ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 447, 2002-03-06 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום נמצאים שני נושאים: הראשון, ביטול הגבלת הפרסום, מה שנקרא בעגה המקצועית "סוביודיצה"; השני, הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, של חבר הכנסת משעני.

אופיר פינס-פז: אנחנו בסוף הדרך של הנושא הראשון.

אופיר פינס-פז: הנוסח שמובא להצבעה הוא בדיוק הסיכום של הישיבה הקודמת, והוא כלדקמן:

אופיר פינס-פז: הצעת חוק בתי המשפט (מניעת פגיעה בהליך פלילי), התשס"ב-2002 1.

אופיר פינס-פז: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב}, התשמ"ד-1984 בסעיף 71 - בכותרת השוליים, במקום האמור בה, יבוא "מניעת פגיעה בהליך פלילי"; החלטנו לצמצם את הסוביודיצה להליכים הפליליים בלבד.

אופיר פינס-פז: בסעיף קטן (א) אחרי "ענין" יבוא "פלילי", אחרי "בבית משפט" יבוא "במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו" – זאת ההערה של טומי לפיד – ובסופו יבוא: "לענין סעיף קטן זה "במטרה" – גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לודאי" – זו תוספת של סיגל קוגוט.

אופיר פינס-פז: בסעיף קטן (ב) במקום "בענין פלילי יראו ענין כתלוי ועומד" יבוא "יראו ענין פלילי כתלוי ועומד".

אופיר פינס-פז: הסעיף השני הוא התיקון בחוק השיפוט הצבאי שמתבקש.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: בחוק השיפוט הצבאי, התשט"א-1955 בסעיף 326(א) אחרי "בבית דין צבאי" יבוא "במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו" ובסופו יבוא: "לענין סעיף קטן זה "במטרה" – גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לודאי".

שאול יהלום: בעניין הצבאי, אין הבחנה?

סיגל קוגוט: הכול פלילי.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, תגידי כמה דברים על הלכת הצפיות, תסבירו להדיוטות כמונו מה הבעיה.

סיגל קוגוט: הלכת הצפיות היא הלכה שפותחה בבית משפט על מנת לעשות שקילות שבין חפץ ממש במטרה או בתוצאה לבין ידיעה שהדבר יקרה.

סיגל קוגוט: למשל, לא מזמן יצא פסק-דין על מעשה מגונה, כאשר אדם הפשיט אישה וחיפש בגופה.

סיגל קוגוט: המטרה האמיתית שלו היתה לראות אם היא החביאה ממנו כסף, זה היה סרסור, אבל בעבירה כתוב "כדי לגרום לביזוי מיני", והוא רצה כסף.

סיגל קוגוט: בית-המשפט אמר שהערך המוגן שביסוד העבירה הוא כזה, שגם אם הוא ידע שייגרם לה ביזוי מיני והוא לא התכוון לזה, אנחנו מחילים פה הלכת צפיות, כי הוא ידע שזה מה שיקרה.

סיגל קוגוט: בעבירות כאלה הערך המוגן הוא קיום ההליך הפלילי ההוגן.

סיגל קוגוט: הרבה פעמים עיתונאים יפגעו בהליך הפלילי, לא תמיד מתוך מטרה להשפיע על ההליך, לפעמים זה מתוך ידיעה שההליך יושפע ומתוך מטרה לעשות משהו פיקנטי.

סיגל קוגוט: באתי בדברים עם משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: לגופו של עניין, הם מסכימים שהערך המוגן של ההגנה על טוהר ההליך הפלילי הוא כזה שמצדיק את זה שהלכת הצפיות תחול כאן.

סיגל קוגוט: הבעיה היא, שהם היו מעוניינים להגיש תיקון לחלק הכללי של חוק העונשין, על מנת שההלכה הזאת תחול על כל העבירות, ולכן הם סבורים שלא כדאי לכתוב את זה כאן עד שלא יביאו תיקון לחלק הכללי.

