ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 446, 2002-03-05 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוסקים היום בנושאי בחירות.

אופיר פינס-פז: לאחרונה קיבלתי מכתב ממשרד הפנים, מגב' איילת פישמן, לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת ארנס ועידכונים לגבי מספר ישראלים ששוהים בכל רגע נתון בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: כתבת לי שיש 450,000 אזרחים בגירים בחוץ-לארץ ברגע נתון, שמחזיקי דרכון בתוקף 245,000 ומחזיקי דרכון שאינו בתוקף וניתן להארכה 50,000.

עו"ד איילת פישמן: אלה נתונים שקיבלתי ממרשם האוכלוסין ואין לי להוסיף על זה.

עו"ד איילת פישמן: פנקס הבוחרים הוא בערך 4.5 מיליון בוחרים, זאת אומרת שהשוהים בחוץ-לארץ מהווים כ-10% וכל בוחר עשירי נמצא בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: לפי הנתונים של הבחירות ב-1999 זה 4,285,000.

תמי אדרי: בבחירות לראש הממשלה זה היה יותר מ- 4,500,000.

אופיר פינס-פז: זה הרבה יותר ממה שחשבתי.

אופיר פינס-פז: לא שאני מציע להוציא אותם מספר הבוחרים – למרות שזה מה שצריך לחשוב עליו, לעשות לפחות REGISTRATION , מי ששוהה בחוץ-לארץ מעבר ל-X שנים והוא רוצה שתישמר לו זכות ההצבעה צריך לבקש שתישמר לו זכות ההצבעה.

אופיר פינס-פז: למרות שהנתון לא מדויק יש אומדן ש-450,000 ישראלים לא נמצאים פה.

אופיר פינס-פז: כל הזמן אני חי בתחושה קשה שיש רמאויות גדולות בבחירות למרות שיכול להיות שאני טועה, מה שהוכח הוכח, מי שהורשע הורשע ואנחנו יודעים הכול.

אופיר פינס-פז: אבל אם יש מספר של 450,000 איש שמופיעים בספר הבוחרים ותמיד אפשר לנסות להצביע במקומם, אי-אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אופיר פינס-פז: אין לי כרגע הצעה אבל זה מחייב דיון וראוי שהשופט ידע על הנתון הזה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, זה נותן לי אינדיקציה מסוימת לגבי מספר היורדים בלי שהגדרנו מה זה יורד.

עו"ד איילת פישמן: הנתון של 450,000 כולל גם את האנשים שנסעו לשבוע.

אופיר פינס-פז: 15,000 או 20,000 ישראלים מטיילים בחוץ-לארץ אבל אם אני עושה מכפלות אני מגיע למספרים של 700,000-800,000 יורדים כולל הקטינים, או יותר, דבר שצריך להדליק נורה אדומה.

אופיר פינס-פז: יש צורך בחשבון נפש כי מדובר במימדים משמעותיים.

אופיר פינס-פז: זו מדינה שתמיד היה קשה לחיות בה, גם היום קשה לחיות בה, אבל זה לא קשור רק לזה.

אופיר פינס-פז: זה קשור לתחושה של ה"ביחד" שהלכה לאיבוד, לסקטוריאליות כשכל אחד לעצמו ולעובדה שאנחנו חיים בעולם גלובלי מודרני שבקלות יחסית רבים יכולים למצוא את עצמם במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהציונות ניצחה קודם כל בתוך העם היהודי.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעות חוק לקריאה ראשונה מתוקף הסמכות של ועדת החוקה לחוקק חוקי בחירות.

אופיר פינס-פז: הצעה אחת מדברת על סמכויות של מזכיר ועדת קלפי.

אופיר פינס-פז: בראשי פרקים הכוונה היא שמזכיר ועדת הקלפי לא יהיה רק פקיד טכני אלא הוא יהיה בא כוח המדינה, לא הממשלה, כדי לוודא שמה שקורה בקלפי תקין ומסודר.

אופיר פינס-פז: כמובן שאותו מזכיר לא יכול להיות פעיל פוליטית, הוא לא יכול להיות חבר במפלגה פוליטית ולא להיות קשור לעניינים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק השניה מציעה טיפול בכל מה שקשור בסקרי דעת קהל ביום הבחירות.

אופיר פינס-פז: לבקשתה של סיגל קוגוט הממ"מ הכינו ניתוח השוואתי מעניין מה קורה במדינות שונות.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שבהן בכלל אין הגבלות, יש מדינות בהן יש הגבלות מלאות, יש מדינות שיש בהן הגבלות חלקיות.

אופיר פינס-פז: כשאני מדבר על הגבלות הכוונה היא למועדים מתי אסור לפרסם סקרים וגם מה צריך להיות בסקר ומה אסור שיהיה בסקר, חובת שקיפות וכדומה.

אופיר פינס-פז: המגבלה לא קשורה דווקא בלוח זמנים.

אופיר פינס-פז: נדרשנו לנושא הזה בעקבות החלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כבוד השופט מישאל חשין, שעסקה בפרסום באתר אינטרנט של "מעריב" ערב הבחירות האחרונות לראשות הממשלה.

אופיר פינס-פז: הוא אסר על "מעריב" לפרסם את ה-SO CALLED סקר שלו.

אופיר פינס-פז: גם בעקבות הדו"ח שלו שמסכם את מערכת הבחירות האחרונה הוא התייחס לנושא הזה והמליץ לחוקק בענין הזה ואנחנו הרמנו את הכפפה בצורה מתונה יחסית.

אופיר פינס-פז: הנושא השלישי נוגע לסמכויות של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בכל מה שקשור להטלת קנסות והוצאת צווים.

אופיר פינס-פז: זה חלק מההצעה.

עו"ד סיגל קוגוט: הצעה אחת היא חוק התעמולה שכוללת שלוש הצעות, ההצעה השניה היא חוק הבחירות.

אופיר פינס-פז: הדיון יהיה משולב.

אופיר פינס-פז: בבקשה, סיגל קוגוט, תציגי את הנושאים ונקיים דיון.

עו"ד סיגל קוגוט: הנושא הראשון נוגע למזכיר ועדת הקלפי.

עו"ד סיגל קוגוט: מועלות הצעות לתעודות זהות חכמות ולניסיונות לזהות אנשים כדי שלא יהיו רמאויות בבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: יש שיטה פשוטה שיכולה להביא לשיפור.

עו"ד סיגל קוגוט: כיום מזכיר ועדת הקלפי ממונה על-ידי הוועדה המרכזית, גם היום היא מעבירה אותו סדנאות וקורסים ובמהלך יום הבחירות הוא בקשר אתה.

עו"ד סיגל קוגוט: מזכיר ועדת הקלפי יושב שם לכל אורך יום הבחירות, בשונה מחברי ועדת הקלפי שהם אישים פוליטיים, לא עוברים הכשרה מקצועית ומתחלפים מדי מספר שעות ולא נמצאים לאורך כל היום.

עו"ד סיגל קוגוט: משנת 1969 בכל דו"ח של מבקר המדינה הוא מציין את התקלה הנובעת מחוסר מקצועיות של חברי ועדת קלפי שלא נותנים סמכויות למזכיר.

עו"ד סיגל קוגוט: היום המזכיר הוא ידה הארוכה של ועדת הבחירות והוא עובר הכשרה אבל מבחינת החוק אין לו סמכויות והוא כפוף להוראות של יושב-ראש ועדת הקלפי.

