ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 449, 2002-03-11 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: הדיון הזה יתנהל בשקט, וכל מי שיפר את הכללים בעיני, יצא מן הדיון, משום שזו ישיבה קשה, היא לא צריכה להיות בעייתית, אבל היא עלולה להיות בעייתית.

אופיר פינס-פז: אין לי שום בעיה שיתנהל ויכוח ויתנהל דיון, אבל אני לא מוכן שהוא יתנהל ברעש, בהפרעות, בצעקות או בהתלהמות.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת החוק הממשלתית - הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001.

אופיר פינס-פז: במסגרת הזאת גם נדון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משעני, שהיא קשורה להצעת החוק שהעלה משרד המשפטים, היא קשורה בהיבט אחר, בחלק מהדברים יש חפיפה ובחלק מהדברים אין חפיפה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת משעני תעלה היום למליאה להצבעה בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו לא מאחדים את שתי הצעות החוק מבחינה פורמלית, אבל אנחנו מקיימים דיון מהותי על שתי הצעות החוק, כאילו שתיהן מונחות בפנינו יחד, כאילו הן מאוחדות.

אופיר פינס-פז: אני לא אקיים את הדיון בצורה רגילה של מעבר סעיף-סעיף, את זה נעשה בסוף הישיבה, בהנחה שנתגבר על הנושאים העקרוניים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהישיבה תלך שלב-שלב בהכרעות שלה על הנושאים העקרוניים.

אופיר פינס-פז: מרגע שנכריע בנושאים העקרוניים, על הפרטים, באופן טבעי, לא תהיה בעיה להסכים.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון שאני רוצה לגעת בו זה נושא ריבית הפיגורים.

אופיר פינס-פז: בריבית יש לנו שתי סוגיות: הסוגיה הראשונה נוגעת לנוסחה, נוסחת חישוב ריבית הפיגורים, והסוגיה השנייה נוגעת לתקרה - האם תהיה תקרה.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שכבר הסכמנו בישיבות הקודמות על כל החברים והנוגעים בדבר שרצוי שתהיה תקרה.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מי יקבע את התקרה - שר האוצר, שזה המצב הנהוג היום, אם כי הוא לא עושה את זה לעתים מספיק קרובות, לטעמי, או נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: גם לגבי הנוסחה יש שתי אפשרויות, ואני אומר מראש שהאפשרות המועדפת עלי היא, ששר האוצר יקבע את הנוסחה בתקנות, בהתחשב בגובה ריבית האוברדרפט.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזאת הנוסחה הנכונה, למרות שאני יודע שלנגיד בנק ישראל יש נוסחה אחרת, לפי מסמך שהעבירו אלי.

מאיר שטרית: אולי יש דרך ביניים.

מאיר שטרית: דרך הביניים היא, לקבוע במסגרת ההוצאה לפועל את גובה הריבית.

סיגל קוגוט: אז יש אפליה.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא טוב.

יוסף יצחק פריצקי: לא יכול להיות ששלושה גורמים בישראל יקבעו את הריבית - שר האוצר, הנגיד ושר המשפטים.

מאיר שטרית: אתה צודק, אבל לא קובעים כלום, וכבר עברו המון שנים.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את ההצעה של שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש דיון קצר וממוקד בשתי השאלות שהעליתי.

אופיר פינס-פז: בעניין הריבית, אני מציע שהנוסחה תיקבע על-ידי שר האוצר בתקנות, בהתחשב בגובה ריבית האוברדרפט.

אופיר פינס-פז: יש הצעה למשרד המשפטים, יש הצעה לנגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: בעניין התקרה, אני מציע ששר האוצר יקבע, אבל יש גם הצעה שנגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, צריך להיקבע בחוק שתהיה תקרה, ושנסמיך את מי שנסמיך לקבוע את התקרה בתוך 60 יום או 90 יום.

מאיר שטרית: אני מוכן לסייג את ההצעה שלי כדי להגיע לאחדות.

מאיר שטרית: אני מבין שאין ויכוח על כך שריבית הפיגורים תוטל רק על החוב בפועל.

מאיר שטרית: לא הזכרתי את זה, ואתה צודק שאין ויכוח.

מאיר שטרית: הוויכוח הוא על גובה הריבית.

מאיר שטרית: אני מבין את הבעיה של הבנקים שחוששים, למשל, בהלוואות, שהמקדם יהיה אפס, ואם יהיה אפס ועוד חצי, זה עדיין יהיה אפס, וכדאי לאנשים לא לשלם את המשכנתה, ועדיף לשלם את האוברדרפט ולא לשלם את המשכנתה.

מאיר שטרית: לכן אני מבין את ההצעה שלך, ואני מוכן לתמוך בה.

מאיר שטרית: כשאני הצעתי שאני אקבע לגבי ההוצאה לפועל, הצעתי את זה רק כאיום, שאם שר האוצר לא יקבע תוך זמן נתון, תסמיכו אותי לקבוע.

מאיר שטרית: אני מוכן ששר האוצר יקבע - - -

אופיר פינס-פז: תוך 90 יום הוא חייב לקבוע.

מאיר שטרית: אני מבקש לעצור את ההוצאות לפועל, שמתרחשות, לצערי, יומיום, ועדיין ממשיכים להטיל ריבית פיגורים גם היום, כל הזמן, במתכונת הקודמת, על כל המשכנתה.

מאיר שטרית: נניח שאין היום קביעה של ריבית, מה שיקרה, שהבנקים ימשיכו להטיל את הריבית הקיימת היום - 17.5% משכן, 11.8% בנק טפחות.

אופיר פינס-פז: אם החוק יעבור, זה יהיה רק על גובה החוב עצמו.

דוידה לחמן-מסר: זה לא ברור.

מאיר שטרית: קודם כול, נדבר על העקרונות.

מאיר שטרית: לגבי העקרונות, גם אתה מעוניין, וגם אני מעוניין, להפסיק את העניין של הטלת ריבית פיגורים על כל המשכנתה, מייד עם העברת החוק.

אופיר פינס-פז: כולם פה מעוניינים בזה.

מוטי אלבז: הבנקים לא כל כך מעוניינים בזה.

מאיר שטרית: גם הם מעוניינים, ואני לא מציע להעמיד טובים מול רעים, ולקבוע שהבנקים הם הרעים.

מאיר שטרית: באנו לפתור אתה בעיות, לא להרוג אף אחד.

מאיר שטרית: אני רוצה להפסיק את העניין של הטלת ריבית פיגורים על כל המשכנתה, מייד עם אישור החוק.

מאיר שטרית: לגבי גובה הריבית, אני מוכן לקבל את הנוסחה שלך ששר האוצר יקבע תוך 60 יום.

מאיר שטרית: לא צריך לתת יותר זמן, אם הוא רוצה לקבוע, הוא יכול לקבוע תוך יומיים.

אופיר פינס-פז: יש מישהו שמתנגד?

אופיר פינס-פז: אפשר להמשיך הלאה?

אופיר פינס-פז: אני ממשיך הלאה.

אופיר פינס-פז: הסיכום הוא ששר האוצר יקבע תוך 60 יום את התקרה.

יוסף יצחק פריצקי: בהתחשב בריבית האוברדרפט.

אופיר פינס-פז: נכון, בהתחשב בריבית האוברדרפט.

יוסף יצחק פריצקי: עורכת-הדין לחמן-מסר, האם זה לא כתוב כבר היום בחוק?

סיגל קוגוט: היום כתוב בחוק שיש ריבית מקסימום, ששר האוצר יקבע, אבל לא כתוב מה הפרמטרים לשיקול הדעת.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאני שואל זה, האם אנחנו לא משחתים מלים לריק.

יוסף יצחק פריצקי: האם אין היום הסמכה בחוק לשר האוצר לקבוע ריבית?

סיגל קוגוט: ראשית, יש הסמכה, אבל הוא קבע אותה בשנת 1985, והוא לא שינה אותה.

סיגל קוגוט: שנית, אתה רוצה להוסיף לו פה, שכאשר הוא קובע, הוא חייב להתחשב בריבית על האוברדרפט.

אופיר פינס-פז: נוסיף שהסמכות שלו היא לקבוע את התקרה מעת לעת.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, לא קביעה חד-פעמית.

סיגל קוגוט: זה ברור.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות כתוב בחוק.

יוסף יצחק פריצקי: צריך גם לקבוע זמן, למשל, "בתוך X ימים מקבלת חוק זה".

אופיר פינס-פז: 60 יום, ואחר כך מעת לעת.

יוסף יצחק פריצקי: שר המשפטים צודק פה, הוא אומר: אני רוצה ששר האוצר יקבע, נקודה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקבוע דד-ליין.

מאיר שטרית: אמרנו 60 יום.

אבי (אברהם) גבאי: דבר ראשון, זה יהיה הרבה יותר מהר.

אבי (אברהם) גבאי: דבר שני, מאחר והנוסחה היום היא ניידת, זה פחות בעייתי.

סיגל קוגוט: אני מסכמת.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 2, אני מוחקת את גרסה ב', לא תהיה נוסחה בחוק, נשארת גרסה א': שר האוצר, כמו היום, יקבע את הריבית המקסימלית, ייקבע בחוק שמעת לעת הוא יקבע אותה, והוא יתחשב בריבית על האוברדרפט.

סיגל קוגוט: ובסוף, בסעיף 4, בהוראות תחולה, ייקבע שתחילת הסעיף ביום כניסה לתוקף של צו, וששר האוצר יביא את הצו לאישור ועדת הכספים, ותוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

דוידה לחמן-מסר: מכוח מה תיפסק ריבית הפיגורים על מלוא סכום ההלוואה שהועמד לפרעון, כתוצאה מאי-תשלום חוב, במקום שהחוב שבפיגור לא מוגש להוצאה לפועל?

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בחוק ההוצאה לפועל, זה בחוק הריבית.

דוידה לחמן-מסר: בחוק הריבית תהיה הוראה שלא תוטל ריבית פיגורים, אלא על סכום החוב שבפיגור?

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה יהיה בחוק הריבית, לא בחוק ההוצאה לפועל.

אופיר פינס-פז: אני עובר לנושא של שכר הטרחה של עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא רק על העיקרון, ששר המשפטים יקבע, בהתייעצות עם הלשכה ובאישור ועדת החוקה, את גובה שכר הטרחה.

אופיר פינס-פז: ברמה העקרונית יש ויכוח, אבל, לדעתי, זה, פחות או יותר, הוסכם.

אופיר פינס-פז: מה שלא מוסכם זה מה יהיה כתוב שם, מה יהיה שכר הטרחה.

סיגל קוגוט: זה יהיה בתקנות.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מאנשי משרד המשפטים ומאנשי לשכת עורכי-הדין לשבת לפני החקיקה ולשאוף להגיע להסכמה לגבי התקנות ששר המשפטים יביא אחרי החוק.

אופיר פינס-פז: השאלה, האם הושגה הסכמה לגבי התקנות ולגבי גובה שכר הטרחה.

שלמה כהן: התהליך התחיל, היו שתי פגישות.

אופיר פינס-פז: מי ניהל את הפגישות מטעמכם?

שלמה כהן: הצוות שיושב אתי פה: יהודה לנדא, שלום כהן, נזי חלבי, אלחנן קרת.

דוידה לחמן-מסר: מטעם משרד המשפטים, עורכת-הדין מירב אביטל.

שלמה כהן: בפגישות האלה היתה הבנה לגבי רוב הנושאים שהועלו, והיתה התקדמות, אבל התהליך טרם נסתיים.

אופיר פינס-פז: איפה הפערים?

שלמה כהן: אני יכול למסור.

דוידה לחמן-מסר: אני יכולה.

אופיר פינס-פז: איך שניכם יכולים למסור, כששניכם לא ישבתם בפגישה?

אופיר פינס-פז: חשבתי שהפגישה תהיה בין שלמה כהן לבין דידי לחמן מסר.

דוידה לחמן-מסר: חשבנו שבהתחלה יישבו צוותי עבודה שינסו להבין מה נקודות המחלוקת, כדי שבשלב השני נראה איך אפשר ליישב את המחלוקות האלה, ויש כמה מחלוקות.

דוידה לחמן-מסר: הנושא של שכר טרחת עורכי-הדין הוא נושא מאוד חשוב, אבל הוא בוודאי לא הנושא הכי חשוב בסוגיית המשכנתאות.

אופיר פינס-פז: אל תשכחו שהתקנות צריכות לקבל את אישור ועדת החוקה, ותהיה על זה ישיבה מיוחדת.

מאיר שטרית: דיברתי עם שלמה כהן ושלחתי נציגים שלנו, מתוך רצון להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: אם הם לא יגיעו להסכמה, אני אשב אישית עם שלמה כהן, וננסה להגיע להסכמה.

