התשס"א-2000, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל, (פ/2398), אנחנו מחליטים קודם כל לאחד את כל ארבע הצעות החוק ומונח לפנינו נוסח אחד מאוחד ומוסכם.

שאול יהלום: הדבר השני, מהי עמדת הממשלה.

עו"ד רחל גרשוני: ההצעה המונחת בפני הוועדה מבוססת על עקרונות שגובשו במשרד המשפטים אחרי קיום ימי עיון וימי דיונים בשיתוף משרדי ממשלה, מומחים לדבר וגופים שונים כולל האגודה לזכויות, המרכז לסיוע לנפגעי תקיפה מינית והמועצה לשלום הילד.

עו"ד רחל גרשוני: מלימוד הנושא אנחנו סבורים שני דברים.

עו"ד רחל גרשוני: 1.

עו"ד רחל גרשוני: התופעה של עברייני מין היא ייחודית והיא דורשת מענה ייחודי.

עו"ד רחל גרשוני: 2.

עו"ד רחל גרשוני: העקרונות המוצאים ביטוי בהצעה שלפני

עו"ד רחל גרשוני: כם הם עקרונות נכונים כדי להגן על החברה מפני עברייני מין.

עו"ד רחל גרשוני: הייחודיות של עברייני המין היא בכך שמדובר בדפוס של התמכרות כשהם נוטים לחזור על העבירות שלהם וגם להחריף אותן הן מבחינת הטיב של המעשים והן מבחינת התכיפות.

עו"ד רחל גרשוני: דבר שני, המצב הזה הוא כרוני, כלומר, כל מה שנוכל לצפות מעבריין מין מבוגר – אני לא מתייחסת למתבגרים – הוא שילמד לשלוט על הרצונות שלו כי תמיד הוא ירצה לבצע עבירות מין.

עו"ד רחל גרשוני: דבר שלישי, הנזק הנגרם לקורבנות הוא גדול ועמוק.

עו"ד רחל גרשוני: דבר רביעי, עברייני המין אינם משתקמים מרצונם החופשי אלא רק כאשר שוט מונף מעליהם.

עו"ד רחל גרשוני: לכן סברנו שהייחודיות הזאת דורשת מענה מיוחד.

עו"ד רחל גרשוני: העקרונות בהצעה הם שלושה: עקרון ראשון.

עו"ד רחל גרשוני: בניית מערך של הערכות מסוכנות מקצועיות כדי לתת כלי בידי כל מיני גופים להחליט כמו שצריך בקשר לעברייני מין כדי להגן על החברה.

עו"ד רחל גרשוני: למשל, לפני גזר דין תהיה לבית-המשפט הערכת מסוכנות; לפני שחרור בשליש, תהיה לוועדת שחרורים הערכת מסוכנות; לפני שחרור לחופשה תהיה הערכת מסוכנות.

עו"ד רחל גרשוני: עקרון שני, חיוב כל עבריין מין שהורשע לקבל שיקום מניעתי, זה טיפול שעוזר לו לשלוט על הרצונות הסוטים שלו.

עו"ד רחל גרשוני: אם נגזר עליו מאסר בפועל הוא יקבל את הטיפול בין כותלי הכלא לפי עקרונות בתי-הסוהר; אם לא הושת עליו מאסר בפועל הוא יקבל את הטיפול הזה בקהילה באמצעות צו מבחן; אם הוא משוחרר מהכלא אחרי מיצוי מאסר בפועל הוא יצטרך גם לעבור שיקום מניעתי בקהילה.

עו"ד רחל גרשוני: העקרון השלישי הוא בניית רשות מעקב ופיקוח.

עו"ד רחל גרשוני: כל אימת שעבריין מין נמצא בקהילה הוא יהיה תחת מעקב ופיקוח למשך זמן שיקבע בית-המשפט לפי תכנית שתקבע הרשות הזאת.

עו"ד רחל גרשוני: זה נחוץ משום שכאמור על אף שנותנים לעבריין מין שיקום הוא לא ישתקם בלי השוט הזה.

עו"ד רחל גרשוני: מדובר בקונספציה שלפי דעתנו תפורה למידות הבעיה.

עו"ד רחל גרשוני: מכיוון שמדובר על הגבלה של חירויות טיכסנו עצה כדי לתת זכות ערעור ולהפקיד לפחות את משך המעקב, הפיקוח והשיקום בידי בית-משפט שהוא גוף שאמון על האיזונים בין הגנת הפרט לבין הגנת הכלל.

עו"ד רחל גרשוני: אנחנו סבורים שעקרונות אלה יכולים לעזור לספק הגנה לחברה.

שאול יהלום: חברי הכנסת אורלב ולנגנטל, איחרתם לישיבה והסתמכתי על דבריה של תמר גוז'נסקי.

שאול יהלום: חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שבהצעות החוק שלכם אתם מסכימים לנוסח המאוחד ומסכימים לאחד את החוק להצעה אחת.

שאול יהלום: אמת?

זבולון אורלב: כן.

נחום לנגנטל: אני יודע על הישיבה רק מתוך כתבתה המלומדת של גב' טובה צימוקי ב"ידיעות אחרונות" שממנה התברר לי שהנושא הזה נדון היום בוועדת החוקה.

נחום לנגנטל: היתה לי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית.

נחום לנגנטל: ישבתי ארבע ישיבות בענין הזה עם שר המשפטים ואנשי משרדו.

נחום לנגנטל: דיברתי קודם עם גב' גרשוני, לא היה סיפק בידי לקרוא את כל ההצעה שהם כתבו בחצי השעה האחרונה.

נחום לנגנטל: אפריורי אני מקבל את זה אבל כמי שכפאו שד, זה מה שיש ועם הכלה הזאת אני מתחתן.

שאול יהלום: אני מודה לך על ההסכמה.

שאול יהלום: הסתמכנו על דבריה של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

זבולון אורלב: ההצעה שלה היא פ/339, וההצעה שלי היא פ/564.

