ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 445, 2002-03-04 11:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה), אישור לקריאה ראשונה והצבעה.

אופיר פינס-פז: אם תהיה התייעצות סיעתית, אני אאפשר לה חמש דקות, בכל מקרה תהיה היום הצבעה לאישור לקראת הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: אם תהיה רביזיה, אני אקיים הצבעה ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: אנחנו ממתינים לשר האוצר ולמנכ"ל משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: בפתח הישיבה אני רוצה לומר שזה כבר ניסיון שלישי של ועדת החוקה, חוק ומשפט לצמצם את החקיקה הפרטית בכנסת הזאת.

אופיר פינס-פז: המציאות שקיימת בכנסת לא קיימת בשום פרלמנט אחר בעולם, אין מציאות שבה חברי כנסת, בהצעות חוק פרטיות, מסוגלים להעביר חקיקה שהעלות התקציבית שלה כרוכה בהוצאה כספית של עשרות, מאות ולפעמים מיליארדי שקלים.

אופיר פינס-פז: זאת תופעה בלתי נסבלת, שלא מאפשרת לשום ממשלה לבצע מדיניות תקציבית, קל וחומר בתקופה כל כך קשה, כל כך רגישה, כל כך בעייתית למדינת ישראל, למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית, לחברה בישראל.

אופיר פינס-פז: לכן, למרות הכישלון שהיה בהקשר הזה, בעת שהצבענו על חוק התקציב - חוק התקציב עבר, חוק ההסדרים עבר, החוק הזה, לבלימת החקיקה הפרטית, לא עבר - למרות הכישלון, שאני רואה בו כישלון ממשלתי, קואליציוני, חמור ביותר, שלטעמי לפחות ערער את יסודות הקואליציה הזאת, החוק הזה עולה שוב.

אופיר פינס-פז: קשה מאוד לקבל מציאות שבה ההסכמים מתקיימים רק לגבי תקציב המדינה וחוק ההסדרים, ולגבי החוק הזה, שאני רוצה להזכיר לכולם, שהוא היה פרי יוזמה ממשלתית, מצאנו את עצמנו במציאות שבה שרים בממשלת ישראל, בקריאה שנייה ושלישית, הצביעו נגד הצעת החוק הזאת של הממשלה.

אופיר פינס-פז: במדינה מתוקנת ראש ממשלה היה משתמש בסעיפים שיש לו בחוק, והיה מודיע לשרים האלה על התפטרותם.

אופיר פינס-פז: שלום לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני מתאר את השתלשלות הצעת החוק הממשלתית, שלצערי נפלה במליאה, בעת ההצבעה על התקציב.

אופיר פינס-פז: אמרתי שבמדינה מתוקנת, ראש הממשלה שיש לו סעיפים ברורים בחוק, יכול היה להשתמש בהם כנגד אותם שרים שהצביעו בקריאה שנייה ושלישית כנגד הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: הוא בחר שלא לעשות כן מטעמים שלו, טעמים שאני מבין, אבל לא מסכים להם, טעמים של שלמות הקואליציה.

אופיר פינס-פז: אבל יש מחיר שלא צריך לשלם בעבור שלמות של שום דבר.

אופיר פינס-פז: לי לא היו ציפיות גדולות מהממשלה בכל מה שקשור ליכולת שלה לבלום את הטרור, להחזיר את הביטחון וליצור מצב של שלום, אבל בעניין הכלכלי, ודאי שהיו לי ציפיות, על בסיס ניסיון העבר.

אופיר פינס-פז: ממשלות אחדות לאומית בעבר הצליחו לייצב את המשק הישראלי גם בעתות משבר, הן הצליחו להביא פתרונות שממשלות צרות לא היו מסוגלות להביא, ודווקא במציאות הזאת ציפיתי, ואני עדיין מצפה, שלממשלת האחדות הלאומית תהיה היכולת לחלץ את המדינה מהמשבר הכלכלי העמוק, שהיא שרויה בו, ואני רואה בסכנה הכלכלית איום לא פחות חמור מאשר האיום הביטחוני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמשק הישראלי נמצא במצב מאוד מסוכן, מאוד עדין, מאוד בעייתי, ואם לא נדע להתנהג באחריות - אני אומר את זה גם לממשלה וגם לחברי, חברי הכנסת - אם לא נדע לרסן את החקיקה שלנו כאחד האמצעים ליצירת מדיניות כלכלית שפויה, נורמלית, המתחייבת מהמצב הקשה שבו אנחנו נמצאים, נימצא על מדרון חלקלק ונמצא את עצמנו במצבים עוד הרבה יותר קשים מאשר היום, בכל מה שקשור לפרמטרים המרכזיים של העדר צמיחה, של רמת אבטלה, של כושר ייצור וכדומה.

אופיר פינס-פז: לכן, למרות הכישלון, מצאנו לנכון ליזום פעם נוספת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת החוק לריסון החקיקה הפרטית, מתוך תקווה, שהפעם יעלה בידינו לחוקק את החוק הזה, אם ראש הממשלה יגלה את אותה נחישות שעליה הוא מדבר, ואני מקווה מאוד שהוא ייתן גיבוי גדול מאוד למהלך הזה, והמהלך הזה לא יהיה, בסופו של דבר, רק מהלך של שר האוצר ושלי, זה לא מספיק.

אופיר פינס-פז: פה צריך מהלך גדול, חשוב, מרכזי ואחראי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אני יודע שקיים ויכוח בין הנגיד לבין שר האוצר, או בין הנגיד לממשלה, בנוגע לגובה הריבית, בנוגע לצעדים הנדרשים, אבל נדמה לי שאין מחלוקת לגבי ניתוח המציאות הכלכלית היום במשק.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאם היתה ננקטת מדיניות תקציבית יותר מרוסנת, גם בחוק התקציב וגם בחקיקה הזאת, מאוד יכול להיות שהנגיד לא היה מזדרז להעלות שוב את הריבית, אני לפחות מקווה כך.

אופיר פינס-פז: אבל כשבצד של ההוצאות אין תחושה של חירום ודחיפות, הנגיד משתמש בכלי שעומד לרשותו, וזה גובה הריבית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק במתכונת שהגשנו היום לאישור בקריאה ראשונה, והודעתי שתהיה הצבעה היום, היא מרוככת יחסית למה שבא למליאה.

אופיר פינס-פז: הצעתי כאן את אותו נוסח.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנה, במקום על רוב של 61 אנחנו מדברים על 50 חברי כנסת, ובמקום 2.5 מיליוני שקלים, שדיברנו עליהם כרף תחתון, אנחנו מעלים ל-5 מיליוני שקלים, שזה עדיין סכום קטן יחסית, באופן יחסי להצעות החוק שעוברות פה, ואני מקווה ששני התיקונים האלה יאפשרו לנו לקבל תמיכה של רוב חברי הכנסת להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת החוק גם לגבי הצעות חוק וגם לגבי הסתייגויות שמכניסים ברגע האחרון, שחברי כנסת יכולים על-פי התקנון להציע להצעות חוק שעולות במליאה, גם אם הן לא ביוזמתם.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, אני רוצה להעביר לך את רשות הדיבור ולשמוע את התייחסותך לנושא הזה ולנושאים שקשורים בנושא הזה ולמציאות הכלכלית.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

סילבן שלום: אני שמח שאתה יוזם מחדש הצעת חוק להגבלת החקיקה הפרטית, למרות שההצעה מרוככת.

סילבן שלום: טבעה של הצעה מרוככת, שכשהיא מגיעה לדיונים בוועדה, היא מתרככת עוד יותר.

סילבן שלום: האפשרות לשמר את 50 חברי הכנסת בהמשך החקיקה נראה לי קצת בעייתי, כי התחלנו עם 61, והיו גם הצעות של 40 חברי כנסת.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שעצם העובדה שיש נחישות מצדך, תוביל בסופו של דבר להצעה הזאת.

סילבן שלום: אני קורא הרבה על כך שנכשלנו בעניין.

סילבן שלום: זה מגוחך.

סילבן שלום: הרי שום שר אוצר לא הגיש קודם הצעה כזאת.