סיגל קוגוט: בעניין הזה אני חולקת.

סיגל קוגוט: מאחר שיש הלכה בבית-משפט עליון, לפחות על-ידי חמישה שופטים, זו לא גישה זניחה.

סיגל קוגוט: ואם הכנסת מחליטה שהיא לא רוצה שתחול הלכת הצפיות, בית-המשפט ישקול כל עבירה שתגיע אליו לגופה, הוא יחליט אם חלה ההלכה או לא.

סיגל קוגוט: במקרה הזה, ההכרעה צריכה להיות של הכנסת ולא של בית-המשפט.

סיגל קוגוט: כשהכנסת מחוקקת עבירה חדשה, היא צריכה שהיסוד הנפשי בה יהיה ברור.

סיגל קוגוט: לכן צריך לכתוב את זה.

דליה איש-שלום: משרד המשפטים מתנגד לצמצום העבירה למטרה.

דליה איש-שלום: אבל בחלק הכללי לא נקבע דבר לגבי עבירות, שאנחנו קוראים להן עבירות של התנהגות, זאת אומרת, שהן לא מותנות בתוצאה מזיקה.

דליה איש-שלום: והעבירה שאנחנו דנים בה היום, הסוביודיצה, משתייכת לעבירות ההתנהגות, ויש בה יעד.

דליה איש-שלום: כלומר, אם יתקנו, יהיה בה יעד לגרום להשפעה על ההליך המשפטי או תוצאותיו, אבל לא נדרש שבפועל הושפע ההליך המשפטי או תוצאותיו להתגבשות העבירה – לגבי זה החלק הכללי שותק.

דליה איש-שלום: ולכן, התעורר דיון בפסיקה, מהו הדין אחרי החלק הכללי לחוק העונשין לגבי עבירות מטרה, ונחלקו הדעות.

דליה איש-שלום: על דבר אחד היתה הסכמה, שהחלק הכללי איננו קובע הסדר שלילי לגבי תחולת הלכת הצפיות בעניין עבירות התנהגות שמותנות במטרה.

דליה איש-שלום: נחלקו הדעות אם צריך, בכל מקרה ומקרה, לבחון את העבירה לפי תכליתה והערך המוגן שלה, כפי שסובר הנשיא ברק ושופטים נוספים, או כפי שסוברים, למשל, השופט בך והשופט מצא, שהלכת הצפיות חלה גם בעבירות מטרה, למעט במקרים חריגים.

דליה איש-שלום: הבקשה שלנו מהוועדה הנכבדה היא להמתין לנו, היות שלא ידענו מראש שמדובר בצמצום למטרה ובקביעת הלכת הצפיות, ולא נערכנו נכונה לתיקון החלק הכללי מבעוד מועד.

דליה איש-שלום: אנחנו מבקשים ארכה מהוועדה, לתיקון החלק הכללי בנקודה הזאת, על מנת לשמור על עקרון החוקיות לוודאות החוק הפלילי, ולא לאפשר פרשנות, המשתנה ממקרה למקרה, לבית-המשפט, לגבי תחולת הלכת הצפיות.

דליה איש-שלום: כאשר המחוקק יבקש למנוע את החלת תחולת הצפיות, הוא ודאי יגיד זאת במפורש.

יוסף לפיד: למה ללכת למשהו כללי?

דליה איש-שלום: אני לא מבקשת ללכת על משהו כללי, אני רק מבקשת להמתין, על מנת שלא יתפרש, למשל, שאפשר הסדר שלילי לגבי עבירות קרובות, כמו שיבוש הליכי משפט.

דליה איש-שלום: למען הזהירות הייתי מבקשת לאפשר לנו להריץ במהירות תיקון לחלק הכללי, ולחוקק יחד את שני הדברים.

דליה איש-שלום: אם לא יתאפשר לנו, עניינית, אנחנו מסכימים שהלכת הצפיות צריכה לחול.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לעשות גזרה שווה על כל ספר החוקים, מקובל עלי, תעשו, אבל אני לא צריך להמתין.