זבולון אורלב: אתה מבין ממתי אנחנו מדברים על זה?

דורית ואג: הצעת החוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל הונחה על שולחן הכנסת בערך שישה חודשים אחרי שההצעות שלכם עברו בקריאה טרומית.

דורית ואג: הצעת החוק שלו עברה בקריאה טרומית בחודש ינואר.

שאול יהלום: איחדנו את כל ארבע ההצעות לנוסח אחד, הנוסח המודפס המונח לפניכם.

שאול יהלום: כל אחד מכם יכול להוסיף בכתב יד מתחת למספר פ/2398 הצעה רביעית, נחום לנגנטל ונעמי חזן.

שאול יהלום: נשמע עכשיו מה הפרוצדורה על-פי הצעת הממשלה.

עו"ד רחל גרשוני: רציתי לציין שלא בכדי טרם יצא תזכיר ממשלתי.

עו"ד רחל גרשוני: ההצעה הזאת לא מגובשת ומלובנת כמו שצריך ואנחנו זקוקים לשנה כדי להוציא את התזכיר.

עו"ד רחל גרשוני: העקרונות נכונים אבל מתעורר פה מרחב של שאלות.

עו"ד רחל גרשוני: ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה לתמוך בהצעה הזאת בתנאים הבאים ואני מבקשת שכל המציעים יצהירו לפרוטוקול שהם מסכימים לתנאים האלה.

זבולון אורלב: אני אומר מראש שאני לא מסכים.

תמר גוז'נסקי: קודם תשמע.

עו"ד רחל גרשוני: הדבר הראשון אומר כי אתם מסכימים לרדת מההצעות המקוריות שלכם.

שאול יהלום: מה כוונתך לרדת מההצעות?

עו"ד סיגל קוגוט: שהנוסח שלהם הוא זה ולא המקורי.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה אלא רק תזכיר מהממשלה.

שאול יהלום: אני רוצה להבהיר.

שאול יהלום: לפי העמדה שלכם תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה ותעבור קריאה ראשונה.

עו"ד יהודית קרפ: תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה ותבוא במאוחד.

שאול יהלום: ידונו במאוחד בשתי הצעות החוק.

עו"ד יהודית קרפ: כן.

שאול יהלום: ומה יוגש בסוף לקריאה שניה ושלישית?

שאול יהלום: הצעה אחת מאוחדת?

עו"ד סיגל קוגוט: כן, ביחד.

זבולון אורלב: קודם שאלת אם אני מסכים לעקרונות.

זבולון אורלב: הבנתי שזה התנאי היחיד.

זבולון אורלב: הואיל ויש תנאים נוספים, אני חוזר בי ואתן את תשובתי אחרי שאדע מה הם כל התנאים.

עו"ד רחל גרשוני: הצעת החוק לא תקודם מעבר לקריאה ראשונה עד להגשת הצעת החוק הממשלתית.

עו"ד רחל גרשוני: ועדת השרים סיכמה כי תידרש שנה כדי להפיץ את התזכיר הממשלתי.

עו"ד יהודית קרפ: לא, כדי להגיע לקריאה ראשונה.

עו"ד רחל גרשוני: זה ריאליסטי.

שאול יהלום: לפעמים בין התזכיר לבין הקריאה הראשונה עובר אין סוף זמן, זה תלוי, יכולה להיות התנגדות של משרד אחד שמעכבת את הכול.

שאול יהלום: כלומר, תוך שנה הממשלה מתחייבת להביא לקריאה ראשונה הצעה ולהניח אותה על שולחן המליאה.

שאול יהלום: זו ההתחייבות של הממשלה והמציעים מתחייבים לאחד את ההצעות.

נחום לנגנטל: זה אומר שאם הכנסת מתפזרת במהלך השנה, מה שעובר עכשיו בהצעה שלנו הוא שיקנה לנו את הבונוס של הרציפות ומי מאתנו שיהיה חבר כנסת בכנסת הבאה יוכל לבקש החלת רציפות על אותה הצעת חוק גם אם לא תבוא הצעת חוק ממשלתית במהלך השנה הזאת.

נחום לנגנטל: זה היתרון היחיד.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, זה קונה את הרציפות.

עו"ד רחל גרשוני: הדבר השלישי, אין בהסכמה להעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה כדי ליצור התחייבות לכך שהממשלה תסכים להצעה בקריאה שניה ושלישית כי יש לזה השלכות תקציביות מאוד יקרות.

נחום לנגנטל: זה בסדר.

עו"ד רחל גרשוני: דבר נוסף הוא סעיף 27 של ההפעלה הדרגתית שמוצאת ביטוי בנוסח הזה ואקריא אותו.

עו"ד רחל גרשוני: (קוראת את סעיף 27).

תמר גוז'נסקי: זה בסדר.

נחום לנגנטל: בהתחייבות הזאת אנחנו מתחייבים שכל מה שאתם כותבים בהצעת החוק הממשלתית נצטרך להגיד שהוא בסדר?

עו"ד סיגל קוגוט: לא, שיהיה דיון על הנוסח הזה.

שאול יהלום: הממשלה באה ואומרת שהתמורה היא שהיא לא מתנגדת לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: כמובן שחברי הכנסת יכולים להגיד שהם לא מקבלים את זה, או להפריד את ההצעות, או ללכת מול הממשלה.

עו"ד יהודית קרפ: זה לא בא תמורת זה שאנחנו לא מתנגדים אלא בתמורה לכך שזו עבודה שגובשה בתהליך של הממשלה.

עו"ד יהודית קרפ: אני לא רוצה לדבר על זכות יוצרים אבל בכל זאת יש קשר בין ההצעה לבין הממשלה שאלמלא העבודה האדירה שנעשתה, אם היינו מקצצים בה היינו צריכים להגיש הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית של חברי כנסת.

תמר גוז'נסקי: יכולתם להקדים אותנו.

עו"ד יהודית קרפ: מחמת העבודה לא יכולנו להגיע לשלב הזה ואנחנו מברכים על זה.