עו"ד סיגל קוגוט: מבקר המדינה התריע על שני סוגים של תקלות ובפן המקצועי גם ועדת הבחירות המרכזית ראתה זאת.

עו"ד סיגל קוגוט: תקלה אחת היא חוסר מקצועיות וחוסר בקיאות בנדבכי התקנות והמזכיר הוא זה שיכול לתת עזרה אמיתית ולהכריע לפי ספר החוקים שאותו מעבירה לו ועדת הבחירות.

יהודית נאות: גם בקונפליקט בינו ובין יושב-ראש ועדת הקלפי?

עו"ד סיגל קוגוט: לפעמים.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא יודע אבל הוא לא יכול לפסוק בשום דבר.

אופיר פינס-פז: אין לו שום מעמד, הוא המזכיר שמביא את העפרונות והעטים והוא מקבל בשביל זה הרבה כסף.

תמי אדרי: הוא מקבל אותו הדבר אבל הוא מקבל את זה ליום שלם.

עו"ד סיגל קוגוט: דבר שני עליו עמד מבקר המדינה הן תקלות מסוימות בטוהר בחירות שהיו יכולות להימנע אם המזכיר תמיד חייב להיות.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי החוק, למזכיר אין השפעה, לפעמים הוא צריך להצביע והוא איננו ואז רואים פתאום שכל החיילים באותו ישוב מחוקים ואחר-כך מסתבר שהם גם הצביעו בצבא ופותחים תיקים.

עו"ד סיגל קוגוט: חברי ועדת הקלפי מתחלפים כל הזמן ואי-אפשר לדעת מי מהם היה ומתי הם מחקו אותו החייל שהצביע בצבא ומישהו אחר הצביע במקומו.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן המליץ מבקר המדינה שלא רק המזכיר יהיה מקצועי אלא גם היושב-ראש וחברים מסוימים.

עו"ד סיגל קוגוט: התקיימו מספר דיונים בענין זה בוועדת החוקה ונטענו כמה טענות שהיינו צריכים להתחשב בהן ולכן הוצע הנוסח הנוכחי שהוא נוסח של פשרה.

עו"ד סיגל קוגוט: ראשית, נטען שיש פעילים מפלגתיים שמצפים לשבת ולהיות מעורבים ביום הבחירות גם מתוך יוקרה וגם מתוך ענין כלכלי.

עו"ד סיגל קוגוט: שנית, המזכיר עצמו הוא לא איש פוליטי אבל ייתכן שהוא איש פוליטי מוסווה.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן הוצע נוסח שלא מקבל את כל ההמלצות שהמליצו גורמים מקצועיים שעסקו בזה, לרבות השופט מצא שהמליץ גם בנושא הזה אחרי שהוא היה יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח אומר שהרכב ועדת הקלפי יישאר אותו הדבר עם יושב-ראש וחברים, הסיעות לא ייפגעו במובן הזה שמספר החברים שלהן וההרכב הסיעתי שלהן יישאר אותו הדבר.

עו"ד סיגל קוגוט: מה שמשתנה הוא שלמזכיר יינתנו שתי סמכויות עיקריות והן לא עיקר הסמכויות כי משאירים בידי היושב-ראש את הניהול השוטף של הקלפי.

עו"ד סיגל קוגוט: כפי שאמרתי ההרכב של הוועדה יישאר אותו הדבר, הסכומים שמשולמים לפעילים יישארו אותו הדבר.

עו"ד סיגל קוגוט: שתי הסמכויות שהמזכיר מקבל הן: זיהוי הבוחרים – סמכות שהיום היושב-ראש נותן לו אבל מעכשיו החוק יתן לו סמכות זו; הסמכות השנייה – וידוא שאדם שנכנס עם מלווה אכן עומד בתנאי החוק שקובע מי האיש שזכאי להיכנס עם מלווה לקלפי.

עו"ד סיגל קוגוט: כל הנושאים של ספירת הקולות והכרעה בקולות פסולים נשאר בידי הוועדה.

דוד טל: מה יקרה ברגע שאותו מזכיר יצא לשתות או להתפנות?

עו"ד סיגל קוגוט: לפי החוק ועדת הבחירות המרכזית מראש תשלח לו מחליף.

אופיר פינס-פז: ברמה מרחבית יש אנשים שמוחזקים רק כרזרבה ומחליפים, זה לא חדש.

אופיר פינס-פז: הסמכויות המוצעות של המזכיר הן מינוריות.

עו"ד סיגל קוגוט: רצינו להציע הצעה שהחברים יוכלו לתמוך בה.

עו"ד סיגל קוגוט: בנוסף, מטילים על המזכיר חובות מוגברים: א.

עו"ד סיגל קוגוט: שהוא לא יהיה פעיל במפלגה, או בפעילות פוליטית שלוש שנים לפני הבחירות; ב.

עו"ד סיגל קוגוט: נסיבות מחמירות בעבירות שיש היום בחוק הבחירות ואם הוא עצמו עוסק בזיופים או בסיוע לזיופים עונשו יהיה גדול יותר מאדם רגיל שעושה את זה.

יהודית נאות: אתם הנחתם שהמזכיר הוא זה שעבר הכשרה והוא מתמצא.

יהודית נאות: האם לא צריכה להיות גם בחינה?

תמי אדרי: יש קורס של חמש שעות ויש בחינה ומי שיש לו יותר משתי שגיאות בבחינה לא מתקבל.

דוד טל: אומרים פה שלמזכיר לא יהיה עבר פוליטי שלוש שנים קודם.

דוד טל: אני מזכיר זאת כי פעם חבר-הכנסת לשעבר חגי מירום לא התקבל ליושב-ראש רשות הנמלים רק בגלל עברו כחבר כנסת במפלגת העבודה.

דוד טל: האם במדינת ישראל יש לך אדם שאין לו השקפת עולם כזו או אחרת?

דוד טל: אני מביא לדוגמה את התנועה שלנו.

דוד טל: אין לנו מרכז, אין מזכירות ואף אחד לא יכול להגיד שאדם הוא פעיל של מפלגה כי הוא לא חבר בשום גוף, יש לנו מועצת חכמים נקודה.

דוד טל: הרי כל אחד מאתנו מביע פעמים את השקפתו, פעמים לא.

אופיר פינס-פז: אין בעיה עם השקפת עולם, הענין הוא לא להיות פעיל וחבר ממש במפלגה באופן פורמלי.

דוד טל: מי שתראו אותו בעצרת מחאה נגד בית-המשפט העליון, תגידו שהוא פעיל במפלגה חרדית?

אופיר פינס-פז: לא.

יהודית נאות: אבל מי שעסק בבחירות קודמות בהסעת נוסעים לקלפיות הוא פעיל.

עו"ד סיגל קוגוט: הנושאים האחרים הם תיקונים לחוק התעמולה.

עו"ד סיגל קוגוט: התיקון העיקרי נוגע לנושא הסקרים שההשופט חשין המליץ להסדיר בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: ביקשנו מהממ"מ שיעשה מחקר על-מנת שלא נסטה לחלוטין מהמסורת שנהוגה במדינה מאז ומעולם וגם שחברי הכנסת יתרשמו מה מקובל בעולם בנושא הזה, כי היו כאלה שרצו להגביל את הסקרים בצורה מסיבית ולמנוע פרסום שבוע או יותר לפני הבחירות, דבר שפוגע בזרימת המידע ובאפשרות של האזרח לגבש עמדה פוליטית, וגם בחופש הביטוי, לכן רצוי להגביל אותו במשורה ובמידה ההכרחית.