יוסף לפיד: אני חייב תיקון לדברים שאמרתי בישיבה קודמת, אודות ליועצת המשפטית של הוועדה.

יוסף לפיד: טענתי שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש כתב אישום נגד עיתונאי שכתב דברים שנתבקשו כסוביודיצה במשפט דמיאניוק, והתברר שזה לא היה היועץ המשפטי.

יוסף לפיד: אדרבה, היועץ המשפטי התנגד לתלונה שהגיש סניגורו של דמיאניוק נגד העיתונאי.

יוסף לפיד: כך שאני מצטער, אם פגעתי בכבודו של מישהו.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש, בסיכום כל הדיונים, שהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיא משפטנית מובהקת, תגיד לנו בשני משפטים, אחרי כל המעקפים והסיבובים והעיכובים שעשינו, אם אנחנו מצביעים היום בעד הצעת החוק הזאת, מה יהיו התוצאות המעשיות, מרגע שהיא תתקבל.

שאול יהלום: חברים, אני רוצה לבקש שינוי בהחלטתנו לגבי הצעת החוק הזאת.

שאול יהלום: בהצעת החוק הזאת עשינו, בגדול, שני צמצומים עצומים לעומת הסוביודיצה.

שאול יהלום: הצמצום הראשון הוא צמצום כל העניין הפלילי, והצמצום השני הוא הכנסת המטרה להשפעה.

שאול יהלום: אם אנחנו מקבלים שמטרת האדם או הראייה שלו מראש, היתה להשפיע על התוצאות, למה רק במישור הפלילי?

שאול יהלום: אם אנחנו כבר מקבלים מעין כוונה פלילית, אז באזרחי אנחנו מאפשרים?

שאול יהלום: אני אביא דוגמה.

שאול יהלום: נניח שיש מחר משפט על החזקת ילדים.

שאול יהלום: לאדם שייקחו את ילדיו, זה כמו ללכת לבית-סוהר.

שאול יהלום: שני הורים גרושים מתווכחים אצל מי יהיו הילדים.

שאול יהלום: אני רוצה להשפיע על תוצאות המשפט, אני מפרסם כתבה שקרית על אמא שמקבלת נדבות ועובדת כזונה וכן הלאה.

שאול יהלום: גמרנו.

שאול יהלום: השופט רואה את זה, בחיים הוא לא ייתן לה את הילדים.

שאול יהלום: אם כבר קבענו את צמצום המטרה, שיחול על הכול, כמו שהיה הסוביודיצה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, דנו בעניין הזה, ובנושא הסוביודיצה היו לפחות ארבעה דיונים.

אופיר פינס-פז: הגענו לצמצום מרמה של ביטול גורף ומוחלט, שהתנגדתי לו, למרות שהצעתי אותו כטריגר לדיון, ועד לרמה שנשאיר ולא נעשה כלום.

אופיר פינס-פז: הלכנו לכללי אתיקה, חיכינו למועצת העיתונות שתחוקק את כללי האתיקה בכל מה שקשור לסוביודיצה, רצינו שזה יקרה, ופה יש לנו מחסום אחד, שאנחנו יודעים שהוא לא הרמטי, ואנחנו מכירים את כל המגבלות של מועצת העיתונות, ואף על פי כן החלטנו כך.

אופיר פינס-פז: דבר שני, הבחנו את ההליך הפלילי, על דעת כולם, היו פה כל היועצים, כל המשפטנים, כל אנשי המקצוע, והגענו למסקנה שבהליך הפלילי יש מקום ברור.

אופיר פינס-פז: בהליך של הבג"ץ, למשל, או האזרחי, הסיכוי שיקרה מה שאתה אומר הוא קטן ביותר.

שאול יהלום: תראה מה שקורה היום לאחת מזמרות ארצנו.

אופיר פינס-פז: זה קורה בשוליים.

שאול יהלום: הוא לא קורה בשוליים.