שאול יהלום: באה הממשלה ואומרת שבנוסח הזה יש זכות יוצרים לממשלה ולכן יש להם מעמד להציג את זה.

שאול יהלום: תמורת זה, בתמורה לכך שאנחנו מסכימים להצעת החוק ותמורת זה שבעוד שנה נדון בשני הדברים גם יחד בהבנה והצעת החוק תיקרא על שם המציעים והממשלה גם יחד אם היא תעבור בשלום, היא מבקשת ארבעה תנאים: 1.

שאול יהלום: אחרי הקריאה הראשונה יהיה פסק זמן של שנה ושיתוף פעולה.

שאול יהלום: כמובן שאחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה הוא תמיד יכול לזכות בהחלת רציפות.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: הם מבקשים שהכנסת תבין שהסכמה לקריאה ראשונה היא לא הסכמה לכל הפרטים שבקריאה שניה ושלישית.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: התנאי של הפעלה הדרגתית גם הוא מחייב.

שאול יהלום: בצד ההפוך, אם תוך שנה אתם לא מגישים את ההצעה, ממשיכים לדון בהצעת החוק בין אם בכנסת הזאת ובין אם ברציפות והממשלה שותפה בחיוב לדיון, לא להצעת החוק.

עו"ד רחל גרשוני: בחיוב לעקרונות אבל לא לפרטים.

שאול יהלום: בסדר, מבחינת הרצון לקדם את החוק הזה.

שאול יהלום: חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אמנם אני חבר כנסת חדש בקדנציה ראשונה אבל לא שמעתי אף פעם על תנאים כאלה.

זבולון אורלב: הרי כל המציעים בהצעה המאוחדת הם חברי כנסת מהאופוזיציה.

זבולון אורלב: לממשלה יש רוב של 75 חברי כנסת ותמיד היא יכולה לעצור, לבלום ולהפיל אותנו כי ממשלה שאין לה רוב היא לא ממשלה.

זבולון אורלב: צריכים להיות כמה דברים שאני מסכים להם: א.

זבולון אורלב: אנחנו מעבירים בקריאה ראשונה רק את הנוסח המוסכם עם הממשלה.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: שאנחנו מתאחדים.

זבולון אורלב: ג.

זבולון אורלב: גילוי של רצון טוב להמתין, אני לא אומר שנה.

זבולון אורלב: אני מציע שאחרי שלושה חודשים יבואו לדווח.

זבולון אורלב: אולי בעוד שלושה חודשים יתברר לנו שלא קרה דבר כי יש בעיות עם האוצר ועוד.

זבולון אורלב: ההתחייבות פה היא התחייבות.

זבולון אורלב: ההצעה שאני רוצה להביא היא לא כמו ההצעה הממשלתית, יש לי כמה הבנות אחרות כי אני חושב שהם עשו פה כמה טעויות.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: אני מוותר.

זבולון אורלב: גם בכך שאני הולך להצעה מאוחדת אני מוותר.

זבולון אורלב: כמו שעד היום הגענו לכל מיני הבנות גם אחר כך נגיע להבנות.

זבולון אורלב: הכוח בידם, להם יש רוב, מה הם צריכים את זה?

זבולון אורלב: אני צריך להצהיר עכשיו על התחייבות?

זבולון אורלב: אני לא עובד במשרד המשפטים, אני לא חבר בקואליציה, אני לא עובד בממשלה ואני לא רוצה להצהיר שום דבר.

שאול יהלום: הם נותנים לך עוד דבר: את ההסכמה להעביר את החוק בהצבעה בקריאה ראשונה, דבר שלא תצליח לעשות בלעדיהם.

זבולון אורלב: איזה מסחר זה?

זבולון אורלב: לשלב של הקריאה הראשונה יש דבר שוועדת השרים לחקיקה לא מסכימה לו?

זבולון אורלב: הרי ועדת השרים מסכימה לתוכן שכתוב פה ברמה של קריאה ראשונה.

זבולון אורלב: כל קריאה ראשונה משמעותה שלא בטוח שזה יהיה הנוסח בקריאה השלישית.

זבולון אורלב: הרי יש גם חוקים שכבר עברו בקריאה שניה ונפלו בקריאה שלישית, אין בטחון בשום דבר.

זבולון אורלב: מה כל ההתחייבויות האלה?

זבולון אורלב: אתם רוצים להתאחד – תתחברו, אני אקח את הנוסח הזה ואגיש אותו כהצעת חוק שלי ואני רוצה לראות שהממשלה תפיל אותו.

זבולון אורלב: אני לא רוצה להתחייב לשום דבר, אני הולך עם החוק הזה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חבר-הכנסת אורלב, מתוך הערכה רבה לעבודה של משרד המשפטים אנחנו לא צריכים להילחם עכשיו על דברים שהם לא מהותיים.

תמר גוז'נסקי: בהנחה שהיום זה יאושר לקריאה ראשונה, זה יגיע להצבעה ראשונה מתי שהוא בכנס הקיץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני יודע מה קורה עם הצעות חוק פרטיות שמגיעות לא למשפטניות המכובדות שיושבות אתנו אלא למשפטנית אחרת במשרד המשפטים שיש לה תכונה להחזיק הצעות חוק פרטיות חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה או שישה חודשים.

דורית ואג: אתם מדברים על פרסום הצעות חוק בנוסח הכחול אחרי שאושרו בוועדה.

תמר גוז'נסקי: גם אם אנחנו מאשרים את ההצעה פה אין לנו שום מושג מתי זה יאושר במליאה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להאמין שזה יאושר במליאה במהלך כנס הקיץ.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שאחרי שזה יאושר במליאה בכנס הקיץ, אנחנו צריכים להגיע לדיונים בקריאה שניה ושלישית שיהיו כנראה בכנס החורף.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים שנמשיך בענין לקראת כנס החורף, בנובמבר, בדצמבר.