סילבן שלום: אפשר לא לעשות, ואז אתה גם לא נכשל, אבל עצם העובדה שעושים, היא עצמה מצביעה על כך שיש שינוי במגמה, והמטרה היא לעשות, כי הצעות החוק הפרטיות - אני יכול לומר שאני, כחבר כנסת, חוקקתי הרבה הצעות חוק פרטיות בתחומים שונים - כשהן הופכות להיות גל ששוטף, הן מערערות את הבסיס התקציבי, את הבסיס המשקי.

סילבן שלום: בניגוד למה שאמרת, ההוצאה התקציבית מרוסנת, לא רק שהיא מרוסנת, אלא היא זוכה אפילו להערכה גדולה מאוד בעולם.

סילבן שלום: בשנת 2001, כשנכנסנו, קיבלנו תקציב שהיה לא ריאלי לחלוטין, גם הצפי לצמיחה, של 4.5%, לא היה ריאלי, אבל מעבר לזה, הוא חזה, בצד ההכנסות, כמה מיליארדים, הכנסות מנסיגה מלבנון, שלא הגיעו; כמובן, הצמיחה שלא היתה; חזה הכנסות מסלולר של כמה מיליארדים, שלא הגיעו; ומה הוא לא כלל בתוכו?

סילבן שלום: הוצאות הביטחון שלא היו, כי הוא הוגש בספטמבר, לפני האינתיפאדה, ב-2000, ואת הסכמי השכר שנחתמו עם עמיר פרץ ערב הבחירות, מיליארדים שלא היו, ועוד סיוע לענפים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: למרות זאת, לא הגדלנו את ההוצאה ב-2001 בשקל אחד.

סילבן שלום: מעבר לזה, אחרי שקיבלנו את נתוני אוקטובר לגבי המסים, קיבלנו אותם בנובמבר, הלכנו מייד למהלך של תיקון, שבעקבותיו הלכנו לתוכנית כלכלית משותפת, יחד עם בנק ישראל, שבה הפחתנו 6 מיליארדי שקלים בהוצאות.

סילבן שלום: עמדנו בהפחתה הזאת עד השקל האחרון.

סילבן שלום: היו דיבורים על כך שבנק ישראל מילא את חלקו, ואנחנו לא מילאנו את חלקנו, אין לדיבורים האלה שום אחיזה.

סילבן שלום: התחייבנו ל-6 מיליארדי שקלים, ועמדנו ב-6 מיליארדים, עד השקל האחרון.

סילבן שלום: קיצצנו, או הפחתנו, מתקציב 2002 למעלה מ-10 מיליארדי שקלים, שזה סכום ללא תקדים.

סילבן שלום: כאשר יש, מצד אחד, ריסון בצד ההוצאות, כלומר, מקטינים את ההוצאה הממשלתית, וזה משחרר יותר מקורות לסקטור העסקי, ומצד שני, בנק ישראל מוריד את הריבית, וגם זה משחרר מקורות לסקטור העסקי - רק מהלך משולב כזה נכון.

סילבן שלום: אבל מצב שבו מפחיתים את ההוצאה ומעלים את הריבית, הוא מהלך שהיינו עדים לו ב-1997-1998, שאז בתקופת ממשלת נתניהו, הפחיתו את ההוצאות בצורה משמעותית, אבל הנגיד הקודם העלה את הריבית, זה גרם למיתון.

סילבן שלום: המיתון נמשך בארץ כבר למעלה מחמש שנים.

סילבן שלום: דיברת על כך שממשלות אחדות בעבר הצליחו לעשות תיקונים בתחומים הכלכליים, רק שלא ציינת שלושה דברים, שאז לא היה משבר עולמי ולא היה מיתון כלל עולמי, אז לא היתה אינתיפאדה, ומה שכן היה אז, שלשתי המפלגות הגדולות היו אז יותר מ-90 חברי כנסת, והיום הליכוד, עם 19 חברי כנסת, חסרים לו רק 42 חברי כנסת.

סילבן שלום: מה לעשות?

סילבן שלום: זה גם דבר שמקשה.

סילבן שלום: למרות זאת הלכנו להפחתה אדירה בהוצאות, הפחתה גם בנושא של תשלומי העברה.

סילבן שלום: העברנו רפורמות גדולות מאוד, גם בנושא של מעבר כל עובדי המדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת; קיצור כל ההליכים הביורוקרטיים, ואפשר יהיה מעתה להוציא לפועל פרוייקטים לאומיים, שייבנו תוך תקופה של ארבע חודשים במקום 17 שנים, עשינו רפורמה בבריאות, שאפשר יהיה למכור תרופות בכל הסופרמרקטים, תרופות ללא מרשם, ולא רק בבתי-מרקחת; ועוד שורה ארוכה של דברים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, בתחום הכלכלי נעשו דברים.

סילבן שלום: בחודשיים האחרונים אנחנו עדים לניצנים של התאוששות, כולם רואים את הנתונים, ולא צריך, כאשר רואים ניצנים של התאוששות, לפעול במגמה הפוכה.

סילבן שלום: צריך לזכור דבר נוסף, שאין שום בנק מרכזי בעולם שבשנה וחצי האחרונות העלה את הריבית, ודאי לא בתקופה הזאת.

סילבן שלום: יש גם צמיחה וגם תעסוקה.

סילבן שלום: צריך להקטין את מספר המובטלים, וזה חשוב.

סילבן שלום: צריך גם לשמור על יציבות מחירים, וגם זה חשוב.

סילבן שלום: אבל לא יכול להיות שלא חשוב מה יקרה עם המובטלים, לא חשוב מה יקרה עם הצמיחה, ויהיו דברים אחרים.

סילבן שלום: לא הייתי נכנס לעניין הזה, כי זה לא נושא הדיון, אבל מאחר שדיברת על זה, אני מחויב, כמובן, להגיב על הדברים האלה.

סילבן שלום: לעצם ההצעה.

סילבן שלום: אני רוצה פעם נוספת להביע הערכה לנחישות שלך, ואני מאוד מקווה שהפעם נצליח לעשות זאת.

סילבן שלום: בכדורגל אומרים שמי שלא בועט, לא מחמיץ.

סילבן שלום: אני הייתי שר האוצר הראשון שהגיש הצעה כזאת.

סילבן שלום: נכון שלא העברנו אותה.

סילבן שלום: יכולנו בכלל לא להגיש, ואז איש לא היה אומר: נכשלו וכן הלאה.

סילבן שלום: החמצנו, אבל נבעט שוב, ובסוף הגול גם ייכנס.

סילבן שלום: ההצעה ברמה העקרונית נכונה.

סילבן שלום: לגבי השינויים שעשית, כנקודת פתיחה הם יכולים להיות בעייתיים, כי כמו שאני רואה את הליכי החקיקה, ואני מכיר את הבית הזה כבר 20 שנים, בהליכי החקיקה יש דינמיקה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, שבהם עושים שינויים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שהצעת החוק תאושר היום.

סילבן שלום: זה יהיה מסר חשוב מאוד להמשך.

סילבן שלום: זה יהיה מסר לנחישות, זה יהיה מסר, שבכל מקרה אנחנו נמצאים עם היד על הדופק.

סילבן שלום: אם, אכן, נצליח להעביר את הצעת החוק, גם במתכונת הזאת, ואם זה יישמר עד הסוף, אז אומנם זה לא האידיאל, אבל בסופו של דבר, כמהלך, זה נותן את הכיוון.

סילבן שלום: זה יאפשר לנו ללכת לתכנון תקציבי בצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר נכונה, וגם לדעת שב-2002 ובשנים הבאות לא נהיה עדים למצב שבו הולכים לתקציב, אבל הוא יכול להתערער במהלך השנה, בשל העובדה שעוברות הצעות חוק כאלה ואחרות, שאין להן שום כיסוי תקציבי במהלך השנה, ואז נאלצים לבוא בסוף השנה ולבקש הקפאת חוקים ודחיית חוקים.

סילבן שלום: הדברים האלה, בסופו של דבר, גם פוגעים בחקיקה, גם פוגעים בקשר שבין השלטון המרכזי לבין הפרלמנט, וגם לא מאפשרים ביצוע מדיניות כלכלית בצורה נכונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לשר האוצר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות לדברי שר האוצר.