עו"ד סיגל קוגוט: המודל שנבחר כאן עיקרו חובת גילוי עם הגבלה מינימלית על פרסום סקר חדש ביום הבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: הסקרים יפורסמו, תהיה חובת גילוי לגבי זהות המזמין, המממן, השאלות ושיטת השיקלול על-מנת שמי שירצה לתקוף את הסקר יהיה לו מידע על היריב אבל הסקר יוכל להתפרסם.

עו"ד סיגל קוגוט: כמו כן, מי שלא ינהל את הסקר בשיטה סטטיסטית מקובלת של סקרים אלא עושה מהם משאלים באינטרנט שממילא לא יכולים לנבא שום דבר, יצטרך לציין זאת בהבלטה.

עו"ד סיגל קוגוט: האיסור יהיה על פרסום ביום הבחירות של סקר חדש.

דוד טל: מה ההבדל בין פרסום באינטרנט שלא יכול לנבא שום דבר, לבין פרסום של סקר של הדמות הכי בכירה במדינת ישראל שאומר שלש"ס יהיו 10 מנדטים והם מקבלים 17 מנדטים?

עו"ד סיגל קוגוט: בענין הזה אין הבדל.

עו"ד סיגל קוגוט: בסקרים שלא בשיטות מקובלות יצטרכו לציין שהם לא נעשו לפי שיטות סטטיסטיות מקובלות.

דוד טל: יש לנו נתונים בשאלה כמה אנשים מגבשים את דעתם על-פי הסקרים?

עו"ד סיגל קוגוט: זו אחת המחלוקות הקשות ביותר לכן לא רצינו להגביל יותר מזה.

עו"ד סיגל קוגוט: כל המגבלות וחובות הגילוי האלה חלים גם ברשויות המקומיות כי חוק התעמולה חל גם עליהן, לא רק לגבי הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: תיקון נוסף הוא מסירת מידע למבקר המדינה, כמו שעשינו לגבי שלטי חוצות ורדיו אזורי על-מנת שמבקר המדינה יוכל לאכוף גם את חוק מימון מפלגות.

עו"ד סיגל קוגוט: גם כך הוא יכול לפנות ולקבל מידע מכוח סמכותו של החוק אבל על-מנת שהמידע יישמר ואפשר יהיה לעיין בו לגבי עורך הסקרים ומזמין הסקרים יש חובת גילוי למבקר המדינה לפי דרישתו.

עו"ד סיגל קוגוט: שלושת הנושאים האחרים הם לבקשתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

עו"ד סיגל קוגוט: היום הוא מוסמך להוציא צווים לפי חוק התעמולה.

עו"ד סיגל קוגוט: לפני הבחירות האחרונות הוסיפו לו סמכות לגבי קמיעות.

עו"ד סיגל קוגוט: בשעתו ועדת החוקה הציעה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שיהיו לו סמכויות להוציא צווים גם על עבירות נוספות לפי חוק הבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, במקום עבירות פליליות והעמדות לדין עדיף שמלכתחילה הוא ימנע עבירות אם יש הפרעה לבחירות או עבירות אחרות.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא חשש שהוא לא יוכל להתמודד עם המסה אבל אחרי הבחירות האחרונות הוא הגיע למסקנה שהוא יוכל לעשות זאת.

עו"ד סיגל קוגוט: לפיכך מוצע כאן שהסמכויות של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להוציא צווי מניעה יחולו גם על עבירות לפי חוק הבחירות ולא רק לפי חוק התעמולה.

עו"ד סיגל קוגוט: התיקון השני לבקשתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נוגע ליכולת שלו להטיל קנסות.

עו"ד סיגל קוגוט: לטענתו, הוא נתקל בהליכים קנטרניים ובהאשמות שווא כאשר באים אליו כל מיני גופים והוא מקיים דיונים רבים שהם דיוני סרק.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא רוצה שבמקרים קיצוניים תהיה לו אפשרות להטיל את ההוצאות על הפונים.

דוד טל: לא די שהוא דוחה את העתירה או את הבקשה?

תמי אדרי: חלק גדול מצווי המניעה מוצאים כשמנצלים את תעמולת הבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: הדבר האחרון הוא הפרדה בסעיף העונשין של חוק התעמולה שקובע היום חצי שנת מאסר וקנס של 9,000 שקל.

עו"ד סיגל קוגוט: מציעים להעלות את הקנס בעבירות שהן אינטרס כלכלי מובהק, כגון בעבירות של איכות הסביבה – גם היום הקנסות לפי חוק איכות הסביבה הם רציניים אבל לקנס של 9,000 שקל אין שום הרתעה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם למשל חברת חוצות לא מחלקת באופן שוויוני, לפי החוק, את שילוט החוצות שלה, מעבר לקנס של 9,000 שקל היא יכולה להיות נתונה לקנס מכסימלי של 150,000 שקל.

דוד טל: ברמה העקרונית אין לי בעיה עם הצעות החוק, הן לא קיצוניות אבל אני סבור שלגבי היכולת של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להשית קנס לאחר שהוא דחה עתירה, זה צעד אחד יותר מדי.

דוד טל: בשבתו כיושב-ראש הוועדה די אם הוא לא מקבל את העתירה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לדחות אותה על הסף.

תמי אדרי: על סמך תגובה בכתב אבל לא על הסף.

עו"ד סיגל קוגוט: צריכה להיות זכות טיעון.

אופיר פינס-פז: קנס של 150,000 במקום 9,000 זה מוגזם.

דוד טל: אני מציע שלא ניתן לשופט יכולת להטיל את הקנס.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקבל את ההמלצה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר חנוך סמית.

חנוך סמית: השאלה הבסיסית היא מה לא טוב בענין הסקרים.

אופיר פינס-פז: לפי ההערכה של השופט, ושלי כחבר ועדת הבחירות, יש תחושה שסקר ביום הבחירות עצמו עלול להשפיע על האדם שהולך לבחור ואומר: אם כך, אני מצביע כך.

אופיר פינס-פז: הענין השני הוא שהיום יש סקרים שהם אינם סקרים, שרלטנות לשמה לאו דווקא למטרות שליליות, סתם לרייטינג או למשאלים.

אופיר פינס-פז: אמרנו שחייב להיות גילוי נאות כדי שאדם ידע לפחות שזה "באבע-מעשעס".

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מונעים את הפרסום אלא רק שאדם ידע שזה לא סקר.

דוד טל: שזה לא סקר, זה שקר.

דוד טל: אני רוצה לחדד את השאלה.

דוד טל: אם חנוך סמית יוציא סקר עם הטיה כזאת או אחרת, הוא פוגע בסופו של דבר בעצמו כי הוא יפסיק להיות אמין ולא יתייחסו לסקרים שלו.

דוד טל: אם תתקבל תוצאה הפוכה קיצונית לצד השני הוא כורת את הענף עליו הוא יושב.

דוד טל: אני לא מכיר אדם שרוצה לעשות את זה.

חנוך סמית: אולי צריך לעשות משהו לגבי יום הבחירות.