תמר גוז'נסקי: מאחר שאני מעריכה שהכנסת תתפזר לכל המאוחר בחודש ‏מרץ‏, רק במאמצים אדירים של כולנו נוכל להשלים את החקיקה.

תמר גוז'נסקי: לכן הבקשה להמתנה של שנה לנוסח הממשלתי זה מה שיקרה ממילא ואני לא רואה בזה תנאי בל יעבור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש מכן, ידידותי המשפטניות, שלא תעמדו בדיוק על כך שזה יהיה שנה כי יכול להיות שזה מה שיעשה את ההבדל בין לחוקק או לא לחוקק.

זבולון אורלב: יש לי רצון טוב כלפי הבקשות שלכן, התחייבות אני לא אתן.

שאול יהלום: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

נחום לנגנטל: היום מבקשים ממני התחייבות.

נחום לנגנטל: אני רוצה להגיד לכם שברכיי ממש משופשפות בשל התחננות בפני אגפים מסוימים במשרד המשפטים שיפרסמו את הצעות החוק הטרומיות שלי.

נחום לנגנטל: גם חוקים שעברו בוועדה נכבדה זו לא הצלחתי להביא לכך שהם יפורסמו בילקוט הפרסומים כדי שאזרחים שרוצים בכך יראו אותם.

נחום לנגנטל: לכן אני יותר סקפטי מחברתי.

נחום לנגנטל: אחרי החקיקה של הוועדה אני לא רואה שנוכל להביא את ההצעה לקריאה ראשונה במושב הקיץ.

נחום לנגנטל: מנסיוני יש לי דברים שהיו במושב החורף שעבר שעדיין לא פורסמו.

נחום לנגנטל: אם תדברו עם אגפים אחרים במסדרונות אצלכם וזה יפורסם, אולי באמת בקיץ נדון בזה וההצעה תוכל להתקדם.

נחום לנגנטל: הבונוס המרכזי שאני רואה אותו שמשרד המשפטים מעניק לנו היא הזכות לפרסם אותם החוקים שעוברים פה בקריאה הטרומית‏ ובוועדות.

שאול יהלום: כנציג האופוזיציה אני רוצה להבין את הזלזול שלך ושל חבר-הכנסת אורלב בהצעה שהממשלה תתמוך בהצעה בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: זה כלום בעיניכם?

שאול יהלום: זו סיבה תקציבית.

נחום לנגנטל: הממשלה הזאת מסוגלת לכול.

נחום לנגנטל: היא מסוגלת להתנגד גם להצעות שהיא בעצמה כותבת.

שאול יהלום: גב' יהודית קרפ, בבקשה.

עו"ד יהודית קרפ: אני קצת מצרה על רוח הדברים שהכניס חבר-הכנסת אורלב לדיון כאן.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו לא מדברים כאן על מאבקי כוח.

עו"ד יהודית קרפ: נכון שאתם באופוזיציה ושאם הממשלה רוצה היא יכולה להפיל את ההצעה.

עו"ד יהודית קרפ: לא בזה מדובר אלא בשיתוף פעולה מתוך הבנה.

עו"ד יהודית קרפ: למי שמאזין מן הצד דבריו של חבר-הכנסת אורלב יכולים להשתמע כאילו הוא אומר:

עו"ד יהודית קרפ: אני מנכס לעצמי את העבודה של משרד המשפטים ותראו מה תעשו לי, אתם יכולים להפיל את זה.

עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שיש כאן מידה רבה של אי-הבנה של התהליך שנעשה בין משרד המשפטים לבין המציעים.

עו"ד יהודית קרפ: אני מאוד מצטערת לשמוע שזאת הגישה.

עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להסביר מה התנאים ולומר שבמידה מסוימת זה יום חג.

עו"ד יהודית קרפ: זו הצהרה אישית אבל אני בטוחה שאני מדברת גם בשם רחל גרשוני.

תמר גוז'נסקי: זה יום חג, לא במידה מסוימת.

עו"ד יהודית קרפ: קודם כל כולנו חייבים תודה לרחל גרשוני על המאמצים, העבודה, ההשקעה והנחישות לקדם את הנושא.

תמר גוז'נסקי: נכון.

עו"ד יהודית קרפ: שנית, מגיעה תודה לכל אלה שעסקו במלאכה במשרדי הממשלה ובארגונים הלא ממשלתיים.

עו"ד יהודית קרפ: הפרי של השקעה במשך תקופה ארוכה של מאמצי לימוד, התייעצות, הבנה וכניסה לתחום שהידע בו רב אבל הבורות לגביו היא כמעט מוחלטת, הצמיחה את ההכרה שמה שהמדינה צריכה - ומבחינת אלה שעסקו בממשלה גם איתות למחוייבות של הממשלה לקחת על עצמה - זה לבנות תכנית אסטרטגית כוללת להתמודדות בתופעה של עברייני מין.

עו"ד יהודית קרפ: לצערנו הרב, בימינו אלה ההתמודדות היחידה עם התופעה של עברייני מין היא בקביעה החוזרת, גוברת ונשנית להחמיר בענישה של עברייני מין מעונשי מינימום ועד להעלאת עונשי המכסימום מעת לעת בלי שניתן את הדעת האם זו ההתמודדות הנכונה והנחוצה עם התופעה.

עו"ד יהודית קרפ: הסתפקות בעונשי מאסר יש לה מחירים.

עו"ד יהודית קרפ: לצערנו, המצב בבתי-הסוהר היום הוא שההיקף של עברייני מין שמקבלים טיפול הוא זניח.

עו"ד יהודית קרפ: כלומר, מה שהמדינה זקוקה לו היא תכנית אסטרטגית במערך כולל להתמודד עם התופעה.

עו"ד יהודית קרפ: למה זה יום חג במידה מסוימת.

עו"ד יהודית קרפ: משום שהיתה נכונות, פתיחות והקשבה מצד חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק להבין שהצעות החוק שלהם הן לא תשובה אמיתית ונכונה לבעיה ומשום שהם הבינו שרק בתכנית אסטרטגית כוללת אפשר להתמודד עם הבעיה.