אופיר פינס-פז: האחת, לגבי הצעת החוק הזאת, הנוסח הזה לא פתוח למשא-ומתן, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר.

אופיר פינס-פז: הלכתי לקראת חברי הכנסת, כי אני רוצה להעביר את הצעת החוק, אבל יש גבול עד להיכן אפשר ללכת.

אופיר פינס-פז: זה לא נוסח למשא-ומתן.

אופיר פינס-פז: אם הנוסח הזה לא יאושר, אני אמשוך את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא הולך להוריד ל-40 חברי כנסת, ואני לא הולך להעלות את הסכום מעל 5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אם לא יקבלו את הנוסח הזה, שבא בעקבות הדברים שנעשו במליאה, מבחינתי, הצעת החוק הזאת, תרד מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, אדוני שר האוצר, מעבר לשינוי הזה, אין טעם להעביר את ההצעה.

אופיר פינס-פז: לא רציתי לעשות נוסח למיקוח, משום שהיה כבר מיקוח במליאה, כבר עשינו את זה.

אופיר פינס-פז: זה נוסח סופי.

אופיר פינס-פז: אם הנוסח הזה יאושר - הוא יקודם עד כדי חוק, לא יאושר – לא יהיה חוק.

אופיר פינס-פז: כשדיברתי על כישלון, קודם כול, מותר להיכשל.

אופיר פינס-פז: והכישלון הוא ודאי לא שלך.

אופיר פינס-פז: התרעמתי על כך שלא ניתן הגיבוי הנכון מצד כל השותפים שלך בממשלה, מראש הממשלה ועד אחרון השרים, כשלדברים אחרים ניתן גיבוי גדול, גם בנושא התקציב, גם בנושא חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: החוק הזה היה חלק מעסקת חבילה גדולה, שהממשלה הביאה, שכללה שלושה דברים: תקציב המדינה, חוק ההסדרים והחוק לעצירת החקיקה הפרטית.

אופיר פינס-פז: היתה נחישות בנושאים הראשונים, לא היתה נחישות בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: חלקים שלמים בקואליציה, למרות שהיו מחויבים בהסכם ובתמיכה בהצעת החוק הממשלתית, הצביעו נגד – שרים בכירים, סיעות שלמות.

אופיר פינס-פז: וזאת התוצאה.

אופיר פינס-פז: זה ודאי לא כישלון שלך, אתה הבאת את הדברים, ואתה צודק, אתה שר האוצר היחיד שהביא הצעת חוק שהיא מרחיקת לכת, מאוד חשובה.

אופיר פינס-פז: צריך לשים את היוקרה האישית בצד.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אנחנו עושים דבר שהוא נכון מאוד למשק הישראלי, נכון לכנסת בישראל לעת הזאת.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת גם רוצה לשקם את מעמדה בעיני הציבור, ולצערי, הציבור רואה את הכנסת הזאת כמנותקת מהצרכים של כלכלת ישראל, היא תעשה נכון, במובן הענייני, היא תעשה נכון גם בעניין תדמיתה בעיני הציבור, אם היא תעביר את הצעת החוק הזאת ותקדם אותה עד כדי חקיקה של ממש.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

אוהד מראני: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הדבקות והנחישות להעביר את הצעת החוק, וגם לשר האוצר שמוכן להיכנס לסיבוב נוסף, כי לנושא יש חשיבות עצומה.

אוהד מראני: ישראל היא הדמוקרטיה המערבית היחידה שבה אין מגבלה על הצעות חוק פרטיות תקציביות.

אוהד מראני: אם כל הדמוקרטיות החזקות ביותר כמו ארצות-הברית וצרפת ואנגליה, מדינות שאיש לא חולק על מהות הדמוקרטיה בהן, וכל מדינות מערב אירופה, כשבודקים, לכולן יש מגבלה כזאת או אחרת, סימן שהן יודעות למה הן עשו את זה.

אוהד מראני: אנחנו המדינה היחידה שבה אין מגבלה, והגיע הזמן לתקן את זה, ואני מאוד מעריך את הנחישות של היושב-ראש ושל שר האוצר לדבוק במטרה ולתקן את זה, כי בלי זה אי-אפשר לנהל תקציב מדינה.

אוהד מראני: בלי מגבלה כזאת, אם מחוקקים חוקים פרטיים במהלך השנה עם עלות תקציבית, מרוקנים מתוכן את התקציב, ולא מאפשרים למדינה, לממשלה, ובסופו של דבר גם לכנסת, שהיא המחוקק, לנהל את תקציב המדינה כראוי.

אוהד מראני: כפי שאמר שר האוצר, אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

אוהד מראני: יש נקודה אחת, שאני רוצה להציע על הבעייתיות שלה, אבל אני לא אציע לשר לפתוח אותה, אלא אם כן היושב-ראש חושב שהוא יכול לתקן את זה.

אוהד מראני: יש בעייתיות מסוימת שבה, אם יש מחלוקת על הערכת עלות של הצעת חוק, בסופו של דבר הוועדה, וזו יכולה להיות כל ועדה מוועדות הכנסת, היא זו שתקבע.

אוהד מראני: זה כתוב בסעיף 1(ב) (1).

אופיר פינס-פז: היא לא יכולה להתעלם מעמדת האוצר.

אוהד מראני: היא לא תתעלם, אבל הם יכולים לעקוף בקלות.

אוהד מראני: היה יותר רצוי שזה יעבור להכרעה של ועדה מרכזית כמו ועדת כספים.

סילבן שלום: לוועדה אין שום אפשרות לבחון את העלות.

אוהד מראני: במיוחד ועדות שאין בהן כלכלן אפילו.

אוהד מראני: היה ראוי לומר שאם יש מחלוקת, אני מקבל את זה שהיא תבוא לכנסת, אבל שזה יעבור לוועדת כספים, שזו ועדה שיש בה לפחות כלכלנית, יש שם איזה מנגנון שעוסק בעניינים כלכליים.

אוהד מראני: אחרת כל ועדה תוכל לרוקן מתוכן את החוק על-ידי כך שהיא תגיד שהיא לא מקבלת את הערכת האוצר, ואנחנו אומרים שהעלות היא כך וכך, ויעבירו את זה.

אופיר פינס-פז: הוועדה צריכה להיות מחויבת לאומדנים ולנתונים של משרד האוצר, של הממשלה.

אופיר פינס-פז: זה הבסיס.

אופיר פינס-פז: אם מישהו חולק על האומדנים ועל הנתונים ועל המספרים, חובה עליו להביא נתונים ואומדנים אחרים, לא הערכות שלו, לא מספיק שהוא יגיד שהעלות היא לא 20 מיליוני שקלים, אלא 3 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להוכיח שזה 3 מיליוני שקלים.

סילבן שלום: בשורה התחתונה, מי שקובע זו הוועדה.

סילבן שלום: יהיו חברי כנסת שיגידו: אני אצביע עבורך שעלות החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים בחוק שלך, ובחוק שלי אתה תצביע בשבילי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מהיועצת המשפטית של הכנסת לבדוק, אם הניסוח לא מספיק ברור, להבהיר אותו.

אופיר פינס-פז: מה שקובע זו העלות התקציבית, כפי שהאוצר קובע, באומדנים ברורים ובנתונים ברורים.

אופיר פינס-פז: אם לוועדה או למישהו בוועדה יש מחלוקת, חזקה עליו להוכיח בנתונים ובאומדנים.

אנה שניידר: זה כתוב במפורש.

אופיר פינס-פז: מה שאני רוצה, שאם לא הצליחו חברי הכנסת להוכיח, הם לא הביאו אומדנים, הם לא הביאו נתונים, לא הביאו עלויות, לא הביאו עובדות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור, שלוועדה אין שיקול דעת, אלא לקבל את אומדן האוצר.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני מבקש שיהיה כתוב.

אנה שניידר: כתוב כאן שהוכחה צריכה להיות "להנחת דעתה של ועדה מוועדת הכנסת הדנה באותה הצעת חוק...

אנה שניידר: על פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה".