מאיר שטרית: אם לא נגיע להסכמה, נביא את זה לוועדה.

שלמה כהן: ביקשתי משר המשפטים, ושר המשפטים נענה לבקשה הזאת, שלפני שהחוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית נסכם את הנושא הזה.

מאיר שטרית: לא הסכמתי שנסכם את הנושא הזה.

שלמה כהן: לפי הבנתי זה היה הסיכום, ואני גם חושב שאנחנו זכאים לכך, משום שכאן יש שינוי מאוד מרחיק לכת בקונספציה של שכר טרחה של בעלי מקצועות חופשיים, כאשר לגבי עורכי-הדין יש חוק לשכת עורכי-הדין, יש שם תעריף מינימום, שזה באישור שר המשפטים.

שלמה כהן: זה לא דבר שלשכת עורכי-הדין קובעת על דעת עצמה, זה גם עובר בקרה ציבורית באופנים שונים.

שלמה כהן: חשבנו שלפני שעושים שינוי מהפכני בעניין הזה, צריך לסגור ביחד, זה לא נסתייע.

שלמה כהן: אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת הלב לעובדה שהחוק, במתכונתו הנוכחית, לא בשל לחקיקה בכמה וכמה נושאים מאוד מהותיים, כולל העובדה שהוא לא מסונכרן עם חוקים מהותיים אחרים כמו חוק המשכון וחוק הערבות.

שלמה כהן: מעבר לעניין הזה, בנושא של שכר טרחת כונסי הנכסים, זה הנושא שעומד פה על הפרק בחקיקה, צריך לזכור שמדובר, קודם כול, באדם שפועל כשלוחה של בית-המשפט, הוא ממונה על-ידי בית-המשפט, לכן שכרו עד היום נקבע על-ידי בית-המשפט, לפי המלצות של חברי לשכת עורכי-הדין.

שלמה כהן: לפני שהולכים ועושים שינוי מהפכני בעניין הזה, מבחינה חקיקתית זה חזרה לאחור של 20-30 שנים, שהרשות המבצעת קובעת שכר טרחה, לפני שעושים את זה, היינו צריכים להשלים את תהליך ההידברות.

שלמה כהן: הוא לא הושלם, אבל הוא התקדם.

שלמה כהן: אני לא מבין את תחושת הבהילות לסיים את החוק הזה מייד.

שלמה כהן: צריך לתת עוד כמה שבועות לתהליך הזה, ואני מעריך שבראשית המושב הבא, תהיה הסכמה בינינו.

אופיר פינס-פז: שלמה כהן, הכנסת יוצאת לפגרה.

אופיר פינס-פז: המדינה לא נעצרת, ואנשים כל הזמן נמצאים בהליכים.

אופיר פינס-פז: דבר שני, התקנות עצמן, לפני שיאושרו, מחייבות דיון בוועדה, וזה לא הולך להתבצע מהיום למחר.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, אני מתקומם על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: יש הסכמה מלאה על הקונספציה, משום שלצערי חלק מעמיתיך הביאו את הדברים עד כדי אבסורד, וחבל, אבל כך הם פני הדברים.

אופיר פינס-פז: אם הבנק היה משלם לך כמה שאתה רוצה וכמה שהוא יכול, אין לי בעיה, אבל הכול הולך על החייב, לכן זה לא עניין של שוק חופשי, לכן צריכה להיות בקרה ציבורית.

אופיר פינס-פז: אם זה היה יחסי לקוח-עובד, אין בעיה, אבל ברגע שאתם משיתים את כל ההוצאות על צד שלישי, שהוא החייב, שהוא לא צד, הוא לא שוכר אותך, מאותו רגע חייבת להיות בקרה של הגורם הציבורי, שבמקרה הזה, זה משרד המשפטים בפיקוח של הכנסת.

אופיר פינס-פז: ברמה הקונספטואלית זה צודק, נשאלת השאלה רק לגבי הגובה.

אופיר פינס-פז: לגבי הגובה תהיה ישיבה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שאין פה אדם אחד שייתן לפגוע בכם או שייתן לקבוע מחירים, שאנחנו חושבים שהם לא צודקים או לא הוגנים, אני מכיר את חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא ייתן לזה יד, ואתה יודע את זה.

ענת מאור: גם לא הפוך.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: תהיה על זה ישיבה מיוחדת, ונדון בזה כמו שצריך.

אופיר פינס-פז: אם רוצים בכוח לא לחוקק, אני יכול להבין את זה, אני לא יכול לקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לחוקק בכובד ראש ובשיקול דעת, אני מקבל את זה.

אופיר פינס-פז: אם נגלה במהלך החקיקה שיש עוד סעיפים בעייתיים שצריך להתמודד אתם, ומשך הזמן לא מאפשר את זה, נחליט מה אנחנו עושים.

אופיר פינס-פז: הרי לא נחוקק דבר לא ראוי.

ענת מאור: הייתי רוצה לשמוע, מבחינת הליך החקיקה, הערות מקצועיות.

אופיר פינס-פז: יעירו כשאני אעלה את הנושאים הבעייתיים.

אופיר פינס-פז: אני עכשיו מגיע לנושאים הבעייתיים.

אופיר פינס-פז: תאמיני לי שהתכוננתי לישיבה הזאת, אני מכיר את החומר היטב.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה לא בעייתי.

אופיר פינס-פז: אני מעלה עכשיו את הנושאים הבעייתיים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לסעיף הקודם.

ענת מאור: שמעתי אותך ואת שר המשפטים, נכון שאחר כך זה מגיע לדיון בוועדה, כי לוועדה יש סמכות לאשר, לא רק להתייעץ.

אופיר פינס-פז: גם לדחות.

ענת מאור: אבל הבנו שהתחילה התקרבות.

ענת מאור: יש היום, יש מחר, מדוע לא ממשיכים לנסות להגיע להסכמה?

מאיר שטרית: אני לא מעכב שום דבר.

מאיר שטרית: נתתי אור ירוק מהיום שהתבקשתי, כדי לנסות להביא להסכמה לגבי שכר הטרחה.

מאיר שטרית: רבותי, על-פי החוק הקיים היום, שכר טרחת עורכי-הדין נקבע על-ידי לשכת עורכי-הדין בהסכמתי, בהסכמת שר המשפטים.

מאיר שטרית: אם לא היה נקבע בעבר כפי שנקבע, הרי הדבר לא היה עולה, לא היתה בעיה.

מאיר שטרית: יש בעיה.

מאיר שטרית: בחוק המקורי שלי הצעתי לשנות את כל חוק ההוצאה לפועל, לשנות את סעיף 10(א), שבכל שכר טרחת עורכי-הדין אני אקבע, על-פי סמכותי, את שכר טרחת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: לאור התנגדותם של לשכת עורכי-הדין וחלק מהחברים שלי פה, הגעתם להסכמה, וירדתי משינוי סעיף 10(א), והסכמתי ללכת שלב אחד אחורה.

מאיר שטרית: אבל אני יכול ללכת להצבעה במליאה, אין בעיה, אני יכול ללכת אחורה.

מאיר שטרית: אני יכול ללכת לקריאה שנייה ושלישית בסעיף המקורי.

מאיר שטרית: הגענו להסכמה, וההסכמה היא ששכר טרחת עורכי-הדין ייקבע על-ידי רק לגבי המשכנתאות, בהתייעצות עם הלשכה, באישור הוועדה.

מאיר שטרית: אני לא חוטף שום דבר.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הבהלה.

מאיר שטרית: למה אני צריך לחכות?

מאיר שטרית: שיוציאו מהבתים עוד מאות אנשים?

מאיר שטרית: כל יום אני מקבל עשרה מכתבים מאנשים שמוציאים מהבתים עם תלונות שקורעות את הלב, ואין לכך שום הצדקה.

2397: ישבתי מטעם הלשכה עם עורכת-הדין מירב אביטל ועם עורך-הדין רמי רובין, כדי לגבש את הקונספציה החדשה בעניין שכר הטרחה של כונסי הנכסים.

2397: אני מוכרח לציין לשבח את אנשי משרד המשפטים, אנשים מקצועיים, מבינים, פתוחים, גם אנחנו היינו פתוחים לשמוע דברים.

2397: במידה רבה הצבנו את המסילה שהרכבת צריכה לעבור עליה, אבל המספרים, הדברים הקונקרטיים - - -

אופיר פינס-פז: שלום כהן, נשב על זה בכובד ראש.

2397: לפני שעושים את כל המהפכה הזאת, אנחנו רוצים לדעת להיכן אנחנו הולכים, האם למצב שאנחנו יכולים לחיות אתו, או שמבחינתנו זה יהיה עכשיו סדום ועמורה.

אופיר פינס-פז: שלום כהן, אתה מבקש ממני לא לקדם את החוק עד שלא נדע מה יהיו התקנות.

שלמה כהן: ממילא אמרת שלא יהיה אפקט לחוק עד שיהיו תקנות.

2397: כבוד השר לא הסתיר מאתנו שיש לו כוונה להעביר את החוק.

אופיר פינס-פז: שלום כהן, לא נאפשר שהמחירים יהיו לא הוגנים לשום צד, ונשב על זה בכובד ראש.

אופיר פינס-פז: לחצתי על משרד המשפטים וגם על שלמה כהן להתחיל לקיים את המשא-ומתן לפני החקיקה.

אופיר פינס-פז: הבנתי שחלק גדול מהדברים כבר נעשו.

אופיר פינס-פז: המספרים הסופיים לא נכתבו ולא הוסכמו, הם ייכתבו ויוסכמו.

נסים זאב: אדוני שר המשפטים, מה ההצעה שלך לגבי המספרים?

נסים זאב: אין לי עדיין הצעה.

נסים זאב: אני צריך להביא תקנות לאישור הוועדה.

נסים זאב: יש ויכוח עוד לפני שדיברו על מספרים?

נסים זאב: אני לא מבין.

מאיר שטרית: אני עדיין לא ישבתי אתם.

מאיר שטרית: אנשי לשכת עורכי-הדין ישבו עם אנשי המשרד שלי לנסות לעבד הצעה.

מאיר שטרית: עוד לא הגיעו להסכמה.

מאיר שטרית: היה והם יגיעו להסכמה, זה יבוא אלי.

מאיר שטרית: אם אין הסכמה, אני אשב עם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין.

מאיר שטרית: דבר אחד אני לא מסכים, וזה, לעצור את החקיקה.

מאיר שטרית: אם אתם חוזרים בכם מההסכם, אין לי בעיה, אני מוכן לחזור מההסכם, ואז אני אבקש להחזיר את סעיף 10(א).

מאיר שטרית: יש לי שאלה לחברי לשכת עורכי-הדין, שישבתי אתם, אתם חוזרים בכם מהסיכום?

יהודה לנדא: חלק מההסכם, כמו שהבנו, היה שנקיים את ההידברות הזאת לפני הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: שאלתם אותי, ואמרתי בפירוש "לא".

אופיר פינס-פז: לא היה הסכם.

אופיר פינס-פז: הייתי בחדר.

אופיר פינס-פז: היתה נכונות, היה רצון טוב, לא היה הסכם.

2397: כבוד השר, ביקשנו לסיים את המשא-ומתן לפני הדיון כאן.

מאיר שטרית: לא הצלחתם.

מוטי אלבז: הסיפור של שכר הטרחה כבר מתגלגל מעל שנתיים.

מוטי אלבז: ישבנו עם היושב-ראש, ישבנו עם ראשי הוועדות, עם הכונסים, היו לי מספר פגישות, וכולם מודעים לסיפור של שכר הטרחה.

מוטי אלבז: לציבור חשוב שהתיקון הזה יעבור כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: אנחנו בנושא של בקשה לביצוע משכנתה.

סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף 3 ו-4.

סיגל קוגוט: רוב הדברים כאן מוסכמים על הממשלה ועל מציעי הצעת החוק הפרטית לגבי איך מגישים בקשה לביצוע משכנתה.

סיגל קוגוט: אני רק אציין מה ההבדל בין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית, כי זה צריך הכרעה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שביצוע משכנתה על דירת מגורים לא תוגש להוצאה לפועל, אלא לפני עבור זמן, על מנת לאפשר להגיע להסדר.

סיגל קוגוט: יש מחלוקת בין הממשלתית לפרטית, האם הזמן הוא שישה חודשים או שמונה חודשים, ובזה צריך להכריע.

מאיר שטרית: שישה חודשים זה מספיק, לא צריך להגזים.

סיגל קוגוט: המודל הוא שאת ששת החודשים סופרים ממועד התשלום הראשון שלא שולם, ותשלומים, שמשולמים באמצע, נספרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שישה חודשים.

ענת מאור: אדוני השר, התשלום הראשון זה 5,000 שקלים או 10,000 שקלים בלבד.