חנוך סמית: בבחירות האחרונות ראינו קצת שינויים.

חנוך סמית: עשינו סקר לילה לפני הסוף והגענו לעתון האחרון, ה"ג'רוסלם פוסט" ובסקר שעשינו יצאנו עם התוצאות שהופיעו אחרי כן בין 62% ל-63%, זה לא יכול להיות יותר מדויק.

חנוך סמית: קיבלנו את הסקר ב-10 בלילה, נתנו את התוצאות לעתון והם פרסמו את זה בבוקר.

חנוך סמית: התוצאה היתה נכונה, זה אומר שאין השפעה.

חנוך סמית: ביום הבחירות עקבנו אחרי זה בשיטה טלפונית אבל זה היה לצרכים פנימיים.

חנוך סמית: בבחירות ב-1996 עם נתניהו ופרס, היו לנו סקרים והחלטנו בפעם הראשונה לבדוק את הנושא בלילה.

חנוך סמית: בלילה קיבלנו את התוצאה של נתניהו.

חנוך סמית: אני נעצרתי ולא נתתי את הנתונים כי פחדתי שאם מישהו יפסיד יגידו משהו על מה שאנחנו עושים.

חנוך סמית: לכן נתנו את זה לטלוויזיה חיצונית, ל-BBC ול-CNN והם פרסמו את התוצאה בשמנו.

חנוך סמית: אני חושב שזה היה נכון כי חשבתי שאסור להוציא סקר ביום הבחירות שיכול להשפיע אפילו תיאורטית על התוצאה.

יהודית נאות: אפילו ההרגשה שלך אומרת לך שביום הבחירות לא מפרסמים סקר.

חנוך סמית: צריך להיות נוהג שלא מפרסמים סקרים ביום הבחירות.

חנוך סמית: דבר שני נוגע לשאלה מה עושים עם הסקרים שהם לא סקרים.

חנוך סמית: הטלוויזיה והעתונות צריכים להיות ערים בענין הזה ולא לפרסם דברים כמו בארצות-הברית, ובמידה מסוימת בבריטניה, יכול להיות שהמכונים הטובים והמוכרים צריכים לבנות מסגרת ותהיה הבחנה בין מכונים מוכרים לבין מכונים לא מוכרים למרות שאני יודע שזה לא מבטיח שום דבר.

חנוך סמית: הסטנדרטים שכתבתם פה הם נכונים וכל הדברים שכתובים פה אנחנו עושים אותם.

עו"ד דלית דרור: יש פה חובת פרסום אם הסקר נעשה שלא בשיטות סטטיסטיות מקובלות.

עו"ד דלית דרור: האם אין מחלוקת מה הן שיטות סטטיסטיות מקובלות?

חנוך סמית: בוודאי שיש מחלוקת, יש גם ענין של משקלות.

עו"ד סיגל קוגוט: באיזה אופן היית מגדיר בחוק סקר שהוא לא סקר אמיתי.

חנוך סמית: זה קשה.

חנוך סמית: למשל, בניו-יורק זה לא מונע מהם לפרסם בעתונים תוצאות לא טובות של שאלות בטלפונים.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שיהיה כתוב שזה לא סקר שנערך לפי שיטות סטטיסטיות מקובלות.

עו"ד סיגל קוגוט: האם המונח הזה קביל מבחינה מקצועית?

חנוך סמית: קשה לענות על כך.

אופיר פינס-פז: בבקשה, ד"ר מינה צמח.

ד"ר מינה צמח: אני מסכימה עם כל מלה שאמר חנוך סמית.

ד"ר מינה צמח: אני מבינה את רצונו של חוקר שיש לו נתונים קצת שונים והוא בטוח שהם נכונים והוא רוצה שזה יתפרסם.

ד"ר מינה צמח: חנוך נהג בדרך הנכונה כאשר הוא פרסם את זה דרך טלוויזיה זרה.

ד"ר מינה צמח: גם אני נגד פרסום תוצאות ביום הבחירות.

ד"ר מינה צמח: הדעה שהציבור הוא עדר היא לא כל כך נכונה.

ד"ר מינה צמח: המציאות מראה שלסקרים יש כמה כיווני השפעה והכיוון השכיח ביותר במדינת ישראל הוא שימוש רציונלי בסקרים.

ד"ר מינה צמח: כלומר, לפעמים אנשים לא רוצים לתת יותר מדי כוח לגוף מסוים, הם מקבלים את המידע וזה מידע שמטייב את החלטת ההצבעה.

ד"ר מינה צמח: את נותנת לאדם יחידת מידע והוא מחליט, כמו מאמר בעתון.

ד"ר מינה צמח: אני זוכרת שב-1984 הסקרים טעו.

ד"ר מינה צמח: תשדיר הבחירות האחרון של מפלגת העבודה היה מסיבת נצחון כשבליכוד הופיע אלי בן-אלישר, זכרו לברכה, ואמר: תאמינו לי, הסקרים צודקים, אנחנו הולכים "להידפק" בגדול ומי שרק רוצה להעניש אותנו שיראה את הסקרים ולא יצביע כך.

ד"ר מינה צמח: זו היתה אינפורמציה שטייבה את החלטת ההצבעה.

ד"ר מינה צמח: הסקרים משפיעים כיחידת אינפורמציה אבל בשום פנים ואופן לא בכיוון של חוק העדר, זה לכאן ולכאן.

ד"ר מינה צמח: כל הנושאים שכתבתם כאן מקובלים עלי.

ד"ר מינה צמח: לגבי השיטות הסטטיסטיות המקובלות, בשיקלולים קשה מאוד להסביר את זה.

יהודית נאות: אולי לחייב לכתוב את אחוז השגיאה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה מחויב פה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש לך מונח יותר טוב בשביל סקר שהוא לא סקר?

ד"ר מינה צמח: אם מפרסמים את שם המכון – אני מקווה שנגיע לאיגוד של מכונים שכבר שנים מנסים להקים אותו – זה יועיל.

אופיר פינס-פז: שגם יהיה לכם קוד אתי כי בתחום שלכם נדרשת אתיקה.

ד"ר מינה צמח: אבל כל אחד יכול לפתוח מכון מחקר.

ד"ר מינה צמח: יש איגוד של הסטטיסטיקאים שהמכונים הרציניים חתמו והצטרפו לזה.

ד"ר מינה צמח: באשר לשיקלולים כתבתם זאת בצורה סתומה.

ד"ר מינה צמח: צריך להגיד לפחות את המשתנה או המאפיין שלפיהם נעשו הסקרים.

ד"ר מינה צמח: בכל מדגמי הטלפונים שלנו יש הטיה מובנית בשיטה שלנו.

ד"ר מינה צמח: במדגמים באמצעות הטלפון סכמתית אי-אפשר לראיין יותר מאדם אחד במשפחה כי אנשים לא מוכנים שיחזיקו להם את הטלפון.

ד"ר מינה צמח: כשאנחנו מראיינים אדם אחד ממשפחה באופן מובנה אנחנו נותנים ייצוג יתר למשפחות קטנות וייצוג חסר למשפחות גדולות.

ד"ר מינה צמח: יש לנו שיטות לתקן את זה ואנחנו עושים זאת.

ד"ר מינה צמח: זה אחד השיקלולים.