אנה שניידר: ברור שהיא לא תוכל להיות משוכנעת אם אין בפניה נתונים ואומדנים.

אנה שניידר: אבל אני מוכרחה לציין, שבסופו של דבר, ההחלטה של הוועדה היא החלטה פוליטית.

אנה שניידר: יכול להיווצר מצב שיהיו אומדנים ויהיו נתונים, בסופו של דבר תהיה הצבעה בסופו של דבר לכיוון כזה או אחר.

אנה שניידר: את זה אי-אפשר למנוע, גם בוועדת הכספים זה יקרה.

אופיר פינס-פז: ודאי, אבל אוהד מראני מעדיף ועדת כספים.

אופיר פינס-פז: אדוני מנכ"ל משרד האוצר, הערת הערה שהיא בהחלט מקובלת עלי במובן הזה, שאני לא רוצה שיהיה פתח למניפולציה.

אופיר פינס-פז: מצד שני, לא יכול להיות שכל נתון שיבוא מהממשלה הוא כזה ראה וקדש, כי לצערי כבר היו דברים מעולם.

אופיר פינס-פז: לכן, אני רוצה להשאיר, לקריאה השנייה והשלישית, אחת משתי האפשרויות, או שאנחנו נסגור את הפרצה לכאורה שקיימת פה, בצורה יותר הרמטית, או שנעשה את המנגנון כך שברגע שיש מחלוקת בוועדה, נעביר את זה לוועדת כספים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשקול את שתי האפשרויות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, ולאחר מכן - עורכת-הדין דלית דרור ממשרד המשפטים.

אנה שניידר: רציתי להעיר שאני באה מוועדת הכנסת, ושם מתקיים דיון בנושא קשור, על ריבוי החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, וניסיונות להגביל את החקיקה.

אנה שניידר: אני מוכרחה לציין שמתחילת הקדנציה אנחנו עומדים כבר על כ-3,500 הצעות חוק פרטיות, שהונחו על שולחן הכנסת.

אנה שניידר: רק הבוקר אישרתי 70 הצעות לנשיאות הכנסת, להנחה, כאשר הבדיקה שלי היא רק בנושא של גזענות, ולא בנושא של עלות.

אנה שניידר: ברור שלרוב ההצעות יש עלות תקציבית, כזאת או אחרת.

אנה שניידר: כמעט לכל הצעת חוק יש עלות תקציבית.

אנה שניידר: ולכן, המהלך הזה כאן, מתבקש, אבל אני לא חברת כנסת, כך שאני לא יכולה להצביע בעדו.

אופיר פינס-פז: אבל את יכולה לתמוך מבחינת העמדה המקצועית.

דלית דרור: ההערה היחידה של משרד המשפטים, מכיוון שאתה לא פותח את הצעת החוק לדיון, זה שצריך שיהיו 61 חברי כנסת ולא 50 חברי כנסת, וזה לא מהטעם הטקטי שציין שר האוצר, שאחר כך אפשר להתפשר, אלא מהטעם הענייני, ההיגיון הענייני הקונסטיטוציוני.

סילבן שלום: אנחנו חושבים בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: לא קיבלתי את העניין של 50 חברי כנסת באופן עקרוני, אבל בעיקר מתוך חשש שזה יהיה אחר כך פתח למשא-ומתן.

דלית דרור: יש היגיון ענייני לומר שרוב חברי כנסת, 61 חברי כנסת, יכולים לאשר הצעת חוק שחורגת מהתקציב שהכנסת אישרה, כמו שיש היגיון ש-61 חברי כנסת משנים חוקי-יסוד, משנים כללי משחק.

אופיר פינס-פז: המספר 50 חברי כנסת הוא בוודאי יותר שרירותי מאשר 61, אבל הוא עדיין סוג של קוורום שצריך לתמוך באופן אקטיבי כדי להגיע אליו.

דלית דרור: אם לא על הפרק לשנות, אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת מן הטעם הזה.

דלית דרור: אנחנו ודאי לא נתנגד ליוזמה של הכנסת להגביל את עצמה בנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: יותר אסתטי שיש יוזמה מטעם הוועדה מאשר מטעם הממשלה, למרות שתמכתי, כמובן, ביוזמה של הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש קושי בכך שהממשלה דורשת מהכנסת להגביל את עצמה.

אופיר פינס-פז: עדיף אולי שהכנסת תדרוש מעצמה להגביל.

אופיר פינס-פז: הייתי תומך ב-61, גם היום אני תומך ב-61.

אופיר פינס-פז: אני רק בדעה שאם קובעים 61 חברי כנסת, זה לא עובר.

אופיר פינס-פז: עובדה שלא עבר רק לא מזמן, ואני מקווה שב-50 כן יעבור.

אופיר פינס-פז: מתחת ל-50 חברי כנסת לא ארד.

אופיר פינס-פז: אם יתחילו עם 40, עם 30, אני אמשוך את הצעת החוק, ואגיד לחברים שלי תודה רבה, ושימשיכו לתפקד כמו שהם מתפקדים.

אופיר פינס-פז: לגבי ההערה של היועצת המשפטית של הכנסת, אומנם לא כל 3,500 ההצעות תבואנה להצבעה, זה ברור, יש לכל אחד מכסה, גם חשוב שהציבור בבית ידע, זה לא שאפשר להעלות כל הצעת חוק שמגישים, ולחלקן, העלות התקציבית, אם היא קיימת, היא יחסית נמוכה, כי הנושאים הם לאו דווקא נושאים כלכליים, אבל עדיין לכמות לא מבוטלת של הצעות חוק יש עלות כלכלית משמעותית, לחלק עלות משמעותית ביותר.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, צריך לזכור, האחריות על ניהול תקציב המדינה היא לא על חבר כנסת זה או אחר, האחריות היא על שר האוצר, על הממשלה, על ראש הממשלה, ואי-אפשר כל היום להכניס מקלות בגלגלים.

אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: קידמתי הרבה הצעות חוק פרטיות, אני חושב שאני מוביל, או מספר שתיים, בהצעות חוק שעברו, ואני לא מקדם הצעות חוק שהממשלה לא תומכת בהן.

אופיר פינס-פז: אצלי זה כלל.

אופיר פינס-פז: אני לא מצביע, לא שם על סדר-היום הצעות כאלה.

אופיר פינס-פז: לא יקרה שום אסון, לשום חבר כנסת, אם גם הם ינהגו כך.

אופיר פינס-פז: וכל חברי הכנסת ששמעתי שאומרים, שכושר הביטוי הפרלמנטרי שלהם ייפגע אם הם לא יצליחו לקדם הצעות חוק שעולות כסף, זו שגיאה, יש אין סוף דברים לחבר כנסת לבטא את עצמו, את פעילותו הפרלמנטרית, את עמדותיו, את דעותיו, את יכולותיו, את כישוריו, זו לא הדרך היחידה.

אופיר פינס-פז: מדובר, בסופו של דבר, בהוראת שעה לשנה, אולי עד יעבור זעם, זו לא מגבלה שהכנסת לא יכולה לשאת, ההפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: רחל בנזימן, האגודה לזכויות האזרח.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

רחל בנזימן: הייתי רוצה להביע את התנגדותנו להצעת החוק הזאת.

רחל בנזימן: אני לא ארחיב בכל מה שקשור בסכנה לדמוקרטיה, שלדעתי גלומה בהצעת החוק הזאת, למרות שהכנסת מגבילה את עצמה.

רחל בנזימן: בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לשיטה שבה הממשלה מחוקקת ולא הכנסת מחוקקת, כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר, יש באמת מדינות שבהן האופוזיציה בכלל לא יכולה להגיש הצעות חוק, אבל זו לא השיטה הדמוקרטית שלנו.

סילבן שלום: אבל אלה מדינות דמוקרטיות.

רחל בנזימן: אנחנו לא יכולים ללמוד רק מה שנוח לנו ללמוד ממדינות אחרות.

רחל בנזימן: אני רוצה לדבר על מה שאנחנו רואים כסכנה חברתית בהצעת החוק הזאת.

