ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 444, 2002-02-28 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: כבר עסקנו בנושא אחד היום, נושא חשוב מאד – הצעת חוק שקודמה לקריאה ראשונה, והיא עוסקת בהחמרת ענישה כלפי עבירות מין בחסרי ישע, של חבר-הכנסת זנדברג.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום – דיון בפסיקת הבג"צ בעתירות של התנועה המסורתית, תנועת נשים עובדות ומתנדבות נעמ"ת, ואני מניח שגם נציגים של התנועה הרפורמית ושל האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת נמצאים כאן.

אופיר פינס-פז: כמו-כן, נמצא כאן עותר ספציפי.

אופיר פינס-פז: הפצנו את פסיקת הבג"צ בפני חברי הוועדה והאורחים שלנו.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני רוצה לומר שאני מצטער מאד על כך שבית-המשפט המחוזי היום בירושלים נענה לפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שביקש ארכה של שבועיים נוספים כדי ללמוד את פסק הדין.

דוד טל: אני חושב שצריך שנה כדי ללמוד את פסק הדין הזה.

אופיר פינס-פז: אני משפטן קטן הרבה יותר – אני לא משפטן בכלל – וקטונתי לעומת היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור ללימוד פסקי דין, אבל נדמה לי שגם משפטן שהוא לא בשיעור הקומה של אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, היה לומד את פסק הדין הזה הרבה יותר מהר משבועיים.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש כאן שהות שהיא לא נדרשת, בוודאי לא ברמה המשפטית.

אופיר פינס-פז: ייתכן שיש כאן רצון לקבל פסק זמן דווקא מסיבות אחרות, פוליטיות או ארגוניות.

דוד טל: האם אדוני מאשים את היועץ המשפטי באיזושהי נגיעה פוליטית?

דוד טל: אני רוצה להבין למה אני אדוני מתכוון.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לך להתבטא.

שאול יהלום: הוא לא פגע בו, אבל אמר שהוא מבין משפטית יותר ממה שהוא חושב שהוא מבין...

אופיר פינס-פז: זה דיון פתוח, אנחנו לא מצנזרים כאן את דברי הדוברים, וזה גם לא קשור לחקיקת חוק כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהארכה שבית-המשפט המחוזי נתן נוכח בקשת היועץ המשפטי לממשלה היא מיותרת.

אופיר פינס-פז: הבקשה מיותרת, וממילא הארכה מיותרת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שמה שהיה צריך לעשות זה את הדבר הפשוט והאלמנטרי ביותר – לאפשר לעותרים לגשת למשרד הפנים, להירשם על-פי מצוות הבג"צ, ובא לציון גואל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר מפני מציאות שבה הבג"צ מקבל הכרעה, והרשות המבצעת מתחמקת מלבצע את ההוראה.

אופיר פינס-פז: זה מצב מסוכן, מצב מאד בעייתי בדמוקרטיה הישראלית, שמערער על עליונות שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כחבר-כנסת וכיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא יכולה להיווצר מציאות כזאת, שבה מצד אחד הדברים לא מוכרעים ברשות המבצעת לשביעות רצון האזרחים, אזרחים עותרים לבג"צ, הבג"צ סוף סוף מקבל הכרעה, והרשות המבצעת לא מוכנה ליישם את ההכרעה, משום שהיא לא מוצאת חן בעיניה.

אופיר פינס-פז: אלה הם דברים שאי אפשר להשלים איתם ואי אפשר לקבל אותם.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ מאד לכל הנוגעים בדבר, לשר הפנים בראש ובראשונה, לשר הדתות, לרבנות הראשית, וכמובן לדרג המקצועי במשרד הפנים, להזדרז ולבצע את ההנחיות.

שאול יהלום: זה קשור לשר הפנים, אבל למה זה קשור לרבנות הראשית?

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון הודיע שההחלטה שלו לא נכנסת לגוף השאלה של מהות הגיור.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון הדגיש, שההחלטה שלו היא החלטה בעיקרה טכנית, שנועדה לטפל בבעיות פרטניות, שהגיעו עד כדי משבר ועד כדי עתירה לבית-המשפט העליון, כדי לפתור בעיות נקודתיות ברמת הרישום.

אופיר פינס-פז: לפקיד הרישום אין שיקול דעת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להחליט, האם הגיור הוא גיור לחומרה, גיור אורתודוקסי או גיור אחר, זה לא מעניינו.

אופיר פינס-פז: כך פסק בית-המשפט העליון, ולפיכך אני לא רואה מה הטעם בדחייה ביישום, או בניסיון להתחכם עם החלטת בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, בשלב הזה הנציגים המוסמכים מטעם המדינה – ואני מדבר על משרד הפנים – לא נמצאים.

יוסף לפיד: הם הוזמנו.

אופיר פינס-פז: בוודאי.

דוד טל: אבל הם נמצאים.

דורית ואג: מי שהודיע שיגיע, לא הגיע.

מלכה קוגן: אני עורכת-דין מלכה קוגן מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא הזמנתי אותך לדיון.

אופיר פינס-פז: אני הזמנתי את שר הפנים ואת ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: שר הפנים התחייב בפניי טלפונית, שראש מינהל האוכלוסין יגיע.

אופיר פינס-פז: אני אשקול האם לתת לך לדבר או לא, משום שאת לא הוזמנת על ידי.

דוד טל: אדוני, אני מוחה על זה.

דוד טל: זה לא מקובל בשום ועדה.

אופיר פינס-פז: אבל אני מנהל את הוועדה הזאת.

דוד טל: אתה תנהל את הוועדה כמו שאתה רוצה ואל תיתן לה לדבר, אבל לא יעלה על הדעת שמשרד הפנים שולח נציג, ואתה לא נותן לו לדבר, בגלל כוח השלטון שיש לך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך להירגע, אתה רוצה כוס מים?

דוד טל: לא, אני לא צריך כוס מים, אבל אני אומר לך שזה לא מקובל.

דוד טל: כשאני מבקש מהיועץ המשפטי להגיע לוועדה אותה אני מנהל, ובמקומו הוא שולח נציגה, אני לא אתן לה לדבר?

דוד טל: היא הנציגה שלו, והיא מדברת בשמו.

דוד טל: טומי, אני מבקש את התמיכה שלך בנושא הזה, כי אתה יודע שאני צודק.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שיעשו צחוק מהוועדה הזאת.

יוסף לפיד: אני חושב שזאת חוצפה, שהפקיד שהוזמן על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט לא בא לישיבה.

יוסף לפיד: זאת חוצפה.

דוד טל: אתה יודע כמה פעמים הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה והוא לא הגיע?

דוד טל: אתה יודע כמה פעמים הזמנתי את פרקליטת המדינה והיא לא הגיעה, ובמקומה הגיעו נציגים?

דוד טל: אז מה, אני דחיתי אותם?

דוד טל: לא נתתי להם לדבר וזלזלתי בהם בצורה כזאת מעליבה?

דוד טל: כך מתנהגים לעובד ציבור?

אופיר פינס-פז: אתה מוכן להירגע?

דוד טל: אני מאד רגוע, אבל אני מבקש שתחזור בך, כי אתה יודע שאתה לא צודק.

דוד טל: זה לא מקובל.

דוד טל: היא נציגה של משרד הפנים, והיא יושבת פה.

דוד טל: אני מאד רגוע, אתה לא צריך להרגיע אותי.

אופיר פינס-פז: תרשה לי לנהל את הישיבה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שאני תומך בחבר-הכנסת טל.

שאול יהלום: אתה לא יכול לפגוע בצורה כזאת בעובד ציבור.

דוד טל: בוודאי שלא, זה לא מקובל.

שאול יהלום: זה דבר שמקובל במאות ישיבות, שהשר שולח את נציגיו.

אופיר פינס-פז: השר סיכם אתי, שהכתובת המוסמכת במשרד הפנים לטפל בנושא זה מר הרצל גדז', ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים.

אופיר פינס-פז: זו סמכותו, זה תפקידו, והוא צריך להגיע.

שאול יהלום: אולי הוא עוד יגיע.

דוד טל: יש לך יועצת משפטית.