ד"ר מינה צמח: לכן במקום להגיד סתם שיקלולים אולי אפשר לכתוב לפי איזה מאפיינים מתקנים את ההטיה.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף קטן (6) כתבנו: "השיטה בה משתמשים כדי לחשב מחדש את הנתונים ועל-מנת לקחת בחשבון את תוצאות המשתתפים אשר לא הביעו דעה".

עו"ד סיגל קוגוט: זה כולל גם את אלה שכן השיבו.

ד"ר מינה צמח: זה לא עונה על הבעיה.

ד"ר מינה צמח: זה צריך להיות המאפיינים או המשתנים.

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר, נכתוב: המאפיינים, במקום השיטה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' נורית ישראלי, ממשרד מבקר המדינה.

עו"ד נורית ישראלי: אנחנו מברכים על החוק הזה ומסתכלים עליו גם מנקודת ראות של מימון מפלגות, שזה התחום עליו מופקד מבקר המדינה.

עו"ד נורית ישראלי: כבר בחוק הקיים יש שני מודלים.

עו"ד נורית ישראלי: לגבי פרסום חוצות יש חובת מסירת הודעה למבקר המדינה; לגבי שידור תעמולה המודל הוא: ידווח למבקר המדינה לפי דרישתו.

עו"ד נורית ישראלי: לדעתנו צריכה להיות חובת דיווח ולא רק "לפי דרישתו" בגלל המאפיינים של עריכת סקר שהם כאלה שאם לא ידווחו, למבקר המדינה לא יהיה מקור עצמאי לדעת מה נעשה.

עו"ד נורית ישראלי: במקום "לפי דרישתו" אנחנו מציעים שייאמר: למסור הודעה, המודל שקיים פה.

עו"ד נורית ישראלי: לדעתנו, הדיווח צריך לכלול גם את שמו של מזמין הסקר, פרטי העיסקה, התמורה שנקבעה, התשלום שנתקבל והגורם המשלם.

עו"ד נורית ישראלי: הערה נוספת מתייחסת לתקופה שבה תהיה חובת הדיווח.

עו"ד נורית ישראלי: אתם הפניתם לסעיף 10(א) לתקופת הבחירות.

עו"ד נורית ישראלי: לדעתנו, מטעמי מימון מפלגות התקופה צריכה להיות רחבה הרבה יותר וכלל בלתי מוגבלת כי נעשים סקרי בחירות לא רק בתקופה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם מבקר המדינה רוצה ליזום חקיקה אנחנו נברך עליה רק שהוא צריך להביא זאת לוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: אני באתי לענין ספציפי והוא: סקרים ערב הבחירות בעקבות הביקורת של השופט חשין.

אופיר פינס-פז: על גבי זה אתם רוצים לעשות את כל התיקונים?

עו"ד נורית ישראלי: לא, אלה הערות בעלות אופי טכני.

שאול יהלום: לא רק מפלגה ולא רק בחסות מישהו, אלא מינה צמח ב"ידיעות אחרונות" או אולי גם ב"מעריב" מפרסמים סקר 24 שעות לפני הבחירות.

שאול יהלום: את רוצה שהוא יגיד לך כמה משלמים למינה צמח?

שאול יהלום: בשביל מה?

איטה וצלר: אני צריכה לדעת מי מממן.

שאול יהלום: "ידיעות אחרונות" אומר:

שאול יהלום: אני עורך סקר ונותן את הסקר למכון דחף.

שאול יהלום: מה זה מעניין אותך?

שאול יהלום: זו כניסה לכיס הפרטי.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה יודע איזה סמכויות יש היום למבקר המדינה לפי חוק ועדות החקירה?

עו"ד סיגל קוגוט: הוא יכול לשאול כל מיני שאלות.

יהודית נאות: זה לא חל על "ידיעות אחרונות", החוק הזה חל על מפלגות ועל רשימות מתמודדות והן חייבות למסור את הפרטים למבקר.

איטה וצלר: גם לגבי בעלי זיכיון ברדיו אזורי כתוב פה בחוק הזה שצריך להגיד את זהות המממן ואת פרטי העיסקה.

עו"ד נורית ישראלי: זה קיים, אין פה חידוש.

עו"ד נורית ישראלי: לגבי התקופה, בלי ליזום חקיקה שונה היינו מציעים לעשות חפיפה בין תקופת הדיווח לבין התקופה הרלוונטית בחוק מימון מפלגות.

עו"ד סיגל קוגוט: יש לכם דיווחים כל העת.

איטה וצלר: לא.

איטה וצלר: בהתחלה הצענו שזה יחול גם על התקופה השוטפת.

איטה וצלר: בדו"ח האחרון שנגע לליכוד, הסקרים שעלינו עליהם שלא שולם עבורם היו בתקופה שוטפת ולא בתקופת הבחירות.

איטה וצלר: בכנסת הקודמת לגבי מפלגת העבודה זה היה במקרה בתקופת הבחירות.

איטה וצלר: תקופת הבחירות שמופיעה כאן לא מקבילה לאורך התקופה שבחוק מימון מפלגות, בחוק מימון מפלגות התקופה קצת יותר ארוכה למעלה מ-100 יום, תלוי מתי יום הבחירות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר נוי מגאלופ.

יניב נוי: אני רוצה לתמוך במבקר המדינה בנושא הסקרים.

יניב נוי: האם מכון שמפרסם סקרים לא מדויקים או סקרים שמוטים לכיוון מסוים כורת את הענף עליו הוא יושב?

יניב נוי: החוק הזה צריך להתייחס לשאלה על איזה ענף יושב מכון סקרים.

יניב נוי: פה נכנסת האתיקה במכוני הסקרים.

יניב נוי: אנחנו רואים שבישראל הענף עליו יושבים המכונים הן בעיקר המפלגות, המדיה לא מכסה את ההוצאות של כל הסקרים הפוליטיים.

יניב נוי: מכון הסקרים מוצא את עצמו ממומן על-ידי גוף זה או אחר, או על-ידי נציג של אחת המפלגות.

יניב נוי: לצורך הדוגמה, באותו מכון יושב מי שעושה סקרים ל"מעריב" והוא עושה סקרים גם לאהוד ברק.

יניב נוי: הסקר הזה ממומן על-ידי אהוד ברק, "מעריב" כמעט שלא מממן את הסקר הזה והענף שעליו יושב המכון הוא אהוד ברק ולא "מעריב".

יניב נוי: אם רוצים לעשות דבר חכם צריך לנהוג כמו ה-CNN ו-USA TODAY וכל העתונים והמדיה בחוץ-לארץ ולומר שמכון מחקר שרוצה לפרסם את תוצאות המחקרים עד חודש לפני בחירות אסור לו לעבוד במקביל עם גוף פוליטי, אחרת לא יכול להיות שאין שם השפעה על התוצאות.

יניב נוי: אם המסקנה היא שלסקרים יש השפעה על אנשים ומה הם הולכים להצביע, אם לחיוב או לשלילה, ההשפעה הזאת צריכה להיות על-ידי זה שמכון הסקרים יהיה נייטרלי ולא יורשה לעבוד עם גוף פוליטי או נציג פוליטי במקביל לפרסום במדיה.

עו"ד סיגל קוגוט: חובת גילוי לא מספיקה פה?

יניב נוי: לא, כי ההטיה היא משמעותית.

שאול יהלום: הרי בחובת הגילוי שאת מבקשת, סיגל, לא יופיע שמשה יעקובוביץ הוא הסוקר הראשי והוא גם עובד לאהוד ברק.

