ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 448, 2002-03-10 11:40

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: הנושא הראשון שעל סדר היום הוא תקנות הרופאים הווטרינריים.

דורית ואג: אני מבקשת להעיר לפרוטוקול שיו"ר הסתדרות הרופאים הוזמן לדיון ואף הודיע הבוקר שיגיע, אולם מאוחר יותר הבוקר מסר לנציגי משרד החקלאות שלא יגיע.

דורית ואג: נוכח כאן מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

תמר מור: ביום 28 במאי 2000 התפרסם חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע, ביניהם גם הרופאים הווטרינרים.

תמר מור: עד לתיקון הזה לרופאים הווטרינרים היה אסור לחלוטין לפרסם, למעט מקרים מסוימים – כמו שלטים ופרסומים בכתבי עת מדעיים או מקצועיים.

תמר מור: לפי התיקון הזה שר החקלאות יוכל לקבוע סייגים לפרסומת במסגרת תקנות, בהתייעצות עם הסתדרות הרופאים הווטרינריים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

תמר מור: הגבלנו בתקנות דרכים שונות לפרסומת שיש בהן להטעות או לפגוע בכבוד המקצוע, או לפגוע בציבור כולו.

אופיר פינס-פז: מדוע פרסום התעריפים והמחירונים יפגע בציבור?

אופיר פינס-פז: הוא יסייע לו.

תמר מור: נכון, אבל הוא ייצור תחרות פרועה בין הרופאים הווטרינרים.

תמר מור: זה פוגע בכבוד המקצוע.

אופיר פינס-פז: אבל הסעיף הזה נמצא תחת הכותרת: "פגיעה בציבור".

אופיר פינס-פז: בעיניי תחרות מסייעת לציבור ולא פוגעת בו.

סיגל קוגוט: לפי הפסיקה החדשה של בית המשפט העליון ערכים שמוכרים כחשובים – כבוד המקצוע ומניעת הטעייה – צריכים להתאזן עם ערכים שחלקם ערכי יסוד מוגנים: חופש העיסוק, תחרות – שהיא חלק מחופש העיסוק, חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת.

סיגל קוגוט: בית המשפט ציין שיחד עם הערכים הללו, שבית המשפט בהחלט מקבל, יש לקחת בחשבון שהציבור רוצה לקבל מידע רב מאוד, כדי שיוכל לבחור בחירה מושכלת בין רופאים וטרינרים.

סיגל קוגוט: התקנות הנוגעות לאיסור פרסום תעריפים, ולאיסור משלוח חומר בדואר –נראות לי בעייתיות לאור זאת.

תמר מור: אולם הרופא יוכל לשלוח חומר לאנשים שהוא עובד עמם.

סיגל קוגוט: אולם לרופא מותר לפרסם מודע בעיתון אך לא לפרסם באמצעות דואר.

סיגל קוגוט: גם אם הטענה היא שתהיה תחרות פרועה שתביא לשימוש פרוע בחומרים רפואיים – עדיין יש רף מינימום.

סיגל קוגוט: הרופא לא יוכל להשתמש בחומרים שאינם מאושרים לו מבחינה רפואית.

סיגל קוגוט: רופא יקרן יותר גם יספר ללקוח שהוא משתמש בחומרים טובים יותר.

סיגל קוגוט: פער שכזה איננו אמור למנוע פרסום תעריפים, בוודאי לא של שירותים שגרתיים.

סיגל קוגוט: נכון שכל טיפול עלול להסתבך, ושרופא לעולם איננו יכול להתחייב שלא יהיה צורך בטיפול אחר.

סיגל קוגוט: אולם יש מקום לפרט את התעריפים לטיפולים שגרתיים: חיסונים, ביקורי בית ועוד.

סיגל קוגוט: מדוע הרופא הווטרינר איננו יכול לשלוח פרסום בדואר, למושב למשל?

סיגל קוגוט: פרסום בעיתון יגיע לקהל רחב מדיי, ויעלה לו כסף רב מדיי.

סיגל קוגוט: במקום זאת הוא יוכל חומר לשלוח לתיבות הדואר של החברים באותו מושב.

עודד ניר: למרות כל הרצון לפתוח את הפרסום, יש לבחון מאיפה המקצוע הזה בא ומהן המגבלות שלו.

עודד ניר: בעינינו במקצוע זה השיקול העיקרי בבחירת הרופא המטפל הוא השיקול המקצועי.

עודד ניר: זה המצב גם בעולם.

עודד ניר: הורדת מחירים פרועה בשל תחרות תפגע במקצוע ובמטופל.

עודד ניר: גם לשכת עורכי הדין איננה מפרסמת תעריפים, וגם הרופאים האחרים אינם עושים זאת, למרות שגם המקצועות הללו נפתחו לפרסום.

סיגל קוגוט: לגבי עורכי הדין החוק יוצא מנקודת ראות הפוכה: כל מה שאיננו מותר – אסור.

סיגל קוגוט: לא כך לגבי הרופאים הווטרינרים.

סיגל קוגוט: אגב, חלפו שנתיים מאז החוק עבר.

סיגל קוגוט: הוועדה מעוניינת לדעת האם מאז ועד היום היו מעשים נוראיים של פרסומת, שבגללם יש חשש גדול כל כך להקלה.

עודד ניר: החוק הישן לא נתן מענה למה שקורה היום והחלה תחרות שלילית בשטח.

עודד ניר: יש בארץ עודף וטרינרים.

עודד ניר: התוצאה היא שכדי לשרוד הרופא הווטרינר איננו נשען על היכולת המקצועית שלו אלא על "טריקים" שונים.

עודד ניר: מטרת התקנות למנוע זאת.

עודד ניר: אתן לכך דוגמאות.

עודד ניר: למשל, הבעיה איננה תעריפי התרופות, אלא סוג הטיפול שניתן.

עודד ניר: אם הרופא הווטרינר מטפל בבעל החיים במטבחו הוא גובה מחיר נמוך מאוד בעבור הטיפול, אולם איננו רוצים שהמקצוע הזה יידרדר למצבים שכאלה, ושסופו יהיה כמקצועות מסוגים אחרים.

עודד ניר: לאורך כל הדרך חשבנו שיש למקצוע הזה ייחוד מסוים, שיש לרופאים הווטרינרים חובות.

עודד ניר: למשל, אפשר למחוק רופא וטרינר מהרישומים אם התנהגותו איננה הולמת.

עודד ניר: צעד כזה איננו קיים לגבי בעלי חנויות המכולת, למשל.

סיגל קוגוט: אפשר להתלות רישיון אם רופא וטרינר מבצע ניתוח במטבחו.

סיגל קוגוט: מדוע למנוע ממנו לפרסם את תעריפיו?

עודד ניר: את השאלה הזאת אפשר לשאול על הרבה תחומים: למה שהרופא הווטרינר לא ייסע בטנדר שמצויר עליו כלב שנובח?

עודד ניר: אולם לא היינו רוצים לראות את חברי המקצוע הזה עושים זאת.

עודד ניר: לתקנות האתיקה של המקצוע אין סמכות חוקית.

עודד ניר: אין לרופאים הווטרינרים לשכה, וזה גם לא יצליח מבחינה חוקית.

עודד ניר: ההצעה להקים גוף שכזה עלתה לפני הרבה מאוד שנים.

עודד ניר: יש ארצות שיש בהן לשכה שכזאת.

עודד ניר: בארץ ועדת האתיקה קרסה ואיננה מסוגלת לאכוף את הכללים.

עודד ניר: הציבור הוא שנפגע.

עודד ניר: קשה מאוד לקבוע כללים לפי מה שקיים היום בחוק.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של ביטול תקנה 8?