דוד טל: מה אנחנו צריכים בוועדת החוקה חוק ומשפט, אם לא יועצים משפטיים?

שאול יהלום: זה לא נושא משפטי?

שאול יהלום: אתה מדבר חצי שעה על כך שזה נושא משפטי.

אופיר פינס-פז: אני מוסמך להזמין את הגורמים.

אופיר פינס-פז: אני אקבע מי הגורמים שצריכים לתת דין וחשבון.

דוד טל: אופיר, אתה פותח פתח לתקדים מסוכן, מפני שאם אני אזמין להבא את גברת ארבל ואת היועץ המשפטי והם לא יגיעו, אני לא אתן לנציגים שלהם לדבר בוועדה שבה אני ממלא יושב-ראש, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

יוסף לפיד: ברור לך שיש פה התחלה של סבוטז'ה שיטתית נגד ההחלטה של בית-הדין הגבוה לצדק.

דוד טל: תאמר את הדברים האלה בוועדה.

יוסף לפיד: שמענו כבר את שר הפנים אומר בטלוויזיה, שאם יאלצו אותו, הוא יכתוב את המילה רפורמים בסוגריים.

יוסף לפיד: זה סוג חדש של גזענות.

דוד טל: אתה יכול למחות נגד זה, אתה יכול לצאת נגד זה ולא להסכים לזה, וזה בסדר, אבל לא יכול להיות שהוא יפגע בעובדת מדינה, בגלל שהיא נציגה של משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר אותך כאדם רחמן.

אופיר פינס-פז: רק כשמדובר בשר הפנים אתה רחמן.

אופיר פינס-פז: אתה לא רחמן לגבי האנשים והאזרחים.

דוד טל: כשמדובר ביועץ המשפטי לממשלה, אני נותן כבוד לנציגים שלו.

דוד טל: כשמדובר בפרקליטת המדינה, אני נותן כבוד לנציגים שלה ואני מאפשר להם לדבר.

אופיר פינס-פז: אני מאד שמח, אתה איש טוב לב.

דוד טל: מה שאתה עושה זה תקדים מסוכן מאד.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן ששר הפנים לא יעמוד בסיכומים שלו אתי, זה ברור לך?

דוד טל: אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בוועדה הזאת, אבל אני אומר את דבריי.

אופיר פינס-פז: הוא לא מעל החוק, הוא לא מעל לבג"צ והוא לא מעל לכנסת.

אופיר פינס-פז: הוא לא ישלח לי ברגע האחרון עובדים, ראויים וטובים ככל שיהיו, בלי לסכם אתי ובלי לדבר אתי, ובניגוד לסיכום אתי.

אופיר פינס-פז: הוא יתייחס לכנסת בכבוד, ואתה אל תגן על מי שאתה לא צריך להגן.

דוד טל: אני לא מגן עליו, אלא על העובדת הזאת שבאה לכאן בידיים נקיות.

דוד טל: היא נציגה של המשרד לצורך העניין, והיא יועצת משפטית, ולכן צריך לשמור על כבודה.

אופיר פינס-פז: קודם כל, אני רוצה לאפשר לאחד העותרים, עמנואל פרי, לדבר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתספר בקצרה, מדוע עתרת, ואיפה הדברים עומדים היום.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר כמובן לחברי-הכנסת ולנציגי התנועות לדבר.

עמנואל פרי: אני חי במדינה הזאת כיהודי, ומאז שאני זוכר את עצמי, לא ראיתי שום הבדל ביני לבין שאר היהודים במדינה.

עמנואל פרי: מכיוון שהתעוררה השאלה האם אני יהודי, שכן אמי לא יהודיה, הבנתי שאני צריך לעבור גיור.

אופיר פינס-פז: האם אתה נולדת בארץ?

עמנואל פרי: לא, נולדתי ברומניה.

עמנואל פרי: הייתי בן שבעה חודשים, כשהמשפחה שלי עלתה לכאן.

עמנואל פרי: כל חיי התנהלו לפי אורח החיים המקובל בישראל, מבחינת בתי-הספר, הצבא והפעילויות האחרות, שכוללות את החגים היהודיים וכו'.

עמנואל פרי: עד לפני שבוע חייתי בתחושה, שהמדינה לא רואה בי חלק ממנה, ושאני לא ממש כמו כולם, כי בסעיף הלאום בתעודת הזהות שלי רשום רומני, או שלושה קווים.

אופיר פינס-פז: מה רשום לך בתעודת הזהות?

עמנואל פרי: היום שלושה קווים, וגם זה סוג של הישג, כדי שלפחות לא אצטרך לחיות עם העלבון של רישום כזה.

אופיר פינס-פז: אם מותר לשאול, בן כמה אתה?

עמנואל פרי: אני בן 27.

אופיר פינס-פז: ואני מבין ששירת בצבא.

עמנואל פרי: בוודאי.

עמנואל פרי: אם נוציא תמצית רישום ממשרד הפנים, נגלה שגם שם מופיעים שלושה קווים.

אופיר פינס-פז: אני מחזיק את תעודת הזהות של עמנואל פרי, ואני רואה שהלאום שלו, כפי שרשום בתעודת הזהות, הוא שלושה קווים בסוגריים.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי, ובכל זאת אני שואל את היועצת המשפטית של משרד הפנים, מה פשר הסימן המוזר הזה.

שאול יהלום: מה קרה שאתה מאפשר לה לדבר?

אופיר פינס-פז: אני מבין שבצבא שירת.

עמנואל פרי: בצבא שירתי בלבנון.

עמנואל פרי: זה מוזר וזה רע, וזה גורם לי לתחושת אי נוחות כל פעם שאני צריך להוציא את תעודת הזהות ולתת אותה לאדם שאני לא מכיר ושממלא תפקיד כזה או אחר במדינה.

עמנואל פרי: אני מרגיש שאני לא חלק מהמדינה.

עמנואל פרי: אני מניח שאף אחד מהאנשים שיושב פה לא היה צריך לחיות בתחושה הזאת של אי שייכות, כך שקשה לי להסביר למה זה חשוב, אבל זה מאד מאד חשוב לי אישית לדעת, שאני שייך לפה, ולא לשום מקום אחר.

אופיר פינס-פז: אם כך, איפה הדברים עומדים?

אופיר פינס-פז: קיבלת הכרעה, האם הלכת להירשם עכשיו במשרד הפנים?

עמנואל פרי: לא, אני חושש ללכת להירשם, פן אני אהיה זה שיגידו לו: אתה תחכה עכשיו כמה חודשים עד שנדון בבקשתך.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

עמנואל פרי: אני מכיר כבר את השיטה.

עמנואל פרי: אני מנסה לקדם את העניין הזה בבתי-משפט כבר קרוב ל-10 שנים, והדברים לא מתקדמים כמו שהם צריכים להתקדם.

עמנואל פרי: שום דבר לא זז, הכל נדחה בתואנה כזאת או אחרת, ועדיין אני לא משוכנע במאה אחוז שייעשה צדק עמי.

אופיר פינס-פז: למרות הפסיקה של הבג"צ, שהיא חד משמעית.

שמואל אולמן: סליחה, במה אתה לא משוכנע במאה אחוז?

אופיר פינס-פז: הוא דיבר על הצדק האישי שלו, כי הוא עתר לבית-המשפט כאדם פרטי.

עמנואל פרי: אני לא נכנס פה לשאלות הגדולות יותר, שאני בטוח שהרבה אנשים מבינים בהן יותר ממני.

עמנואל פרי: אני מדבר כרגע על הזווית האישית שלי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שאדם עתר לבג"צ, אחרי שבמשך שנים הוא ניסה לקבל הכרעה בבתי-משפט, ולמרות שהוא קיבל פסיקה אישית לגביו, הוא אומר שהוא יאמין שהדבר יתבצע רק כשיהיה כתוב לו בתעודת הזהות שהוא יהודי.

שאול יהלום: בכמה שנים מדובר?

אופיר פינס-פז: 10 שנים.

שאול יהלום: זאת ביקורת חמורה מאד על בית-משפט.

שאול יהלום: בית-משפט שלנו במשך 10 שנים מעוות דין?