סיגל קוגוט: מדובר על שישה חודשים רצופים.

סיגל קוגוט: זה כבר 30,000.

ענת מאור: לפעמים, בחודש או בחודשיים הראשונים, עוד נדמה לך שתצא מזה, לא תסתבך.

ענת מאור: אני חושבת שיש הגיון בשמונה חודשים.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, תאפשרי ליועצת המשפטית לגמור להציג את הנושא, ואז אשמע את ההערות.

סיגל קוגוט: תלוי אם החוב משולם בתשלומים או לא בתשלומים.

סיגל קוגוט: אם הוא לא בתשלומים, מהמועד שהיה עליו לפרוע.

סיגל קוגוט: כשעובר המועד, ומגישים את הבקשה, מגישים אותה מלכתחילה על החוב שבפיגור.

סיגל קוגוט: בצד העניין הזה מציינים גם מה הוא מלוא סכום ההלוואה.

סיגל קוגוט: התיק, בהוצאה לפועל, נפתח בתחילה על החוב שבפיגור.

סיגל קוגוט: באזהרה, שמוגשת לחייב, מזהירים אותו שאם הוא לא פורע את החוב שבפיגור - - -

בני מזגיני: החוב מצוין?

סיגל קוגוט: החוב מצוין, והאגרה ושכר הטרחה נגזרים מהחוב שבפיגור, כי התיק בהוצאה לפועל נפתח על הסכום של הפיגור.

סיגל קוגוט: באזהרה שמוגשת לחייב, מזהירים אותו שאם הוא לא פורע את החוב שבפיגור בזמנים האפשריים, אז אפשר יהיה לפרוע את כל המשכנתה.

סיגל קוגוט: לפני שמציגים את כל המשכנתה לפרעון, הוא יכול לבקש למכור בעצמו את הדירה, על מנת שהוא יקבל עליה את הסכום המרבי, ואז עוצרים ל-90 ימים את ההליכים ומאפשרים לו למכור לבד את הנכס.

סיגל קוגוט: כל עוד לא הוכרז קונה לנכס, הוא יכול לעשות הסדר ולסגור את החוב שלו.

ענת מאור: איפה נכנסת חובת היידוע של הבנקים על ועדת עררים?

סיגל קוגוט: ועדת העררים היא רק לפי חוק הלוואות לדיור, היא ממילא לא חלה על ההלוואה המשלימה.

סיגל קוגוט: אין ועדת עררים על הלוואה משלימה.

סיגל קוגוט: אם לא נפרע החוב, והוא לא עשה הסדר אחרי כל הזמנים האלה, אז ניתן לפרוע את מלוא חוב ההלוואה, והחריג לכל המודל הזה הוא אם השתכנע ראש ההוצאה לפועל, על יסוד ראיות שהביאו בפניו, שהוא עזב או עומד לעזוב את הארץ, שהוא מרמה את נושיו.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית מוסיפה פה מתי מחשיבים עזיבה מן הארץ, יש תקופה שהיא מעבר לשלושה חודשים.

סיגל קוגוט: הממשלתית מוסיפה גם, שאם מונה כונס נכסים לפי דין אחר, לא חל כל ההסדר הזה, כי ממילא הדירה משועבדת לפי דין אחר.

סיגל קוגוט: שר המשפטים, אני מבינה שנוכח התיקון לחוק הריבית, אתה מוריד את ההצעה שלך בחוק ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אם הסכמתי, הסכמתי.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף משהו על הריבית ששכחתי להגיד קודם, והוא מאוד חשוב.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לכם עכשיו סקופ.

מאיר שטרית: נודע לי, ואני מצטער על זה צער רב, ואני לא אומר בהכללה, אבל שחלק מהבנקים לוקחים מעורכי-הדין חלק משכר הטרחה שלהם, שהם גובים מהחייב.

מאיר שטרית: עורכי-הדין לא יכולים לפתוח את הפה, כי ברגע שהם יפתחו את הפה, הבנק ייקח מהם את כל תיקי המשכנתאות.

מאיר שטרית: יש לי הוכחות לכך בכתב, לא בעל-פה.

מאיר שטרית: זה פשוט סקנדל.

מאיר שטרית: אם הבנק עד היום גבה מאנשים שכר טרחה דרך עורכי-הדין, ועורכי-הדין לא יכולים לפתוח את הפה, כי הם פוחדים מהבנק, כי עורכי-הדין הם שלוחי הבנק, ואם הבנק אנס את עורך-הדין לשלם לו חצי משכר הטרחה שלו, למשל, לאורך כל הדרך, בכל התיקים, זה לא חוקי.

מאיר שטרית: כשנודע לי הדבר הזה, שאלתי את ראש הלשכה למה הם לא מגישים תביעה משפטית נגד הבנקים, לתבוע מחדש את כל שכר הטרחה שהם גבו.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש להכניס סעיף בחוק הריבית שיאמר, שהבנקים לא רשאים לקחת פרוטה אחת משכר הטרחה של עורכי-הדין.

מאיר שטרית: תבינו שעורכי-הדין נלחמים עכשיו על שכר טרחה יותר גבוה.

מאיר שטרית: אתה לא רוצה להשאיר את זה למשא-ומתן עם לשכת עורכי-הדין?

מאיר שטרית: זה לא שייך.

מאיר שטרית: הם נלחמים אתי על שכר טרחה יותר גבוה, מכיוון שהם צריכים לשלם מחצית ממנו לבנקים.

מאיר שטרית: אם עכשיו נכתוב את זה בבנק, יהיה לי יותר קל במשא-ומתן.

ישראל שוורץ: הבנתי שהחוק מתייחס רק להלוואות תקציביות, אם, אכן כך, אין משמעות לחוק הזה.

סיגל קוגוט: רק ועדת הערר.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא דנים עכשיו בוועדת הערר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתייחס רק לנושא הזה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש להסב תשומת לב לכך שלמכירה על-ידי החייב עצמו, יש עם זה בעייתיות מסוימת.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אני רוצה להתגבר עליה.

יוסף יצחק פריצקי: יש איזו חזקה במכירה פומבית למשיג את המחיר הגבוה.

יוסף יצחק פריצקי: מה קורה כאשר יש חייב, שכל מה שנשאר לו זו הדירה, עושה איזה תרגיל.

יוסף יצחק פריצקי: איזה מנגנון מציבים כאן כדי להבטיח את המחיר הגבוה הטוב ביותר?

מאיר שטרית: איזה מנגנון יש היום לבדוק שעורך-הדין לא מוכר ב-10%?

יוסף יצחק פריצקי: מכרז.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שימכור חייב את דירתו לבן דוד של אמא שלו במחיר הנמוך ביותר, הוא יבוא לבנק ויאמר: אין לי יותר, ושלום על ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו צריכים להסכים על דבר אחד, שאם סוף סוף הדירה נמכרת, היא צריכה להימכר במחיר הגבוה ביותר, על מנת שהחייב יתפטר מהעניין הזה.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת פריצקי, תקרא את סעיף 3.

יוסף יצחק פריצקי: על התיקון "החייב עומד לעזוב את הארץ", אני מציע שתעשו סינכרוניזציה עם פקודת פשיטת רגל.

יוסף יצחק פריצקי: יש מעשים שנחשבים לאדם פשיטת רגל, הם צריכים גם להיחשב לצורך העמדת הלוואה, כי אחרת זה מצחיק.

דוידה לחמן-מסר: "לא פרע החייב 21 יום", זה למעשה פשיטת רגל, זו לא העמדה לדין.

יוסף יצחק פריצקי: מה פתאום?

יוסף יצחק פריצקי: זה פירוק, זה לא פשיטת רגל.

יוסף יצחק פריצקי: רבותי, אי-אפשר להשיג אותו, הוא לא עזב את הארץ.

יוסף יצחק פריצקי: מה עכשיו?

יוסף יצחק פריצקי: הוא נסע לרמאללה, למשל, מה אני עושה עכשיו?

דוידה לחמן-מסר: הדירה הלכה לרמאללה? לא.

דוידה לחמן-מסר: מה הבעיה?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה שאם באמת מישהו מסדר, אפשר לקחת את הדירה ולמכור אותה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מנציגי הממשלה בוועדה לא להשיב כרגע על ההערות, אלא להשיב עליהם יחד בסיום הדיון על הפרק הזה.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב שר המשפטים.

ענת מאור: כשדיברנו על כך בהתחלה היו שתי בעיות, וטוב שהוועדה מטפלת עכשיו גם בבנקים.

ענת מאור: הבעיה לא התחילה מעורכי-הדין, הבעיה התחילה מהבנקים ועורכי-הדין.

ענת מאור: הקטע העיקרי הוא, ואני לא מוצאת את זה בהצעת החוק, אחרי שאדם נכנס לחוב, וזה מתחיל מקטן, ואחר כך יש מפולת, אתה לא מבין איך פתאום אתה נמצא בתוך מערבולת.

ענת מאור: יש פה שתי בעיות, האחת היא משך הזמן שאני רוצה לחזור לעניין של תקופה של שמונה חודשים, והשנייה היא התהליך.

ענת מאור: משום שאנחנו דנים דיון רציני, אני רוצה להבין על מי חובת היידוע, ומה המשמעות שאחר כך הוא נכנס למצב שהוא צריך למכור או לתת את הנכס, מתי יש לו סעד של ועדת ערר, מי בודק את מצבו, מי משנה את התנאים לעוד תקופה.

ענת מאור: אני לא מוצאת לכך תשובות.

ענת מאור: אני מסכמת: דבר ראשון הוא התהליך, מה חובת הבנק.

ענת מאור: ובגלל זה, אני חוזרת לדבר השני, שהוא שמונה חודשים.

דובי ארבל: סעיף 4(ג)(3) קובע שכל החוב יעמוד לפרעון מיידי, וזה בעצם מעקר את כל היוזמה הברוכה אם סכום התשלומים שטרם נפרע עולה על 10% מסכום הקרן.

דובי ארבל: זאת אומרת, אם סכום המשכנתה הוא 300,000 שקלים וסכום הפיגור הוא 30,100 שקלים, כבר אפשר להגיש את כל ה-300,000 שקלים לפרעון המיידי, עם המשמעות של שכר טרחה על כל החוב וכן הלאה.

דובי ארבל: אני מציע שלפחות לעניין שכר הטרחה, שזה לא יהיה על כל הסכום.

דוידה לחמן-מסר: לא הבנתי.

דובי ארבל: הסעיף קובע שבמידה שהחוב עולה על 10% מהקרן, כל החוק בטל, וניתן את כל סכום המשכנתה להעמיד לפרעון מיידי.

מאיר שטרית: עשינו את זה בכוונה, ואני אסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: תרשום הערה.

דובי ארבל: אנחנו מצטרפים לכל מה שאמרה הגברת מאוד, ומוסיפים לכך שאם נותרו לחייב רק 20 יום, הוא יודיע אם הוא רוצה למכור את הדירה בעצמו.

דובי ארבל: נראה לנו שזה זמן קצר לאדם כלשהו להחליט אם הוא יכול למכור לבד.

סיגל קוגוט: זה אחרי חצי שנה.

דובי ארבל: עניין שכר הטרחה בחוק הספציפי נוגע רק לעורך-דין שמונה ככונס נכסים, אך לא לעורך-דין שמייצג לגבי החוב בהוצאה לפועל, והרי דווקא שם הם לוקחים את שכר הטרחה המופרך והמופרז, וצריך לוודא שזה חל גם על שכר הטרחה בהוצאה לפועל, על החוב הכספי ולא רק על כונס נכסים.

דוידה לחמן-מסר: צודק.

אופיר פינס-פז: דודי ארבל, תודה רבה שהגעת לישיבה.

דובי ארבל: הסעיף לגבי דחיית המועדים ועיכוב ההליכים חל אך ורק על בית-משפט, לא כתוב כאן שזה חל גם על ההוצאה לפועל.

דובי ארבל: צריך שזה יחול גם על ההוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: עוד לא ייתנו פסק-דין.

דובי ארבל: אם זה הוגש ישירות להוצאה לפועל - - -

סיגל קוגוט: אי-אפשר עוד לגשת, צריך לחכות שישה חודשים.

דובי ארבל: אחרי ששת החודשים פנו לוועדה, הוועדה אמורה לעכב את ההליכים.

סיגל קוגוט: הבנתי.

דובי ארבל: הדבר האחרון הוא הרכב הוועדה המיוחדת.

סיגל קוגוט: לא דנים בזה.

חיים פרייליכמן: כבוד שר המשפטים, אני רוצה למחות על העניין שהבנקים נוהגים כפי שציינת.

חיים פרייליכמן: אם יש בנק שנוהג לא על-פי החוק, צריך לתבוע אותו.