שאול יהלום: אהוד ברק לא מפרסם, הוא לא נכנס לחוק, הוא רוצה לדעת לעצמו וזה שמקבל משכורת שמנה מאהוד ברק יושב בגאלופ ואז את לא צריכה את השם של הסוקר.

איטה וצלר: אמרנו שהחובה הזאת צריכה להיות במשך כל התקופה וזה מכסה את הענין.

עו"ד סיגל קוגוט: כל מכון שעושה סקר פרטי לביבי או לברק לא יוכל לעשות סקרים כלליים?

יניב נוי: בדרך כלל זה אותו סקר ונגזרות משם השאלות שמתאימות למי שמממן את כל הנושא.

יניב נוי: זה קרה גם אצלנו בגאלופ.

יניב נוי: אם יש מישהו שמממן אצלך סקרים ב-100,000 דולר בחודש ובמקביל בשביל עשרות דולרים אתה עושה סקר לעתון, אתה לא תפרסם שאלה שפוגעת במממן העיקרי שלך.

עו"ד סיגל קוגוט: אם תצטרך לגלות שאתה עובד עם אחד המועמדים גם באופן פרטי, זה לא ירסן אותך?

יניב נוי: צריך לכתוב בריבוע ליד הסקר שהחברה מבצעת סקר גם עבור מועמד זה וזה והקהל יעשה את החישוב שלו.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר מעוז מהמפד"ל.

עו"ד פנחס מעוז: לגבי איסור פרסום.

עו"ד פנחס מעוז: אם סקר הוא תעמולת בחירות, אין סיבה שהאיסור יהיה רק ביום הבחירות אלא כמו כל תעמולה וזה צריך להיות יום לפני כן.

עו"ד פנחס מעוז: כמו שאסור לך לעשות תעמולת בחירות בערב אז באותו ערב אתה גם לא מפרסם סקרים.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות 24 שעות.

תמי אדרי: מ-7 בערב.

עו"ד סיגל קוגוט: 7 בערב זה 12 שעות לפני פתיחת הקלפיות, כמו תעמולת הבחירות.

עו"ד פנחס מעוז: מטריד אותי שנאמר כי ועדת קלפי חדלה להיות בעלת קוורום ברגע שהמזכיר לא נמצא.

עו"ד פנחס מעוז: נכון שיש ממלא מקום מסודר אם המזכיר צריך לצאת להפסקת צהריים אבל אם הוא ילך לשתות משהו או ברגע שהוא יצא לשירותים יתחילו לפסול פרוטוקולים בנימוק שהוועדה פעלה ללא קוורום.

עו"ד פנחס מעוז: הניסוח הזה מאוד גורף וצריך לעשות זאת בצורה יותר גמישה.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה רוצה למנוע מצב שבו מזכיר הקלפי יוצא לחמש דקות ואז פתאום כל החיילים נמחקים.

עו"ד פנחס מעוז: אבל את רוצה שבאותו רגע ועדת הקלפי תפסיק הכול?

עו"ד סיגל קוגוט: כן.

עו"ד פנחס מעוז: בחוק הבחירות לכנסת ולראש ממשלה (מזכיר בעל סמכויות בוועדת הקלפי), בסעיף 21א(ב), אני מבקש להוסיף פסיק אחרי המלה "מפלגה".

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר.

עו"ד פנחס מעוז: דבר אחרון.

עו"ד פנחס מעוז: האם יש מאגר לבחירת מזכירים?

תמי אדרי: אנחנו מגייסים את המזכירים מקרב עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות ומורים.

תמי אדרי: בנוסף, יש רשימה שנמצאת לעיון בוועדת הבחירות המרכזית.

עו"ד פנחס מעוז: האם אפשר לקבוע שהמאגר ייקבע על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות?

עו"ד פנחס מעוז: הוא לא מחפש את האנשים.

תמי אדרי: אלה ההנחיות שלנו לוועדות האזוריות.

עו"ד פנחס מעוז: הנחיות יש, אבל זה לא בחקיקה.

שאול יהלום: השאלה היא אם יש קריטריונים למזכיר.

שאול יהלום: האם בחור בן 19 או 20 יכול להיות מזכיר?

עו"ד סיגל קוגוט: כן, מגיל 16.

תמי אדרי: הקריטריון הוא שהמזכיר עובר ראיון אישי ושהוא עובר את הבחינה.

תמי אדרי: אני מניחה שלא יקחו איש בן 90.

שאול יהלום: הוועדה היא פוליטית ויראיין אותו מישהו פוליטי.

תמי אדרי: לא, מראיינים אותו בוועדת הבחירות האזורית.

תמי אדרי: בפעם האחרונה לא היה זמן אבל בדרך כלל יש אגרת שיוצאת בחתימת השופט ונציב שירות המדינה אל כל עובדי המדינה מדרגה מסוימת, כך שזה לא יכול להיות מישהו בן 16.

שאול יהלום: השאלה היא אם אפשר לכתוב שמזכיר צריך להיות בעל דרגה מסוימת ואם הוא מורה אז בעל ותק של חמש שנים.

שאול יהלום: אני רוצה שיהיה אדם אחראי ומיושב ולא ילד.

תמי אדרי: אם נגביל כל כך לא יהיו מזכירים.

תמי אדרי: אנחנו צריכים 10.000 אנשים, בירושלים, בתל-אביב ובחיפה אין בעיה, אבל בפריפריה יש בעיה.

תמי אדרי: בעפולה, למשל, יש פחות עובדי מדינה ואז פונים יותר למורים.

תמי אדרי: יכול להיות שעובדים שם מורים שנה שנתיים ולא רוצים לעבוד שם יותר וכך אין לך מורים עם ותק של חמש שנים.

תמי אדרי: לפני שקובעים דבר כזה בחוק צריך לבדוק את הדברים.

שאול יהלום: אני מציע לקבוע בחוק קריטריון מינימום של שלוש שנות ניסיון.

יהודית נאות: אם יש מחסור יורדים ברמה, אם אין מחסור אפשר לעשות אפ-גריידינג בדרישות.

תמי אדרי: זה סביר אם כותבים שזה מדרגה מסוימת אבל הוותק מפריע לי.

שאול יהלום: מדרגה מסוימת זה בסדר, אני דיברתי על מורים.

תמי אדרי: נניח שמורה עבד רק שנה אבל הוא עבר את הקורס והבחינה, אז מה איכפת לי אם הוותק שלו שנה?

עו"ד פנחס מעוז: התעוררה פה שאלה אם להשאיר את הסעיף שמקנה ליושב-ראש ועדת הבחירות להטיל הוצאות אישיות על מי שמגיש בקשות סרק.

עו"ד פנחס מעוז: אני מבקש להשאיר את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר משה רונן מ"ידיעות אחרונות".

משה רונן: אני מופיע היום בשם "ידיעות אחרונות" ולא בשם אגודת העתונאים.

משה רונן: אין לי הערות לנוסח הקיים.

משה רונן: סעיף (ו) מדבר על כך שביום הבחירות אי-אפשר יהיה לפרסם סקרים.

משה רונן: זו הגבלה על חופש הביטוי אבל היא מידתית וסבירה.

משה רונן: אני מתנגד להצעה שנשמעה פה לחייב אותנו לפרסם את פרטי העיסקה הכספית עם מכון הסקרים.