תמר מור: תקנה זו קובעת את השלט שיכול לפרסם כיום הרופא הווטרינר.

תמר מור: ביטלנו אותה משום שההגדרות מופיעות בסעיף 3(ו).

אופיר פינס-פז: א

אופיר פינס-פז: בהיר את עמדתי כדי לפשט ולקצר את הדברים.

אופיר פינס-פז: אני מסתייג משני דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, מסעיף 3(א).

אופיר פינס-פז: נכון שמה שמתואר בסעיף קטן (ב) דומה לאמור בסעיף קטן (א) אולם ייתכן שזהו שידול מסוג אחר.

אופיר פינס-פז: אולם אם וטרינר מגיע למושב מסוים וטוען שהוא טוב יותר מווטרינר אחר – מה פסול בכך?

אופיר פינס-פז: אינני מסכים לפסול זאת.

אופיר פינס-פז: הלקוח הוא בעל שיקול דעת, והוא יחליט.

אופיר פינס-פז: זכותו של אדם להיות אקטיווי ברצון שלו להתקדם.

תמר מור: מעשה כזה פוגע בכבוד המקצוע.

תמר מור: הרופאים הווטרינרים הופכים להיות תגרנים.

אופיר פינס-פז: אינני חושב כך.

עודד ניר: אין ללקוח כלים לבדוק האם אכן רופא וטרינר מסוים טוב יותר מחברו.

אופיר פינס-פז: אילו הייתה לי חווה, והייתי נדרש להחליט מי יטפל בבעלי החיים שלי.

אופיר פינס-פז: הייתי בודק כמה בעלי מקצוע, ומחליט.

אופיר פינס-פז: איך מחליטים היום?

עודד ניר: היום מחליטים לפי הרמה המקצועית של הווטרינר.

עודד ניר: לדעתנו התנהגות כזאת איננה לכבוד המקצוע.

עודד ניר: אין מקום שהווטרינר יפאר את עצמו.

עודד ניר: השאלה היא מאיזה מקצוע מגיעים.

עודד ניר: אני מגיע ממקצוע שבמשך כל השנים לא היו בו שידולים.

עודד ניר: איננו רוצים שהמקצוע הזה יהפוך להיות כמקצועות אחרים.

עודד ניר: הוא איננו כמקצועות אחרים, יש בו הרבה חובות שאין במקצועות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל חלק גדול מהאיסורים והסייגים – בכל מה שמופיע בסעיפים 1 ו2-.

אופיר פינס-פז: אולם את סעיף 3(א) יש למחוק, במיוחד לאור העובדה שהאיסור לטלמרקטינג וכו' נשאר בעינו.

אופיר פינס-פז: בעיניי העיקרון הוא החשוב: יש לאפשר לאדם להתמודד.

אופיר פינס-פז: את הסייגים על דרכי ההתמודדות אני מוכן לקבל, גם אם אינני אוהב את ההגבלות.

אופיר פינס-פז: אפשר לקבל את סעיף קטן (ג) ולמחוק את סעיף קטן (א) אך לא להפך.

סיגל קוגוט: בסעיף 3(א) כתוב "פנייה אישית… לשכנעו".

סיגל קוגוט: אם שמים בתיבות הדואר של כל חברי המושב פרסומת של רופא וטרינר שפועל כבר עשרים שנה ויש לו תחום התמחות מסוים – האם זהו שידול?

אופיר פינס-פז: זה עניין של סגנון.

אופיר פינס-פז: לדעתי הסגנון המבוטא בסעיף קטן (א) הוא פחות ראוותני ויותר אישי.

אופיר פינס-פז: לשיטת משרד החקלאות הוא פחות בעייתי מתיבות דואר, טלמרקטינג וכו'.

תמר מור: אם כך נעביר את הסעיף הזה לסעיפי "פגיעה בכבוד המקצוע".

סיגל קוגוט: זה לא ישנה.

סיגל קוגוט: אי אפשר לאשר דבר שכזה.

אופיר פינס-פז: אין לכך קשר לסגנון או לכבוד המקצוע.

אופיר פינס-פז: המטרה כאן היא למנוע תחרות.

אופיר פינס-פז: אינני מוכן להסכים לכך.

אופיר פינס-פז: אני יכול להסכים לסגנון, אפשר לטעון שמהלכים מסוימים אינם יאים; אולם הטענה שאין לפרסם תעריפים משמעה שאסור לקיים תחרות, והדבר יפגע בציבור.

אופיר פינס-פז: רמת המחירים תישאר גבוהה יותר ממה שהיה אפשר להשיג בתנאים אחרים.

אופיר פינס-פז: אין לכך שום קשר לכבוד המקצוע.

סיגל קוגוט: מדוע יש התנגדות שהרופא יספר שטיפל בבעל חיים מפורסם?

אופיר פינס-פז: בעניין זה אין לי התנגדות להגבלה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את הרציונל, אבל במגבלות מסוימות.

אופיר פינס-פז: פרסום תעריפים איננו קשור לרציונל.

תמר מור: ייתכן שיש מקום להתיר לפרסם תעריפים לטיפולים שגרתיים.

עמי ברקוביץ': אינני מצוי בדברים, אולם הטענה היא שיש טיפולים שלגביהם קשה לאמוד מראש את התעריף.

עמי ברקוביץ': לכן ייתכן שיש מקום להבחין בין סוגים שונים של טיפולים.

אופיר פינס-פז: הטענה הזאת נכונה לגבי כל מקצוע.

אופיר פינס-פז: אולם אפשר לקבוע תעריף לשעת עבודה.

עודד ניר: זה לא יעיל.

עודד ניר: ניסינו זאת בעבר.

אופיר פינס-פז: אינני מעוניין בפירוט יתר.

אופיר פינס-פז: לגבי כל מקצוע, בוודאי במקצוע הרפואה, אפשר לטעון שקשה להעריך את מחיר הטיפול או את העבודה.

אופיר פינס-פז: ממילא אין הגבלת מחירים – זהו מקצוע חופשי שאין בו מחיר מקסימלי.

אופיר פינס-פז: לפחות יש צורך בפרסום, כדי שהלקוח יוכל להשוות מחירים.

אופיר פינס-פז: זה אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: והעובדה שהסעיף מופיע תחת הכותרת "פגיעה בציבור" היא פשוט צינית.

עודד ניר: אינני נגוע בנושא.

עודד ניר: אינני מתפרנס מעבודה במקצוע.

עודד ניר: אני גדלתי בדור שלא הייתה בו פרסומת כלל.

עודד ניר: זהו מקצוע, שפתאום נפתח למשהו שלא היה מקובל עד עתה בארץ או בעולם.

עודד ניר: עד היום כשאני רואה שרופא וטרינר בטלוויזיה, ומתחתיו שמו – שערותיי סומרות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לאשר כאן סייגים שאינני מסכים עמם.

עודד ניר: אם מקבלים את הדעה של שמירה על כבוד המקצוע, אני מציע לצמצם את הדברים לפרסום תעריפים ומחירונים בלבד.

עודד ניר: הנושא האחר שהיו"ר העלה אכן נוגע לכבוד המקצוע.

עודד ניר: לכן אני מבקש להשאיר את סעיף 3(א) בתקנות, ולא למחוק אותו.

עודד ניר: גם כך תהיה בעיה טכנית, בשאלה כיצד לפרסם מחירון, משום שלא כל המרכיבים יוכלו להיכלל בו.

אופיר פינס-פז: כלומר, ההצעה היא להשאיר את סעיף 3(א) ולמחוק את סעיף התעריפים – סעיף 2(1).

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה.

אופיר פינס-פז: סעיף 2(1) בלבד יימחק.

אופיר פינס-פז: בתיקון זה אני מאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ב2002- - אישור הצו

אופיר פינס-פז: נעבור לדון בצו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה).