חיים פרייליכמן: אין כאן כוונה להגן על מישהו שלא נוהג על-פי החוק.

מאיר שטרית: אין לך התנגדות שנכתוב בחוק שהבנק לא רשאי לקחת שכר טרחה.

חיים פרייליכמן: יש לי התנגדות, משום שיכול להיות מצב שהבנק מעסיק עורכי-דין שלו, שכירים.

מאיר שטרית: נכתוב "למעט שכירים".

חיים פרייליכמן: בסדר גמור.

חיים פרייליכמן: רבותי, כולנו צריכים לזכור, וזה משהו שעובר כחוט השני בכל ההערות.

חיים פרייליכמן: ברוב רובם של הלווים שקיבלו הלוואות מדובר על סכומי עתק, 70 מיליארדי שקלים כספי בנק ואוצר.

חיים פרייליכמן: אי-אפשר להתעלם מכספי אוצר ובנקים.

חיים פרייליכמן: אנחנו אמונים, בהסכם עם הממשלה, על כספי בנק ואוצר גם יחד, והכספים האלה ניתנו לאנשים בשיעורי מימון מעל 60%.

חיים פרייליכמן: לפי סקר שבדקנו, הממוצע של הלוואה לעולים חדשים היא למעלה מ-80%.

חיים פרייליכמן: האנשים שאתה כל כך רוצה להגן עליהם, לעתים שמו 5% מערך הדירה, לעתים אפילו גם את זה לא.

אופיר פינס-פז: זה רק עולים מאתיופיה.

חיים פרייליכמן: אני מודיע לך, חבר הכנסת פינס, שיש אצלנו הרבה לווים ששמו רק 10% מערך הדירה, לא אחד ולא שניים.

חיים פרייליכמן: בבנק טפחות קרוב ל-30% מהלווים קיבלו שיעורי מימון של למעלה מ-75%.

מאיר שטרית: מה אחוז הדיפולט?

חיים פרייליכמן: עכשיו אנחנו מתחילים לבדוק את זה.

חיים פרייליכמן: מחקנו מכל מיני רמאויות סכומים שמימשנו דירות.

חיים פרייליכמן: אותו אחד ימכור את הדירה, הוא בורח, הוא לא נמצא פה בכלל.

מאיר שטרית: מה אחוז הדיפולט?

חיים פרייליכמן: למה אתה קורא דיפולט, אדוני?

חיים פרייליכמן: ריבית פיגורים, אני מוחק, הממשלה מוחקת את המענקים שלה.

חיים פרייליכמן: למה אתם קוראים דיפולט?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

חיים פרייליכמן: לגבי הנושא של המועד, אני מתייחס כרגע אך ורק לסעיף 4, יש כמה דברים שצריך להביא בחשבון.

אופיר פינס-פז: תגיד מה.

חיים פרייליכמן: אנחנו בעד שלא תהיה שרלטנות, גם מצד הבנקים וגם מצד אחרים, שתהיה הגינות מוחלטת מצד כולם.

חיים פרייליכמן: ההגינות צריכה לאפשר לנו לממש את הנכסים שבזמנו, על-פיהם התבססנו על מתן האשראי, כדי שלא נוכל בעתיד לעצור מתן אשראי.

חיים פרייליכמן: לגבי יכולת מימוש.

חיים פרייליכמן: אנחנו חוששים מאנשים שרלטנים, והוזכר פה שאנשים מסוימים יעשו צ'ירקעס עם האח, עם הגיס, ולכן, מן הראוי היה לסייג את זה.

חיים פרייליכמן: באותו סעיף ב(3), שהמכירה של החייב תהיה בפיקוח כמו ההוצאה לפועל, כדי למנוע עסקאות למראית עין של החייב בתמורה חלקית, תוך מתן אפשרות לנציג הנושא להביע את דעתו.

חיים פרייליכמן: זה הכול.

מאיר שטרית: אני מסכים לקבוע רק בפיקוח הוצאה לפועל, זה מספיק.

חיים פרייליכמן: אני מרשה לעצמי להוסיף את סעיף ג(3) לחוק ההוצאה לפועל.

חיים פרייליכמן: כתוב: במקום 10% מסכום הקרן, יבוא 10% מיתרת ההלוואה".

חיים פרייליכמן: הקרן היא משהו נומינלי.

חיים פרייליכמן: לדעתי, זה צריך להיות "יתרת ההלוואה", זה יותר נכון.

מאיר שטרית: אתה צודק.

חיים פרייליכמן: באותו סעיף צריך להוסיף פסקה "אם החייב , כולל בן-זוגו, אינו מתגורר דרך קבע בדירה", כדי שנוכל לממש אם הוא לא משתמש בדירה.

חיים פרייליכמן: אדם עזב את הדירה, ואנחנו לא יכולים לממש אותה.

סיגל קוגוט: נכתוב "בני ביתו הסמוכים על שולחנו".

יוסף יצחק פריצקי: צריך להגדיר מה זו דירת מגורים.

יוסף יצחק פריצקי: יכול להיות שתגדיר בתקנות שתביא לאישור.

סיגל קוגוט: לא, זה יוגדר בחריגים.

חיים פרייליכמן: בסעיף ב2 נתנו אפשרות להמתין עד להכרזת קונה אחר.

חיים פרייליכמן: אנחנו חושבים שהדבר יפגע בקונה עצמו, הרי יש מצב של מישהו שקנה, שהוא זכה במכרז, והוא צריך להמתין, כי אנחנו נותנים אפשרות לאדם השני למכור.

חיים פרייליכמן: אנחנו רוצים שתינתן אפשרות לחייב לפרוע, ולא לתת לו 30 יום לפרוע, ולא להמתין עד להכרזת קונה.

אופיר פינס-פז: אתם מבינים מה הוא אומר?

דוידה לחמן-מסר: מבינים ולא מסכימים.

דוידה לחמן-מסר: איזה סעיף אתה קורא בדיוק?

חיים פרייליכמן: 81ב1.

אליעזר וולף: נותנים לחייב את האפשרות, לפי החוק, בסעיף 81ב2 לפרוע את החוב עד שיכריזו על קונה, ואנחנו חושבים שזה לא הגיוני.

אליעזר וולף: זו למעשה לא פגיעה בנו, אלא בקונים.

אליעזר וולף: אדם רוצה לקנות דירה: הוא נתן ערבות, הוא חתם על חוזה, הוא עשה את הכול, הוא רק צריך לקבל אישור של ההוצאה לפועל.

אליעזר וולף: לכן, אני מציע לתת אפשרות תוך 30 או 60 ימים.

דוידה לחמן-מסר: החשש שלנו שרק יודעי חן יודעים על קיומם של המכרזים האלה.

חיים פרייליכמן: הם מופיעים בעיתון.

דוידה לחמן-מסר: אדוני רואה את המודעות, אבל במשקפת שיש לי, שקניתי כדי לראות את השלג בחרמון, אני לא רואה את האותיות האלה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, אף אחד לא רואה את המודעות האלה, אבל מי שיודע, יודע להגיע למכירה, וזה החשש הגדול שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: עורכת-הדין לחמן-מסר, תוציאו תקנות לפרסום מכירה בהוצאה לפועל, ועל מודעה שלא תהיה גודל פחות מ-X.

יוסף יצחק פריצקי: תעשו מה שצריך.

אליעזר וולף: בעניין הפיגור של ששת התשלומים - - -

מאיר שטרית: מה אתה מציע לגבי הסעיף הקודם?

אליעזר וולף: אני מציע שייקבע מועד של 30 ימים, 60 ימים.

מאיר שטרית: ממתי?

אליעזר וולף: מיום שההוצאה לפועל נתנה את האפשרות למכור את הדירה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא מספיק.

אליעזר וולף: זה מספיק, משום שב-60 הימים האלה, אני לא יכול לחפש קונה אחר.

אליעזר וולף: זה לא יהיה משא-ומתן בתום לב.

דוידה לחמן-מסר: עורך-הדין וולף, תראה את נוסח הסעיף, זו האזהרה שנשלחת לגבי החוב שבפיגור.

דוידה לחמן-מסר: אם מחר הוא יפרע את החוב שבפיגור, הדירה לא תועמד בכלל למכירה, לכן ההערה שלך לא מכוונת לנקודה הזאת.

סיגל קוגוט: גם לזאת, כי כתבת "עד להכרזת קונה".

דוידה לחמן-מסר: היא מכוונת לשאלה העקרונית, מהו פרק הזמן שאחרי אי-פרעון החוב שבפיגור, ניתן להעמיד את הדירה למכירה.

אופיר פינס-פז: זה יהיה 90 ימים.

דוידה לחמן-מסר: מהיום שנשלחת האזהרה לחייב.

רמי רובין: 90 יום לשלם את חוב הפיגור?

דוידה לחמן-מסר: אומר עורך-הדין וולף בשם הבנקים שיש לו קושי.

רמי רובין: לפחות מינוי כונס.

דוידה לחמן-מסר: אחרי כמה זמן ממנים כונס?

רמי רובין: עובדים כל כך קשה עד שמתמנה כונס, שלפעמים זה לוקח חצי שנה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לכתוב "לא יוקדם מ-90 ימים ולא יאוחר מחצי שנה".

רמי רובין: לדעתי, עד שמתמנה כונס.

אופיר פינס-פז: השאלה מה קורה אם אדם חייב X כסף, ואומרים לו שאם הוא לא ישלם תוך 90 ימים יעמידו את הדירה שלו למכירה, הוא מתחיל לשלם.

אופיר פינס-פז: הוא לא שילם את כל החוב, אבל התחיל לשלם.

אופיר פינס-פז: מה קורה אז?

רמי רובין: בכל מקרה אנחנו מדברים על החוב של הפיגור.

אופיר פינס-פז: אם הוא שילם 20%-25%, מקפיאים את המכירה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה עושה "גרייס" על "גרייס", זה לא נורמלי.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהאדם ישלם או שאתם רוצים לזרוק אותו מהדירה?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהוא ישלם, אז הוא משלם.

יוסף יצחק פריצקי: יצרת חוב בלתי נגמר.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לגשר בין שתי ההצעות.

דוידה לחמן-מסר: במקום שההלוואה בתשלומים, הוא צריך לפרוע את התשלום; במקום שהלוואה לא בתשלומים, למשל, כשלקחתי משכנתה, ואני צריכה לפרוע את כל סכום הלוואה תוך פרק זמן, אפשר לקבל את הצעת היושב-ראש, שאם שילמתי 25% מסכום ההלוואה העומדת לפרעון, כי כולה עומדת לפרעון, כי אלה היו התנאים, הרי יש כל מיני סוגים, אז הדירה לא תמומש.

רמי רובין: עד מתי?

דוידה לחמן-מסר: עד פרק זמן של עוד שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: הסיכום לגבי הסעיף הזה הוא, שאם אדם הצליח לשלם פיגור של עד 25%, אחרי שהוא כבר קיבל התרעה שהולכים למכור לו את הדירה - - -

סיגל קוגוט: אם הכול היה בתשלום אחד?

אופיר פינס-פז: לא משנה.

אופיר פינס-פז: אם הוא הצליח להחזיר עד 25% בפרק הזמן של ה-90 יום שהחלטנו ויוצר הסדר לגבי המשך תשלומי כל יתרת הסכום, ייעצר תהליך מכירת הדירה.

סיגל קוגוט: אם הוא לא עשה הסדר?

אליעזר וולף: יש אנשים שיש להם פיגור של שלוש, ארבע וחמש שנים.

אליעזר וולף: יבוא אותו אדם שיש לו פיגור של חמש שנים, ישלם 25%.

אופיר פינס-פז: 25%, זה יכול להיות גם 50,000 דולר או 100,000 דולר.

אליעזר וולף: לא, מיתרת חובות הפיגורים, ואז עדיין הוא נשאר בפיגור של ארבע שנים.

מאיר שטרית: קבענו בחוק שאם אדם מפגר בתשלומים בשישה חודשים, אתה רשאי לגבות את החוב ממנו.

מאיר שטרית: אם הוא לא משלם את החוב גם אחרי זה, אתה יכול להטיל עליו כינוס נכסים, ואז אתה נותן לו 90 ימים למכור את הבית.

מאיר שטרית: ב-90 ימים האלה, אם הוא משלם לך 25% מהחוב ומגיע להסדר, אתה מוותר לו.

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: אם הוא לא מגיע להסדר, תטיל כונס נכסים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני השר, אם אתה מגיע להסדר, אל תכתוב כלום.

יוסף יצחק פריצקי: כל זה מיותר.

יוסף יצחק פריצקי: יש רק דבר אחד שצריך לקבוע.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לקבוע שלא יקרה מצב שבנק זכה במכרז, הכול גמור, ופתאום אומרים: את זה צריך לעצור.