רחל בנזימן: אני מניחה, בשם ארגונים רבים לשינוי חברתי, שהאופן שבו הם מצליחים להביא את השינוי החברתי שהם רוצים להביא, הוא באמצעות הצעות חוק פרטיות.

רחל בנזימן: ידוע לכל מי שיושב כאן, שהרבה מהצעות החוק המשמעותיות והחשובות, שהביאו לשינוי חברתי במדינת ישראל, היו יוזמה של הצעות חוק פרטיות.

רחל בנזימן: בחנתי את הצעות החוק שחוקקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כדי להביא דוגמה.

רחל בנזימן: כידוע, בלי קשר לדעותיה הפוליטיות, בנושאים אחרים, ברור שהיא אחת מן המובילות בנושאים של חקיקה חברתית.

רחל בנזימן: שלושה חוקים עברו בשנה חצי או בשנתיים האחרונות: הצעת חוק של מעון לילדים בסיכון, שעברה ביולי 2000, הצעת חוק שעברה, ותמכו בה 12 חברי כנסת.

רחל בנזימן: הצעת חוק חינם מעל גיל שלוש, התחילה עם מעט מאוד חברי כנסת, והסתיימה עם 48 חברי כנסת תומכים.

רחל בנזימן: חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מיולי 2000, היו רק 36 חברי כנסת שתמכו.

רחל בנזימן: זה חוק מאוד משמעותי, שהיום הממשלה מתקצבת, ואיש לא מתלונן עליו.

רחל בנזימן: היכולת של חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת מן האופוזיציה, לגייס 50 חברי כנסת שיצביעו בעד הצעתם בכל שלבי החקיקה - במיוחד מה שמוזר בעיני בשלבים של הקריאה השנייה והשלישית, כאשר זו לא הצעה של חבר כנסת, זו כבר הצעה של הוועדה - לדעתנו, מכשילה את היכולת של חברי הכנסת, שמבטאים הרבה פעמים את הקול של הארגונים לשינוי חברתי ואת הקול של השכבות שמנסות להביא לשינוי חברתי, יוכשל.

רחל בנזימן: היכולת של חברי הכנסת האלה להביא לשינוי החקיקה, מסוכלת מראש.

רחל בנזימן: המספרים האלה הם בעייתיים, מעטות מאוד ההצעות שעוברות ברוב כל כך גדול.

רחל בנזימן: הצעות חוק אומנם עוברות לפעמים במחטף, ואני לא חושבת שזה דבר נכון, אבל המספרים האלה יכשילו את אותן הצעות.

רחל בנזימן: ממשלות מתנגדות לשינוי חברתי מסיבות שונות, לפעמים מסיבות טובות, לפעמים מסיבות שקשורות בתקציב או באינטרסים אחרים, והיכולת של הכנסת לקדם את השינויים האלה היא רק באמצעות חברי כנסת שיגישו הצעות חוק פרטיות.

רחל בנזימן: ההגבלה הזאת היא הגבלה שלא תאפשר את הליך החקיקה.

רחל בנזימן: מנכ"ל משרד האוצר העלה את הנקודה שבאמצע שנת תקציב פתאום משנים את התקציב על-ידי חקיקה פרטית.

רחל בנזימן: אפשר היה לחשוב על הגבלה שתחול רק החל משנת התקציב הבאה, ולתת לממשלה אפשרות לתכנן את התקציב.

רחל בנזימן: אבל מראש לסכל את החקיקה בדרך הזאת, זה נראה לנו פגיעה בדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: גם אם זו הוראת שנה לשנה?

אוהד מראני: זה עונה על מה שאת אומרת, מה שאמר היושב-ראש.

אוהד מראני: זה לא יהיה תקף ל-2003, זה תקף ל-2002 בלבד.

רחל בנזימן: במובן הזה, זה נכון, אבל החשש שלי, שאנחנו מדברים על התחלת הליכי החקיקה, זאת אומרת, ששום הצעת חוק לא תוכל לעבור את הליכי החקיקה במהלך השנה הזאת, אנחנו לא מדברים על כניסתה לתוקף.

רחל בנזימן: אפשר להבחין בין שני הדברים.

רחל בנזימן: חוץ מזה אני חוששת מהוראת שעה לשנה אחת, שהיא יכולה למצוא חן בעיני הממשלה ולהיות נחקקת לה מדי שנה.

אופיר פינס-פז: היא מתבטלת, צריך להעביר אותה שוב.

אופיר פינס-פז: זה כבר תלוי בחברי הכנסת.

רחל בנזימן: זה נכון, ולכן גם הייתי מצפה לראות כאן יותר חברי כנסת.

רחל בנזימן: לעניין האומדנים של משרד האוצר.

רחל בנזימן: מבלי לפגוע, ולהביא עכשיו את כל שרשרת הדוגמאות שאפשר להביא, אומדני משרד האוצר, במקרים לא מעטים, שבהם הייתי נוכחת, היו מופרזים, או שהם היו אומדנים אקטואריים לשנים רבות, במקום להתייחס לשנה שנה.

רחל בנזימן: האפשרות שהוצעה כאן, להגביל עוד יותר את היכולת לערור על אומדני משרד האוצר, היא בעייתית, אבל זה שולי.

רחל בנזימן: אני מניחה שהצעת החוק הזאת, לאור דברי היושב-ראש וההסכמה שיש לגביה, הולכת לעבור.

רחל בנזימן: אני מקווה שהמלים שלי יירשמו, כי הן מבטאות חשש חמור, והייתי מצפה גם מהיושב-ראש שישקול אותם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעיר, לגבי הדברים שלך, שתי הערות.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, יש נסיגה גדולה ביזמות החקיקתית של הממשלה עצמה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכם שהפירמידה עד לפני לא מעט זמן - - -

דלית דרור: אנשי החקיקה כל הזמן עסוקים בהדיפת הצעות חוק פרטיות.

אופיר פינס-פז: לא ביקשתי עכשיו הסברים למציאות שהיא בעיני מציאות לא סבירה.

אופיר פינס-פז: הממשלה צריכה ליזום הרבה יותר ברמה של החקיקה.

אופיר פינס-פז: לדוגמה, משרד החינוך, כל הקדנציה הזאת לא הביא הצעת חוק אחת לאישור הכנסת.

אופיר פינס-פז: שום דבר לא קרה במשרד החינוך בארבע השנים האחרונות, שצריך שינוי חקיקה?

אופיר פינס-פז: מדוע כל ההצעות לשינוי החקיקה בתחום החינוך הגיעו רק מחברי הכנסת?

אופיר פינס-פז: יש משהו בהחלט בדברים של רחל בנזימן, וזה שהיזמות הפכה להיות יזמות פרלמנטרית ולא יזמות ממשלתית.

אופיר פינס-פז: היתה מציאות הפוכה עד לא מזמן, שרוב החקיקה שהיתה עוברת בכנסת, והיתה עוברת חקיקה, היתה חקיקה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: היתה יזמות במשרדי העבודה והרווחה והתקשורת והכלכלה והבריאות.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה כמעט פסקו, או שמגיעים בטפטופים.

אופיר פינס-פז: אצלי בוועדה יש קצת חקיקה, כי יש שר משפטים מאוד פעלתן, שמגיש הרבה מאוד שינויים ורעיונות, אבל אני מדבר עם חברי, יושבי-ראש הוועדות האחרות, והם אומרים לי: אין חקיקה ממשלתית, הממשלה לא מביאה חוקים.

אופיר פינס-פז: לא בדקתי את החוקים שהזכרת כאן, של חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל אני רוצה להודיע לך שהחוקים שאני קידמתי, למשל, כולם קיבלו תמיכת ממשלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם ההצעות של חברת הכנסת גוז'נסקי נהנו מתמיכת ממשלה, לפחות חלק מהם.

אופיר פינס-פז: הממשלה לא באה ואומרת: אני לא אתן תמיכה לשום הצעת חוק פרטית שיוזם חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: מה פתאום?

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בלא מעט יוזמות חקיקה של חברי כנסת, ונותנת לקדם אותן, ואם היא מקדמת אותן, ממילא יהיה קל לגייס את הרוב.

אנה שניידר: עליהן לא יחול החוק.