חנה קלר: אנחנו מבקשים לדווח על ההתפתחויות בעקבות הדיון האחרון בנושא.

חנה קלר: החלטות יו"ר הוועדה סייעו לנו, ואפשר לומר שרואים תזוזה כלשהי בנושא – גם בעניין חליפי מאסר בכלל, שנבחנים אצלנו ברמה השוואתית.

עליזה יעקובי: תקן הכליאה הקודם שאושר הוא 7,500 אסירים.

עליזה יעקובי: כך היה גם בשנת 2000.

עליזה יעקובי: לפני כן הייתה תקופה ארוכה שלא אושר תקן כליאה.

עליזה יעקובי: הוא לא עודכן עד לשנים האחרונות משום ששכחו לעדכנו.

עליזה יעקובי: התקן הקודם עמד על 6,000 אסירים.

עליזה יעקובי: אנחנו מבקשים להעמיד את תקן הכליאה על 7,500 אסירים גם הפעם.

אופיר פינס-פז: אבל נוספו עוד שני בתי סוהר.

עליזה יעקובי: גם בשנת 2000 תקן הכליאה היה 7,500 ומספר בתי הסוהר היה זהה להיום.

עליזה יעקובי: היום יש 10,000 אסירים בבתי הסוהר.

עליזה יעקובי: הנתון הזה בעלייה מתמדת.

דני אבידן: לפני כמה חודשים המספר היה כ9,400- אסירים.

דני אבידן: אני מבין שליו"ר היו כוונות טובות ורצון לקדם את המצוקה הקשה בנוגע למקומות הכליאה בשירות בתי הסוהר.

דני אבידן: אולם במצוקה הנוכחית יש צורך לאשר את הצו.

אופיר פינס-פז: אגב, איפה נציג האוצר בדיון זה?

אופיר פינס-פז: הוא הוזמן לכל הישיבות בעבר.

דני אבידן: אסביר את דבריי: מצבת הכליאה עומדת על 9,684 איש.

דני אבידן: אנחנו דורשים תקן של 7,500 איש.

דני אבידן: אנחנו מבקשים להפחית 2,015 מקומות כליאה שאין בירידה בתפוסה שלהם כדי להשפיע על קליטת אסירים רגילים – כמו בתי סוהר ייחודיים של נשים או נערים, בית חולים שמאשפז אסירים, מרכז לבריאות הנפש.

דני אבידן: במקומות שכאלה אין בצו לשחרור מנהלי כדי להשפיע על מקומות הכליאה.

דני אבידן: לכן מספר האסירים שרצוי לקבוע כדי לתת מענה למצוקת מקומות הכליאה שאנו נמצאים בה היום הוא 7,500.

דני אבידן: אני מבהיר שאם מסך של 9,684 אסירים ננכה את מספר מקומות הכליאה שהשינוי בהם איננו משפיע על הכלל, נגיע לצורך להעמיד את התקן על 7,500 איש – כדי לתת מענה לגידול באוכלוסיית האסירים.

דני אבידן: לסיכום, מצוקת מקומות הכליאה בשב"ס קשה ביותר.

דני אבידן: יחד עם זאת, אם לא ניישם את השחרור המנהלי, המצוקה רק תתגבר.

דני אבידן: המשמעות של אי-שחרור מנהלי היא גידול של 500-400 אסירים בבת אחת ובכל שנה – כלומר, כמעט אוכלוסייה של בית סוהר שלם.

דני אבידן: לא נוכל לעמוד בכך.

חנה קלר: אכן יש בתי סוהר נפרדים לאוכלוסיות ייחודיות והמספרים הללו מתקזזים.

חנה קלר: אני שמחה לדווח שבכמה נושאים שזמן רב לא הייתה בהם התקדמות, חלה לאחרונה התפתחות.

חנה קלר: אחד הנושאים הוא האיזוק האלקרוני.

חנה קלר: אנו עומדים לפני מכרז, והמטרה היא ליישם את החלופה הזאת בשחרור בערובה.

לבנת משיח: עדיין אין לנו הערכות לגבי היקף השינוי, הקריטריונים עדיין לא גובשו.

לבנת משיח: השינוי יחול גם על שחרור מוקדם.

חנה קלר: נכון.

חנה קלר: האיזוק האלקטרוני יכול לסייע לבית המשפט להחליט לאשר הפחתה בשליש.

חנה קלר: כלומר, ייתכן שאסיר שלא היה מקבל שליש במקרה רגיל, ישוחרר בזכות האיזוק האלקטרוני.

אופיר פינס-פז: כלומר, במועד זה יחל הביצוע?

חנה קלר: לדעתי כן.

חנה קלר: ההפרטה היא אמצעי להחשת הקמת בתי סוהר.

חנה קלר: אנחנו מאמינים שאם התכנון והבנייה ייעשו על ידי גורמים פרטיים, הבנייה תוחש.

חנה קלר: אנחנו מקווים להגיע לתכנית שגם האוצר יסכים לה, כדי שהמשטרה לא תהיה עבריינית ולא תמנע מעצירים ואסירים את הזכויות הבסיסיות שלהם.

חנה קלר: חוק המעצרים תוקן, אך עדיין לא נעשה תיקון בפקודת בתי הסוהר.

חנה קלר: יש אסירים שמבלים שנים בבתי הסוהר, והם זקוקים למינימום של תנאים.

אופיר פינס-פז: אולם אנשי המשרד לביטחון פנים אינם מקדמים את התיקון.

חנה קלר: אנחנו רוצים לעשות זאת, אך מקווים לקבל קודם את המשאבים הראויים לקיום חוק המעצרים.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם יימצאו תקציבים לאחר שהמקומות יאותרו.

חנה קלר: לדעתי לאוצר זול יותר לתת לשב"ס את המקומות הללו מלהחזיק את השוהים הבלתי חוקיים בבתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: הכי זול לשחרר אסירים – זה הכי זול לכולם, מלבד לחברה.

חנה קלר: הכי זול לא לאכוף את החוקים כלל.

חנה קלר: השאלה היא איזו חברה תצמח כאן.

חנה קלר: כשמשפצים בית מעצר, למשל, יש הרעה בתנאים – אולם היא זמנית, ולאחריה יש הטבה.

חנה קלר: לדעתי יש לפעול באופן דומה גם כאן, בתכנית מודולרית.

אופיר פינס-פז: לדעתי לא תהיה הטבה.

אופיר פינס-פז: המצב הולך ומחריף.

אופיר פינס-פז: תכנית מודולרית אפשר להפעיל גם כעת, ואין צורך בהקפאה של החוק.

אופיר פינס-פז: גם היום עוברים על החוק.

אופיר פינס-פז: אין בכוונתי להקל על המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אין לי ברירה, אלא להודיע בתום ישיבה זו שהשר לביטחון פנים עובר על החוק.

אופיר פינס-פז: בעצם איש איננו מונע מהממשלה לפעול כבר כעת, ואין צורך בהקפאה של החוק לשם כך.

אופיר פינס-פז: אילו הייתי השר לביטחון פנים לא הייתי מסכים למצב הזה, על אף כל האילוצים התקציביים.

אופיר פינס-פז: אולם זוהי שאלה של סדרי עדיפויות.

דורית ואג: נציג האוצר אמר שניתנו 500 מיליון ש"ח, אולם הסכום הוקדש לנושאים אחרים.

חנה קלר: ואילו במשרד לביטחון פנים טוענים שהסכום הזה איננו תוספת כלל, אלא ביטול של הקיצוצים שתכננו לבצע.

אופיר פינס-פז: אני מודע למציאות התקציבית הקשה מאוד במשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: לצערי יש למשרד צרכים גדולים מאוד כיום.