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת שצריך דד-ליין.

סיגל קוגוט: אומר רמי רובין שתוך 90 ימים לא ממנים כונס נכסים.

מאיר שטרית: רמי רובין, אתה מנוסה בעניין, תגיד מה אתה חושב.

רמי רובין: צריך להציב בפני החייב רף ברור שאלה התשלומים של הפיגור.

רמי רובין: לא נראה לי שאם הוא לא פורע את התשלומים בפיגור, אפשר להגיד לו: מפסיקים את ההליכים.

רמי רובין: לפחות שישלם את התשלומים בפיגור.

רמי רובין: לכן, כל הנושא של האחוזים צריך לרדת, למעט בהלוואות שאין בהן תשלומים, מה שציינה דידי לחמן-מסר קודם.

מאיר שטרית: באיזה שלב אפשר לעצור את המכירה?

רמי רובין: לדעתי, 90 ימים מיום פתיחת התיק או מיום משלוח האזהרה.

רמי רובין: המינימום שבמינימום זה יום מינוי כונס.

מאיר שטרית: אתה מציע 90 ימים מיום מינוי כונס.

אופיר פינס-פז: למה אתה קורא פיגור?

אופיר פינס-פז: זה כולל אגרה וכלל שכר טרחה?

סיגל קוגוט: האגרה נגזרת מהסכום שבפיגור.

אופיר פינס-פז: אני מוכן רק ל-50%.

רמי רובין: זה לא הגיוני.

אופיר פינס-פז: חברים, אם בא אדם, החרב מתנופפת מעל לראשו, הוא הבין שהולכים למכור לו את הבית, הוא החליט שהוא משתגע ולא רוצה למכור את הבית ואוסף כסף ומגיע ל-50% מהחוב - - -

מאיר שטרית: יש לו תשעה חודשים קודם לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: לא צריך למכור לו את הבית.

סיגל קוגוט: איך תגבה את 50% הנותרים?

אופיר פינס-פז: הוא יעשה הסדר.

חיים פרייליכמן: אם הוא לא יעמוד בהסדר, מה אז?

אופיר פינס-פז: אם הוא לא יעמוד בהסדר, ימכרו את הבית שלו.

קריאה: צריך להגדיר מהו ההסדר.

אופיר פינס-פז: תגדיר אותו.

רמי רובין: ההסדר הוא כזה שתוך זמן, שישה חודשים, הוא מסלק גם את ה-50% הנותרים.

אופיר פינס-פז: בסדר גמור, אבל תן לאדם צ'אנס להתמודד עם העניין.

חיים פרייליכמן: בתנאי שיתרת החוב שלו לא יותר משישה חודשים כל הזמן, שלא יתחיל לפגר מחדש.

אופיר פינס-פז: יש לאדם עוד שישה חודשים אחרי שהוא הביא 50% להביא את ה-100%.

2397: ומשלם גם את השוטף.

אופיר פינס-פז: ממה תתפרנס?

2397: אתה דואג לי?

2397: אני דואג לעצמי.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאתה רוצה להתפרנס מהדירות יותר מאשר משכר הטרחה.

אופיר פינס-פז: תפסיקו למכור דירות.

יוסף יצחק פריצקי: אופיר פינס, הצבעת בעד חוק הדיור הציבורי, זה המחיר.

ענת מאור: אופיר פינס, הבעיה שהעלית קשה, אנחנו מכירים את המקרים, כשאדם כבר התחיל להסתדר.

ענת מאור: אכן, צריך למצוא הסדר שיהיה סביר.

אופיר פינס-פז: נכון, אם הוא הביא 50% במכה, אתה לא אומר תודה?

אופיר פינס-פז: אתה מוכר את הבית?

אופיר פינס-פז: אתה אומר: אני לא רוצה את הכסף שלך, אני מוכר את הבית שלך?

אופיר פינס-פז: באיזה עולם אתם חיים?

ענת מאור: ההערה השנייה מחזירה אותי שוב לחצי שנה, ואפילו שמונה חודשים לא מספיק.

מאיר שטרית: נקבע ארבע שנים... רבותי, האויב של הטוב ביותר זה המצוין.

מאיר שטרית: יש גבול למה שאפשר לעשות.

מאיר שטרית: בסוף אנשים לא יקבלו משכנתאות, הבנקים יחשבו שלא כדאי לתת משכנתה בישראל, כי יש סיכון.

ענת מאור: למה אדם הסתבך?

ענת מאור: מפטרים אותו.

ענת מאור: תן אפשרות לאנשים קודם כול להחזיר את החוב במקור, ולזה לא צריך שמונה חודשים, אלא שנה.

ענת מאור: מפטרים אנשים, הם נכנסים למלכודת של חוב, והופכים אותם מייד לעניים מרודים.

שלמה כהן: בהערת אגב של אחד הדוברים הוזכר העניין שסעיף שכר הטרחה מתייחס רק לכונס נכסים במימוש משכנתה, והיתה פה שאלה של דידי לחמן-מסר, ששאלה מה פתאום שכר טרחת כונס.

שלמה כהן: שכר טרחת כונס, מכיוון שהשר שינה את הצעת החוק, והיא לא עוסקת בהוצאה לפועל בכלל, אלא במימוש משכנתה בלבד.

שלמה כהן: במימוש משכנתה בלבד, יש שכר טרחת כונס בלבד.

מאיר שטרית: גם על החוב המקורי.

שלמה כהן: החוב המקורי הוא לא במימוש משכנתה.

מאיר שטרית: שלא יהיו אי-הבנות – שכר טרחה על הכול.

מאיר שטרית: רבותי, בלי תרגילים.

שלמה כהן: אז מה עשית?

מאיר שטרית: זה מה שעשיתי, זו הכוונה.

מאיר שטרית: אולי ניסיתם לעשות תרגיל שלא הייתי ער לו.

שלמה כהן: אמרת קודם שהשארת בהצעת החוק רק את מימוש המשכנתה.

מאיר שטרית: זה כולל חוב של משכנתאות.

שלמה כהן: זה לא מה שאמרת, וזה גם לא מה שכתבת בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אני מוכן לחזור ל-10(א) אם אתם רוצים.

מאיר שטרית: חבר'ה, אל תעשו פה תרגילים.

מאיר שטרית: החוב יהיה כל מה שקשור למשכנתאות, וייקבע שכר טרחה על-ידי, בהסכמתכם, באישור הוועדה.

שלמה כהן: זה לא מה שהסכמנו, זה לא מה שאמרת וזה לא מה שכתבת.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי כל הזמן ולזה התכוונתי.

שלמה כהן: סליחה, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

מאיר שטרית: אין בעיה, אני מוכן לחזור ל-10(א).

מאיר שטרית: נחזור ל-10(א), הכול יהיה ברור, ותהיה רגוע.

מאיר שטרית: בדיונים בין ההוצאה לפועל עם המשרד שלי, תמיד היה ברור לכל עורכי-הדין על מה אני מדבר.

שלמה כהן: מסתבר שלא.

מאיר שטרית: תשאל אותם.

מאיר שטרית: עזוב את הניסוח, אני לא מנסח את הצעת החוק.

שלמה כהן: מאיר שטרית, אם זה יהיה בצעקות, אני אתן לדבר, ואני אשתוק.

מאיר שטרית: אתם מנסים לעשות פה תרגילים.

מאיר שטרית: זה לא ילך.

שלמה כהן: אני מוחה על האמירות האלה, איש לא מנסה לעשות דבר.

שלמה כהן: אני מפנה את תשומת לבך לכך שבהצעת החוק שאתה הגשת, כתוב בה "שכר טרחת כונס".

מאיר שטרית: למה אתה מדבר בשמי?

מאיר שטרית: הגשתי הצעת החוק עם סעיף 10(א).

שלמה כהן: שינית.

מאיר שטרית: לא שיניתי שום דבר.

מאיר שטרית: יש פה מישהו מחברי הוועדה שלא מבין שכוונתי מלכתחילה היתה לקבוע שכר טרחה לגבי כל מה שקשור במשכנתאות?

מאיר שטרית: שיקום אחד שיגיד שהוא לא מבין.

מאיר שטרית: עורכי-הדין שישבו אתי לא מבינים את זה?

מאיר שטרית: שלמה כהן, תפסיק עם זה, אני לא אוהב את התרגילים האלה.

שלמה כהן: אני מוחה על האמירות האלה ועל ההערות האלה.

מאיר שטרית: תמחה, ואני לא קונה תרגילים.

שלמה כהן: כשאתה תצעק, אני אשתוק.

שלמה כהן: לעניין שכר טרחת כונס.

שלמה כהן: יש לנו כמה וכמה הערות לעניין תהליך המימוש באזהרה.

שלמה כהן: קודם כול, בסעיף 81ב1(ב)(3) כתוב ש"הבקשה תוגש לביצוע החוב שבפיגור".

שלמה כהן: זה יוצר קושי מיידי, מכיוון שהתהליך הוא ארוך, ובינתיים הסכום שבפיגור גדל.

שלמה כהן: צריך לאפשר כאן מנגנון לעדכן את סכום הפיגור.

שלמה כהן: אחרת, לא רק שמקבעים את הסכום הישן, שהיה נכון לנקודת זמן מסוימת, אלא שגם הולכים לממש את המשכון על סכום לא נכון, הסכום בינתיים השתנה.

רמי רובין: טכנית זה בלתי-אפשרי.

יוסף יצחק פריצקי: אם שר המשפטים יסכים, משרד האוצר לא יסכים.

רמי רובין: זה בלתי אפשרי כי אם הוא פיגר, למשל, בשבעה תשלומים, ופתחו את התיק בהוצאה לפועל, והאדם פתאום מתחיל לשלם את התשלומים השביעי, השמיני והתשיעי.

רמי רובין: אני לא יודע שהוא שילם.

יוסף יצחק פריצקי: לא ירדת לסוף דעתו.

יוסף יצחק פריצקי: שבעה תשלומים של 500 שקלים זה יוצא 3,500.

יוסף יצחק פריצקי: עד האזהרה כבר מגיע עוד תשלום, עוד 500.

יוסף יצחק פריצקי: מה שהוא אומר זה: תן לי מנגנון עדכון להוצאה לפועל, שאני אוכל להמשיך הלאה.

רמי רובין: זה לא מנגנון, זה הגדלת קרן.

סיגל קוגוט: עורך-דין לא יכול למסור ליושב-ראש מה הסכום העדכני של הפיגור?

2397: רמי רובין, כדי לא להגיע להגדלת קרן, שזה דבר מסורבל וחודשי וחוזר על עצמו ויעמיס על ההוצאה לפועל, תקבע בחוק שבכל עת שבא החייב לשלם, סכום הפיגור לא יהיה הסכום שנקבע בפתיחת התיק, אלא הסכום כפי שהוא בספרי הבנקים.

אופיר פינס-פז: שלמה כהן, תסיים.

שלמה כהן: אני בטוח שיש פתרון לבעיה שאני מצביע עליה.

אופיר פינס-פז: תקבל את הפתרון בהמשך.

שלמה כהן: בסעיף קטן (3) מדובר על עיכוב הליכי ביצוע המשכנתה לתקופה של 90 ימים כתוצאה מפנייה לוועדה מיוחדת.

שלמה כהן: יש פה כמה פרקי זמן שנפערים בדרך.

שלמה כהן: צריך לוודא שכתוצאה מההפסקות האלה לא נוצרת עדיפות לנושה אחר.

שלמה כהן: אם החייב בבעיה, יש לו יותר מנושה המשכנתה, יש לו עוד כמה נושים.

שלמה כהן: פה עוצרים את תהליך ביצוע המשכנתה.

שלמה כהן: זאת אומרת, התרופה שקיימת לנושה, שהוא המשעבד של המשכנתה, נעצרה.

שלמה כהן: ייתכנו מצבים שבהם נושים אחרים ירכשו יתרונות כתוצאה מההליך הזה.

מרדכי משעני: על מה?

מרדכי משעני: על הדירה שלו?

שלמה כהן: גם על הדירה.

סיגל קוגוט: מה ההצעה שלך?

שלמה כהן: צריך לציין במפורש שכאשר יש עיכוב כזה ועיכובים אחרים שהוזכרו פה, לא ייפגעו זכויותיו של בעל המשכנתה כנגד נושים אחרים.

שלמה כהן: אני מבין שסוכם פה שהמכירה על-ידי החייב כפופה לאישור ראש ההוצאה לפועל.

שלמה כהן: סעיף קטן (ג) מדבר על העמדת מלוא המשכנתה לביצוע מיידי.

שלמה כהן: כאן יש חוסר התאמה להוראות חוק הערבות ולהוראות חוק המשכון.

שלמה כהן: ייווצר פה פלונטר שיעסיק הרבה עורכי-דין והרבה בתי-משפט וההוצאה לפועל לא תדע מה לעשות.