שאול יהלום: אתה למעשה אומר על עבירת תנועה, שאני יכול לקבל עליה מאסר, שזה יהיה אסור, אבל על לקיחת ילדי ממני – זה לא נכלל.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר את זה כך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את זה כהסתייגות, ולקיים עליה הצבעה בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני ארשום את זה כהצעה.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, תשיבי לטומי לפיד, ונצביע.

אופיר פינס-פז: אולי תתייחסי גם לעניין הפלילי.

סיגל קוגוט: העמדה של שאול יהלום לגיטימית.

יוסף לפיד: שאול יהלום, נעמיד את החוק הזה במבחן המציאות, ואם המציאות תוכיח שההסתייגות שלך מוצדקת, נוכל לתקן את החוק.

שאול יהלום: יש לך ספק בכך?

שאול יהלום: אתה איש תקשורת.

יוסף לפיד: אני מציע שלא נדחה שוב את החקיקה הזאת, כי היא חקיקה מאוד חשובה.

שאול יהלום: לא ביקשתי לדחות.

יוסף לפיד: כדי לקבל את ההצעה שלך, צריך לדחות את האישור, כי לא נכניס אותה בשליפה.

שאול יהלום: זה ייקח רק כמה ימים.

אופיר פינס-פז: היה על זה כבר קונצנזוס מלא.

שאול יהלום: התייעצתי בינתיים עם מקצוענים.

אופיר פינס-פז: מישהו נתן לך רעיון, תבדוק את זה.

סיגל קוגוט: יש הנחיה של היועץ שצריך לאכוף את הסוביודיצה, גם היום הוא מאוד מקשה על עצמו, ובעיקר עושה את זה בהליכים פליליים.

סיגל קוגוט: אני לא מכירה תיק שהוגש על הליכים אחרים.

סיגל קוגוט: ולכן, במובן הזה, אתה משקף מצב קיים.

סיגל קוגוט: אבל כמו שאמרה מועצת העיתונות, אם מחוקקים את זה בצורה מצמצמת מבחינת מטרה, זה משגר מסר ליועץ המשפטי שבמקרים הנדירים שזה כן מתקיים, צריך יותר לאכוף.

יוסף לפיד: מעכשיו כן יהיו משפטים, אבל רק במספר מוגבל של מקרים.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו הולכים עם ההצעה של שאול יהלום, זה הופך את העניין להרבה יותר גרוע מאשר היום.

שאול יהלום: אתה רוצה להכניס לקריאה שנייה ושלישית שתי גרסאות?

אופיר פינס-פז: זכותך להשאיר את ההצעה שלך כהסתייגות.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, לכולנו יש כוונה טובה, יש רצון לצמצם את הוראות הסוביודיצה מצד אחד, ומצד שני גם להחזיר אותה ממצב של אות מתה לאות חיה.

אופיר פינס-פז: לכן קבענו את סעיף המטרה.

אופיר פינס-פז: סעיף המטרה יגרום לזה שיהיו כתבי אישום על סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: בעניין הפלילי זה חשוב, זה הכרחי, זה מוסכם, אם מחילים את זה גם על העניין האזרחי, אנחנו גורמים למצב שאנחנו שוברים את כל האיזונים, כי היועץ המשפטי לממשלה, על כל אמירה שלך - - -

שאול יהלום: רק במטרה להשפיע.

אופיר פינס-פז: במטרה להשפיע או מתוך ידיעה שזה עלול להשפיע.

שאול יהלום: ודאי.

שאול יהלום: מה אתה מציע, שאני רואה שמישהו נתבע על מילירד שקל, ואני אגיד דבר שמשמיץ אותו במטרה להשפיע, אז זה יהיה מותר?

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו רוצים לעשות מעשה אחד, ובסוף נעשה מעשה הפוך.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים בסך הכול לצמצם את ההוראה, כי היא גורפת מדי.

שאול יהלום: צמצמנו את המטרה.

יוסף לפיד: לא היה שום משפט כזה.

שאול יהלום: גם לא היה על הפלילי.