עו"ד יהודית קרפ: אני אומרת את הדברים האלה משום שהעבודה של משרד המשפטים שימשה איזה שהוא מנוף וקפיצת דרך לחברי הכנסת המציעים.

עו"ד יהודית קרפ: עכשיו מתבקשת זהירות רבה מאוד בהמשך הדרך משום שבמידה רבה ההצעה היא מהפכנית, העקרונות שלה מעוררים הרבה סוגיות שצריך ללבן אותן מכל כיוון.

עו"ד יהודית קרפ: מהבחינה הזאת ההצעה שאומצה על-ידי חברי הכנסת היא לא בשלה ומחייבת הרבה ליבון ועיון כדי להגיע לתוצאה הנכונה בבעיות העקרוניות וגם בפרטים.

עו"ד יהודית קרפ: נדרשת מידה רבה של זהירות גם בגלל ההיקף התקציבי המחייב ליישום נכון של ההצעה.

עו"ד יהודית קרפ: עיקר ההתלבטות של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בחשש שבמידה שלא נצליח לגבש ראייה ממלכתית ממשלתית שתיתן מענים ותיתן גם את התקציבים נמצא את עצמנו שוב בפני חוק שלא נוכל ליישם אותו.

עו"ד יהודית קרפ: לצערנו הרב, לאחרונה יש יותר מדי חוקים שמחוקקים מתוך רצון טוב, נותנים פתרונות, במידה רבה גם פתרונות נכונים, אבל המדינה לא מסוגלת להרים אותם מבחינה תקציבית.

עו"ד יהודית קרפ: לכן בקשתנו היא להמתין שנה עד שנצליח להתארגן בתוך עצמנו מתוך ראייה של מחוייבות ממשלתית לפתור את הבעיות ולהביא תכנית כוללת ומקפת כדי ליישם בצורה נכונה את אחריות המדינה.

עו"ד יהודית קרפ: החשש של הממשלה שהיא תמצא את עצמה בפני חוק שהיא לא תוכל ליישם הוא לא רק חשש של הממשלה כגוף אלא חשש כלפי מערכת החוק בכללה ומערכת אכיפת החוק ודי לחכימא.

עו"ד יהודית קרפ: לפי מיטב הבנתי ההסכמה כבר ניתנה אבל אני מבקשת שהיא תינתן ברוח הנכונה.

שאול יהלום: כולנו וכל המציעים רואים את הקדנציה הזאת כמכרעת לחוק בפרט שראינו כמה הצעות החוק היו מוקדמות והגיעו לכמה דיונים.

שאול יהלום: למרות שחלק מהמציעים כבר הסכימו אומרים חברי הכנסת ששנה זה המון זמן בגלל שאנחנו נמצאים בסוף הקדנציה.

שאול יהלום: ספק אם הקדנציה הזאת תחזיק מעמד ובינינו לבין עצמנו שנה זה באמת הרבה זמן, זו תקופה מוגזמת.

שאול יהלום: לכן ראוי שהממשלה לא תיקח לה פסק זמן כל כך ארוך.

שאול יהלום: אם אתם נכנסים לעובי הקורה ומתלבשים על הענין במלוא הרצינות אפשר להגיע למצב שתיארה אותו חברת-הכנסת גוז'נסקי.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על הצעת החוק לקריאה ראשונה שתונח על שולחן המליאה לא יאוחר מסוף דצמבר 2002.

שאול יהלום: במקרה כזה אני מניח שגם זבולון אורלב יסכים והענין יוסדר ברוח טובה.

שאול יהלום: זה גם סביר, יש לכם שבעה וחצי חודשים ובוודאי שאפשר להגיע לתוצאות.

שאול יהלום: אם אתם מציעים שנה, זה אומר שהחוק לא יחוקק.

זבולון אורלב: גם אם תרצו החוק לא יעבור בקדנציה הזאת.

זבולון אורלב: שנה מהיום זה חודש מרץ 2003.

זבולון אורלב: אם הבחירות הן באוקטובר 2003, לא יתנו לחוקק חוקים במושב הקיץ, זאת המשמעות, גם לא בקריאה ראשונה.

עו"ד יהודית קרפ: לי לא ידוע שלא מחוקקים.

שאול יהלום: גב' קרפ, חבר-הכנסת אורלב אומר שהוא לא יודע מה יהיה אתו בקדנציה הבאה.

שאול יהלום: נניח שהוא יהיה שר ואז הוא מוחק את עצמו, או שהוא לא חבר כנסת, או שהוא סגן שר.

שאול יהלום: אם היה מדובר על חודש חודשיים לפני התפזרות הכנסת, אני מבין, אבל לומר שרק בעוד שנה תתחילו בדיונים?

שאול יהלום: זה מוגזם.

שאול יהלום: אני יכול לשים את עצמי במקומו ואז הוא אומר:

שאול יהלום: אם הסיכוי שאני אעביר את זה בקדנציה הזאת שואף לאפס, אני הולך להגיש את זה בשבוע הבא לקריאה ראשונה כי הסיכוי באופוזיציה שואף ל-40%.

שאול יהלום: הבעיה כאן היא סוף הקדנציה ואת לא נותנת מוטיבציה.

שאול יהלום: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת שברצון טוב נבוא זה לקראת זה ותהיה התחייבות שנמתין עד סוף דצמבר, שבעה וחצי חודשים כשבתוך זה יש פגרות ואפשר לעבוד על הנושא יום ולילה.

שאול יהלום: זה ההיגיון.

שאול יהלום: במשרד המשפטים אתם מסתכלים אולי לטווח של עשרות שנים, חבר כנסת מסתכל על טווח של קדנציה, זה האופק של כל חבר כנסת.

שאול יהלום: מדובר כאן בחוק משמעותי שבאמת עושה מהפכה.