שלמה כהן: חייבים לסנכרן את החוק הזה עם הוראות חוק המשכון וחוק הערבות.

שלמה כהן: בחוק הערבות זה סעיפים 27(ב) ו-17(ג)(ב), ושם נקבע מתי מותר לרדת על הערב, כאשר עשה חייב או לא עשה כל מיני דברים.

שלמה כהן: ייווצר פה מצב אבסורדי, שאפשר להעמיד את מלוא המשכנתה לפרעון מיידי רק במקרים שמצוינים פה בסעיף קטן (ג), אבל במקביל מותר לרדת על הערבים גם על מקרים פחות חמורים.

שלמה כהן: ייווצר חוסר התאמה בטיפול.

דני וקס: ההפך, אי-אפשר יהיה לתבוע את הערבים כל זמן שלא ממשמים את הנכס.

שלמה כהן: אני לא בטוח שאתה צודק, מכיוון שבשלב מסוים החוב של הערב הופך להיות חוב עצמאי, ואז עלול להיות מצב שבו יש אי-התאמה בין הטיפול במשכנתה, בחייב העיקרי ובשעבוד העיקרי לבין החייב המשני והשעבוד המשני.

שלמה כהן: זה מסתבך גם עם הוראות חוק המשכון, סעיף 21, שבו נקבע שמותר לצוות על מימוש המשכון לפני שהגיע מועד לחיוב, אם הנכס הממושכן עלול לאבד שיעור ניכר מערכו או שזכויות הצדדים עלולות להיפגע מסיבה אחרת.

שלמה כהן: זאת אומרת, תחשבו בייחוד על מציאות הימים האלה בישראל, הנסיבות האלה יכולות להתעורר.

שלמה כהן: אין התאמה, לא לחוק הערבות ולא לחוק המשכון.

שלמה כהן: אלה לא שאלות קלות, אלה שאלות שחייבים לתת עליהן את הדעת.

שלמה כהן: שאלו פה לגבי נושאים אחרים שמתערבים בתוך התהליך.

שלמה כהן: למשל, מפנים את תשומת לבי לארנונה, שהרשות המקומית קופצת ראשונה לראש התור בעניינים האלה.

תמר ברלינר: מיום מינוי הכונס צריך לשלם ארנונה מדי חודש.

תמר ברלינר: אין לנו תמורה, אין לנו ממה לשלם, אלא מכספי הבנק.

בני מזגיני: או כספי המכירה.

תמר ברלינר: המכירה תהיה בעוד שנה.

מאיר שטרית: זה לא משנה.

מאיר שטרית: מתי שתמכרו, תשלמו.

תמר ברלינר: אולי אפשר יהיה לכתוב את זה בחוק, כי העיריות לא מסכימות אתנו.

מאיר שטרית: לא צריך לכתוב בחוק שום דבר, זו בעיה של העיריות.

מאיר שטרית: יש להן דרכים אחרות לגבות: יש פקודת הגבייה (מסים), והם יכולים לקחת מה שהם רוצים.

שלמה כהן: יש עוד שני דברים שהצענו, ואנחנו חוזרים ומציעים להכניס להצעת החוק, כדי להקל על החייב.

שלמה כהן: דבר ראשון, אלה שתי התרעות לפני מימוש.

ענת מאור: איפה נכניס את זה בחוק?

שלמה כהן: אני לא יודע, אבל הבעיה היא לא גיאוגרפית.

שלמה כהן: מהניסיון של החברים שלי יש חייבים רבים שלא מבינים את חומרת המצב.

שלמה כהן: הם פשוט לא מבינים שהם בבעיה.

שלמה כהן: לכן, שתי התרעות זה חובה לפני מימוש.

בני מזגיני: צריך לוודא שזה יגיע אליהם.

יוסף יצחק פריצקי: איך אתה מוודא שזה יגיע?

בני מזגיני: שתהיה חתימה.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא רוצה לחתום.

בני מזגיני: הנציג נותן תצהיר: ראיתי אותך, מסרתי לך, לא חתמת.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא בבית, הוא לא פתח את הדלת.

בני מזגיני: שמים לו את זה בווישר או זורקים לו את זה ברחוב.

שלמה כהן: עוד מנגנון שלדעתנו נחוץ לפני מימוש, או לפחות לפני פינוי, זה דיון בפני ראש ההוצאה לפועל.

שלמה כהן: אנחנו חושבים שצריך להביא את החייב למוסד הרשמי, שישמע מפי הגבורה שהולכים להוציא אותו מהבית, שיבין את העניין הזה.

שלמה כהן: אם הוא לא בא, להוציא לו צו הבאה.

שלמה כהן: העלינו בישיבה הקודמת נקודה נוספת, וקיוויתי שתתברר, הקמת ועדת משנה, וחשבתי שהיא תתברר בוועדת המשנה, וזה החזר אגרות.

שלמה כהן: בכל המקרים שבהם יש הסדרים, התיק נפתח על סכומים מסוימים, לפעמים הסכומים האלה גדלים, האגרות הופכות להיות סכום משמעותי, גם המדינה צריכה לתרום את חלקה להסדרים.

שלמה כהן: אם יש הסדר, ההוצאה לפועל צריכה להחזיר את האגרה או חלק גדול ממנה.

שלמה כהן: זה לא דבר חדש, זה קיים גם היום בתקנות סדר הדין, במקרה של גישורים ופשרות, מחזירים חלק מהאגרה.

שלמה כהן: אפשר וצריך גם פה להכניס החזר של האגרה.

סיגל קוגוט: אבל פתחו את זה רק על הסכום שבפיגור, אז אין מה להחזיר.

שלמה כהן: יכול להיות שהסכום של הפיגור הוא 20,000 שקלים, והאגרה, יכול להיות שהיא מתעדכנת אחרי זה, הופכת להיות 1,000-2,000 שקלים, זה סכום משמעותי.

דניאל וקס: אם יקבעו סכום אגרה קבוע ולא כפונקציה מסכום המשכנתה, אולי לא יצטרכו להחזיר חזרה, אבל היום, מה שציין שלמה כהן, זה קיים בתקנות אגרות משפט, ופניתי בזמנו למשרד המשפטים.

דניאל וקס: זו לקונה, וזה לא קיים גם בהוצאה לפועל, דהיינו, לא מעודדים הסדרים, לא מעודדים פשרות.

דניאל וקס: צריך להביא את זה לתשומת הלב.

דניאל וקס: בעמוד 5, בסעיף קטן (5) מדובר על עד מתי יכול החייב לפרוע את החוב שלו, ולא נאמר כאן איזה חוב.

דניאל וקס: הכוונה היא חוב לפי ההגדרה בסעיף קטן (4), כולל אגרות והוצאות.

רמי רובין: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: תשובות להערות שהועלו.

מאיר שטרית: חברים, האויב של הטוב ביותר זה המצוין.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להגדיל את התקופה לשמונה חודשים, הצענו שישה חודשים.

מאיר שטרית: המצב הקיים היום הוא אסון לאנשים.

מאיר שטרית: נראה לי שההצעה שהגשנו היא הצעה מאוזנת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לרוצים להיטיב, אני לא מציע להיטיב יותר מדי, כי תחסלו את העניין לגמרי.

מאיר שטרית: יש גבול למה שאפשר לעשות, צריך איזון.

מאיר שטרית: כמו שאני ער למצוקתם של החייבים, באותה מידה אני ער לכך שאסור לסכן את האפשרות שבנקים ימשיכו לתת משכנתאות לאנשים, ולכן צריך להיות הגון.

מאיר שטרית: על-פי הצעת החוק המקורית שהצעתי, ואני מציע להיצמד אליה, כי אם תשנו אותה יותר מדי, אני לא אעביר אותה, אני אמשוך אותה.

מאיר שטרית: אני לא אסכים להעברת הצעת חוק קיצונית, שמצד אחד תהרוג את הבנקים ותמנע מתן משכנתאות לאנשים.

מאיר שטרית: הלכתי נגד הבנקים, נגד לשכת עורכי-הדין, אבל צריך גם איזון.

מאיר שטרית: האיזון הוא בכך שאנחנו נותנים הזדמנות הוגנת לחייב.

מאיר שטרית: אדם לא חי בעננים, כשהוא מפגר בתשלום, הוא מקבל כל חודש הודעה מהבנק שהוא לא שילם, והערבים שלו מקבלים הודעה מהבנק שהוא לא שילם, ולכן האדם מודע לעניין.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אני מבקש ממך תשובות רק לנושאים שעלו.

מאיר שטרית: אני עונה על חלק מהדברים בצורה כוללת.

מאיר שטרית: אני מבקש להישאר צמודים לשישה חודשים.

מאיר שטרית: בתום השישה החודשים יש לאדם שלושה חודשים נוספים שבהם הוא יכול לפנות להוצאה לפועל, לבקש למכור את הבית.

מאיר שטרית: לא הייתי מתנגד להסדר שאתה מציע פה, שאחרי 90 הימים הללו, מיום שמונה כונס, ניתן לאדם הזדמנות של תשעה חודשים לשלם 50% מהריבית ולהגיע להסדר עם הבנק, ואז ייעצרו תהליכי הכינוס.

חיים פרייליכמן: לפיגור המעודכן.

מאיר שטרית: להערות שנשמעו פה של שלמה כהן על חוק המשכון וחוק הערבויות.

מאיר שטרית: שלמה כהן, אין שום בעיה עם החוקים הללו, ובדקנו אותם.

מאיר שטרית: ואם תתעורר בעיה מחר, נטפל בה.

מאיר שטרית: הבעיה הקיימת בפנינו היום היא הבעיה של האנשים שזורקים אותם מהבתים שלהם.

מאיר שטרית: כל יום אני מקבל 10 מכתבים על זה, ואת זה צריך לפתור.

מאיר שטרית: צריך לפתור את הבעיה הזאת היום, לא מחר.

מאיר שטרית: כל יום שעובר עוד אנשים נזרקים מהבית.

ענת מאור: מה לגבי מנגנון התרעות החובה?

מאיר שטרית: כתוב בחוק שמודיעים לו שאם הוא לא ישלם, יוציאו אותו מהבית.

חיים פרייליכמן: מישהו בסוף יצטרך לשלם על זה.

חיים פרייליכמן: זה עולה כסף לחייב.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת פריצקי, מעבר לזה שהמכירה תהיה באישור יושב-ראש הוצאה לפועל, כתוב בסיפה של הסעיף גם, שכל המכירה היא על-ידי החייב, ובלבד שהחייב הבטיח את פרעון מלוא חוב ההלוואה מהתמורה שתתקבל, לפי הוראות ראש ההוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: כלומר, גם עצם מתן האפשרות למכור וגם האישור שהוספנו עכשיו, אישור המכירה, בעצם בפיקוח צמוד של ראש ההוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: הסכמנו שה יהיה בפיקוח ראש ההוצאה לפועל.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שצודק יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בוודאי לדיון כזה צריך להזמין את הערבים, כי אחרי שמוכרים את הדירה, הם נשארים חשופים.

יוסף יצחק פריצקי: האינטרס שלהם הוא שהמחיר יהיה הכי גבוה.

סיגל קוגוט: יש לך שמיכה, אתה לא יכול למשוך אותה לכל הכיוונים.

סיגל קוגוט: ברור שככל שאתה מקל עם החייב, במידה מסוימת חוזרים לערבים.

סיגל קוגוט: אתה צריך לגבות את החוב הזה איכשהו.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שהחייב ימכור דירה בחצי מחיר ויזרוק את החוב על הערבים שלו.

סיגל קוגוט: לכן, אם ראש ההוצאה לפועל, אם הוא רואה חייב רמאי, הוא נותן מיידית הוראה למכור את כל הדירה.

סיגל קוגוט: לענת מאור.

סיגל קוגוט: הנושא של ועדת ערר עוד לא נדון כאן.

סיגל קוגוט: זה תיקון לחוק הלוואות לדיור.

סיגל קוגוט: לגבי ההלוואות המשלימות של הבנקים אין ועדת ערר, אין מחילה על חובות שהיא סטטוטורית ולא וולונטרית.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לקבוע בחוק מנגנון שהממשלה מוותרת על זכות הקניין של הבנקים.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לקבוע בחוק מנגנון כזה, זו פגיעה אדירה בזכות הקניין שאי-אפשר להשלים אתה.

סיגל קוגוט: היום זה אפשרי, כי זה וולונטרי.

סיגל קוגוט: כלומר, הבנק, על מנת לעזור לחייב, מעדיף למחול על חלק, ובלבד שהוא לא יתמוטט והוא יוכל לשלם חלק.

סיגל קוגוט: אם את קובעת בחוק שוועדה בין-משרדית מוחקת חובות של הלוואות שבנקים נתנו, זה דבר בלתי-אפשרי.