דלית דרור: אם הממשלה מסכימה, זו לא הצעת חוק תקציבית.

רחל בנזימן: כמה מההצעות שלך היו תקציביות?

אופיר פינס-פז: היו כמה וכמה.

אופיר פינס-פז: היתה לי הצעת חוק שעברה באישור הממשלה לשיקום מפגרים בקהילה, בעלות של 40 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: ממשלת ישראל הודיעה שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת, והיא קידמה אותה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגיד שהממשלה לא מקדמת שום דבר.

אופיר פינס-פז: הממשלה כן מקדמת נושאים חברתיים שחברי כנסת יוזמים.

אופיר פינס-פז: יותר מזה, לא פעם באים אלינו שרים, שנתקלים בביורוקרטיה הממשלתית, ומציעים לנו, חברי הכנסת, ליזום בשמם הצעות כדי לקצר תהליכים.

אופיר פינס-פז: פעם התהליך הכי קצר היה הצעת חוק ממשלתית, היום התהליך הכי קצר זה הצעת חוק פרטית.

אופיר פינס-פז: על-פי הצעת החוק הזאת, הצעות חוק שהממשלה תומכת בהן, פטורות מהתמיכה של 50 חברי כנסת, ואז ממילא יקודמו לא מעט הצעות חוק של חברי כנסת, שיש בגינן הוצאה תקציבית.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת, והיא גם תמצא את המקורות.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר להסכים למבול של הצעות, שהממשלה אינה תומכת בהן.

אופיר פינס-פז: הקואליציה חלשה, הממשלה חלשה, הכול עובר כאן, בסכומים כאלה שכל סדר העדיפויות משתבש.

אופיר פינס-פז: יש דברים שהם כבר באמת לא בשוליים, אלא שמגיעים למצב שכל סדר העדיפויות של ממשלה משתבש.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, כיוון שהדוגמאות ידועות.

אופיר פינס-פז: שלא לדבר על הצעות חוק שמיטיבות עם סקטור קטן או עם קבוצת אנשים, שלא ברור שצריך להיטיב אתם עוד יותר, כי גם כך מיטיבים אתם.

אופיר פינס-פז: ההצעה מאוזנת.

אופיר פינס-פז: אם הייתי מביא לכאן הצעה שהיא לא הוראת שעה, שהיא קבועה לעולמי עד בחוק-יסוד, עם 61 חברי כנסת וכדומה, אני מעריך שדעתי היתה קרובה יותר לדעתך.

אופיר פינס-פז: אבל במציאות הכלכלית של מדינת ישראל, מדובר על הוראת שעה לשנה, על חוק מאוזן, על 50 חברי כנסת, זה המינימום שבמינימום, אי-אפשר מתחת לזה.

אופיר פינס-פז: מה שקרה כאן בחודשים מסוימים, שהיתה ממש הפקרות, דברים שאני לא חושב שאת מסכימה להם.

אופיר פינס-פז: , לפחות לחלק מהם, גם אני, לחלק הסכמתי ולחלק לא הסכמתי.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לנהל כך מדינה.

אופיר פינס-פז: הייתי שמח לו הממשלה היתה יוזמת יותר חקיקה, כי אני מסכים שחלק מהחקיקה שחברי הכנסת הביאו היתה זרז לדברים מאוד חיוביים שקרו, בתחום הכלכלי ובתחום החברתי.

סילבן שלום: למשרד האוצר, למשל, יש כל כך הרבה חקיקה ממשלתית.

סילבן שלום: הרבה פעמים תיקונים, שינויים, רפורמות וכן הלאה.

סילבן שלום: אי-אפשר להגיד שלכל המשרדים אין חקיקה ממשלתית.

אופיר פינס-פז: לא לכולם, אבל זה מעט מאוד.

אופיר פינס-פז: אפשר לראות בסטטיסטיקה, שעד לפני חמש-שש שנים, 75% מהחקיקה של הכנסת - - -

סילבן שלום: לחשה לי פה דורית ואג שזה התחיל עם הפריימריז.

אופיר פינס-פז: בינתיים אין פריימריז בשום מקום חוץ מאשר במפלגת העבודה.

רחל בנזימן: נכון שגם אנחנו עושים את זה באמצעות חבר הכנסת הפרטי, אבל אני לא בטוחה שעכשיו, עם המגבלות האלה, אפילו זה יוכל להיות זרז, משום שההצעה לא תוכל לקבל תמיכה של 50 חברי כנסת בקריאה הראשונה, ואז היא לא תהיה זרז, משום שאז תוכל להתעלם ממנה.

רחל בנזימן: היא זרז רק כשהיא יושבת על השולחן.

אופיר פינס-פז: אבל ברגע שהממשלה תומכת, היא פטורה מהתמיכה של 50 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: היא תומכת, כי היא מבינה שזאת הצעת חוק טובה, שחבר כנסת חשב עליה, והממשלה, או חשבה עליה ועוד לא הספיקה להכין אותה, או לא חשבה עליה, גם זה קורה.

אופיר פינס-פז: רחל בנזימן, צריך לקחת את הדברים בקונטקסט הנכון.

אופיר פינס-פז: זו הוראת שעה, יחסית מצומצמת, לשנה אחת, זו לא פגיעה בלתי הפיכה שלא מסתיימת בסמכותם ובעוצמתם של חברי הכנסת או של הכנסת עצמה.

אופיר פינס-פז: המצב הכלכלי מדבר בעד עצמו, אנחנו נמצאים בעימות ביטחוני חריף, אנחנו נמצאים במציאות כלכלית קשה, שקשורה גם לעימות הביטחוני וגם למשבר העולמי.

אופיר פינס-פז: מותר לכנסת לקבל על עצמה, כשותפה למאמץ הזה, שזה המאמץ של כולנו, שנה אחת של ריסון.

אופיר פינס-פז: זה דבר אלמנטרי.

אופיר פינס-פז: שנה אחת, חלק מהדברים, אפילו שהן יוזמות ראויות וטובות, תחכנה.

סילבן שלום: הטכניקות פה ידועות.

סילבן שלום: יש הרבה חברי כנסת שהעבירו הצעות חוק, והם דאגו שהצעת החוק תעלה אחרונה בסדר-היום, היא עולה ב-11 או 12 בלילה, אין פה איש, והתוצאות מסתיימות בארבעה חברי כנסת בעד, או בחמישה חברי כנסת ושני מתנגדים.

סילבן שלום: בסופו של דבר, יש כאלה שעושים את זה בצורה מכוונת ומסודרת כדי להעביר את ההצעה.

סילבן שלום: אין קוורום, לכן מגיעים ב-11 בלילה ומעבירים את הצעת החוק, בלי שום דיון.

סילבן שלום: לא דנים בכלל בכל ההסתייגויות שחברי הכנסת רשמו, משום שהם כבר הלכו.

סילבן שלום: אם היינו יודעים שכל הדיונים כאן באמת רציניים עד הסוף, בסדר.

סילבן שלום: חלק גדול מהצעות החוק, שיש להן עלות כספית די גדולה, לפעמים גדולה מאוד, עוברות בשעה מאוד מאוחרת, הקואליציה לא מחזיקה את האנשים עד השעות האלה.

סילבן שלום: יוצא מצב שההצעות האלה עוברות.

סילבן שלום: הבעיה של הדמוקרטיה היא, שבעקבות כך שאין להצעות כיסוי תקציבי, באה הממשלה, ולא משנה איזו ממשלה, כל ממשלה, באה, בחוק ההסדרים, ומגישה הצעות לדחות את תחולת החוק, כי העלות היא של מיליארדים, העלות לא נבחנה, לא נבדקה.

סילבן שלום: הזכרת כאן הצעות שעברו דווקא ב-36 תומכים או ב-12 קולות.

סילבן שלום: יש המון הצעות חוק שעוברות גם בשישה קולות ובארבעה קולות, אלה לא הצעות חוק שיש להן השפעה שולית.