עו"ד סיגל קוגוט: אין חובה לפרסם אלא לדווח למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר תומר קרני מרשות השידור.

עו"ד תומר קרני: אין לנו הרבה הערות.

עו"ד תומר קרני: בעקרון, סעיף 16ה(ב) מקובל עלינו.

עו"ד תומר קרני: אני רוצה להעיר לסעיף המדבר על מי שעורך סקר.

עו"ד תומר קרני: לדעתנו, צריך להבהיר יותר שמדובר במי שעורך את הסקר בפועל ולא בגוף המזמין או הגוף המשדר.

עו"ד תומר קרני: דבר שני, לסעיף הסנקציות, סעיף 17.

עו"ד תומר קרני: יש סעיף אחר בחוק, סעיף 15(ב) שאומר שרשות השידור לא תישא באחריות פלילית או אזרחית בנוגע לשידורי תעמולת בחירות.

עו"ד תומר קרני: לדעתנו צריך להחיל את הסעיף הזה גם בנושא הסקרים.

עו"ד סיגל קוגוט: למה?

עו"ד סיגל קוגוט: אתה לא אחראי אם מישהו משמיץ מישהו אחר בתעמולה, אבל אם אתה לא מפרסם בחובת גילוי למה שלא תישא באחריות?

אופיר פינס-פז: אתם תישאו בכל אחריות.

עו"ד תומר קרני: לגבי כפל הקנס שמגיע ל-300,000 שקל, זה גבוה מדי.

אופיר פינס-פז: נוריד את הקנס.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נדב עשהאל.

עו"ד נדב עשהאל: לגבי הרחבת הסמכויות של יושב-ראש הוועדה לדון בכל עבירה על חוק הבחירות או על חוק רשויות מקומיות.

עו"ד נדב עשהאל: כשכותבים פה: עבירה על חוק הבחירות או על חוק התעמולה, האם הכוונה היא רק לפרק העונשין או לכל החוק?

עו"ד נדב עשהאל: אני רואה בעיני רוחי מה יקרה כאשר כל אחד שלא הכניסו אותו לספר הבוחרים יגיד שזו עבירה על חוק הבחירות, יגיש עתירה וכן הלאה.

עו"ד סיגל קוגוט: כן, רק לפרק העונשין.

עו"ד סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה רוצה נפנה לפרק.

עו"ד נדב עשהאל: בצורה כזאת יושב-ראש ועדת הבחירות יהפוך לערכאה שיפוטית.

עו"ד נדב עשהאל: הוא מוציא צווי מניעה לכל דבר והאכסניה לא מתאימה.

עו"ד נדב עשהאל: למה אתה מכניס את הסמכות שלו דווקא בחוק התעמולה?

עו"ד נדב עשהאל: יש לו סמכות כללית בכל הנושאים.

עו"ד נדב עשהאל: בענין ההוצאות, זו קטסטרופה, זה לא יכול להיות, כל סיעה תחטוף מאות אלפי שקלים.

אופיר פינס-פז: לא נאשר את זה.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת יהודית נאות, בבקשה.

יהודית נאות: אני הגשתי הצעת חוק להרחבת סמכויותיו של יושב-ראש ועדת הבחירות גם לנושא חוק הבחירות, זה היה בנפרד ולא כחלק מחוק התעמולה.

יהודית נאות: נדמה לי שפה הרחבתם יותר מדי.

יהודית נאות: "סרק" זה לא אובייקטיבי אלא מדד סובייקטיבי, אין דבר כזה.

יהודית נאות: לא איפשרנו לעשות זאת בפני יושב-ראש ועדה מחוזית, אנחנו מאלצים אנשים לשכור עורך דין, להגיע לירושלים, לבוא במועד, זה לא כל כך סרק.

יהודית נאות: ה"סרק" זה העונש כאשר היושב-ראש מחליט נגדך.

יהודית נאות: מי שמקבל צו מניעה מתפרסם בעתון שיושב-ראש הוועדה לא קיבל את דעתו.

יהודית נאות: כולם יודעים שיושב-ראש ועדת הבחירות הוא שופט עליון ויש בזה החלטה שיפוטית, לכן אני גם לא מהססת לתת לו סמכויות אבל בוודאי לא בקנסות.

יהודית נאות: לגבי הסקרים.

יהודית נאות: כשמנהלים בחירות אי-אפשר שיהיו מועדים שונים לכל מיני דברים.

יהודית נאות: אם אתה יודע שב-12 השעות האלה אתה לא יכול לפרסם תעמולה בעתונים, אתה גם לא יכול לפרסם סקרים.

יהודית נאות: צריך לאחד את התאריכים ואז כולם ידעו במה מדובר.

שאול יהלום: אני מבקש תשובה לגבי ניגוד האינטרסים.

עו"ד סיגל קוגוט: זו השאלה היחידה שלא הכריעו בה כי רוצים להכניס פה חובת גילוי של מי שמבצע סקר שעובד גם עם מועמד ספציפי או מפלגה ספציפית באופן פרטי.

עו"ד סיגל קוגוט: פה הציעו איסור עיסוק אבל נראה שאפשר להסתפק בחובת גילוי.

עו"ד סיגל קוגוט: זאת אומרת, הוא עשה סקר ובין הפרטים שהוא צריך לגלות זה שהוא עובד באופן פרטי עם מועמד מסוים.

עו"ד סיגל קוגוט: נציג גאלופ הציע שבכלל נאסור עליו לעשות סקרים.

חנוך סמית: זה גרוע.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו מקפידים שלא יהיה לכם ניגוד עניינים זה גרוע?

אופיר פינס-פז: למה?

ד"ר מינה צמח: זה יהיה פתח לרמאויות ולא תוכלו לעמוד בזה.

ד"ר מינה צמח: אני חושבת שצריך להשאיר את הענין ליושרה של החוקרים הרציניים.

ד"ר מינה צמח: אני פתרתי את הבעיה על-ידי כך שאני לא עובדת עם שום מועמד בלעדי, אני לא עובדת עם שום מפלגה בלעדית, אני עובדת בעת ובעונה אחת גם עם מפד"ל, מרץ ומפלגת העבודה.

ד"ר מינה צמח: אם חוקר עובד עם גוף אחד בלבד והוא חוקר-הבית של הגוף הזה עלולות להיות בעיות.

ד"ר מינה צמח: מה שעושים היום מפלגות ומועמדים – אני אומרת לכם את זה ממקור ראשון - הם עובדים דרך המתווכים וקל לנחש מי המתווך ועבור מי אתה עובד.

ד"ר מינה צמח: אם שואלים אותך, בקלות אתה יכול להגיד שאתה לא יודע.

ד"ר מינה צמח: הפתרון הוא, שתקבעו בחוק שמותר לפרסם סקרים רק למי שחבר באיגוד.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו לא יכולים להטיל מגבלה על חופש העיסוק.

ד"ר מינה צמח: אני רוצה לשאול אם סעיף (ה) בעמוד 2 מכוון רק לסקרים לפרסום, או לכל סקר?

עו"ד סיגל קוגוט: רק לסקרים לפרסום.

עו"ד סיגל קוגוט: נבהיר שזה רק לפרסום.

אופיר פינס-פז: אני מסכם את הישיבה.