אופיר פינס-פז: יש מי שאינם מבינים את הקשר בין הדברים.

אופיר פינס-פז: אולם זה איננו נוגע לדיון כאן.

חנה קלר: לדעתי הקפאה של חוק המעצרים תהיה צעד מזעזע כל כך, שהשינוי יגיע בעקבותיה.

אופיר פינס-פז: איננו יכולים להסכים לכך.

אופיר פינס-פז: אילו המשרד לביטחון פנים היה מציג תכנית של הממשלה, ייתכן שהעמדה הייתה אחרת.

אופיר פינס-פז: ייתכן שאם יוצג כאן שבעוד שנה המצב יהיה אחר לגמרי – נשקול את הדברים.

אופיר פינס-פז: אולם אני לא רואה שזה המצב.

חנה קלר: הדגשתי קודם שלא נוכל לבקש זאת בלי שזו תהיה ירידה לצורך עלייה.

אופיר פינס-פז: בחמשת החודשים האחרונים יש הידרדרות בכל הפרמטרים למעט התכניות שציינה עו"ד קלר, שהן נקודות אור בעיני.

חנה קלר: ההתקדמות היא גם בזכותו של היו"ר.

לבנת משיח: אסור לנו להשלות עצמנו.

לבנת משיח: גם התכניות שפורטו כאן דורשות תקציבים.

לבנת משיח: איזוק אלקטרוני, למשל, דורש ארגון של גוף פיקוח.

חנה קלר: נכון, אך התקציבים הללו אינם דומים לתקציב הנדרש להחזקת אדם בבית סוהר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי שלושת בתי הסוהר שבנייתם אושרה?

דני אבידן: בניית בתי הסוהר לא אושרה.

דני אבידן: הגשנו תכניות להקמת שבעה בתי סוהר, ולוח זמנים עד סוף העשור.

דני אבידן: הצבענו על הצורך להתחיל לתכנן שלושה בתי סוהר בו בזמן, עוד השנה.

דני אבידן: התכנון הזה טרם אושר.

דני אבידן: הדברים נבחנים כעת.

תמר פול: אני מלשכת עורכי הדין.

תמר פול: אני מייצגת את ועדת הביקורת לגבי תנאי בתי המעצר.

תמר פול: אני מודעת לקושי של עו"ד קלר אולם הוועדה לא תסכים להקפאה של חוק המעצרים בשום פנים ואופן, ובוודאי שלא תהיה הסכמה להקפאה בשינוי בתנאי המעצר.

חנה קלר: העליתי את הנושא מחוץ לדיון כאן.

תמר פול: נילחם בהצעה שכזאת בכל החזיתות.

אופיר פינס-פז: הצעה כזאת איננה נותנת במאומה, למעט הקלה מסוימת בנקיפות המצפון של אנשי המשרד לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: גם את זה אני מכבד; לעו"ד קלר יש נקיפות מצפון כיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, ואני יכול להבין אותה.

אופיר פינס-פז: אולם לצערי אין בכוונתי לסייע לה בכך, משום שאינני רואה בכך תועלת.

אופיר פינס-פז: לעו"ד קלר אין ברירה.

אופיר פינס-פז: כיועצת משפטית של המשרד לביטחון פנים עליה להטיל את כל כובד משקלה המקצועי ולומר שזהו הגבול.

חנה קלר: אני אומרת זאת וזועקת זאת.

אופיר פינס-פז: יש לומר זאת במסמך בכתב.

אופיר פינס-פז: הדברים לא יכולים להימשך כאן.

אופיר פינס-פז: אם רק אני אפעיל לחצים – הדברים לא יתקדמו.

אופיר פינס-פז: בעצם אני במלכוד: אם לא אאשר את הצו, המצב יהיה חמור יותר; אם אאשר – אני שותף לדבר עברה ממש.

אופיר פינס-פז: השחרור המנהלי הוא מכשיר שטני.

אופיר פינס-פז: הוא נועד לחסוך כספים ולפגוע בביטחון הציבור.

אופיר פינס-פז: במקום זאת יש לעשות את מה שצריך לעשות: לבנות בתי סוהר, לחשוב על מנגנונים אחרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו עושים שקר בנפשנו.

אופיר פינס-פז: מי יהיה האחראי לתוצאות שחרורם של אלפי אנשים מבתי הסוהר?

תמר פול: יש לנו הצעה נוספת – ואני מעלה אותה בעקבות השיחה הקודמת לגבי חוק המעצרים.

תמר פול: לדעתנו חוק המעצרים כפי שהוא קיום איננו מיושם בפועל.

תמר פול: לכן נוצרת בעיה של תנאים קשים בבתי המעצר – והדבר משפיע גם על בתי הסוהר.

תמר פול: יש תיקון נוסף שאפשר לתקן: נושא השחרור בערובה איננו מיושם היום כלל.

תמר פול: לטעמי יש להוסיף תיקון העוסק בעברות רכוש.

תמר פול: לדעתנו אין מקום לעצור בגין עברות רכוש.

תמר פול: את העברה הזאת אפשר לחקור גם כשהחשוד איננו נמצא בבית המעצר.

תמר פול: יש עברות שאינן מצדיקות מעצר של אדם לצורכי חקירה – ובוודאי שאינן מצדיקות מעצר עד תום ההליכים.

תמר פול: ולדעתנו אם נרחיב את החוק כך שהוא יכלול גם את העברות הללו, נפתור חלק מהבעיה.

תמר פול: בפועל אדם נעצר לימים רבים עד שמחליטים על שחרורו בשלב הדיון במעצר עד תום ההליכים.

תמר פול: לדעתנו יש להרחיב עוד את החוק הזה, להקשות על שופטים לעצור אנשים.

אופיר פינס-פז: הוועדה תקיים בקרוב דיון לגבי חוק המעצרים.

חנה קלר: עו"ד לבנת משיח תרמה לחוק המעצרים, והיא בוודאי יכולה להגיב על הדברים.

חנה קלר: כולם קיוו שחוק המעצרים יביא בעקבותיו שינוי בעקומת המעצרים.

חנה קלר: קיווינו שהחוק יוטמע היטב בבתי המשפט.

חנה קלר: אולם לא כך קרה.

לבנת משיח: כל הדיון הזה מתנהל כאילו חוק המעצרים הוא שמילא את בתי הסוהר.

לבנת משיח: זה לא המצב.

לבנת משיח: במשך 50 שנה לא בנו די בתי סוהר, זאת הסיבה האמתית לבעיה.

חנה קלר: כמובן, זה נכון.

חנה קלר: הבעיה היא שלא דואגים לחלשים בחברה.

אופיר פינס-פז: וגם לאסירים נוח שזה המצב.

אופיר פינס-פז: הם משתחררים שחרור מנהלי.

אופיר פינס-פז: מצבם של העצורים אחר, אבל האסירים מוכנים לסבול תנאים קשים, ובלבד שיצאו בשחרור מוקדם.

אופיר פינס-פז: אני מכיר מקרים שכאלה, יש אסירים שכתבו לי זאת במפורש.

תמר פול: השאלה היא מה המדינה מחליטה.

תמר פול: בעינינו זהו הרע במיעוטו.

אופיר פינס-פז: המציאו כאן שיטה שמסדרת לכולם את החיים, למעט לציבור.

אופיר פינס-פז: האסירים מעדיפים לחיות בתנאים קשים ולהשתחרר מוקדם יותר; הממשלה מעדיפה לשחרר אנשים לפני הזמן כדי לא להשקיע כסף בבנייה ובשיפור תנאי האסיר; ורק הציבור סובל.