סילבן שלום: לפעמים יש הצעות חוק של מיליארדי שקלים שיכולות לעבור, כי חבר הכסנת יותר מיומן, והוא דורש ממזכיר הכנסת לשים אותן בסוף סדר-היום - כולם הרי רוצים להיות בתחילת סדר-היום, כך שאם כבר מישהו מבקש להיות בסוף, נענים לבקשתו - הקואליציה איננה, הממשלה איננה, וזה לא משנה איזו ממשלה.

סילבן שלום: הדברים האלה ידועים, גם אני הייתי חבר כנסת באופוזיציה.

סילבן שלום: יכול להיות שגם אנחנו נהיה בעוד כמה שנים באופוזיציה, אין תעודת ביטוח.

סילבן שלום: יש צורך במינימום של בלמים.

סילבן שלום: לא בלמים שלא מאפשרים להעביר.

סילבן שלום: דיברת על דמוקרטיה.

סילבן שלום: יש שורה ארוכה של מדינות, שכולן דמוקרטיות, והן דמוקרטיות הרבה יותר שנים מאתנו, כך שהן שרדו את מבחן הדמוקרטיה.

סילבן שלום: כאשר מדברים על דמוקרטיה, יש לפעמים מעבר לאנרכיה.

סילבן שלום: אנרכיה זו גם צורה של משטר, אבל זו לא צורה של משטר שאנחנו רוצים.

סילבן שלום: ודווקא אצלנו, כשאין שום מגבלה בשום נושא, הפריצה היא פריצת כל גבול.

סילבן שלום: יש הגבלה מסוימת, והיושב-ראש עוד הוריד את ההגבלה לעומת הצעת החוק המקורית, מ-61 חברי כנסת ל-50 חברי כנסת בלבד, זה המינימום האפשרי.

סילבן שלום: הוא גם קבע שההצעה היא רק ל-2002, כהוראת שעה.

סילבן שלום: העלות נקבעת על-פי הוועדה.

סילבן שלום: הוא העלה את הסכום ל-5 מיליוני שקלים.

סילבן שלום: זו לא הצעת החוק המקורית שאנחנו הבאנו בשם הממשלה.

שאול יהלום: מתי הוא העלה את הסכום ל-5 מיליוני שקלים?

אופיר פינס-פז: בהצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד מה ההצעה שהונחה, לטובת חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת יהלום, שהצטרפו אלינו כרגע.

אופיר פינס-פז: שיניתי מההצעה שנפלה שני דברים: האחד, במקום 61 חברי כנסת, 50 חברי כנסת, והשני, במקום 2.5 מיליוני שקלים, 5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: קיבלתי שתי הסתייגויות שעברו.

שאול יהלום: לא עבר בשום מקום 50 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, אבל היתה הצעה ל-50 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: מתחת ל-50 חברי כנסת זה בלתי נסבל, ומעל 5 מיליוני שקלים זה גם בלתי נסבל.

אופיר פינס-פז: שוב, הצעות חוק שנתמכות על-ידי הממשלה, אין עליהן המגבלה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא מקדם הצעות חוק שלא נתמכות על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: רציתי להביע תמיכה בחלק הראשון והתנגדות לחלק השני.

מיכאל איתן: מניסיוני, חלק גדול מאוד ממערכת היחסים שבין הממשלה והכנסת, בסופו של דבר, נקבעת על עניינים טכניים ועל מידע ואינפורמציה.

מיכאל איתן: הפקרת השאלה של הערכת העלות התקציבית בידי שר האוצר, במקרה זה, היא פגיעה קשה מדי.

אופיר פינס-פז: זה לא כתוב.

סילבן שלום: להפך, מפקיעים את זה משר האוצר.

מיכאל איתן: אני יודע מה כתוב כאן.

מיכאל איתן: כתוב ששר האוצר יקבע, ואם ועדת הכנסת החליטה אחרת - - -

אופיר פינס-פז: לא ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אם אותה ועדה החליטה אחרת.

מיכאל איתן: הניסוח הזה גרוע משני ההיבטים שלו, גם מהיבט הוועדה וגם מהיבט השר.

אופיר פינס-פז: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: המנגנון צריך להיות, שזה יהיה בסמכות הוועדה.

סילבן שלום: לוועדה יש כלים לקבוע?

מיכאל איתן: ועדה צריכה לקבוע על סמך פנייה או אסמכתה של איזה גוף, שאינו משרד האוצר.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שהכול ייפול בהחלטה שאני יודע איך תתגלגל.

מיכאל איתן: כשאתה רוצה, אתה מקבל החלטה, ואחר כך, כבר בכלל לא דנים עניינית, כי מתחילים להיות שיקולים של "נצביע נגד שר האוצר", "לא נצביע נגד שר האוצר".

מיכאל איתן: מתחיל המנגנון של אי-אמון.

מיכאל איתן: אני יכול להצביע נגד שר האוצר?

מיכאל איתן: אני לא יכול להצביע נגד שר האוצר.

אופיר פינס-פז: הלוואי ולא היו מצביעים נגד שר אוצר.

מיכאל איתן: ההצעה שלי אומרת שהקביעה אם הסכום גבוה או לא גבוה בהערכה תקציבית מהמגבלה של 5 מיליוני שקלים, תיעשה על-ידי חוות-דעת מקצועיות של גורמים אובייקטיביים שיובאו בפני הוועדה, והוועדה תצביע על זה.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אנחנו מתווכחים על דבר שאין סיבה להתווכח עליו.

אופיר פינס-פז: מה שמנוסח כאן, זה דבר שקיים עד היום, שהאוצר, על-פי חוק התקציב שאישרנו, צריך להגיד בכל שלב בקריאות, מה העלות התקציבית, זה קיים גם היום, לא צריך בשביל זה חוק חדש.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להביא אומדנים.

אופיר פינס-פז: יכולים חברי כנסת או יושב-ראש הוועדה, או גורם מקצועי אחר, להביא בפני הוועדה אומדנים ועובדות שסותרים את האומדנים של האוצר, והוועדה קובעת.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה יותר מזה?

אופיר פינס-פז: זה מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: אני יודע מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, יודע שהמסר של דבר החקיקה מוסר גם את נטל ההוכחה, ונטל ההוכחה הוא דבר חשוב בוויכוח.

אופיר פינס-פז: נטל ההוכחה יהיה על חבר הכנסת.

מיכאל איתן: נכון, ואני רוצה שנטל ההוכחה יהיה על האוצר.

מיכאל איתן: חבר הכנסת צריך להביא חוות-דעת של בעל מקצוע, שתתמוך בדעתו, ואחר כך שר אוצר יכול לבוא ולטעון ההפך, אבל אני לא מציע שנתחיל עם שר אוצר.

סילבן שלום: גם אני נמצא פה הרבה שנים, וגם אתה נמצא פה הרבה שנים, ואתה יודע שאין שום אפשרות לוועדה ולחברי הכנסת לאמוד את עלות הצעת החוק, אין להם הכלים.

סילבן שלום: כשעולה הצעת חוק, אין שום כלי לקבוע מה העלות שלה.

סילבן שלום: יש כאלה שטענו בעבר, וטוענים עכשיו, שלפעמים העלויות שמובאות על-ידי האוצר מוטות כלפי מעלה.

מיכאל איתן: הרבה פעמים זה היה.

אופיר פינס-פז: היו דברים מעולם, ואמרתי את זה כשלא היית פה.

סילבן שלום: יכול להיות, אני לא יודע.

סילבן שלום: אנחנו קובעים תמיד את העלות על-ידי בדיקה עם גופים שונים.

סילבן שלום: אם יש הצעות חוק בענייני הביטוח הלאומי, אנחנו עושים את הבדיקה מול הביטוח הלאומי, אם אלה הצעות בעניינים אחרים, אנחנו עושים את זה מול הגופים האחרים.

סילבן שלום: זה לא משהו שנולד במוחו הקודח של מישהו.

סילבן שלום: אמרתי קודם, לפני שבאת, שיהיה מצב שבו שני חברי ועדה יגידו אחד לשני: אתה תצביע אתי שעלות הצעת החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, ואני אצביע אתך שעלות הצעת החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, למרות שלהצעה יש עלות של 50 מיליוני שקלים.

סילבן שלום: להשאיר את ההחלטה לוועדה זה להשאיר לשיקול פוליטי, בלי שיהיה שיקול ענייני.