אופיר פינס-פז: הסעיף לגבי סמכויות יושב-ראש ועדת הבחירות להטיל הוצאות על תלונות סרק יורד.

אופיר פינס-פז: סקרים ביום הבחירות עד 12 שעות לפני פתיחת הקלפיות, כמו תעמולה.

שאול יהלום: אם הבחירות ביום שלישי, אז ביום שני "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" יוצאים עם סקר, וזה 24 שעות לפני כן.

שאול יהלום: מותר לעשות תעמולה ביום הזה?

שאול יהלום: לא.

עו"ד סיגל קוגוט: עד 7 בערב.

שאול יהלום: אם הטלוויזיה תשדר ב-5, אז ב-7 בערב אסור לה לשדר שידור חוזר?

אופיר פינס-פז: מוכרחים לחתוך באיזה שהוא מקום.

אופיר פינס-פז: אשאיר זאת בשתי גירסאות: הגירסה של 7 בערב, הגירסה של 7 בבוקר.

אופיר פינס-פז: לגבי הקנסות, הדעה של רוב חברי הכנסת היא שאין זה הגיוני להעלות את הקנס מ-9,000 ל-150,000.

עו"ד דן צפריר: המשרד לאיכות הסביבה מבקש לעשות הפרדה בין הקנסות לגבי לכלוך לאחרים.

עו"ד סיגל קוגוט: עשינו את זה, הפרדנו.

אופיר פינס-פז: מה הוא סכום הקנסות?

עו"ד דן צפריר: א(1) – 9,600; א(2) – 19,200; א(3) – 49,000.

אופיר פינס-פז: נקבע את הקנס ל-19,200 שקל.

אופיר פינס-פז: מה עם פריטי הדיווח למבקר המדינה?

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו לא משנים את התקופה ובדומה לשילוט חוצות אנחנו מוסיפים את: פרטי העיסקה, תמורה שנקבעה והגורם המשלם.

איטה וצלר: מה עם הרחבת התקופה ל-100 ימים?

איטה וצלר: סעיף 2(א) חל תמיד.

עו"ד סיגל קוגוט: את יוצרת עוד תקופה כי יהיו לך 90 ימים לרוב העבירות וסעיף 2(א) חל תמיד, ופתאום תקבעי 100 ימים על סקרים?

אופיר פינס-פז: לגבי ניגוד עניינים נקבע סעיף מיוחד שלא ננסח אותו כרגע אלא נסמיך את היועצת המשפטית שלנו לנסח אותו ובו ייאמר כי במקרים שסוקר עובד באופן בלעדי – כלומר, באופן קבוע – עם יותר מגוף או מועמד אחד, אזי יחולו עליו כללים של ניגוד אינטרסים.

אופיר פינס-פז: הם יצטרכו לגלות את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: כשהוא עושה סקר בחירות, בין הפרטים שהוא יצטרך לגלות יהיה שהוא עובד גם עם מועמד ספציפי באופן מתמשך.

אופיר פינס-פז: גב' צמח, נניח שעכשיו יש בחירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאת עובדת גם אתנו, גם עם הליכוד, גם עם המפד"ל וגם עם מרצ?

ד"ר מינה צמח: כן, ואני מודיעה את זה לכולם.

שאול יהלום: יכולה להיות סיטואציה שיבוא אליה רק אופיר פינס, תעשה אתה חוזה שמן ובמקרה כזה יש בעיה לסקרים של "ידיעות אחרונות".

ד"ר מינה צמח: חוקר שעובד עם תקשורת לא יכול להיות חוקר-בית בלעדי של מפלגה אחת.

ד"ר מינה צמח: אתם צריכים לסמוך על היושרה של החוקרים.

יהודית נאות: שאול, שניכם מסכימים שאם עובדים עם גורם אחד בלבד יש חובה לפרסם.

עו"ד סיגל קוגוט: ננסח את זה.

אופיר פינס-פז: אם אפשר לנסח את זה – תנסחו, אם אי-אפשר – תשאירו זאת בטעון עיון ונדון בזה אחרי הקריאה הראשונה, לא צריך להיחפז.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעמיד את זה להצבעה.

קריאה: כולל החוק לגבי מזכיר הקלפי?

קריאה: מה עם מאגר המזכירים?

עו"ד סיגל קוגוט: למה שזה יהיה בחוק?

עו"ד איילת פישמן: יהיה כתוב בחוק שהמזכירים ייבחרו מקרב עובדי המדינה, עובדי הרשויות המקומיות והמורים לאחר שעברו את הקורס והבחינה.

עו"ד סיגל קוגוט: ואם הוא סטודנט, הוא לא יכול להיות מזכיר?

עו"ד סיגל קוגוט: למה לא?

שאול יהלום: חייל בחופשה יכול להיות מזכיר?

שאול יהלום: לא.

יהודית נאות: סטודנט רוצה להתפרנס, למה לא?

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את החוק המדבר על דרכי תעמולה – שני חוקים - בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה החוק אושר

אופיר פינס-פז: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – סקר בחירות), התשס"ב-2002, אושרה בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לגבי החוק של סמכויות המזכיר.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שהמזכירים יבואו ממאגר.

אופיר פינס-פז: מי יקבע את המאגר?

תמי אדרי: יש על כך החלטה של ועדת הבחירות מ-1973, כשהחוק הזה התחיל.

תמי אדרי: הכוונה היתה שהמזכירים הם מקרב עובדי המדינה, רשויות מקומיות וגם מורים ממשרד החינוך והרשויות המקומיות.

תמי אדרי: אנחנו משתדלים שכך יהיה אבל במקרים חריגים זה אחרת.

תמי אדרי: למה?

תמי אדרי: אלה עובדים בדרגות גבוהות יחסית שקשורים למקום עבודה מסוים.

תמי אדרי: עובד מדינה חותם על סודיות ונאמנות.

תמי אדרי: אם מחר קורה משהו יודעים בדיוק איפה למצוא אותו.

תמי אדרי: סטודנט – היום הוא פה, מחר הוא שם.

אופיר פינס-פז: מה שאת אומרת סביר.

עו"ד סיגל קוגוט: למה שזה יהיה בחוק?

יהודית נאות: אל תספרו לי שעובדי הרשויות המקומיות הם נטולי פניות.

יהודית נאות: אפשר למצוא כל אדם גם אם הוא סטודנט.

יהודית נאות: אי-אפשר להגיד שכל המזכירים יבואו מעובדי המדינה, זו פגיעה בזכות של אחרים להיות מזכירים.

יהודית נאות: סטודנט שנה שניה למדע המדינה לא ראוי להיות מזכיר ועדת קלפי?

יהודית נאות: או סטודנט למשפטים, או למתימטיקה?

יהודית נאות: גם סטודנט לביולוגיה.

יהודית נאות: עובד עיריה זה גם עובד זבל.

תמי אדרי: אנחנו מדברים על עובדים מדרגות מסוימות.

אופיר פינס-פז: מזכיר לא יהיה חבר מפלגה בשלוש השנים האחרונות לפני הבחירות.

אופיר פינס-פז: זה חייב להיות בחוק.

שאול יהלום: זה לא יהיה נושא חדש.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש ממשלה (מזכיר בעל סמכויות בוועדת הקלפי).

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: הצבעה החוק אושר

אופיר פינס-פז: החוק אושר פה אחד לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הישיבה הסתיימה.