סיגל קוגוט: היה על הפלילי.

אופיר פינס-פז: נעשה על הפלילי.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה היום שכל אדם, יעמידו אותו לדין, וזה ההפך ממה שאנחנו רוצים.

שאול יהלום: כשהיה סוביודיצה על הכול לא העמידו לדין.

אופיר פינס-פז: נכון, כי זה היה על הכול וזה היה גורף, אז לא העמידו אף אחד לדין.

שאול יהלום: הצמצום הוא במטרה להשפיע על תוצאות המשפט.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, יש היום כללי אתיקה למועצת העיתונות, שלא היו לפני שהתחלנו את ההליך הזה.

אופיר פינס-פז: צריך לתת להם הזדמנות לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: בהליכים פליליים אי-אפשר לאפשר, אבל בהליכים של בג"ץ ובהליכים אזרחיים, לא צריך להעמיד לדין.

אופיר פינס-פז: על כל אמירה נגד בג"ץ צריך להעמיד לדין?

אופיר פינס-פז: זה מה שיקרה.

שאול יהלום: לא אמירה נגד בג"ץ.

שאול יהלום: אמירה שאתה אומר נגד בג"ץ ואתה יודע שתשפיע על שופטי בג"ץ.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: או תשפיע, או עלולה להשפיע.

שאול יהלום: בנושא אחר אתה יודע שכשכתוב "בוודאות קרובה", הפרקליטות כמעט לא מגישה כתב אישום על הסתה.

שאול יהלום: ודאות קרובה זה דבר שצריך להוכיח שאני ידעתי.

שאול יהלום: בכוונה נתתי דוגמה על אמא שאמרו עליה שהיא זונה, כשאני אומר על אמא דבר כזה, בחיים השופט לא ייתן לה את הילדים.

אופיר פינס-פז: תשיג את התוצאה ההפוכה.

דליה איש-שלום: יש עבירה אחרת שעשויה לכסות חלק מן המקרים שאתה מתאר, וזה שיבוש הליכי משפט, לפי סעיף 244 לחוק העונשין, שכתוב שם "העושה דבר בכוונה כדי למנוע או להכשיל הליך שיפוטי".

שאול יהלום: זה גם על הפלילי.

דליה איש-שלום: זה לא רק על הפלילי.

שאול יהלום: זה גם על הפלילי, ולכן לא צריך בכלל את החוק.

שאול יהלום: לפי התשובה שלך, לא צריך את החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אומרת שכללי הסוביודיצה יישארו רק על התחום הפלילי, לא על האזרחי, לא על הבג"ץ, ומצטרפת כוונת מטרה, מטרה להשפיע על שופטים, כולל ידיעה שזה עלול להשפיע.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום מציע להרחיב את זה גם על ההליך האזרחי.

שאול יהלום: כמו שזה היום.

אופיר פינס-פז: בשביל מה צריך חוק?

שאול יהלום: הכנסת את המטרה.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של שאול יהלום?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – 2 נגד – 3 נמנעים – 1 ההסתייגות של שאול יהלום לא נתקבלה.

שאול יהלום: אני מבקש רביזיה.

אופיר פינס-פז: רביזיה אני עושה עכשיו.

דוד טל: עכשיו אני לומד ממך עוד דבר.

דוד טל: בשבוע שעבר למדתי ממך משהו, ויישמתי אותו.

אופיר פינס-פז: דוד טל, דחיתי את ההצבעה בשבוע בשל התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: זה לא יפה מה שאתה עושה.

שאול יהלום: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כך עושה רביזיה?

אופיר פינס-פז: קודם כול, נצביע בעד החוק עצמו.

אופיר פינס-פז: מי בעד החוק, לאחר שההסתייגות לא נתקבלה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 5 נגד – אין אושר להעביר את הצעת חוק בתי המשפט (מניעת פגיעה בהליך פלילי), התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אושר להעביר את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום מבקש רביזיה.