שאול יהלום: זה חמור מאד.

אופיר פינס-פז: הוא מענה דין, בין היתר בגלל שאתה מגן על מה שאתה לא צריך להגן.

שאול יהלום: האם אדוני הזמין את מנהל בתי-המשפט כדי שייתן דין וחשבון?

יוסף לפיד: הציניות שלך לא מקובלת עליי.

יוסף לפיד: מתעללים באנשים שמשרתים בצבא בשם אנשים שמשתמטים מהשירות הצבאי.

יוסף לפיד: זה לא מצחיק.

אופיר פינס-פז: לא אכפת לו שמתעללים באנשים, העיקר שלא מתעללים בערכים שהוא מייצג.

שאול יהלום: אתה שירת בצבא?

יוסף לפיד: אני שירתי, ואפילו הייתי שנה בצבא קבע.

שאול יהלום: אני שירתי בצבא, אז על איזה אנשים שלא משרתים אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: גם הוא שירת בצבא.

יוסף לפיד: באים לפה נציגים של גופים שנלחמים כדי שאנשים לא יתגייסו לצבא, והם לא מכירים ביהדותם של אנשים ששירתו בצה"ל.

דוד טל: טומי, הנושא היום הוא לא גיוס חרדים.

יוסף לפיד: זה קשור לאיש הזה, ששירת בצה"ל, ולא מוכנים לרשום אותו כיהודי.

דוד טל: זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: למרות שיש כאן

אופיר פינס-פז: אמצעי תקשורת, אני מבקש לקיים את הדיון הזה עד כמה שאפשר בסובלנות.

שאול יהלום: אפשר לדבר לגופו של עניין וללבן את הנושאים?

שאול יהלום: אני באמת מציע שהדיון הזה לא יהיה דיון ראוותני, אלא באמת נדון לגופו של עניין.

שאול יהלום: יושבים כאן נציגים של גופים, שיודעים שבוועדת חוקה חוק ומשפט בזמנו, כשאני שימשתי כיושב-ראש, היו דיונים ענייניים בנושא הזה, ואני חושב שזה עדיין אפשרי.

שאול יהלום: יש כאן שני מישורים שצריך להתייחס אליהם, ולהבין את נקודות המחלוקת שלהם.

שאול יהלום: השאלה הראשונה היא האם מדינת-ישראל היא מדינה יהודית, או מדינת כל אזרחיה.

שאול יהלום: אם אתה מכריע שמדינת-ישראל היא מדינה יהודית, אתה לא יכול שלא לקבוע שאחד המאפיינים של מדינה יהודית היא שיהודים גרים בה, זאת אומרת:

שאול יהלום: אם היא מדינת כל אזרחיה אז מה אכפת לי אם טומי לפיד יהודי, אני דרוזי והוא שלושה קווים?

שאול יהלום: אם היא מדינת כל אזרחיה, אף אחד לא פוגע באף זכות.

שאול יהלום: מי שקובע שמדינת-ישראל היא מדינה יהודית, יודע שמדינת-ישראל היא עבור היהודים, ולכן מישהו צריך להגיד כמה יהודים חיים במדינה.

שאול יהלום: אז אני צריך לקבוע, האם מדובר ביהודי או במישהו שאינו יהודי, אחרת תהיה מדינה יהודית ו-99% מהאנשים שחיים בה לא יהודים, ואז במה היא יהודית?

שאול יהלום: לכן, הדבר הראשון שאנחנו צריכים להכריע בו זה, שקודם כל צריך לרשום יהודי כיהודי.

שאול יהלום: כל אלה שטוענים שצריך למחוק את ההגדרה "יהודי" מתעודת הזהות או מהמרשם, או משניהם, רוצים לעשות צחוק, ולדאוג שבתעודה שאתה מגיש זה יהיה כתוב, אבל במרשם יהיה כתוב שמי שרוצה להוציא טופס לפי סעיף מסוים כן יוציא.

שאול יהלום: אם לא יהיה כתוב בכלל שהוא יהודי, אי אפשר יהיה להגיד שבמדינת-ישראל גרים יהודים.

אופיר פינס-פז: במה הבחור הזה פוגע באופי היהודי של המדינה?

שאול יהלום: כי הוא לא יהודי.

אופיר פינס-פז: במה הוא לא יהודי?

אופיר פינס-פז: האופן שבו אתה מדבר הוא מקומם.

אופיר פינס-פז: הוא עלה לארץ בגיל שבעה חודשים.

שאול יהלום: מה מקומם בזה?

שאול יהלום: אני עוד לא התייחסתי אליו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתתייחס אליו.

שאול יהלום: אבל קודם כל יש שאומרים: בואו נמחק את הלאום "יהודי".

שאול יהלום: אני אומר שלא נמחק את הסעיף הזה, כדי שנדע כמה יהודים נמצאים כאן.

שאול יהלום: אני שמח שאתה מסכים אתי, שכן צריך לקבוע מי הוא יהודי, ושהוא צריך להירשם במדינה כיהודי.

שאול יהלום: השאלה היא לפי מה קובעים מי הוא יהודי.

שאול יהלום: עמנואל עשה עמנו חסד.

שאול יהלום: הוא אמר שהוא רוצה להיות יהודי, משלושה טעמים: אחד – אבא שלו יהודי, שניים – הוא מילא את כל חובותיו למדינה ושירת בצבא, ושלוש – התגייר בגיור רפורמי.

עמנואל פרי: אבל הסדר הוא הפוך.

שאול יהלום: הוא עשה אתנו חסד, כי הוא יכול היה להגיד ששני טעמים הופכים אותו ליהודי: העובדה שאבא שלו הוא יהודי ושהוא שירת בצה"ל, ולכן הוא כבר לא צריך להתגייר.

יוסף לפיד: בהחלט נכון.

שאול יהלום: הוא יכול היה לעשות אתנו חסד גדול עוד יותר, ולומר שהוא גם לא רוצה לשרת בצה"ל, כי מספיק שאבא שלו יהודי, ולכן הוא יהודי.

דוד טל: האם גם במקרה הזה הוא יהודי?

דוד טל: גם אם הוא לא משרת בצבא?

שאול יהלום: הוא יכול לומר: מספיק שאני משרת בצה"ל כדי להיות יהודי.

שאול יהלום: גם אם האבא והאימא שלו לא יהודים, והוא שירת בצה"ל ומסר את נפשו, הוא יכול לומר שהוא יהודי.

שאול יהלום: אחד יכול להגיד שהוא עבר גיור אורתודוקסי, אחד יכול להגיד שהוא עבר גיור רפורמי, ואחד יכול להגיד שלא צריך גיור, ושמספיק שירות בצה"ל.

שאול יהלום: השאלה שנשאלת היא האם יש קריטריון שאין לגביו מחלוקת לגבי כל העם היהודי, ושכל העם היהודי מסכים לגביו.

שאול יהלום: אני מדבר על קריטריון, שאם אותו אדם עומד בו ומצטרף לעם היהודי הוא יהודי לדעת כולם, ואז אין לגביו מחלוקת.

שאול יהלום: נניח שהוא יירשם בעוד שבועיים כיהודי, אבל 30% מהעם יגיד שהוא לא יהודי?

שאול יהלום: בסוף מישהו יעתור לבג"צ ויאמר שלמרות שהוא לא התגייר, בגלל שהוא שירת בצה"ל, הוא יהודי, ואחר יגיד שמספיק שאביו הוא יהודי.

שאול יהלום: בסוף ייווצרו אצלנו קבוצות קבוצות, וכל אחד יגיד שהוא יהודי, אבל אף אחד לא יכיר בשני ולא יבין מי יהודי ומי לא.

שאול יהלום: אם רוצים לטפל בעניין בצורה רצינית, צריך לקבוע קריטריון מוסכם על כולם.

שאול יהלום: נכון שבדרך כלל קריטריון שמוסכם על כולם, הוא קריטריון לפעמים יותר מחמיר, שנניח דורש כמה תנאים ולא תנאי אחד.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לאדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חבר הוועדה והייתי היושב-ראש שלה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר שכבר התקיימו בעניין הזה שני דיונים הרבה יותר מעמיקים, הראשון – בימי דוד בן גוריון.