אופיר פינס-פז: יש בקרבו מספר רב יותר של אנשים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: מובן שבסופו של דבר כולם משתחררים, אולם השופט קבע לנאשם עונש מסוים, ובסופו של דבר הוא מרצה עונש קצר יותר.

עליזה יעקובי: רוב השופטים יודעים על השחרור המוקדם, ולוקחים זאת בחשבון.

עליזה יעקובי: זאת עובדה.

עליזה יעקובי: שופט גוזר על נאשם עונש של יותר מחודש, כדי שהאיש יוכל להשתחרר שבועיים קודם.

אופיר פינס-פז: כלומר הם גוזרים את הדין לטובת האסירים.

עליזה יעקובי: אולם האסיר הממוצע איננו מקבל שחרור מנהלי של חצי שנה.

עליזה יעקובי: שחרור כזה ניתן רק למי שמרצה יותר משמונה שנות מאסר.

עליזה יעקובי: בדרך כלל מדובר בשבועות.

לבנת משיח: כאשר תקן הכליאה מתמלא.

אופיר פינס-פז: זהו שקר שכולם חיים בו.

תמר פול: אנחנו מתנגדים להצעה שעלתה כאן.

תמר פול: בוודאי שלא נסכים בשום פנים ואופן להקפאת החוק.

תמר פול: לדעתנו התכנית תהיה טובה יותר אם היא תהיה כוללת ותרחיב את הזכויות.

תמר פול: הקפאת החוק היא פתרון של עוול על עוול.

חנה קלר: בתי המשפט יכולים לתת צו שלפיו לא ילינו עצירים על הרצפה בבית מעצר מסוים.

חנה קלר: ואז באמת מסכנים את הציבור.

חנה קלר: אנשים שנחשדים בעברות חמורות מאוד לא ייעצרו בשל כך.

חנה קלר: בעצם זוהי גם הפרה של חוק וגם הפרה של צו של בית המשפט.

אופיר פינס-פז: האם אתם חשופים לתביעות אישיות בשל כך?

חנה קלר: לדעתי כן.

תמר פול: בדו"ח הוועדה כתב היו"ר, עו"ד צבי נח, שלדעתו הגורמים הללו לתביעות.

לבנת משיח: למה הכוונה במונח "תביעות אישיות"?

לבנת משיח: מפקד בית המעצר איננו האחראי למצב.

תמר פול: אולם הוא מקבל הוראה בלתי חוקית בעליל.

תמר פול: ברור לו שאסור לו להלין את העצירים, ואם הוא מחליט אחרת, זוהי החלטה מנהלית.

אופיר פינס-פז: נקיים בהקדם דיון בחוק המעצרים והשלכותיו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהשר לביטחון פנים ושר האוצר הם אלה שישקלו את הדברים ושתרעד להם היד, כדי שיתנו כסף.

סיגל קוגוט: אולם גם בעברות רכוש, אם אדם פרץ חמישים פעם ייתכן שיש מקום למעצר.

תמר פול: אבל לא עוצרים אדם על גנבת מסטיק.

תמר פול: אני מכירה מקרה של מעצר עד תום ההליכים בגין גנבת אופניים.

תמר פול: ראיתי פסק דין כזה, משנת 1999.

חנה קלר: יש דוגמאות למקרים שבהם נקבע מעצר למרות שזאת לא הייתה ההחלטה הצפויה.

תמר פול: יש חזקת מסוכנות לגבי עברות בתוך המשפחה.

תמר פול: בתחום הזה המעצרים מפחידים.

תמר פול: ראיתי אדם שנעצר עד תום ההליכים משום שזרק על אשתו ברווז מגומי.

תמר פול: זוהי תקיפה בנסיבות מחמירות שיוצרת חזקת מסוכנות?

תמר פול: אנשים נעצרים על עברות אלימות בתוך המשפחה, וממתינים שבוע.

תמר פול: אין להם עבר פלילי.

אופיר פינס-פז: אני מעוניין לקבל את הדוגמאות הללו לפני הדיון על חוק המעצרים.

תמר פול: אני מוכנה להמציא דוגמאות מהסנגוריה הציבורית.

תמר פול: אני מבקשת לקבל הודעה מראש על מועד הישיבה כאן.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להתכונן כבר כעת לדיון.

אופיר פינס-פז: הוא יתקיים בחודשיים הקרובים.

סיגל קוגוט: אפשר אולי להגיש עתירה לבג"צ.

אופיר פינס-פז: ייתכן.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הדבר בחומרה רבה.

אופיר פינס-פז: במיוחד אני רואה בחומרה את העובדה שבתקופה שעברה מאז הדיון הקודם לא השתנה מאומה לטובה.

אופיר פינס-פז: לצערי הדברים השתנו לרעה.

אופיר פינס-פז: אתייחס לכך.

אופיר פינס-פז: אולם כרגע העובדות חמורות יותר משהיו לפני חמישה חודשים.

אופיר פינס-פז: הנתונים מבחינת כמות האסירים, מלאי המיטות והתנאים קשים יותר.

אופיר פינס-פז: לעניין בניית בתי הסוהר: האם גם כאן יהיו מכרזים?

חנה קלר: ביום 31 במרץ יוגש דו"ח מסכם שלב א'.

חנה קלר: אז נדע מה תוצאותיו.

חנה קלר: יו"ר הוועדה הוא ראש אגף התכנון במשרד, ניצב ישראל אפרת.

חנה קלר: הוא עוסק בהפרטת בתי הסוהר.

חנה קלר: חברים בוועדה גם קובי הבר ועוד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין את יו"ר הוועדה לדיון כאן.

חנה קלר: בנושא איתור מקומות הכליאה לשוהים בלתי חוקיים עוסק בנושא גונדר טוויזר.

חנה קלר: הוא מרכז את העבודה.

אופיר פינס-פז: גם הוא יוזמן לדיון הבא, בנושא עובדים זרים.

אופיר פינס-פז: אני רואה בחומרה רבה את העובדה שלמעלה מ500- אסירים ישנים על הרצפה מדי לילה.

אופיר פינס-פז: לפי הדיווח הקודם היו 400-350 אסירים שכאלה.

אופיר פינס-פז: יש גידול שנתי של כ600- אסירים בשנה, ומתוכם 400 אסירים הם אסירים ביטחוניים.

אופיר פינס-פז: הוועדה ממליצה לשר האוצר ולשר לביטחון פנים להקציב תקציב להקמת שבעה בתי סוהר מייד, בעלות כוללת של כמעט מיליארד ש"ח, בפריסה לשלוש שנים.

אופיר פינס-פז: לבסוף, הוועדה מודיעה שתיזום דיון מיוחד בחוק המעצרים.

אופיר פינס-פז: הממשלה עוברת על החוק הזה מדי יום, מעשה שבשגרה.

חנה קלר: אעשה זאת.

חנה קלר: אין זה המכתב הראשון.

אופיר פינס-פז: המצב כעת בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: קיוויתי שאחרי חמישה חודשים יהיה שיפור כלשהו, אבל בעצם יש מין הידרדרות.

אופיר פינס-פז: חייבים לעצור את המצב.

אופיר פינס-פז: בממדים הללו אנשי המקצוע אינם יכולים לשאת עוד באחריות לדברים, ברמה המשפטית.

אופיר פינס-פז: אנשים שמבינים מה קורה חייבים להתערב.

אופיר פינס-פז: אני מצפה שנציבת שב"ס תאמר דברים ברורים.

אופיר פינס-פז: זוהי פצצת זמן.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים מה המשמעויות של תנאי המאסר הקשים בבתי הסוהר, ועדיף לא להרחיב בנושא זה כדי שהנבואה לא תגשים את עצמה.

אופיר פינס-פז: הדברים ידועים.