זבולון אורלב: אגב, מבחינת התוכן אני לא תומך בחוק הזה כי אין בו יידוע אבל אני מוותר.

עו"ד יהודית קרפ: אתה לא מוותר משום שאקדח מונח לרקתך אלא אתה מוותר משום שהבנת שההצעה שלך לא נכונה.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו לא כפינו על אף אחד דבר.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חושב שההצעה שלי טובה מההצעה שלכם.

עו"ד יהודית קרפ: חזקה על משרד המשפטים שהתחיל במלאכה משום שהוא רואה את החשיבות הציבורית בנושא.

עו"ד יהודית קרפ: קיצור הדרך של קיום הצעה מן המוכן בתוך זמן כפי שמוצע, לא אגיד שהוא קצר אבל עדיין אנחנו במצב שלא צריכים להגות הצעה אחרת.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו נעשה את מיטב מאמצנו ולא נחכה עד החודשים האחרונים, אנחנו מתכוננים להמשיך מייד בדיונים שהתחילו.

עו"ד יהודית קרפ: הוויכוח הוא על שלושה חודשים?

שאול יהלום: אצלך זה שלושה חודשים, אצלם זו קדנציה, זה כן או לא.

עו"ד יהודית קרפ: מתבקשת פה כמות של עבודה בתיאום, בארגון ובהערכה של כל המערכים כאן.

עו"ד יהודית קרפ: עיקר הכוונה היא גם לבוא בדברים עם האוצר כדי לאפשר את ההתארגנות הזאת.

עו"ד יהודית קרפ: זה תהליך ממושך מטבעו.

שאול יהלום: ממושך זה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה אבל לא שנים.

זבולון אורלב: אין שום סיכוי שהאוצר יאשר את זה.

עו"ד יהודית קרפ: אם לא היה שום סיכוי לא היינו טורחים ומנסים.

עו"ד יהודית קרפ: אנחנו חושבים שזאת הדרך שבה ראוי שהממשלה תלך בה.

עו"ד יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שזה לא מנדט שלי.

שאול יהלום: כנציג האופוזיציה אני אומר לך שאת צריכה להיות מעוניינת להכניס את זה בסד יותר קצר של הקדנציה הזאת כי מבחינה מקצועית את צריכה מכשיר איום על האוצר.

שאול יהלום: מה יגיד האוצר?

שאול יהלום: מחכים שנה ואז הוא ידחה את הדיון לשבוע לפני סוף השנה, אני מכיר אותם היטב, הדחיות הן השיטה העיקרית שלהם.

שאול יהלום: שבוע לפני סוף השבוע הוא יתחיל לדון ויתן תשובה שלילית.

שאול יהלום: ומה תעשו?

שאול יהלום: אז יתחיל המושב הבא ולא יהיה שום דבר.

שאול יהלום: אני מציע לממשלה להסכים להצעה הגונה מבחינת חברי הכנסת שכל התנאים מתקבלים כשתנאי הזמן הוא לתקופה עד סוף דצמבר 2002.

שאול יהלום: אם אתם יכולים לתת תשובה עכשיו – נסכם את הישיבה והכול גמור; אם לא – תנו לנו 24 שעות או עד סוף השבוע ואז כל חבר כנסת שהגיע להסכמה יהיה חופשי לעשות כרצונו לקראת הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: חברת-הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: כמי ששותפה לשתי ההצעות המקוריות עם חברי הכנסת גוז'נסקי ואורלב אני רוצה לבדוק את הדברים.

ענת מאור: אני מברכת על העמדה של משרד המשפטים ומעריכה את זה.

ענת מאור: אתמול עמדתי על כך שזה יהיה עד נובמבר כי זה זמן נכון גם מבחינתנו.

ענת מאור: גם אני מניחה שיהיה רק מושב אחד עד אפריל.

ענת מאור: אני מקבלת שזה יהיה גם בדצמבר ובלבד שהמושב נפתח בנובמבר עם החגים.

ענת מאור: אם יתברר שלא עובדים על זה ואין על זה הסכמה של האוצר, אני מבקשת לשחרר אותנו מהמחוייבות ללכת עם הממשלה ואז נשקול מה לעשות.

ענת מאור: אם יתברר שעובדים על הנושא, נחכה עד סוף דצמבר.

ענת מאור: לכן אני פונה אליך ללכת לקראתנו בענין הזה.

זבולון אורלב: חברת-הכנסת גוז'נסקי דיברה איתי ובדרך כלל אני נוטה להסכמות והבנות.

זבולון אורלב: גם לי יש מחאה חריפה למנגינה שלכם.

זבולון אורלב: אני לא עובד במשרד המשפטים, אני לא עובד בממשלה, מכתיבים פה תנאים ואנחנו לא רגילים לסגנון הזה.

זבולון אורלב: אני יודע שנעשתה כאן עבודה גדולה מאוד ומעריך אותה אבל אישית אני חולק על הקונספציה כי כל נושא היידוע איננו כאן.

זבולון אורלב: אני חושב שגם לא תשכנעו את משרד האוצר משום שביצוע החוק כפי שאתם מציעים כרוך בהרבה מאוד כסף ותקנים ולפי המצב היום אני לא רואה שבשנה הקרובה יהיה שיפור.

זבולון אורלב: אני חושב שבסופו של דבר תחזרו ליידוע כי הוא זה שיהיה הגנה לציבור, לצערי בגלל כסף.

עו"ד יהודית קרפ: גם היידוע עולה כסף.

זבולון אורלב: את צודקת אבל זה לא כמו המנגנון הזה.

זבולון אורלב: בענין המקצועי יכול להיות שלשיטה שלכם יש יתרונות על היידוע.

זבולון אורלב: אני חושב שלא צריך לדבר בסגנונות של התחייבות, צריך לדבר בסגנונות של הבנה.

זבולון אורלב: אמרתי שיש לי הבנה וגם רצון טוב.

זבולון אורלב: אם מדברים על נובמבר, זה בתנאי שאין בחירות במאי, כי אם יש בחירות במאי תמיד מפסיקים חצי שנה קודם את החקיקה.