שאול יהלום: הוא היה האדם החילוני ביותר שאני מכיר, חילוני במודע, והוא שאל את דעת חכמי ישראל, ולא את חכמי ישראל הדתיים, אלא את חכמי ישראל מכל התפוצות ובארץ ישראל.

שאול יהלום: כולם, כולל אנשים לא דתיים, אמרו לו שהקריטריון צריך להיות גיור על-פי ההלכה הרבנית האורתודוקסית.

אורי רגב: לא כולם.

שאול יהלום: ברור שלא כולם, אני מדבר על רובם, וזאת המסקנה של דוד בן-גוריון.

אופיר פינס-פז: אל תהיה שופרו של דוד בן גוריון.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: הלוואי שאתה היית שופרו.

שאול יהלום: אתם זנחתם גם את דוד בן-גוריון, ועם מי נשארתם?

שאול יהלום: עם ברק, שאמר אני אנהיג ואני אעשה הכל.

אורי רגב: הוא היה ראש-ממשלה, שהמפלגה שלך הפילה את הממשלה שלו.

דוד טל: מה זה משנה?

דוד טל: מה זה רלוונטי?

דוד טל: אנחנו הפלנו את ממשלת הליכוד, אז מה?

אורי רגב: אז זאת פוליטיקה, זאת בכלל לא יהדות.

שאול יהלום: אם ברק ידע שנפיל את הממשלה, קל וחומר, אז מה אכפת היה לו?

אורי רגב: כי בדרך הזאת הוא הכניס אתכם חזרה לממשלה.

שאול יהלום: כאשר בג"צ החליט לפני כמה שנים שיש כאן בעיה, באמת בג"צ חיכה בעניין הזה, כי הכנסת לא יכולה היתה לחוקק חקיקה בעניין.

שאול יהלום: אבל כאשר הכנסת רצתה לחוקק, מונתה ועדת נאמן.

שאול יהלום: בוועדת נאמן ישב אורי רגב.

שאול יהלום: היא היתה מורכבת משבעה אנשים, ובהם גם הרב בנדל והרב רגב, וגם הוועדה הזאת הגיעה למסקנה לגבי האקט הגיורי הסופי, ואורי רגב חתום עליו.

אורי רגב: לא נכון, איש לא חתם.

שאול יהלום: הוא לא חתם, כי הרבנות לא חתמה ואיש לא חתם.

שאול יהלום: אבל הסיכום של הוועדה אחרי שהיא ישבה כל-כך הרבה ישיבות, שהגיור צריך להיות על-פי ההלכה הרבנית.

שאול יהלום: הם ישבו בוועדה והחליטו זאת.

שאול יהלום: אחרי שקיבלנו את פסק-הדין של הבג"צ, מה שראוי לעשות היום זה לחוקק כחוק את מסקנות ועדת נאמן, ובכך כל העם היהודי יכיר בגיורים, וגם יהיה מעמד לשאר הזרמים, שנכללו בוועדת נאמן.

שאול יהלום: בצורה כזאת נמנע מחלוקת.

שאול יהלום: כל דרך אחרת או שמביאה את מדינת-ישראל למדינת כל אזרחיה, או שמביאה למחלוקת שלא תביא לכל פתרון.

אופיר פינס-פז: מי נמצא פה מטעם פרקליטות המדינה?

יוכי גנסין: אני מוכנה לענות על שאלות חברי הוועדה.

יוכי גנסין: אני לא הייתי רוצה להשתתף באיזשהו דיון.

אופיר פינס-פז: מדוע ביקשתם דחייה של 14 יום?

יוכי גנסין: לא ביקשנו דחייה של 14 יום בהקשר של המבקשים והמשיבים הספציפיים.

אופיר פינס-פז: למה?

יוכי גנסין: לא ביקשנו את הדחייה בהקשר של המבקשים והמשיבים הספציפיים.

יוכי גנסין: אמרנו במפורש שהיועץ המשפטי לממשלה הורה לבצע גם את פסק הדין של בג"צ, ונוכח ההתחייבויות שלנו בקשר לאותם מבקשים ספציפיים שעניינם עלה בבית-המשפט המחוזי, גם לגביהם אנחנו נעמוד בהתחייבויות שהתחייבנו לפני שלוש שנים בעקבות פסק-הדין של הבג"צ.

יוכי גנסין: היועץ ביקש לאפשר לו שהות של 14 יום על מנת ללמוד את פסק-הדין ואת המשמעויות שלו ואת דרכי היישום שלו מכאן ולהבא, ולא לגבי התיקים שהיו תיקים פנדינג.

יוכי גנסין: 13 המבקשים בבית-המשפט המחוזי היו תיקים שהיו תלויים ועומדים, ולגביהם אנחנו נעמוד בהתחייבויות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שביום ראשון יכולים כל העותרים לגשת למשרד הפנים, כדי שירשום אותם כיהודים.

יוכי גנסין: אני לא אחראית על משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך כמדינה, כמשרד המשפטים.

יוכי גנסין: אני לצורך העניין הגעתי לפה, על מנת להביע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה ואת עמדת הפרקליטות כבא כוח משרד הפנים, ופה אני נמצאת מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף לפיד: גברתי, לפי מה שנאמר בשמו של היועץ המשפטי בבית-המשפט, עולה ריח של ניסיון לדחות ביצוע החלטה של בג"צ, ולא ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יתחמק מביצוע החלטות של בג"צ.

יוכי גנסין: זה ממש לא נכון.

יוכי גנסין: אין לי כרגע נוסח כתוב - -

קריאה: הוא נמצא כאן.

יוכי גנסין: - - אבל אני בטוחה שאני מצטטת משם כמעט מילה במילה.

יוכי גנסין: היועץ המשפטי לממשלה הודיע במפורש, שהוא הורה למלא אחר פסק הדין של בג"צ, והוא גם ימלא אחר ההתחייבות שנתנה המדינה לגבי התיקים התלויים ועומדים.

יוכי גנסין: לגבי מה שיהיה בעתיד ולגבי דרכי היישום של פסק הדין של בג"צ, היועץ אמר שהוא עדיין לא למד את פסק הדין יחד עם משרד הפנים, ושהוא מבקש ללמוד אותו.

יוכי גנסין: אני חושבת שזאת בהחלט הכרעה מספיק חשובה, ולכן היועץ המשפטי לממשלה מבקש ללמוד את דרכי היישום לעתיד לבוא.

אופיר פינס-פז: אבל על-פי הנוסח שאתם העברתם – והוא נמצא מול עיניי – ההבהרה שהבהרת, שהיא בעיניי מאד חשובה, לא באה לידי ביטוי מספק בנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שעל-פי הודעת היועץ, כפי שהיא נמסרה לבית-המשפט המחוזי, ולא כפי שהיא נמסרה עכשיו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין לי ספק שמשרד הפנים ישתמש ב-14 היום האלה, ולא ירשום ב-14 יום אלה אף אחד.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשים את כל יוקרתי על העניין, וזה חבל.

אופיר פינס-פז: אם היה אומר נציגו של היועץ המשפטי לממשלה בשפה מאד ברורה את מה שאמרת עכשיו, בית-המשפט היה אומר שצריך לרשום מייד את העותרים, ולגבי היתר לקבל דחייה של 14 יום.

יוכי גנסין: אין בינתיים יתר.

אופיר פינס-פז: אז מה זאת הדחייה?

אופיר פינס-פז: הדחייה בסופו של דבר תהיה לגבי האנשים עצמם.

יוכי גנסין: אני באופן אישי דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי לממשלה, וההודעה שנמסרה הבוקר לבית-המשפט היא על דעתו ולבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: כן, אני בטוח.

יוכי גנסין: היועץ המשפטי לממשלה הורה חד-משמעית לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק.

יוכי גנסין: זה פסק-הדין שניתן ביום רביעי שעבר, והיועץ המשפטי הורה חד-משמעית לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק.

יוכי גנסין: השאלה מדוע משרד הפנים עושה כך או אחרת, איננה כרגע השאלה שעומדת על הפרק.