ענת מאור: אני מסכימה עם מה שענית, ולא זאת היתה שאלתי.

ענת מאור: שאלתי היא איזה מנגנון יש לחייב בנק ליידע ולהסב את תשומת לבו של החייב.

סיגל קוגוט: היום, ברגע שמגישים אזהרה לחייב, לפי המודל שמוצע פה היום, באזהרה צריך להודיע לו, שאם הוא לא יפרע את החוב שבפיגור – זה בעמוד 4 למטה – ומייד נגיד עד מתי, יהיה הזוכה רשאי לפרוע את מלוא החוב מהתמורה שתתקבל בעד מכירת דירת המגורים.

סיגל קוגוט: את רוצה להוסיף עוד אזהרה, והרי ממילא לפי ההצעה שהתקבלה, של חבר הכנסת פריצקי, כל המכירה על-ידי החייב כפופה לפיקוח של יושב-ראש ההוצאה לפועל, אז יהיה כאן מגע בין החייב ליושב-ראש ההוצאה לפועל, זה כבר מגע שני.

ענת מאור: אדוני השר, בהצעת החוק הפרטית הכנסנו שלב עוד לפני האזהרה.

ענת מאור: רוב החייבים לא יודעים על קיום ועדה מיוחדת.

סיגל קוגוט: זה לפי חוק הלוואות לדיור, זה לא לפי החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אין לה אישור ממני להתייחס לנושא הזה.

סיגל קוגוט: אני מבקשת לומר מה כן סוכם, כדי לראות אם זה באמת סוכם.

סיגל קוגוט: סוכם שנותנים עיכובים בשני מקרים חוץ ממה שכתוב בחוק, תוך 90 יום מיום מינוי כונס.

סיגל קוגוט: כלומר, ברגע שמונה כונס, הוא יכול למכור תוך 90 ימים, או, אם הוא קיבל אזהרה, ותוך 90 ימים הוא החזיר 50% מהחוב המעודכן, בנוסף לכך שהוא יצר הסדר שתוך חצי שנה הוא ישלם את 50% הנותרים, ואם הוא לא עמד בהסדר החדש, אז ניתן יהיה להמשיך את התהליך.

סיגל קוגוט: זה החידוש.

אופיר פינס-פז: מה לגבי ההערות של דובי ארבל?

סיגל קוגוט: קיבלנו אותן.

סיגל קוגוט: שר המשפטים הבהיר לנו לגבי סעיף 59, שעד היום משרד המשפטים ניסח את זה כמינוי כונס, אבל כוונת השר ששכר הטרחה שלו ייקבע בכל ההליכים שקשורים למשכנתה, ברגע שנפתחה בקשה, גם אם היא רק על החוב שבפיגור, אבל קשורה להלוואה שמובטחת במשכנתה.

סיגל קוגוט: רציתם שנכתוב בחוק שהבנק לא רשאי לקחת שכר טרחת עורכי-דין, אלא אם כן יש יחסי עובד מעביד ביניהם.

סיגל קוגוט: לגבי האזהרות, אתם צריכים להחליט.

סיגל קוגוט: כפי שאמרתי, היום האזהרה היא רק בפתיחת התיק, ואחר כך אישור מכירה על-ידי ההוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: אפשר לקבוע שגם לפני הפינוי עצמו.

רמי רובין: זה קיים היום בחוק.

אופיר פינס-פז: יש שתי אזהרות.

אופיר פינס-פז: לגי הנושאים הבאים.

אופיר פינס-פז: הנושאים הבאים מתייחסים להצעת החוק של משעני.

אופיר פינס-פז: מוטי משעני מציע שלושה נושאים נוספים: האחד, כל נושא הדיור החלופי, השני, קיבוע בחוק של הוועדה הבין-משרדית.

אופיר פינס-פז: אני כבר אומר שאם הוועדה הזאת תקובע היא תהיה ברשות האוצר ולא ברשות משרד השיכון.

אופיר פינס-פז: אין אופציה אחרת.

אופיר פינס-פז: השלישי, ייסוד ועדת ערר.

מרדכי משעני: יש הנושא של הריבית.

אופיר פינס-פז: על הנושא של הריבית כבר דיברנו.

אופיר פינס-פז: זה גמור ומוסכם.

מרדכי משעני: היום קיימת ועדה בין-משרדית, שמטפלת באנשים שמתקשים בהחזרים, אבל היא לא מוסדרת בחקיקה.

מרדכי משעני: יש איזו התייחסות, אבל ההתייחסות היא לא התייחסות ספציפית, היא גם לא מדברת על הסמכויות שיש לוועדה הזאת.

מרדכי משעני: לכן, ההצעה שלנו מדברת קודם כול על ועדה בין-משרדית, שהיא כאילו דרגה ראשונה, שאליה כל אדם שמתקשה, אפילו עוד לפני שהבנק התחיל בהליכים, יוכל לפנות, כדי שהוועדה הזאת תסייע לו, וההצעה הזאת גם מתייחסת לסמכויות שיש לוועדה בנושא של פריסה, בנושא של מחיקה.

מאיר שטרית: אתה מדבר רק על הלוואות מוכוונות.

יוסף יצחק פריצקי: הלוואות תקציביות.

מרדכי משעני: בוועדה הזאת יושב גם נציג של הבנק, אבל אנחנו גם מציעים, שמעל לוועדה הבין-משרדית הזאת תהיה ועדת ערר כך, שאם האדם קיבל תשובה שלילית, והוא בכל זאת חושב - - -

נסים זאב: הוועדה תשב בהוצאה לפועל?

מרדכי משעני: אלה בכלל שלבים שלא קשורים להוצאה לפועל, שאדם יכול להגיש ערר לאותה ועדת ערר, וועדת הערר תהיה סופית.

מרדכי משעני: הנושא השלישי הוא אולי הנושא החשוב ביותר.

מרדכי משעני: בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף 38, כשהסעיף הזה חל לא רק לגבי משכנתאות של בנקים.

מרדכי משעני: הסעיף אומר שאם אתה נושה, ואתה מוציא מישהו מהבית, אפילו בגלל חוב שהוא לא חוב של משכנתה, לא תוציא אותו, אלא אם כן שכנעת את יושב-ראש ההוצאה לפועל שיש לו דיור חלופי, שאדם לא יהיה ברחוב.

מאיר שטרית: אם אין לו?

מרדכי משעני: יושב-ראש ההוצאה לפועל אומר: אני מעכב את הפינוי עד שידאגו לו לדיור חלופי, והכול תלוי בשיקול הדעת של יושב-ראש ההוצאה לפועל.

מרדכי משעני: נניח שנתתי הלוואה למישהו, לא משכנתה, ואני רוצה לממש אותה, אני הולך על הבית שלו, סעיף 38 אומר שזה לא יחול אם יש הסכמה אחרת.

מרדכי משעני: הסכמה אחרת קיימת בהסכמים שבין הבנק לבין הלווה, אבל מסתבר שההסכם הזה הוא הסכם אחר.

מרדכי משעני: הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיתה איזו הסכמה.

סיגל קוגוט: לא, אין הסכמה, יש התניה.

סיגל קוגוט: הבנקים מתנים על הסעיף הזה.

מרדכי משעני: היתה הבנה שזה יחול גם על הבנקים.

סיגל קוגוט: לא, הבנקים מתנים על הסעיף הזה, כי אצלם זה קשור לערבים.

מרדכי משעני: את היית בטוחה שזה לא קיים לגביהם.

סיגל קוגוט: חשבתי שהם לא מתנים על זה, אבל הסתבר שהם מתנים על זה בגלל הערבים.

מרדכי משעני: הדבר הזה חייב לחול, בדיוק כמו שהוא חל על נושים אחרים.

בני מזגיני: לעניין הוועדה.

בני מזגיני: יש בעיה מבחינת לוח-הזמנים.

בני מזגיני: קודם כול, צריך לשאול אם האדם זכאי לפנות באופן ישיר לוועדה, או, לחילופין, דרך הבנק.

בני מזגיני: אם זה דרך הבנק, עד שהבנק יעביר את הבקשה לוועדה ועד שהוועדה תשלח חוקר ותבדוק את המסמכים ויגיעו הנתונים, יעברו 30 ימים, כך שזה סותר "על אף האמור בכל דין, הוגשה תביעה לבית המשפט בשל פיגור בהחזר הלוואה לפי חוק זה והודיע החייב לבית המשפט כי פנה לוועדה המיוחדת", ואז לא יינתן פסק-דין.

בני מזגיני: לדעתי, צריך גם לתת יותר זמן, כי זה לא יעמוד במציאות של 30 יום.

בני מזגיני: לעניין החובות.

בני מזגיני: התחלנו למשל מפינוי של משפחה שגרה בצריף כבר חצי שנה, נשאר להם עדיין חוב של 100,000 שקלים.

בני מזגיני: אמרתם היום דברים שמקובלים, אבל ההצעה הזאת אם היא תצא בעוד חודש, חודשיים, היא תהיה טובה למי שיפגר מהיום והלאה.

בני מזגיני: מה קורה עם כל אלה שצברו כבר חוב של 150,000, 160,000, 170,000, כשיש שם את שכר הטרחה המנופח, יש הריבית המנופחת.

בני מזגיני: תוריד את הכול, ותלך אתו על 50%, זה מקובל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ההסכם שלי עם חבר הכנסת משעני היה, שהוא מצטרף להצעת הממשלה, בתנאי שההצעות מוסכמות על הממשלה.

מאיר שטרית: אם אין הסכמה עם הממשלה, נפריד, אין בעיה.

מרדכי משעני: למה אתה אומר שאין הסכמה עם הממשלה?

מאיר שטרית: אתה אמרת, לא אני אמרתי.

מאיר שטרית: עד כאן אני צודק?

מאיר שטרית: אתה אמרת את זה במליאה?

מרדכי משעני: נכון.

ענת מאור: נאמר שיעבדו ביחד על שתי הצעות החוק.

מאיר שטרית: גברתי, אני מדבר עברית.

מאיר שטרית: אמרתי מעל דוכן הכנסת, וגם חבר הכנסת משעני אמר, שההסכמה שלנו להעביר את הצעת החוק שלו בקריאה טרומית היתה בתנאי שהוא יצטרף להצעת הממשלה, ובהסכמה של הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא מסכים לגבי התנאי לדיור חלופי.

מאיר שטרית: פירושו של דבר, שלא יעמידו משכנתאות לאנשים.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה להביא למצב שהבנקים לא ייתנו יותר משכנתאות לאנשים, תלך בדרכך.

מאיר שטרית: אני לא יכול ללכת בדרך הזאת.

מאיר שטרית: בהצעה שלנו, בלי העניין של דיור חלופי, אנחנו מתקנים עולם ומלואו.

אופיר פינס-פז: על שתי הוועדות, אתה מסכים?

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, האוצר לא מסכים.

מאיר שטרית: הרי היום יש ועדה.

מאיר שטרית: היום, לצערי הרב, אין חובה ברורה, שאותה כן צריך לעגן בחוק, שהבנק, ברגע שהוא פונה לאדם עם ריבית עם פיגור, שיכתוב לו במכתב, אנחנו מביאים לידיעתך שכך וכך.

חיים פרייליכמן: בנק ישראל הורה לנו לעשות זה, ואנחנו עושים את זה.

מאיר שטרית: מה אכפת לך שזה יהיה כתוב בחוק?

חיים פרייליכמן: לא כדאי.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה בעד הוועדות?

חיים פרייליכמן: הוועדה היא וולונטרית, רבותי.

אופיר פינס-פז: אתם לא בדיון עכשיו.

חיים פרייליכמן: חיים פרייליכמן, אני בעד שייכתב בחוק, לפי בקשתו של מוטי משעני, שהבנק יודיע ביום הפיגור לחייב.

אופיר פינס-פז: מוטי משעני, אתה צריך להחליט.

אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, היא לאחד את שתי הצעות החוק, אחרי שהצעת החוק שלך תעבור היום במליאה, ועל-פי דרישת השר או הממשלה, אתה צריך לרדת מהדיור החלופי ולהישאר עם שתי הוועדות, בנוסח כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: השר הודיע לי שהוא נגד הדיור החלופי, הוא בעד שתי הוועדות; אפשרות שנייה היא שתקדם את הצעת החוק שלך בנפרד, זו זכותך.

אופיר פינס-פז: מה שתחליט, נעשה.

מרדכי משעני: יש בעיה של הדיור החלופי.

מאיר שטרית: לא יהיה.

מרדכי משעני: למה לא יהיה?

אופיר פינס-פז: אני לא פותח על זה דיון.

אופיר פינס-פז: תחליט מה שאתה רוצה, מה שתחליט, מקובל.