זבולון אורלב: הבחירות יכולות להיות בנובמבר 2002, או במאי-יוני 2003, או במועד הקבוע שלהן בחוק בסוף אוקטובר 2003.

זבולון אורלב: אם זה מתקיים בזמן אזי יש סכנה שבמושב הקיץ לא תהיה חקיקה פרטית, והיו תקדימים שבהם חצי שנה לפני הבחירות אין חקיקה פרטית, בצדק, במידה מסוימת.

שאול יהלום: מאיפה לקחת את זה?

זבולון אורלב: מפסיקים את עבודת הכנסת בין ארבעה לשישה חודשים לפני הבחירות.

זבולון אורלב: הייתי מזכ"ל מפלגה ואני זוכר את המועדים.

זבולון אורלב: זה מסכן את האפשרות של מושב הקיץ.

זבולון אורלב: אם מהיום זה עוד שנה, פירושו של דבר שנביא את זה לקריאה שניה ושלישית במושב הקיץ של השנה הבאה שאני לא יודע מתי הוא יהיה.

זבולון אורלב: הרי גם ההכנה לקריאה ראשונה היא עבודה רבה, זה לא ייגמר בתוך חודש.

זבולון אורלב: אם נלך לפי לוח הזמנים שלהם, במרץ שנה הבאה, בסוף מושב החורף תהיה מונחת הצעת חוק ממשלתית ואז יתחילו לדון בה במושב הקיץ.

זבולון אורלב: להעביר במושב הקיץ חוק כל כך מסובך בקריאה שניה ושלישית זה חסר סיכוי.

זבולון אורלב: הנושא הוא לא חדש, כבר מבושלים בו שנים, גב' קרפ וגב' גרשוני הקדישו לזה הרבה מאמצים והדברים ידועים.

זבולון אורלב: הבעיה היא האוצר ועם האוצר אפשר לדעת מהר מאוד איפה עומדים.

זבולון אורלב: לכן אני לא מדבר במונחים של התחייבות.

זבולון אורלב: אני מוכן להמתין עד נובמבר או אמצע דצמבר.

שאול יהלום: ואם נותנים לך תשובה שלילית?

זבולון אורלב: אני מבקש להפריד את הצעת החוק שלי ולאפשר לי להגיש אותה לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: חברת-הכנסת מאור?

ענת מאור: אני מקבלת את הצעתך, אבדוק את זה מחר סופית.

שאול יהלום: נשמע את נציג האוצר, בבקשה מר עמיחי כץ.

עמיחי כץ: הצעת החוק הגיעה אלינו רק ביום ראשון וכרגע אין לנו הערכה תקציבית לגביה.

עמיחי כץ: כמו שנאמר פה היא בוודאי תעלה סכום לא מבוטל שאי-אפשר להזניח אותו.

עמיחי כץ: אם רוצים לקצר את הזמן, צריך להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה.

עמיחי כץ: כמו שנאמר פה, אם התנאים לא יתקבלו, הממשלה מתנגדת לא רק להמשך אלא גם לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אם אחד מחברי הכנסת יבקש הפרדה וילך במסלול שלו, אני מבקש שתשחררו אותנו מההסכמה.

נחום לנגנטל: שלא ייווצר מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו, מבחינתכם, ומי שיתנתק יריץ את ההצעה שלו, היא תעבור בקריאה הראשונה ואנחנו נישאר עם ההסכמה הממשלתית כשנחכה עוד שנה שאולי תבואו אלינו.

זבולון אורלב: אם תתנגדו להצעה הזאת, אני פטור גם מהרצון הטוב.

שאול יהלום: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הדיונים שהיו על חוק היידוע היו ענייניים ולא עסקו במועדים.

תמר גוז'נסקי: נשמעה פה ביקורת מקצועית מאוד חריפה מצד משרד המשפטים וגם מצד גורמים אחרים, שהם שותפים חשובים לדיון – משרד העבודה, משרד הבריאות, הרשות לשיקום האסיר, האגודה לזכויות האזרח וכל הגורמים שיושבים כאן אתנו.

תמר גוז'נסקי: חשוב שהכנסת תחוקק חוקים נאותים ואם יש אופציה לחוקק חוק נאות צריך לחוקק אותו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו ברמה של קריאה ראשונה היא הצעת חוק נאותה.

תמר גוז'נסקי: המצב כרגע הוא שהשאלה העומדת היא אם יש תמיכת ממשלה, או אין.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מבקשים מהממשלה להמתין עד סוף השנה הזאת, עד דצמבר.

תמר גוז'נסקי: אם בשל הדרישה הזאת הממשלה לא מוכנה לתמוך בהצעה, ממילא החוק לא יעבור לדיון במליאה אלא אחרי פסח כי לא בוער שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אם לא תרצו – תודיעו לנו שאתם לא תומכים, וגמרנו.

תמר גוז'נסקי: לצורך קידום חוק נאות אני מציעה שלא נגיד שהנוסח הזה לא קיים, בואו לא נשחק על הנוסח.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת שנאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, נודיע לממשלה שזאת ההסכמה שלנו.

תמר גוז'נסקי: והיה והממשלה לא תרצה בזה – תודיענו לפני זה אם היא תומכת בהצעה או לא תומכת לקראת ההצבעה שתהיה במליאה אי-שם בקיץ.

שאול יהלום: אסכם את החלטת הוועדה ויש לכם מספיק זמן להביא זאת לוועדת השרים.

שאול יהלום: אנחנו מחליטים: 1.

שאול יהלום: לאחד את ארבע ההצעות.

שאול יהלום: חברי הכנסת מתחייבים שארבע ההצעות יידונו עם הצעת הממשלה מתוך הצעה משותפת.