אופיר פינס-פז: אבל למה היועץ המשפטי לממשלה לא מודיע לשר הפנים: אדוני השר, הורה לאנשיך לבצע מייד את הפסיקה?

אופיר פינס-פז: למה אין מכתב כזה של אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, לשר הפנים?

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את זה.

שאול יהלום: זה בסדר שבית-המשפט לא הוציא פסק-דין במשך 10 שנים, אבל זה לא בסדר שהיועץ המשפטי קבע 14 יום אלה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה יש לי תחושה שיש כאן התחכמות.

דוד טל: מה זאת אומרת למה?

דוד טל: בית-המשפט המחוזי אפשר לתת ארכה של 14 יום.

דוד טל: אתה מערער על פסיקה של בית-המשפט המחוזי, רק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם הרצון שלך?

אופיר פינס-פז: זה לא עולה בקנה אחד עם עליונות שלטון החוק.

דוד טל: זה גם כן שלטון החוק.

דוד טל: גם בית-המשפט המחוזי, כמו בית-משפט השלום, הוא שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: עליונות שלטון החוק מחייבת לכבד הכרעות של בג"צ.

דוד טל: ואם בית-המשפט המחוזי נתן שבועיים כדי ללמוד את פסק-הדין, למה לך לערער על דבר כזה?

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, בפרפרזה על האמרה המפורסמת של ניל ארמסטרונג שהלך על הירח ואמר שזה צעד קטן לאדם וצעד גדול לאנושות, אני רוצה לומר לך שהבג"צ הזה הוא צעד קטן לעותרים וצעד גדול ליהדות, אבל הוא לא מספק.

שאול יהלום: ממש, זה צעד גדול אחורה.

יוסף לפיד: הוא לא מספק, מפני שכמו שאמרת, זאת רק החלטה טכנית לגבי רישום בתעודת זהות, בעוד שאנחנו מצפים להחלטה הרבה יותר גורפת, שחלה גם למשל על נשואים, ושבכלל מכירה ברפורמים ובקונסרבטיבים כזרמים שווי זכויות ביהדות, ולא עושה הפליה בין יהודי ליהודי, כאילו למדנו דברים מהגויים.

שאול יהלום: הרפורמים מחתנים גוי ויהודי באותה חתונה.

יוסף לפיד: אילו אתם עסקתם גם קצת במדע - -

שאול יהלום: מה זאת אומרת "אילו עסקתם במדע"?

שאול יהלום: מה זה מדע?

שאול יהלום: אתה עוסק יותר ממני במדע?

שאול יהלום: הציבור שלך עוסק יותר ממני במדע?

יוסף לפיד: כן, בהחלט, אתה עוסק באמונות, בעיקר באמונות תפלות.

יוסף לפיד: היהדות קבעה שהיהדות עוברת דרך האם מסיבה אחת, כי לא היו בטוחים איך קובעים על בטוח מי האב.

יוסף לפיד: היום המדע, שאתה עוד לא שמעת עליו, יודע בעזרת ה-DNA לקבוע בדיוק מי האב.

שאול יהלום: אז כל אב יבדוק את ה-DNA שלו?

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, זה לא יכול להיות שאתה לא תאפשר לו לדבר.

שאול יהלום: אני רק לומד ממנו, שהרי הוא איש המדע ואני הפרימיטיבי.

שאול יהלום: אני צריך ללמוד ממנו, כי כל שנייה שאני לא לומד, אני מפסיד...

אופיר פינס-פז: אז תלמד בשקט, אתה מפריע למורה...

שאול יהלום: המדע נמצא בידי מפלגת "שינוי".

יוסף לפיד: הוא מסכן, כי כשהוא מדבר, לא מצלמים.

יוסף לפיד: הוא יודע שמצלמים כשאני מדבר, ולכן הוא תופס עליי טרמפ.

דוד טל: טומי, ירדת עד התחתית, כך אתה נוהג בחבר-כנסת?

דוד טל: לא יפה מה שאתה עושה עכשיו.

דוד טל: מה שאתה עושה חמור ביותר.

דוד טל: טומי, יש גבול למה שאתה אומר.

דוד טל: זה בסדר שאתה אומר את דעתך, נכון שאנחנו מנוגדים בהשקפות עולמנו, אבל ככה לרדת על חבר-כנסת?

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשהייתי ילד באירופה, צריכים היו להוכיח שאימא שלך לא יהודייה כדי שלא יהרגו אותך.

יוסף לפיד: עצוב מאד, שבמדינת-ישראל אתה צריך להוכיח שאימא שלך יהודייה כדי שיכירו בזכותך להיהרג, כי אז אתה יהודי טוב ומותר לך להיהרג – אחרת אתה ניהרג כגוי וקוברים אותך מחוץ לגדר.

שאול יהלום: זו דמגוגיה זולה.

אופיר פינס-פז: שאול, אני מבקש ממך לא להפריע.

שאול יהלום: אבל זאת עובדה שזאת דמגוגיה זולה.

יוסף לפיד: אדוני, גזענות היא גזענות היא גזענות בכל צורותיה.

שאול יהלום: להפך, גיור זאת לא גזענות, גיור זה ההפך מגזענות, כי כל אדם יכול להצטרף לעם היהודי.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, אני מבקש ממך לאפשר לאנשים לדבר.

יוסף לפיד: אני שתקתי, למרות כל הדברים ששמעתי מפיך ולמרות שלא הסכמתי לאף מילה שלך.

שאול יהלום: כי הדברים שלי היו נכונים, ולא היה לך מה להגיד.

יוסף לפיד: לי היתה דרך ארץ, דבר שלך אין.

אופיר פינס-פז: חברי-הכנסת, אני אאלץ להפסיק את הדיון הזה.

יוסף לפיד: אתה לא תפסיק אותי, אתה תפסיק אותו.

אופיר פינס-פז: אני אפסיק את כל הדיון.

דוד טל: אדוני, אני חושב שאתה צודק.

דוד טל: אין מקום לדיון כזה, שבו אמוציות עולות על הרציונליות.

יוסף לפיד: אתה דיברת 10 דקות ולא הוצאתי מילה, אז תן לגמור משפט.

דוד טל: טומי, אבל תמיד אתה עושה את זה לכולם, אז אל תצפה שאחרים לא יעשו לך את זה.

יוסף לפיד: אני עושה את זה ב"פופוליטיקה", אבל לא כאן.

דוד טל: לא, גם בכנסת אתה עושה את זה.

שאול יהלום: כמה רואים אותנו כאן?

שאול יהלום: את "פופוליטיקה" רואה כל העם.

שאול יהלום: הקנאה תעביר אותך על דעתך.

שאול יהלום: קנאה במי?

שאול יהלום: בך?

יוסף לפיד: בגלל שעדיין לא יודעים שיש חבר-כנסת בשם יהלום.

דוד טל: הוא היה שר והיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למה אתה אומר את זה?

שאול יהלום: אבל להגיד שאני מקנא בלפיד?

שאול יהלום: אני מקנא בהרבה אנשים, אבל לא בלפיד.

יוסף לפיד: הצעת-החוק שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז ואני נציג תספק אתכם, כי החוק יקבע שגם מי שאביו יהודי יוכר בישראל כיהודי לכל דבר.

דוד טל: נקבע שזה יהיה רק מי שהסבא שלו לפחות היה יהודי...

יוסף לפיד: וגם מי שסבא שלו יהודי, כך שהוא יהיה יהודי לכל דבר, ואז לא יהיו לכם בעיות.

יוסף לפיד: אנחנו נפתור לכם את הפרובלמה הזאת.

יוסף לפיד: אני אומר לכם שעצוב מאד שבשנת 2001, 2002, 2003 ישבו, יושבים ויישבו אנשים שמייצגים את החוק במדינת-ישראל, ומנהלים דיון ארכאי על דבר שאבד עליו הכלח, כי בשום מדינה מתורבתת לא רק שלא מנהלים דיון כזה, אלא לא מבינים על מה אנחנו מדברים, ולא מאמינים שאנחנו מנסים להסביר שבמדינת-ישראל עדיין לא יכולים להתחתן אנשים שאוהבים אחד את השני, ושבמדינת-ישראל יש ייצוא של זוגות לאי השכן כדי להתחתן, והכל בגלל איזו הוראה שניתנה לפני 3000 שנה על-ידי אנשים שפחדו שאישה תבגוד בבעלה.