אופיר פינס-פז: חשוב לומר את הדברים, כדי שלא ייטען אחר כך שנציבת שב"ס לא אמרה דבר.

אופיר פינס-פז: ולא ייתכן שבהידרדרות שכזאת, מדי חודש, היא לא תאמר את דברה.

אופיר פינס-פז: זאת דעתי, ואני מבקש מהנציגים להעביר אותה לגורמים השונים.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב2001- - אישור התקנות

אופיר פינס-פז: אנו עוברים לדון בתקנות ההוצאה לפועל.

מרב אביטל: אפרט את התקנות: סעיף 43 לחוק ההוצאה לפועל מאפשר לזוכה להטיל עיקולים על נכסים של חייב שנמצאים בידי צד שלישי.

מרב אביטל: מכוח הסעיף הזה זוכים רבים מטילים עיקולים על חשבונות בנק של חייבים, בבנקים שונים, וכן על פוליסות ביטוח שונות של החייבים.

מרב אביטל: החל בשנת 1995 העיקולים מבוצעים בדרך ממוחשבת: הם נשלחים למערכת הממוחשבת של הבנק, ושם מאתרים חשבונות בנק של חייבים ומחזירים תשובות לזוכים.

מרב אביטל: אם נתפס חשבון, התשובה חיובית; אם לא, התשובה שלילית.

מרב אביטל: בעקבות המלצות הוועדה הוסף סעיף 49א לחוק ההוצאה לפועל שמעגן באופן עקרוני את זכויות הבנקים, חברות הביטוח וגורמים אחרים שמקבלים פניות שכאלה בהיקפים גדולים לקבל תשלום בגין העיקולים.

מרב אביטל: התקנות קובעות שני תנאים לאישור זכאות על ידי מנהל בתי המשפט.

מרב אביטל: אני מבקשת להדגיש שאישור מנהל בתי המשפט ניתן ללא שיקול דעת: אם שני התנאים מתקיימים, עליו לאשר זכאות.

מרב אביטל: התנאים הם שבשנה שקדמה להגשת הבקשה להנהלת בתי המשפט הומצאו לצד השלישי 2,500 צווי עיקול לפחות.

מרב אביטל: כלומר, הגורם הזה נדרש לטפל ב2,500- צווים לפחות.

מרב אביטל: המטרה היא להקל על גורמים שמקבלים צווי עיקול בכמויות גדולות מאוד: בנקים וחברות ביטוח בעיקר.

רוני בודסקי: כדי שהתמונה תהיה ברורה אני מבהיר שהיום מדובר בכ60- מיליון צווים בשנה.

מרב אביטל: התנאי השני הוא שצווי העיקול יומצאו לצד השלישי באמצעות מדיה מגנטית, ושגם התשובות יימסרו ויוחזרו ללשכת ההוצאה לפועל באותה דרך.

רוני בודסקי: בעצם מטרת התקנות להקטין את מספר הצווים מ60- מיליון ל5- מיליון לכל היותר בשנה.

אופיר פינס-פז: ההיקף יקטן בגלל הסכום שהזוכה יידרש לשלם?

רוני בודסקי: נכון.

מרב אביטל: היום, משום שאין תשלום או אגרה, הזוכים מבצעים עיקולים בכל הבנקים ובכל חברות הביטוח – ומה שמצליח, מצליח.

מרב אביטל: הם אינם עורכים בירור מקדמי או בירור הגיוני כלשהו.

מרב אביטל: אין שום מחשבה קודמת.

סיגל קוגוט: עיקול שמבוצע במקום שאין חשבון בנק עולה בוודאי לבנק הרבה פחות מעיקול שמבוצע כשהחשבון קיים.

סיגל קוגוט: המטרה היא שהבנק המטפל בעיקולים יקבל תמורה בעבור הזמן שהוא משקיע.

סיגל קוגוט: אולם רוב הבקשות, אני מניחה, אינן תופסות ו אם כן, איך נעשה התמחור?

סיגל קוגוט: רוב הבקשות כלל אינן עולות 9 ש"ח.

סיגל קוגוט: אם מתוך 60 מיליון בקשות מעט מאוד בקשות תופסות, סביר להניח שרוב הבקשות לא עולות לבנק 9 ש"ח.

רוני בודסקי: אשיב על כך: כשזוכה פותח תיק הוצאה לפועל ההליך הראשון שהוא נוקט, פרט לאזהרה, היא בקשת עיקול על ידי צד שלישי.

רוני בודסקי: מייד יוצאים צדדים ל149- גורמים שהם צדדי ג' – באופן אוטומטי.

סורין גנות: המספר הזה צומצם.

סורין גנות: יש כיום פחות מ149- צדדים.

רוני בודסקי: הגענו להסכמה עם לשכת עורכי הדין שלגבי הבנקים – הסניפים הראשיים – הוצאת הבקשות תיעשה בתדירות של שלושה חודשים.

רוני בודסקי: לגבי חברות ביטוח, קרנות השתלמות וקופות גמל – התדירות תהיה אחת לשנה.

רוני בודסקי: זה צמצם את הפניות.

רוני בודסקי: אינני יודע מה ההיקף כעת.

סורין גנות: ההיקף הצטמצם לשליש בערך.

רוני בודסקי: שר המשפטים הסביר שהמערכת הממוחשבת שלנו איננה מסוגלת כעת להבחין בין עיקול שתפס לעיקול שלא תפס, לצורך התשלום.

אופיר פינס-פז: אם כן, נמתין עד שהמערכת תהיה מסוגלת להבחין בין הפניות.

אופיר פינס-פז: ממילא כבר כמה שנים יש במערכת צווים בהיקפים של עשרות מיליונים.

אופיר פינס-פז: מתי תהיו מאורגנים להבחין בין הפניות?

רוני בודסקי: אם ימשיכו להיות במערכת מיליוני צווים, המערכת הממוחשבת של בתי המשפט תקרוס.

רוני בודסקי: זוהי מערכת ישנה, יחסית, ונחדש אותה עם הפעלת תכנית "מבט 2000", של כל מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל.

רוני בודסקי: התכנית תתחיל בעוד כמה חודשים ותסתיים בעוד כשנתיים.

סיגל קוגוט: אפשר להגיע ליותר מ1,000- ש"ח בגין פניות לחייב אחד.

פרדי וידר: גם שכר הטרחה מושת על החייב.

סורין גנות: גם הריבית.

רוני בודסקי: המצב הוא שיש עשרות מיליוני צווים במערכת שלנו, וכן במערכת הבנקאית.

רוני בודסקי: זהו מצב בלתי אפשרי שישבור את המערכות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לאשר את התקנות, בתנאי שהן לא יפגעו בחייב.

שמואל מלכיס: החייב היה יכול למנוע את ההליך, אילו היה מגלה באילו צדדי ג' יש לו כסף.

שמואל מלכיס: אם היה מגלה גילוי נאות, היה מונע את הבעיה.

רוני בודסקי: החייב הוא הצדיק שנתן שיק ללא כיסוי משוך על בנק מסוים, ואחר כך פתח חשבון בבנק אחר.

רוני בודסקי: למה לא להטיל עליו את התשלום?

אופיר פינס-פז: אני יודע כיצד פועלים החייבים.

אופיר פינס-פז: אולם עד עתה איש לא שילם את האגרה הזאת.

יצחק בראון: עד עתה הבנקים נשאו בנטל.

פרדי וידר: נכון שעד עתה לא היה תשלום.

פרדי וידר: המשמעות היא שהרבה מאוד שנים נשא בתשלום צד ג', שכלל איננו חלק בסכסוך בין צד א' לצד ב' המתדיינים.

פרדי וידר: כדי לפתור את הבעיה שלהם דורשים צד א' וצד ב' שצד ג' ישא בעלות ביצוע צעדי הצדק שלהם.