זבולון אורלב: במידה ותוגש הצעה.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: הזמן שחברי הכנסת ממתינים להצעת הממשלה הוא עד סוף דצמבר 2002, לא מתוך דווקנות אלא מתוך סדר הזמנים של הקדנציה הזאת שהוא הגבול העליון ביותר ובהנחה שאפשר יהיה לדון בהצעת החוק הזאת בקריאה שניה ושלישית.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: חברי הכנסת גם מתחייבים לנושא של ההפעלה ההדרגתית.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: חברי הכנסת מתחייבים לאי-קשר בין הסעיפים שיעברו בקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

שאול יהלום: וועדת החוקה מחליטה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

שאול יהלום: והיה ועד הקריאה הראשונה תבואו אתם ממשרד המשפטים ותגידו שבגלל ההפרש של חודשיים אתם לא נותנים את הסכמת הממשלה כמובן הכול פתוח וכל חבר כנסת משוחרר להגיש את הצעת החוק באופן פרטי.

שאול יהלום: אנחנו אישרנו את הנוסח המשותף כנוסח לקריאה ראשונה.

עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח שלפנינו הוא הנוסח שמאושר עכשיו.

דורית ואג: הצעת חוק מוחזרת אלי על-ידי מזכיר הכנסת אם בהצעה שעולה כסף אני לא רושמת הערכה של עלות ומאיפה זה יבוא.

נחום לנגנטל: אני כבר אומר לך שזה עולה 780 מיליון שקל.

שאול יהלום: מר עמיחי כץ, לפי כל הדיבורים פה החוק יוגש רק בסוף שנת התקציב הזאת ויהיו "בוכטות" של רזרבה והאוצר יתן לנו את הסכום.

זבולון אורלב: יש לי שאלה למשרד המשפטים.

זבולון אורלב: במידה שתיתנו לנו תשובה שלילית כי בתנאים האלה אתם לא יכולים לתמוך בהצעת החוק, ואנחנו בכל זאת נצליח להעביר אותו ולקראת הקריאה השניה והשלישית – לא מתוך הסכמה – לחזור לענין היידוע, אתם תטענו לנושא חדש?

עו"ד יהודית קרפ: כן.

תמר גוז'נסקי: זה עבר בקריאה טרומית, אי-אפשר לטעון נושא חדש.

שאול יהלום: גב' קוגוט, מהי חוות דעתך?

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא נושא חדש.

עו"ד סיגל קוגוט: כשאתה דן בטיפול בעברייני מין, במיוחד כשמראש הממשלה אמרה שגם לדעתה הפרטים צריכים דיון, בין יתר הפרטים שיידונו זה גם נושא היידוע.

עו"ד סיגל קוגוט: הנושא הוא לא חדש כי הוא כרוך בטיפול בעברייני מין אבל מי שמחליט על זה באופן פורמלי זו ועדת הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: כל אחד יכול להעלות טענת נושא חדש.

זבולון אורלב: מבחינת השקפת עולמי נושא היידוע חייב להיות מפני שאני לא מאמין, פוליטית, שהאוצר יאפשר להקים את כל המנגנון הנהדר הזה.

זבולון אורלב: מה שעלול לקרות הוא שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה בלי יידוע, אבל ברור שזה לא יעבור בקריאה שניה ושלישית בלי קואליציה.

זבולון אורלב: ואם נרצה לחזור ליידוע הם יטענו נושא חדש והקואליציה תדרוס אותנו בוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: למה אני צריך את הצרות האלה?

זבולון אורלב: לכן אני מבקש שהאוצר יתן הסכמה תוך 24 שעות ויגיד לנו אם הוא מסכים לסיכום פה או לא.

זבולון אורלב: אגב, אדוני היושב-ראש, אני מסכים לסיכום שלך אבל אצלי זו לא התחייבות אלא רצון טוב.

זבולון אורלב: אם האוצר מסכים למהלך הזה – המהלך קיים; אם הוא לא מסכים למהלך – ייתכן שאנחנו בכלל לא רוצים להגיש את זה לקריאה ראשונה.

עו"ד סיגל קוגוט: אז יצטרכו לדון בנוסחים שלכם.

שאול יהלום: לא כדאי לך.

שאול יהלום: יושב-ראש הוועדה אופיר פינס הסכים להביא את זה לכאן בהנחה שיש הסכמה.

אופיר פינס-פז: דווח לי שיש הסכמה.

שאול יהלום: הוא יצא מתוך הסכמה.

שאול יהלום: אם עכשיו אתה מביא לשרביטו נושאים שלא בהסכמה הוא לא מביא את זה בכלל להצבעה כי הוא מחויב לקואליציה בענין הזה.

שאול יהלום: חבר-הכנסת אורלב, האופציה שלך להביא נוסח אחר תמיד קיימת.

זבולון אורלב: תודה, אני מקבל את הצעתך.

תמר גוז'נסקי: דיברנו על כך שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה יהיו דיונים וניסוחים.

עו"ד יהודית קרפ: בהחלט יהיו דיונים אבל ההסכמה היתה שההצעה הזאת תידון.

שאול יהלום: לא מתחייבים לשום דבר, הכול ברצון טוב.

שאול יהלום: רבותי, אני מעמיד להצבעה את הצעתי.

שאול יהלום: מי בעד?

שאול יהלום: הצבעה החוק אושר בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: ההצעה התקבלה.

שאול יהלום: אני מברך את הממשלה.

שאול יהלום: (הישיבה הופסקה בשעה 12:10) (הישיבה חודשה בשעה 13:15)

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, והצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 – החלטה על מיזוג הצעות החוק על-פי סעיף 122 לתקנון.

אופיר פינס-פז: אני מודיע שהדיון בהכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת החוק הממשלתית היה משולב בדיון בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת משעני והנוסח הוא נוסח אחיד לקריאה שניה ושלישית.

אופיר פינס-פז: לפיכך אני מציע לאשר את איחוד שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה המיזוג אושר

אופיר פינס-פז: פה אחד הוחלט על מיזוג שתי הצעות החוק.

מרדכי משעני: תודה רבה.