שאול יהלום: בזה אנחנו גאים.

יוסף לפיד: לכן אדוני יושב-הראש, אני מצטרף למה שאמרת ואני מוחה על הניסיון של היועץ המשפטי לממשלה להשהות את הביצוע של הוראה מפורשת של בית-הדין הגבוה לצדק.

יוסף לפיד: צריך לבצע את ההוראה הזאת ומייד.

יוסף לפיד: צריך לכבד במדינת-ישראל את החוק.

יוסף לפיד: גם אתם חיים על-פי החוק במדינת-ישראל.

עודד וינר: אני חושב שתגובתו של הרב הראשי לישראל, כפי שהופיע בכל אמצעי התקשורת, היא התגובה הנכונה והראויה בנושא הזה.

עודד וינר: ברור לגמרי שהדבר הקובע כדי להיכנס תחת כנפיו של העם היהודי היא ההלכה היהודית.

עודד וינר: זה דבר שהיה מקובל מאז ומעולם, ואם טומי הזכיר פה את מה שהיה לפני 3000 שנה, אז צריך לציין שאנחנו העם היחיד ששרד מאז.

יוסף לפיד: אני עבורך חבר-הכנסת לפיד.

עודד וינר: אנחנו נמצאים פה בזכות אותה תורה ובזכות אותה הלכה ששרדה לאורך 3000 שנה, כשאף אומה ולשון לא שרדה את התקופה הזאת.

עודד וינר: אותם חלקים בעם היהודי ששמרו על הגחלת הזאת בגלל שהם הקפידו על קוצו של יו"ד ועל ההלכה לכל פרטיה ודקדוקיה, הם אלה שהביאו את עם ישראל למקום שבו הוא נמצא היום.

אופיר פינס-פז: איך מיליארד סינים שרדו במשך 5000 שנה בלי ההלכה הזאת?

אופיר פינס-פז: האם חשבת על זה?

יוסף לפיד: הם עוד לא שמעו על הסינים.

עודד וינר: אנחנו חשבנו על זה.

עודד וינר: אנחנו קדמנו לסינים.

אופיר פינס-פז: מיליארד סינים, ואנחנו בסך הכל 30,000,000 איש, אז איך זה?

אופיר פינס-פז: לאן הלך כל עם ישראל?

שאול יהלום: אף סיני שיצא לארצות-הברית לא יחזור כבר לסין.

עודד וינר: כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום, בכל מקום שנמצא יהודי ובכל תפוצות התבל הוא קורא באותו השבוע את אותה פרשת השבוע, בין אם הוא בתימן, בארצות-הברית, או ברוסיה.

יוסף לפיד: או שהוא לא קורא.

עודד וינר: נכון, או שהוא לא קורא, ואז יכול להיות שהוא בהחלט לא שייך לעם היהודי.

דוד טל: טומי, אבל למה אתה מפריע לו?

דוד טל: רק קודם רגזת ונרגשת על כך שהפריעו לך, אז למה אדוני מפריע לו?

דוד טל: איפה דרך הארץ שלך?

דוד טל: דרך ארץ קדמה אפילו לתורה.

שאול יהלום: הם מורמים, הם עם סגולה...

דוד טל: כן, להם מותר הכל.

עודד וינר: הוזכר פה כבר הנושא, שכבר בימי בן-גוריון דנו בעניין וישבו על המדוכה הזאת.

עודד וינר: למעשה, אנחנו לא כל-כך הבנו מה הרבותא בפסיקת בית-הדין, לאחר שבית-הדין ב-1970 בעניינו של בנימין שליט כבר קבע את אותה אמת מידה לגבי רישום כיהודי בתעודת הזהות, רישום שהוא לצורך הרישום בלבד, ולא לצורך שאר הדברים – לא לצורך שום עניין הלכתי כלשהו, לא לצורך חוק השבות, לא לצורך כניסה לעם היהודי, ולא לכל צורך אחר, ולכן הוא רק חזר על עצמו בפסיקה הזאת.

עודד וינר: אנחנו רק מאד מקווים, שהכנסת תתעשת עכשיו ותחוקק את החוקים המתאימים ברוב דמוקרטי ראוי.

אופיר פינס-פז: איזה חוקים לדעתך מתאימים?

עודד וינר: אותו חוק השבות שקבע בית-המשפט העליון, שאומר שעל בסיס ההלכה ייכנס יהודי לעם ישראל.

אורי רגב: כך גם לגבי גרים מחוץ לארץ?

עודד וינר: כך יימנע פיצול בעם היהודי לכל דבר ועניין, ולא יהיו ספרי יוחסין, אלא נוכל להמשיך להתחתן איש עם רעהו כפי שהיה בעבר.

דוד טל: אדוני, אני מוכרח לומר כמה הערות מקדמיות.

דוד טל: חבר-הכנסת טומי לפיד מנסה להציג את עצמו כנאור ואביר שלטון החוק, אבל אדוני היושב-ראש, ראה זה פלא, אביר שלטון החוק הופך להיות לבריון שלטון החוק, כשמדובר על החלטה של בית-המשפט המחוזי, שאותה הוא לא מקבל.

דוד טל: אתה בריון של שלטון החוק.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

דוד טל: במקום לומר שגם בית-המשפט המחוזי פסיקתו פסיקה, אתה הולך לקבל במערכת המשפט רק את מה שנוח לך.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טל, אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי הזה, כי הוא לא ביטוי פרלמנטרי, והוא לא לעניין.

דוד טל: הוא לא ביטוי פרלמנטרי?

דוד טל: אני אבדוק את זה אצל קולט אביטל.

דוד טל: אם זה פרלמנטרי, אני אשאיר אותו, ואם לא – אני אתנצל בפניו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לסבול את זה שאתם לוקחים את הכל לידיכם ועושים רק מה שנוח לכם ומה שטוב לכם.

דוד טל: אם יש כללי משחק, תעמדו בכל כללי המשחק.

דוד טל: בית-משפט מחוזי במדינת-ישראל הוא בית-משפט לכל עניין ודבר, ולמה אדוני טומי לפיד תצא בהתקפה משלחת רסן נגד היועץ המשפטי?

דוד טל: למה?

דוד טל: בגלל שהוא רצה ללמוד נושא שהוא רציני, עמוק וכבד?

יוסף לפיד: בגלל שהוא מתחמק.

דוד טל: הוא אמרה פה הנציגה שלו, שהוא מתכוון לבצע את ההוראה.

דוד טל: אתה, בגלל שאתה חבר-כנסת, אתה מרשה לעצמך לתקוף את ההחלטה הזאת?

יוסף לפיד: איש לא תקף את בית-המשפט המחוזי.

דוד טל: לו אני הייתי עושה את זה, מה היית אומר?

דוד טל: היית אומר שזאת התקפה משלחת רסן כנגד מערכת המשפט.

יוסף לפיד: איש לא תקף את בית-המשפט המחוזי.

דוד טל: אל תפריע לי.

דוד טל: אתה עכשיו תקפת את היועץ המשפטי בדבריך, ואתה הטלת בו רבב, וזה דבר שאתה לא היית רוצה שאף לא חבר-כנסת אחר יעשה לא ליועץ המשפטי ולא למערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד טל: אדוני, רק התחלתי לומר כמה דברים, לפני שאני אגיע לדברים שרציתי באמת להגיד.

דוד טל: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן לידידי חבר-הכנסת טומי לפיד שזו לא הדרך, אתה לא יכול כשזה מתאים לך לאמץ את היועץ המשפטי ללבך בחום וברכות, וכשזה לא מתאים לך, לתת לו בעיטה ולהעיף אותו לכל הרוחות.

דוד טל: זה לא נהוג, זה לא נכון, ואתם אמרתם השכם והערב "עליונות שלטון החוק".

דוד טל: אתם צריכים להיות הגונים לפחות בכללי המשחק שלכם.

דוד טל: אל תשנו את כללי המשחק.

דוד טל: אם אתם רוצים לשנות אותם, תודיעו לנו על כך קודם.