פרדי וידר: צד ג' כלל איננו חלק מהדבר.

פרדי וידר: גם המחוקק, שתיקן את חוק ההוצאה לפועל, כתב שאין ספק שצד ג' צריך לבצע את ההליך, אולם הוא איננו מעורב.

אופיר פינס-פז: ומה אם צד ג' הוא גם צד א'?

פרדי וידר: הוא ישלם, כצד א'.

פרדי וידר: צד ג' הוא מי שמבצע את העיקול: חברת ביטוח, קופת גמל, בנק, אולי חברת חשמל אפילו – ואינני יודע אם בחברת חשמל מגיעים לסף של 2,500 צווים בשנה.

פרדי וידר: הצדדים שנִצים ביניהם צריכים לשלם בגין מה שהם מבצעים.

פרדי וידר: בוודאי שאין מקום שצד ג' ישלם זאת – כי הוא לחלוטין איננו חלק מהוויכוח.

פרדי וידר: לא ברור לי מדוע בינתיים מי שתמים, מי שאיננו חלק מהעניין, ימשיך להוציא כספים מכיסו כדי שהצדדים יתדיינו ביניהם.

פרדי וידר: לא הבנתי את הסיבה לכך במשך עשר שנים, ואינני מבין את הטענה גם היום.

אופיר פינס-פז: הטענה שבעוד כמה חודשים המערכת החדשה תתחיל לפעול.

פרדי וידר: זה לא יקרה בעוד כמה חודשים.

פרדי וידר: שר המשפטים דיבר בישיבות שהתקיימו על פרק זמן ארוך בהרבה.

פרדי וידר: בינתיים מצב המערכת הממוחשבת קשה מאוד, המערכת על סף קריסה.

פרדי וידר: מעבר לכך, לא ברור לי מדוע לעכב אפילו ביום אחד מתן חלק מהתשלום שמגיע לצד ג' תמים, בעבור עבודה שהוא מבצע בגין תביעות של צדדים אחרים.

סורין גנות: אצטט מדברים שאמר יו"ר הוועדה הזאת בישיבה מיום 4 ביולי 2001.

סורין גנות: הוא חזר אז על משפט מסוים, ונדמה לי שגם היום יש לחזור עליו.

סורין גנות: היו"ר שאל בעמוד 10 לפרוטוקול: "עוד אגרה?

סורין גנות: " – זאת בתשובה לדברי מר אריה כהן, שטוען שעיקר הגבייה נעשית במדיה מגנטית.

סורין גנות: הטענה היא ש2%- מתוך 11% נעשים במדיה מגנטית, והמשמעות היא בעצם 22% מסך כל החובות.

סורין גנות: ואני מבהיר שבתוך 11% החובות יש גם תיקים שנסגרים – ולכן מדובר בהרבה יותר מ22%- מסך כל החובות.

רמי רובין: זאת איננה אגרה.

סורין גנות: מר אריה כהן מגדיר זאת כאגרה.

רמי רובין: הוא שגה.

פרדי וידר: זה איננו שונה מתשלום שמגיע למישהו שמספק שירות.

סורין גנות: בעיני זאת אגרה באופן חד משמעי, אך לא נתייחס לסמנטיקה.

סורין גנות: מדובר בתשלום נוסף, לצורך העניין.

סורין גנות: אולם משום מה, לא הצלחנו להגיע בוועדה לסיכום לגבי תשלום דיפרנציאלי – וזאת למרות שהייתה הצעה שכזאת.

סורין גנות: השופט בודסקי מייצג כאן את שר המשפטים, ולא ימסור תשובות בעניין זה אם לא נאלץ אותו.

סורין גנות: אולם אם הוא יישאל מה הייתה עמדת הנהלת בתי המשפט, הוא יאמר זאת.

סורין גנות: בוועדה דובר בערך על תשלום של 2-1 ש"ח למקרה שהפנייה לא תפסה (המגמה הייתה לסכם על תשלום של שקל אחד); ועל תשלום של 15-10 ש"ח או אפילו 20 ש"ח, אם הפנייה תפסה.

טל נד"ב: אם נתפס חשבון, לא כסף.

סורין גנות: גם אם יש חשבון, ואין בו כסף, הרי שעיקול על חשבון שכזה לא יאפשר משיכה למשך 90 יום לפחות, ולכן גם זה לחץ.

סורין גנות: וגם על זה אני מוכן שהזוכה ישלם – משום שזהו הישג כלשהו, משהו יעיל.

אופיר פינס-פז: נכון, זה יגמור את ההיערכות.

אופיר פינס-פז: אפילו הבנקים אומרים שטוב 9 ש"ח בכיס מ20- ש"ח על העץ.

סורין גנות: נכון.

סורין גנות: היום לא עובדים במערכת על הוצאה לפועל יעילה, אלא על הכסף של צדדי ג' ה"תמימים".

סורין גנות: אינני טוען שאין היגיון בדבריהם, אולם יש לזכור שמי שייהנה בעיקר מהשינוי הם הבנקים, חברות הביטוח וכרטיסי האשראי.

סורין גנות: עוד לא שמעתי על עיקולים בחברת החשמל, כפי שהוזכר כאן.

סורין גנות: 99.9% מהגורמים הנדונים כאן הם הגורמים שהזכרתי.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי.

פרדי וידר: חלפו עשר שנים עד שבאה הדרישה.

סורין גנות: נכון, אבל חשוב להבין מי היוזם, מה הצורך ומה הבעיה.

סורין גנות: הבעיה איננה הוצאה לפועל יעילה – ואני באתי כדי לשמור על המערכת הזאת.

סורין גנות: חשוב לדעת את האויב – במישור האינטליגנטי.

סורין גנות: אני מבין מה "מציק" לצד האחר.

סורין גנות: אגב, אם השופט בודסקי יישאל מה הייתה עמדת הנהלת בתי המשפט לצורכי פשרה, התשובה תהיה שהעמדה המשותפת הייתה 5 ש"ח לכל עיקול.

סורין גנות: זאת הייתה העמדה המשותפת של הנהלת בתי המשפט ושל לשכת עורכי הדין.

סורין גנות: אינני יודע מדוע נפסק סכום של 9 ש"ח – שהוא כפול כמעט ממה שהציעה הנהלת בתי המשפט.

אופיר פינס-פז: ברור שהסכום שרירותי.

אופיר פינס-פז: אין טענה שזה מכסה את העלות.

רמי רובין: אולם עדיין זה לא אומר שהסכום איננו שרירותי.

רמי רובין: ידוע כמה הגופים דרשו לגבי צו שתפס וכמה דרשו לגבי צו שלא תפס, וכן ידועה התפלגות הצווים לשתי הקבוצות.

רמי רובין: אפשר לבצע שקלול ולהגיע לסכום אחיד.

רמי רובין: זהו איננו סכום שרירותי.

פרדי וידר: התוצאה של שקלול שכזה צריכה להיות פי שניים מ9- ש"ח.

אופיר פינס-פז: כלומר, זה לא סכום שרירותי – סתם לא ידעו לעשות חשבון.

סורין גנות: לסיכום, הסיבה איננה העומס על מערכת בתי המשפט.

סורין גנות: הסיבה האמתית היא דרישת הבנקים וגם חברות הביטוח לתמורה.

סורין גנות: זוהי דרישה לגיטימית, אך יש לקרוא לילד בשמו: מעמסה כלכלית על צדדי ג', ולא מעמסה על מחשב.

אופיר פינס-פז: אבל עו"ד גנות מסכים שהמצב הנוכחי איננו צודק.

סורין גנות: לא, אני מסכים שזוהי מעמסה.

טל נד"ב: החוק קובע זאת.