סילבן שלום: שר האוצר מסכן, אין לו שום שיקולים פוליטיים.

סילבן שלום: אתה חושב ששר אוצר, כאשר הוא אומד את הצעת החוק, הוא מעוות את התוצאה בצורה מכוונת.

סילבן שלום: תסלח לי, אני לא חושב שיש שר אוצר שעשה את זה.

מיכאל איתן: אתה חושב שחברי הכנסת עושים את זה בצורה מכוונת.

סילבן שלום: לא אמרתי שעושים את זה, אני רק אומר שהם יצביעו אחד עם השני.

סילבן שלום: היו דברים מעולם.

מיכאל איתן: הם צריכים אחד את השני, שר האוצר יכול לבד.

סילבן שלום: בסופו של דבר, מי שקובע את העלות, אלה אנשי מקצוע במשרד האוצר.

סילבן שלום: לשר האוצר אין שום נגיעה לקביעת עלות הצעת החוק.

סילבן שלום: מי שקובע את העלות זה אגף התקציבים.

סילבן שלום: אם הם קבעו סכום מסוים, שר האוצר לא שותף לזה, לא במהלך הקביעה, לא בסופה.

סילבן שלום: אני אומר את זה מתוך ניסיון.

מיכאל איתן: מאחר ואנחנו הולכים לכיוון של המ.מ.מ, אני מציע שיהיה משהו בכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: יש לי דעה טובה מאוד על המ.מ.מ, אבל עדיין הוא יחסית בחיתולים.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא יגיע למצב שהוא יהיה מסוגל לתת עובדות ברמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיש להן אמינות מאוד גבוהה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמ.מ.מ יכול להתפתח עד כדי כך, אני לא בטוח שהוא כבר נמצא בשלב הזה, אבל אני לא פוסל את זה.

אופיר פינס-פז: אגב, הנושא הזה עלה לפני שהגעת, ודנו בו, ברור שהסעיף הזה לא מנוסח טוב, זה מוסכם גם על דעת האוצר וגם על דעת חברי הכנסת, אבל עדיין לא הגענו לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: ברור שיש לנו פה בעיה שצריך להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנטל ההוכחה יהיה על האוצר, וכתוב שנטל ההוכחה יהיה על חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: האוצר אומר שכשיש ויכוח הוא רוצה פורום אובייקטיבי שיכריע, ולא ועדה פוליטית.

אופיר פינס-פז: פוליטית, לא במובן הרע של המלה, אלא במובן שהוועדה היא פוליטית בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: כל ועדה בכנסת היא פוליטית, זה ברור, לא במובן המפלגתי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ממש מתפלא על הדיון הזה.

שאול יהלום: כפי ששר האוצר ודאי יודה, הבעיה היא כספית בעיקר ולא עקרונית.

שאול יהלום: במינהל תקין ממשלה שולטת בכנסת דרך קואליציה, ובכל חוק שמנוגד לעמדת הממשלה, הקואליציה צריכה להזדהות עם עמדת הממשלה.

שאול יהלום: הקואליציה היום מפורדת ומפורקת, ולמרות גודלה היא לא מסוגלת להעביר בכנסת חוקים, או לדחות חוקים, להתנגד לחוקים שהממשלה מבחינה תקציבית מתנגדת, ולכן באים כאן ורוצים ליצור סכר בצורה אדמיניסטרטיבית לדורות.

אופיר פינס-פז: לשנה.

שאול יהלום: לשנה, ואחר כך זה יוארך כל שנה בחוק ההסדרים, ולהגביל את הכנסת.

שאול יהלום: זה דבר שלא ייעשה.

שאול יהלום: יותר מזה, ניסיתם לעשות זאת, והמליאה הפילה את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: שינינו קצת את הצעת החוק.

שאול יהלום: זה קצת מנוגד אפילו למינהל תקין.

שאול יהלום: למה איחרתי?

שאול יהלום: משום שאני יושב בוועדת כנסת, ושם יושב שר המשפטים והשר המקשר, דני נוה, על אותו נושא.

שאול יהלום: באו שני שרים, השר נוה ושר המשפטים, כדי לבוא ולומר: אנחנו רוצים לחוקק חוק שיגביל את החקיקה הפרטית.

שאול יהלום: אחרי שהצעת החוק נפלה לא מזמן במליאת הכנסת, עוד לא עבר חודש מאז שהיא נפלה, שתי ועדות, בעת ובעונה אחת, באותה שעה, דנות באותו דבר, בהשתתפות שרי הממשלה.

שאול יהלום: פתאום לשרים יש זמן.

שאול יהלום: רבותי, אתם מגזימים.

שאול יהלום: גם אם זה יעבור כאן, בסופו של דבר, לעניות דעתי זה ייפול במליאה.

שאול יהלום: חבל על המאמצים.

שאול יהלום: אני פונה לשר האוצר וליושב-ראש:

שאול יהלום: אם לא היתה כאן עקשנות שלכם, והייתם מנסים לבוא לקראת חברי הכנסת ולמצוא משהו הגיוני.

שאול יהלום: עכשיו באתי ושמעתי את סוף דבריו של שר האוצר שאומר, שיש חוקים שמתקבלים בשלושה חברי כנסת נגד שני חברי כנסת, אם לא הייתם מדברים על רוב, אלא מדברים על קוורום.

שאול יהלום: נניח שהייתם באים ואומרים, שאי-אפשר לקבל חוק שעלותו כך וכך, אלא אם יש במליאה באותה שעה 40 חברי כנסת, 30 חברי כנסת, היה לזה איזה היגיון, אבל לבוא ולדרוש רוב של 50 ויותר מזה, אם זו הסתייגות תקציבית, אתה מחזיר לרוב של 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: לא 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: תקרא.

אופיר פינס-פז: תיקנו את זה.

אופיר פינס-פז: הכול ב-50 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את המלצות המליאה.

שאול יהלום: אני מציע לשר האוצר, גם אם זאב בוים יגייס חמישה או שישה חברי כנסת לכאן, וזה יעבור בוועדת חוקה, במליאה, כמו שזה כבר נפל, זה ייפול.

שאול יהלום: אם אתם מעוניינים בעניין הזה, הייתי מציע לכם לרדת, כדי לנסות לבוא לקראת הרוב במליאה, וזה בשתי אפשרויות: האחת, להעלות את הסכום ל-10 מיליוני שקלים, כמו שראיתם שעברה הסתייגות כזאת, והשנייה, לשנות את הרוב לקוורום, נניח קוורום של 40 חברי כנסת.

שאול יהלום: בקוורום של 40 חברי כנסת ובסכום של 10 מיליוני שקלים, יש סיכוי מסוים, שזה יעבור.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: כן הלכנו לקראת המליאה, והורדנו מ-61 חברי כנסת ל-50 חברי כנסת, והעלינו את העלות התקציבית מ-2.5 מיליוני שקלים ל-5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: כן שמענו מה חברי הכנסת אומרים.

אופיר פינס-פז: ההצעה עדיין נשארת הוראת שעה לשנה.

אופיר פינס-פז: זה המינימום שבמינימום.

אופיר פינס-פז: אפשר תמיד להגיד שלא צריך לעשות שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, בנוסח המאוד מרוסן שהצענו.

מיכאל איתן: אמרת שצריך לתקן פה את הניסוח.

אופיר פינס-פז: בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, הסעיף שהעלית, יש עליו ויכוח בינינו ובין האוצר.

אופיר פינס-פז: אמרתי שנחפש את הניסוח המתאים בין הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: כרגע אי-אפשר למצוא ניסוח.

שאול יהלום: הוועדה מסכימה לשתי גרסאות?

אופיר פינס-פז: לא כרגע, נעשה את הדיונים בין הקריאה השנייה לשלישית.

שאול יהלום: אז יהיו הסתייגויות.

שאול יהלום: אני מציע לך, אופיר פינס, להעביר שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול.

אופיר פינס-פז: מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, בנוסח שהבאתי לכאן?

אופיר פינס-פז: בעד – 7 נגד – 1 אושר להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה) לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה הצעת החוק אושרה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.