דוד טל: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בנושא הזה שעצם העובדה שהיועץ המשפטי צריך ללמוד את הנושא, מעידה על כך שכנראה יש בעיה למדינת-ישראל עם החלטת בג"צ, שאלמלא כן, היועץ המשפטי לא היה צריך פסק זמן כדי ללמוד את הפסיקה.

דוד טל: אני מניח שבתקופה הזאת הוא ילמד את הנושא הזה ויטכס עצה.

דוד טל: מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, הוועדה המכובדת הזאת דחתה ברוב של שמונה נגד שבעה את הצעת-החוק של אליעזר כהן להקים בית-משפט לחוקה.

דוד טל: אם מישהו רוצה לדעת למה צריך בית-משפט לחוקה, זאת התשובה.

דוד טל: לא ייתכן שבית-המשפט העליון יחליט בנושאים ערכיים כאלה, כשיושבים שם מספר אנשים עם השקפות עולם מאד מאד מסוימות.

דוד טל: אתה יודע למה הדבר דומה?

דוד טל: תאר לעצמך שאני הייתי מבקש מהרבנות הראשית לדון בנושאים ערכיים.

דוד טל: אין שום ספק שזה לא יהיה נכון, מפני שיש רפורמים, חילוניים וכו'.

אופיר פינס-פז: אני יכול לשאול אותך שאלה?

אופיר פינס-פז: שמעת את הסיפור של עמנואל.

אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שיש רוב אחר בציבור, שהוא קטן מ-80% - כפי שהיה בבג"צ - שתומך בכך שהבחור הזה יוכר ויירשם כיהודי?

דוד טל: אני לא יודע, אבל אני קראתי אתמול סקר שהופיע בעיתון "הארץ", ושכמדומני מופיע שוב היום, שהחלטת בג"צ לא מקובלת על 40% מאזרחי מדינת-ישראל.

דוד טל: אלה הנתונים שלא אני קבעתי, אלא הם הופיעו בעיתון "הארץ", העיתון של האנשים החושבים והנאורים.

דוד טל: אני קורא אותו כדי לדעת מה להשיב, ובגלל שאין לי ברירה.

דוד טל: אני רוצה לומר לך אדוני, שאם בג"צ היה מתעסק בכל הנושאים, הנה מה טוב וזה בסדר, אבל לא בנושאים ערכיים.

דוד טל: כשמדובר בנושאים ערכיים שהם ציפור הנפש של האומה היהודית, לא ייתכן לתת לאנשים עם דעה מאד מאד מסוימת להכריע בנושאים כאלה.

דוד טל: בגלל שאמרתי את זה, אני אגיד את זה עוד פעם גם פה - בית-המשפט הגבוה לצדק זה סניף ראשי של מרצ.

יוסף לפיד: אני מוחה על כך, איפה "שינוי"?

דוד טל: "שינוי" לא היתה קיימת אז, כי היא לא הגישה בג"צים במספר כה עצום כמו שהגישה מרצ.

דוד טל: לו בית-המשפט העליון לא היה מתעסק בנושאים ערכיים – ניחא.

דוד טל: אנחנו זקוקים לבית-משפט לחוקה בגלל הסיבות הללו.

דוד טל: עכשיו אני רוצה לעבור לעצם הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך שתעצור עכשיו, ואנחנו נחזור אליך בהמשך.

אופיר פינס-פז: פרופסור בני איש שלום, יושב-ראש המכון המשותף ללימודי יהדות, בבקשה.

בני איש שלום: אני חייב לומר שאני עצוב מאד לשמוע את הדיון כאן.

בני איש שלום: אנחנו חוזרים שנים לאחור, מפני שהדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו.

בני איש שלום: ישבה ועדת נאמן, והחליטה את מה שהחליטה.

בני איש שלום: אמנם הדברים לא נחתמו, אבל ברור היה לכולם שיש הסכמה רחבה מקיר לקיר, בהשתתפות התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית, נציגים של הציבור האורתודוקסי בישראל ותמיכה רחבה של למעלה מ-80 חברי-כנסת שתמכו בהמלצות ועדת נאמן לממשלה.

בני איש שלום: אנחנו יצאנו לדרך והשקענו מאמצים עצומים כדי להגיע להבנה בהנהלת המכון לגבי סוגיות רגישות ביותר, שקשורות לזהות, שקשורות לאמונות ודעות ושקשורות לתכנים ולערכים יהודיים.

בני איש שלום: הקמנו מכון לתפארת, שפועלים במסגרתו למעלה מ-100 מורים, ושמשתתפים בו נציגים מורים מכל הזרמים.

בני איש שלום: הגענו להבנה ולהסכמה בפועל עם הנהלת בתי-הדין הרבניים, שבמסגרתה אנחנו פועלים ובאמצעותה אנחנו גם מקבלים את תקציבנו.

בני איש שלום: פרויקט הפיילוט של המכון, שכלל ארבע כיתות, כ-60 תלמידים, השלים זה מכבר את תכניתו, וכמעט כל הבוגרים גוירו.

בני איש שלום: יצאנו לדרך עם התכנית הרחבה שלנו, וכבר בשנה ושלושה חודשים עברו במסגרת המכון 4,500 תלמידים, כ-200 מהבוגרים הראשונים כבר גוירו על-ידי בתי-הדין הרבניים.

בני איש שלום: הפוטנציאל של קליטת תלמידים נוספים הוא עצום על-פי סקר שיש בידינו, שהזמנו מדוקטור מינה צמח.

בני איש שלום: מדובר על אוכלוסייה רחבה מאד מקרב העולים המעונינת בלימודי יהדות ומעונינת להשתייך לעם היהודי, להשתייך למדינת-ישראל ולחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: ומה קורה עכשיו?

אופיר פינס-פז: אני הבנתי שקיצצו לכם את התקציב.

בני איש שלום: יש לנו בעיות קשות מאד עם התקציב ועם הפעלת התקציב, מפני שהתקציב שנקבע על-ידי משרד האוצר הועבר רק בחלקו ישירות.

בני איש שלום: 6,000,000 שקל מתוכו, פחות ממחציתו, נקבע בבסיס התקציב, ולמעלה ממחציתו נקבע ברזרבה הכללית.

אופיר פינס-פז: מאיזה משרד אתם מקבלים את הכסף?

בני איש שלום: ממשרד הדתות, מהנהלת בתי-הדין הרבניים, אבל משרד האוצר קבע למעלה ממחצית התקציב ברזרבה, והדבר הזה לא עבר תקופה ארוכה מאד בוועדת הכספים בראשותו של חבר-הכנסת ליצמן.

אהוד בנדל: למה?

בני איש שלום: את זה אתה צריך לשאול את חבר-הכנסת ליצמן.

אופיר פינס-פז: תשובה טובה.

אופיר פינס-פז: יש לך ביקורת רק על משרד האוצר.

בני איש שלום: אנחנו קוראים את אותם עיתונים.

אהוד בנדל: משום שנציגי הציבור האורתודוקסי והחרדי תומכים כל-כך במכון המשותף...

בני איש שלום: הרב בנדל, אנחנו עוסקים באותה משימה ובשיתוף פעולה מלא.

אופיר פינס-פז: פרופסור איש שלום, קודם כל אני רוצה שאתה תדע - ואם אתה יודע, אני אומר את זה כדי שהאחרים יידעו - שחבר-הכנסת ליצמן עמד על כך שכל התקציבים של הישיבות ייכנסו לבסיס התקציב ולא יהיו ברזרבה, אבל אתכם הוא שכח.

בני איש שלום: נכון מאד.

בני איש שלום: אני מצר על כך, שמכון שהוקם בהסכמה רחבה, הן בכנסת, הן בציבור והן בין הזרמים כולם, נתקל במכשולים קשים מאד הן בבירוקרטיה הממשלתית, הן בכנסת והן בבתי-הדין הרבניים.

בני איש שלום: חייבת האמת להיאמר, שאנחנו נתקלים בקשיים מכל הכיוונים.