סורין גנות: אולם לא בכדי הוטלה המגבלה של "באישור ועדת חוקה".

סורין גנות: אם לא הייתה דרישה שכזאת, התקנות היו מאושרות למחרת היום.

סורין גנות: לצורך אישור הוועדה מונתה גם ועדת משנה, שזכיתי להשתתף בה.

אופיר פינס-פז: אם כן, המסקנות הן על דעתך, עו"ד גנות?

סורין גנות: לא.

סורין גנות: לדעתי יש להבדיל בין עיקולים שנעשו במקומות שהיה בהם חשבון לבין עיקולים אחרים.

סורין גנות: המערכות ידעו לחשב זאת: אם התקנות יאושרו ביום שההפרדה הזאת תהיה אפשרית מבחינה מִחשובית – ולדעתי זאת איננה בעיה גדולה – זה יהיה צודק יותר.

סורין גנות: מדובר בעצם בתקציב, אבל הדבר ניתן.

סורין גנות: הבחנה כזאת היא צודקת הרבה יותר מבחינתי.

סורין גנות: אני מקווה שהתקנות לא יאושרו היום.

אופיר פינס-פז: האם הסכום של 9 ש"ח כולל מע"מ?

סורין גנות: אין מע"מ על אגרות.

סורין גנות: גם אם טוענים שאין זאת אגרה – אין כאן מע"מ.

רמי רובין: הסכום שאדם יצטרך לשלם הוא 9 ש"ח, לא יהיה צורך להוסיף מע"מ על הסכום הזה.

רמי רובין: וזאת איננה אגרה.

סורין גנות: צמצום עומס על מחשוב אפשר לעשות גם כעת, כמו שנעשה עד עתה בהסכמה עמנו.

סורין גנות: בהמשך לדבריו של השופט בודסקי אני מבהיר שנדמה לי שמספר הפניות צומצמו לכ50- - כלומר לפחות משליש.

סורין גנות: את המספר הזה אפשר לצמצם עוד.

סורין גנות: למשל, למה העיקול פוקע אחרי 90 יום?

סורין גנות: כולם מסכימים שאין טעם בכך.

סורין גנות: אם יהיה שינוי בנוגע לתקופה, הכמות תצטמצם שוב, פי ארבעה.

סורין גנות: אבל הגורמים המעורבים אינם מעוניינים לעשות זאת – כי זוהי מעמסה משפטית, למשל במקרה שיש טעות ברישום.

טל נד"ב: האם עורכי הדין מוותרים על שכר הטרחה שלהם?

חיים גלרמן: ראשית אני מבהיר שדינן של חברות הביטוח כדין הבנקים.

חיים גלרמן: היום יש כמיליון פניות בחודש לחברות הביטוח.

חיים גלרמן: זה המצב היום.

חיים גלרמן: בידי דו"ח של השבוע האחרון.

חיים גלרמן: התקבלו בשבוע האחרון 250,000-200,000 שאילתות.

חיים גלרמן: ידם של עורכי הדין קלה: הם לוחצים על כפתור ומפיצים את הפנייה בתפוצת נאט"ו.

סורין גנות: אפשר להגביל זאת, אבל מדוע באמצעות בכסף?

סורין גנות: הגבלנו בהסכמה את ההיקפים.

סורין גנות: אפשר ליצור הגבלה בתקנות ההוצאה לפועל (מחשוב), ולקבוע שעיקול לא יצא, אלא אחת לתקופה מסוימת, ושהוא יהיה בתוקף במשך אותה תקופה.

סיגל קוגוט: נתקן זאת.

פרדי וידר: מנקודת הראות של הבנקים, ואני מניח שגם חברות הביטוח מבינות כך את הדברים, משמעות המילים "צו שתופס" היא קיומו של חשבון ולא של כסף.

פרדי וידר: בכל הדיונים זאת הייתה הגישה.

אופיר פינס-פז: בהחלט.

אופיר פינס-פז: מדובר בחשבון.

סורין גנות: אני מסכים.

סורין גנות: אם יש עיקול – נשלם.

פרדי וידר: היום בלחיצת כפתור שולחים לבנק ערבי-ישראלי את אותו מספר צווים כמו לבנק לאומי לישראל.

פרדי וידר: זאת משום שסחורה שעלותה אפס – משתמשים בה בבזבוז.

פרדי וידר: לכן חשוב להפסיק את הבזבוז הזה.

פרדי וידר: העלייה במספר הצווים היא התפתחות של השנים האחרונות.

פרדי וידר: בעבודה משותפת וברוכה עם ההוצאה לפועל סוכם שהעברת הצווים תהיה ממוכנת.

סורין גנות: אבל זה יעלה כסף לבנק.

פרדי וידר: נכון, לפעמים הבנק יגרום עלות לבנקים אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהבקשה תאושר עד ליום 31 בדצמבר 2002.

אופיר פינס-פז: מיום 1 בינואר 2003 הסכום יהיה 20 ש"ח במקום שיש חשבון או כסף; ו4- ש"ח במקום שלא נמצא דבר.

סורין גנות: הסכום הזה גבוה מדי.

פרדי וידר: העלות, על סמך נתונים שהוצגו בצורה מסודרת ביותר לוועדה בראשות השופט בר אופיר, היא 60-50 ש"ח לטיפול בצו ש"פוגש" חשבון.

רוני בודסקי: בנק ישראל בדק את הנתונים הללו, ולא קיבל את הסכומים שהוגשו לוועדה.

פרדי וידר: בנק ישראל טען שהסכום הוא 35 ש"ח אך למען פשרה הוא מוכן להפחיתו.

אופיר פינס-פז: אני מציע 20 ש"ח ו3- ש"ח בהתאמה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים יוכל לשנות את הדברים במהלך השנה, ולהציג את השינוי לפני הוועדה.

סורין גנות: גם הסכום של 3 ש"ח מוגזם לגבי מקרים שלא נמצא חשבון בנק.

סורין גנות: יש עשרות מיליונים של צווים שלא תופסים.

אופיר פינס-פז: אם כן אני מציע 25 ש"ח למקום שבו נתפסו חשבון או כסף ו2- ש"ח במקרים אחרים.

אופיר פינס-פז: האם ההצעה הזאת סבירה יותר?

שמואל מלכיס: הסכום הזה לא יצור מוטיבציה להפסיק לשלוח צווים בכמויות מוגזמות.

סיגל קוגוט: כל תשלום יצור מוטיבציה.

אופיר פינס-פז: אם כן, אני מאשר כעת 9 ש"ח לכל הצווים, אולם החל ביום 1 בינואר 2003 ואילך הסכומים יהיו 25 ש"ח למקרה שהצו "פוגש" חשבון ו/או כסף; ו2- ש"ח למקרה שאין חשבון.

סיגל קוגוט: כרגע, כפי שהדברים מנוסחים, תחילת התקנות 90 יום מיום הפרסום.

סיגל קוגוט: אולם התקנות מחולקות להגשת בקשות לבית משפט ולזכאות.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים מקבל את עמדת הבנקים שבחלק הנוגע להגשת בקשות לבית המשפט התחילה צריכה להיות מיידית.

סיגל קוגוט: כלומר, התחילה המיידית תהיה רק לגבי סעיף (ב).

סורין גנות: ממילא יש שתי תקופות זמן.

סורין גנות: מה שכתוב זה מה שיהיה.

סורין גנות: כל דבר ייבחן לגופו.

אופיר פינס-פז: אני קובע שהתחילה תהיה פרסום ברשומות 30 יום.

אופיר פינס-פז: זאת בנוגע להגשת הבקשות.

טל נד"ב: להפעלה יש ממילא תקופות קבועות.

אופיר פינס-פז: תודה לכולם.