שאול יהלום: אני מבקש רביזיה אמיתית, כמו שנתת לאחמד טיבי.

אופיר פינס-פז: אחמד טיבי לא ביקש התייעצות סיעתית.

שאול יהלום: אם אני הייתי מבקש התייעצות סיעתית, אתה צודק.

אופיר פינס-פז: תהיה רביזיה.

אופיר פינס-פז: עדיין לא קבעתי מתי.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' משעני וקבוצת חברי כנסת (פ/2811)

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, אישור לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע לוועדה את הפרוצדורה הבאה: אנחנו דנים בהצעת חוק שמשנה הלכות בכל מה שקשור לשכר טרחת עורכי-דין ונושאים אחרים, על-פי הצעת חוק ממשלתית, שהציע שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של מוטי משעני עברה בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ביום שני אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת מוטי משעני הציע הצעת חוק שדומה להצעת החוק הממשלתית, אבל גם שונה בכמה דברים.

אופיר פינס-פז: הכנו נוסח בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה ושל מוטי משעני, שעל פניו הוא נוסח במסגרת הדברים המוסכמים על הוועדה.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה שאני רוצה להציע היא להעביר את הצעת החוק של מוטי משעני לקריאה ראשונה למליאה, כדי שאפשר יהיה להצביע עליה ביום שני.

אופיר פינס-פז: ביום שני, לקיים את הדיון המהותי, כדיון משולב על כל הנושא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת למוטי משעני הזדמנות להיות חלק מתהליך החקיקה.

דוד טל: הגון מצדך לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: את הדיון נקיים על הכול.

שאול יהלום: באופן עקרוני אני מקבל את הצעתך, אני רק מציע, לא דיון משולב, אלא תגיש בקשה לוועדת הכנסת לאחד את החוקים.

דורית ואג: חייבים מיזוג על-פי התקנון.

סיגל קוגוט: אבל קודם הצעת החוק חייבת לעבור בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: חברים, למען הסדר הטוב, אני מבקש מסיגל קוגוט להציג בקצרה את הנושאים של הצעת החוק של מוטי משעני, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים, כי הנוהל יהיה, יחסית, מזורז.

אופיר פינס-פז: הדיון המהותי, כפי שאמרתי, מעבר למה שהתקיים עד היום, יהיה ביום שני על הכול יחד.

סיגל קוגוט: יש שלושה תיקונים, שבעיקרם מוסכמים על הממשלה, מתוך הנחה, שכשייפתח הדיון ביום שני, הנוסחים אולי ישתנו, כי גישתו הבסיסית של חבר הכנסת משעני היתה שונה.

סיגל קוגוט: התיקונים שמוצעים פה הם לשלושה חוקים: התיקון הראשון הוא לחוק הלוואות לדיור.

סיגל קוגוט: לפי חוק הלוואות לדיור, המדינה יכולה לתת הלוואות לזכאים.

סיגל קוגוט: לפי חוק הלוואות לדיור יש ועדה בין-משרדית שיכולה לפזר את החוב או לקבוע תשלומים לאנשים שמתקשים לעמוד בתשלומים.

סיגל קוגוט: מוצע פה לעגן בחקיקה את הוועדה הבין-משרדית, שקיימת גם היום, אבל לא בצורה ברורה, לקבוע ועדת ערר, ולקבוע שאם פנה זכאי לוועדה המיוחדת, בית-המשפט שהוגשה לו תביעה בגין פיגור, ייתן לוועדה המיוחדת להחליט את החלטתה לפני שהוא נותן את פסק-הדין, ובלבד שההחלטה תינתן תוך 30 יום.

סיגל קוגוט: התיקון השני הוא תיקון לחוק הריבית.