מרדכי משעני: אני ממשיך.

אופיר פינס-פז: אין דיור חלופי.

אופיר פינס-פז: לגבי הוועדות.

מאיר שטרית: אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהבנק חייב להודיע לאדם שהוא יכול לפנות לוועדה.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: בנק ישראל כבר הוציא הוראה לבנקים.

אופיר פינס-פז: אבי גבאי, בבקשה.

אבי (אברהם) גבאי: מה שמוזכר פה בחוק לגבי הוועדות עושה בדיוק הפוך ממה שהוועדה מתכוונת, ואני אסביר מדוע.

אבי (אברהם) גבאי: יש היום ועדה וולונטרית.

אבי (אברהם) גבאי: היא למעשה בכללים ולא בחוק.

אבי (אברהם) גבאי: שם יושבים, גם נציגי האוצר, גם נציגי משרד השיכון וגם נציגי הבנקים.

אבי (אברהם) גבאי: הוועדה הזאת מוחקת גם כספי בנק.

אבי (אברהם) גבאי: בצורה הנוכחית, רבותי, נמחקים רק כספי תקציב, כי הבנק לא ירצה למחוק.

אבי (אברהם) גבאי: איזו סיבה יש לו למחוק?

אופיר פינס-פז: למה הוא מוחק היום?

אבי (אברהם) גבאי: אני מסביר שוב שהיום הוועדה היא וולונטרית, ואנחנו עובדים יחד.

אבי (אברהם) גבאי: ברגע שתהיה ועדה רק לכספי תקציב, הבנק ירצה שהמדינה תמחק כמה שיותר, והוא, כמה שפחות.

אופיר פינס-פז: הוועדה גם היום בחוק.

אבי (אברהם) גבאי: היום היא לא בחוק.

סיגל קוגוט: "ועדה בין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר, ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות בדיור".

אבי (אברהם) גבאי: מה יקרה פה?

אבי (אברהם) גבאי: נמחק כספי תקציב, הבנק יקבל כסף על חשבון המדינה, כי התשלום החודשי ירד, והוא יחגוג עם הכסף על חשבון המדינה.

מרדכי משעני: זה קיים היום.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא כמו שאתה מציע.

ישראל שוורץ: הפיגורים הגדולים נובעים משום שאדם לקח נתח גדול, ושם הבעיה- - -

אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה לכולם.

אופיר פינס-פז: נשארים בחדר: אחד מהאוצר, אחד מבנק ישראל, אחד ממשרד המשפטים, אחד מלשכת עורכי-הדין, אחד מהבנקים, אחד מההוצאה לפועל וחברי הכנסת, ולכל היתר תודה.

אופיר פינס-פז: כולם לצאת מהחדר.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להמשיך כך את הדיון.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסעיף האחרון של ההלוואות.

אופיר פינס-פז: חיים פרייליכמן, בבקשה.

מאיר שטרית: חיים פרייליכמן, תיתן לי לדבר במקומך.

חיים פרייליכמן: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כדי לקצר את התהליך ולא להאריך אותו, אני אסביר.

מאיר שטרית: נציג הדיירים, בני מזגיני, שמייצג הרבה מאוד נפגעי משכנתאות הרבה זמן, גם על דעתו, הוא גם מציע להשאיר את הוועדה במתכונת הקיימת היום ולשפר את פעולתה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: הטיעון של נציג החשב הכללי הוא טיעון נכון.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, ויעידו גם אנשי הבנקים, בוועדה המשותפת הזאת, הבנקים מוחקים 80% והממשלה 20%, אם יהיה חוק שיחייב מחיקות, הבנקים לא ימחקו פרוטה, כי הם יגידו: יש חוק, שהממשלה תמחק.

מרדכי משעני: החוק הזה קובע מי צריך למחוק?

מרדכי משעני: הוא קובע רק את הוועדה.

סיגל קוגוט: לא, אבל הוועדה יכולה למחוק רק הלוואות של המדינה מכוח החוק.

מאיר שטרית: מוטי משעני, יהיה אחד מהשניים: או שהתשובה לכולם תהיה שלילית, ולא ימחקו לאיש פרוטה, על-פי חוק, או - - -

ענת מאור: איך אתה רוצה לפתור את זה?

מאיר שטרית: להשאיר את הוועדה כמו שהיא היום, והיא מוחקת לאנשים.

אופיר פינס-פז: מה עם ועדת הערר?

מאיר שטרית: אפשר לשפר אותה, שבנוסף לוועדה הקיימת להקים ועדת ערר מסודרת.

סיגל קוגוט: על מה הערר?

אופיר פינס-פז: ערר על החלטת הוועדה.

חיים פרייליכמן: אנחנו לא נסכים לוועדת ערר על כספי הבנק.

מאיר שטרית: זה בדיוק הסיבוך.

מאיר שטרית: תהיה ועדת ערר רק על כספי מדינה.

ענת מאור: איך יהיה היידוע על הוועדה?

מאיר שטרית: הבנקים יהיו חייבים להודיע בכתב, וזה בחוק.

חיים פרייליכמן: בנק ישראל הורה לנו לעשות את זה.

חיים פרייליכמן: אני רוצה להבין מה יהיה הרכב הוועדה.

מאיר שטרית: בראש ועדת הערר יעמוד נציג האוצר, יהיה נציג הבנקים ונציג משרד השיכון.

אופיר פינס-פז: אני קובע מה יהיו התיקונים.

אופיר פינס-פז: יהיו שני תיקונים: תיקון אחד יהיה חובת יידוע על קיום הוועדה.

אופיר פינס-פז: התיקון השני הוא, שמקימים ועדת ערר, ובראשה נציג האוצר, באותו הרכב של היום, ושם נכתוב סמכות.

סיגל קוגוט: נכתוב לפחות שזכאי רשאי לפנות לוועדה.

אופיר פינס-פז: נכתוב.

אופיר פינס-פז: הסמכות של ועדת ערר היא לדון רק בכספי מדינה, לא בכספי בנקים.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא טוב, כי הבנק הוא 80% והמדינה היא 20%, אתה דופק את הזכאים.

סיגל קוגוט: לא נכתוב מה הסמכויות של ועדת הערר הזאת.

סיגל קוגוט: יש עוד שני דברים.

סיגל קוגוט: יוסף פריצקי הציע שנגדיר דירת מגורים, שזה לא יהיה על כל נכס.

ישראל שוורץ: חוק הלוואות דיור מדבר רק על חסרי דיור.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים עכשיו על חוק הלוואות לדיור.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על חוק ההוצאה לפועל על אחד החריגים.

מאיר שטרית: יוסי פריצקי עזוב את זה, יש מקרים בודדים של אנשים שנמצאים במצוקה ויש להם דירה נוספת.

מאיר שטרית: זה כמעט לא קורה.

חיים פרייליכמן: רבותי, אני לא אסכים שיהיה בחוק ועדה כל כספי - - -

סיגל קוגוט: לא כתוב כלום, כתוב שעל החלטת הוועדה הבין-משרדית תהיה ועדת ערר, לא כתוב שזה על כספי בנק.

סיגל קוגוט: היום כתוב בחוק שיש ועדה בין-משרדית, בחוק הלוואות לדיור.

סיגל קוגוט: לא כתוב מה סמכויותיה, כתוב רק מה הרכבה.

חיים פרייליכמן: חוק הלוואות לדיור מתייחס רק להלוואות כספי מדינה.

סיגל קוגוט: וזה יישאר.

סיגל קוגוט: מוסיפים ועדת ערר.

סיגל קוגוט: קבענו את הרכבה ולא את סמכויותיה.

סיגל קוגוט: היא תמשיך להיות וולונטרית.

אופיר פינס-פז: היושב-ראש שלה יהיה איש האוצר.

אופיר פינס-פז: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין מה זו דירת מגורים.

יוסף יצחק פריצקי: כתוב בסעיף 3(3).

דוידה לחמן-מסר: כתוב "בסעיף 81, בסופו יבוא 'ולעניין משכנתה על דירת מגורים המשמשת למגורים של יחיד או משכון על זכויות לגבי דירת מגורים כאמור – גם בשינויים המפורטים.

דוידה לחמן-מסר: ..'"

יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת, דירת מגורים המשמשת למגורים של יחיד.

סיגל קוגוט: הכוונה היא לא לחברה.

סיגל קוגוט: יחיד זה לא תאגיד.

יוסף יצחק פריצקי: האם אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה, גם כשהיחיד לא מתגורר בדירה?

יוסף יצחק פריצקי: גם על דירות להשכרה.

מאיר שטרית: ודאי שכן.

מאיר שטרית: אם אני משכיר, למשל, את הבית שלי ביבנה ושוכר בית אחר בירושלים.

מאיר שטרית: אני עדיין חייב על הבית שלי.

שלמה כהן: אם זאת דירה אחרת שלך, ויש לך שלוש דירות?

מאיר שטרית: כמה אנשים כאלה במצוקה אתה מכיר?

יוסף יצחק פריצקי: הוא צודק.

יוסף יצחק פריצקי: תוסיפו "ובלבד שאין לחייב יותר מדירת מגורים אחת".

דוידה לחמן-מסר: אי-אפשר לדעת.

יוסף יצחק פריצקי: זה לכאורה נגד המנדט שקיבלתי, אבל אתם לא מתכוונים לאנשים שיש להם הון בדירות מגורים, להתחיל לתת להם פטורים.

דוידה לחמן-מסר: כל החוק הזה בנוי על מערכת שנקראת מערכת הוצאה לפועל.

דוידה לחמן-מסר: אני לא באה להטעות אתכם, כל זמן שאין מאגר במדינת ישראל שמגישים שם של אדם ורואים את כל הדירות שלו, אין סיכוי שראש ההוצאה לפועל יודע כמה דירות מגורים יש לו.

יהודה לנדא: בחוק ההלוואות כתוב אחרת.

דוידה לחמן-מסר: כאשר לאדם יש יותר מדירת מגורים אחת, האפשרות שהוא לא יעמוד בתשלום המשכנתה לגבי כל אחת מדירות המגורים היא פחותה.

יוסף יצחק פריצקי: יש לו שישה חודשים "גרייס" קודם כול, עשיתי עסק טוב.

ישראל שוורץ: אם יש רק דירה אחת, אין בעיה בכלל.

דוידה לחמן-מסר: אין לי אפשרות לוודא.

ישראל שוורץ: למשרד השיכון יש מידע מלא.

דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת פריצקי, לכל אחד מאתנו יש דירת מגורים אחת, והוא קיבל עליה משכנתה, והוא לא עבר דרך הוועדה.

דוידה לחמן-מסר: החוק הזה לא עוסק בדירות של הוועדה בלבד.

יוסף יצחק פריצקי: תאפשרי לבנק לומר: אדוני ראש ההוצאה לפועל, יש לו עוד דירה.

מאיר שטרית: אני מציע להעביר את החוק בלי שינויים, ואחרי שנה לבדוק את עצמנו מחדש, ונעשה איזונים אם יהיה צורך.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני, אנשים שיש להם שתיים ושלוש דירות רווחה, קיבלו היום גרייס של שישה חודשים.

יוסף יצחק פריצקי: מה עשית?

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שהנושה יהיה רשאי לפנות לראש ההוצאה לפועל, ואם הוכיח שלחייב יש יותר מדירה אחת בבעלותו, או בבעלותו המשותפת יחד עם בן-זוגו, יהיה רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות.

יוסף יצחק פריצקי: מאיר שטרית, אתה לא רוצה להגביל מחיר.

יוסף יצחק פריצקי: החוק הזה חל גם על דירה ביבנה וגם על פנטהאוז בצהלה.

מאיר שטרית: לא להגביל.

מאיר שטרית: לגבי התחולה, סעיפים קטנים (4)(ב)(1) ו-(2) – "הבקשה תוגש לביצוע החוב שבפיגור, ויצוין בה גם מלוא חוב ההלוואה ...", נגיש תחולה רק על שני הסעיפים הללו, וכל יתר החוק יחול מיידית.

מאיר שטרית: לגבי שני הסעיפים האלה - התחולה תהיה תוך 60 ימים, כי מערכת ההוצאה לפועל צריכה לשנות את כל המחשוב שלה ולהיערך לעניין.

ענת מאור: אני מציעה שישה חודשים ולא שמונה חודשים.

אופיר פינס-פז: מי בעד שמונה חודשים?

אופיר פינס-פז: מי נגד שמונה חודשים?

אופיר פינס-פז: בעד – 1 נגד – 3 ההצעה של חברת הכנסת ע' מאור לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפוף לכל התיקונים שהחלטנו עליהם?

אופיר פינס-פז: בעד – כולם אושר להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, בכפוף לתיקונים, לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: ההצעה אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.