סיגל קוגוט: בעקבות דיונים שנעשו פה על גובה ריבית הפיגורים, שמעה הוועדה נתונים שלפיהם הריבית שקבע שר האוצר היום, כ-17%, נקבעה בשנות ה-80, בעיצומה של אינפלציה דוהרת ולא רלוונטית לימים הנוכחיים.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, שר האוצר לא הוציע צו חדש שבו הוא מפחית את גובה ריבית הפיגורים המקסימלי, ולכן מוצע כאן, מצד אחד, לקבוע ששר האוצר, כשהוא קובע את הריבית, יתחשב בריבית על האוברדרפט בבנקים, ומצד שני, יחייב את שר האוצר בסוף להביא תוך 90 ימים צו חדש לוועדת הכספים, על מנת שלא יהיה מצב שהוא לא יביא את הצו.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי הוא תקרה.

אופיר פינס-פז: לא נקבע אנחנו בחוק מה גובה הריבית, נאפשר לשר האוצר לקבוע, אבל תהיה תקרה, לא יהיה מצב שכל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

סיגל קוגוט: לקראת הקריאה השנייה והשלישית היתה גם גרסה אחרת ששמענו מבנק ישראל, שכרגע לא נמצאת כאן בנוסח, משום שהאוצר מתנגד לה, ורצו פה בנוסח דברים שהם לא בהסכמה, אבל יש שיטה אחרת של בנק ישראל לחישוב הריבית, שהיא שונה משיטת האוצר, יותר נמוכה מהריבית שקובע שר האוצר, ובעניין הזה נצטרך להביא שתי גרסאות לוועדה לדיון בשבוע הבא.

סיגל קוגוט: כרגע, הריבית המקסימלית שקבועה עכשיו בהצעה, לצורך קריאה ראשונה, לצורך הסכמת הממשלה, היא הנוסחה שמקובלת על האוצר.

יוסף לפיד: אני רוצה לקרוא למוטי משעני, שהכוונות הטובות שלו אינן מוטלות בספק, שיחזור בו מהצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת תפגע קשות בשכבות הנחשלות.

דוד טל: מה אכפת לך?

דוד טל: ממתי זה מעניין אותך?

יוסף לפיד: הגורל של העניין הזה יהיה דומה מאוד למה שקרה כשעמיר פרץ העביר את החוק לביטול חברות כוח-אדם, כדי לעזור כביכול למנוצלים, והתוצאה היתה שאנשים איבדו את פרנסתם.

דוד טל: זה לא דומה.

יוסף לפיד: הכוונות טובות, אבל הבנקים, מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, יהיו הרבה יותר מחמירים והרבה יותר קפדנים לגבי מבקשי המשכנתה, ודווקא אלה שהם הכי חלשים ושהיכולת שלהם להוכיח את יכולתם לשלם היא הכי נמוכה, והיום הבנקים עוד איכשהו מוכנים לתת להם משכנתה—

דוד טל: ממש עושים להם טובה גדולה.

יוסף לפיד: --אחרי החוק הזה, לא ייתנו להם.

דוד טל: היית בדיון הקודם?

דוד טל: ראית איך הבנקים ועורכי-הדין עושקים את האנשים שאתה כל כך דואג להם?

דוד טל: ראית איזה שכר טרחה עורכי-דין לוקחים?

שאול יהלום: חבר הכנסת לפיד, הרי הצעת החוק, שגם אני שותף לה ועוד כמה חברים, היא לא עוסקת רק במה שאתה אומר ערב קבלת המשכנתה, אלא היא מונעת שבאמצע קבלת המשכנתה, אדם מבוסס יהפוך לאדם שבשכבה חלשה.

שאול יהלום: וזה קורה היום.

יוסף לפיד: הפרולטריון לא יקבל משכנתה.

אופיר פינס-פז: טומי לפיד, אם נסיים את ההליך הזה בהצלחה, גם את ההליך שהממשלה הציעה ושגם שמוטי משעני הציע, נעשה שינוי מאוד חשוב לטובת החלשים.

אופיר פינס-פז: האמן לי.

אופיר פינס-פז: זה לא דומה לחוק של עמיר פרץ, שהוא חוק בעייתי מאוד.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להציע את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 6 נגד – 1 אושר להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' משעני וקבוצת חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.