בני איש שלום: חבל שמפעל כל-כך חשוב, שגם זכה להצלחה מדהימה ובלתי צפויה מראש בתקופה כל-כך קצרה, עם פוטנציאל כל-כך גדול להתמודד עם הבעיה בהיקפה הרחב והלאומי, נתקל בקשיים האלה.

בני איש שלום: אני חושש מההליכה עד הקצה של כל השותפים הנוגעים בדבר, הן הזרמים המביאים את עניינם להכרעה משפטית מצד אחד, והן החוגים האורתודוקסיים, שמבקשים להביא את הדברים להכרעה פוליטית במקום להסכמה שהושגה כבר בעבר, שפועלת בשטח ומשיגה תוצאות, מצד שני.

בני איש שלום: אני חושש שאנחנו ניסוג הרבה מאד לאחור, במקום לקדם את הנושא, שכולנו עסוקים בקידומו.

אהוד בנדל: אנחנו חיכינו שבע שנים לפסק דינו של בית-המשפט העליון; שבע שנים ארוכות וממושכות, שבמהלכן היינו מוכנים להרבה מאד דחיות לצורך ניסיונות של פשרה כזאת או אחרת, ולכן בכל התקופה שבה ועדת נאמן ישבה על המדוכה, אנחנו היינו אלה שהסכמנו לדחות.

אהוד בנדל: ואנחנו אכן, כפי שנאמר כבר, תמכנו בכיוון של מסקנות ועדת נאמן, ובלבד שיהיה לנו פרטנר לתהליך השלום הזה, והפרטנר – אני כבר לא מדבר על הסיעות החרדיות בכנסת – הוא קודם כל הרבנות הראשית לישראל.

אהוד בנדל: נדחו מכל וכל מסקנות ועדת נאמן, ההמלצות שלא נחתמו ולא סוכמו כאמור, משום שהמתינו לברכת הדרך של הרבנות הראשית.

אהוד בנדל: לא זו בלבד שהרבנות הראשית לא אימצה את המסקנות האלה, אלא היא אמרה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהיא דוחה מכל וכל את הרעיון שעמד בבסיס ועדת נאמן של שיתוף פעולה בין הזרמים.

אהוד בנדל: אנחנו ממשיכים לשתף פעולה עם המכון, אבל משזו היתה עמדתה של הרבנות הראשית, לנו לא נותרה הברירה אלא להמשיך את ההליך בבית-המשפט.

אהוד בנדל: בשבוע שעבר ניתן פסק הדין המיוחל על-ידי הרכב מורחב ביותר של 10 שופטים, או תשעה נגד שניים, וכשאני אומר 10, אני מתייחס לאותם מקרים ספציפיים שנאמר שיש לרשום אותם.

אהוד בנדל: במדינה מתוקנת, ניתן היה לצפות שמייד למחרת פסק-הדין, יוכלו העותרים לגשת ללשכות המרשם במשרד הפנים ולהירשם כיהודים בסעיף הדת והלאום בתעודת הזהות כתוצאה מכך.

אהוד בנדל: לצערי, לא זאת המציאות, והיום קיבלנו גם חיזוק לעמדה הזאת בדברים שהגיש היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט המחוזי.

אהוד בנדל: אני חושב שמה שצריך להטריד את הוועדה הזאת כוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת זה בדיוק העניין הזה.

אהוד בנדל: רבותיי, מה שכרגע מונח על כפות המאזניים זאת לא השאלה, האם גיור קונסרבטיבי או רפורמי יירשם או לא.

אהוד בנדל: מה שמונח על כפות המאזניים היום זה שלטון החוק במדינת-ישראל, זה מעמדו של בית-המשפט העליון, זה בעצם הדמוקרטיה הישראלית.

אהוד בנדל: אני מצפה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוציא מסר חד-משמעי.

אהוד בנדל: אני מאד התאכזבתי מעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם ביועץ המשפטי נפלה שלהבת, אני חושש מאד מה תהיה עמדתם של המופקדים על משרד הפנים.

שאול יהלום: אם אתה צודק, בית-המשפט המחוזי היה דוחה את הבקשה.

שאול יהלום: אתה עושה את עצמך יותר חכם מבית-המשפט.

אהוד בנדל: מפאת כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, החליט השופט עזרא קמא להיעתר לבקשה, אבל אם תקרא את החלטתו של השופט קמא מהבוקר, תראה שהוא אומר בין השורות – ואולי גם בתוך השורות - אבל בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהוא לא מעלה על דעתו שהיועץ המשפטי לא יורה מייד על ביצוע פסק הדין, ושהתשובה שהוא ייתן תוך 14 יום - -

שאול יהלום: אז למה אתה מעלה את זה על דעתך?

אהוד בנדל: השופט קמא, מפאת כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, נעתר לבקשה הזאת, אבל הביע ממנה אי נחת.

שאול יהלום: 10 שנים לא תקפתם את בית-המשפט העליון, אבל בגלל שבועיים אתה מתקיף את היועץ.

אהוד בנדל: חבר-הכנסת יהלום, אני רוצה לשבח חבר-כנסת מהסיעה שלך, נחום לנגנטל.

אהוד בנדל: גם דעתו כדעתך וכדעת סיעתך איננה נוחה מפסיקת הבג"צ, ובכל זאת הוא לא העלה על דעתו אפשרות, ששר הפנים לא יישמע לה ומייד.

דוד טל: גם היועץ המשפטי לא מעלה על דעתו שזה לא יקרה.

דוד טל: אמרה פה נציגת היועץ המשפטי, שהוא לא מתכוון לא ליישם אותה.

אהוד בנדל: היועץ המשפטי מופקד על שלטון החוק.

דוד טל: האם לא שמעת את מה שהגברת הנכבדה אמרה קודם?

אהוד בנדל: אין שום מקום לדחייה.

דוד טל: יש מקום ללמוד את הנושא?

אלי בן דהאן: אני רוצה לומר שתי הערות, שאני חושב שלא נלקחו מספיק בחשבון בפסיקת בג"צ: האחת – מלבד השופט טירקל, אף אחד מהשופטים לא התייחס למאמץ האדיר שנעשה בשנים האחרונות בנושא הגיור במדינת-ישראל.

אלי בן דהאן: כשאני אומר "מאמץ אדיר", זה אומר שאם לפני 10 שנים היו כ-200 מתגיירים בכל שנה, היום אנחנו כבר מגיעים ל-3,000 איש בכל שנה, ביניהם מתגיירי או בוגרי המכון המשותף, שגם זה לא היה קל לרבנות הראשית.

אלי בן דהאן: עם כל האמירות הגדולות והנהדרות שהרבנות הראשית דחתה זאת, בפועל בוגרי המכון המשותף מתגיירים בבתי-הדין של הרבנות הראשית.

אלי בן דהאן: הוגש על כך תצהיר שלי לבית-המשפט העליון, ולצערי, אף שופט לא התייחס למאמץ הגדול שנעשה בעניין הזה.

אלי בן דהאן: אני חושב שהרבנות עשתה פה צעד גדול, בעיקר לטובת העולים מברית-המועצות, שלגביהם נוצרה הבעיה.

אלי בן דהאן: דבר שני – הנושא של רישום הנישואים, שאף אחד לא התייחס אליו.

אלי בן דהאן: היום כולנו מצרים על כך, שלפעמים מי שמגיע לרישום נישואים, לפעמים דורשים ממנו להביא עוד מסמכים או בדיקות מסוימות, וכולנו רועשים וכועסים על כך.

אלי בן דהאן: מה יקרה היום?

אלי בן דהאן: היום כל מי שיבוא לרושם הנישואים, יודע שאם רשום בתעודת הזהות "יהודי", זה לא אומר דבר, והוא יצטרך לטרטר אותו כדי שיביא מסמכים, אישורים ועדים, ובסופו של דבר, אם מישהו רצה לעשות טוב לעולים, הוא רק הרע להם, וחבל מאד.

יוסף לפיד: לכן צריך להפסיק את המונופול שלכם על הנישואים.

אלי בן דהאן: בבקשה, תשנה את החוק, אבל בינתיים אנחנו אנשי חוק.

אורי רגב: אני רוצה לומר מילה אחת קודם לעניין ההחלטה – וכאן, בצער אני מצטרף לדברי הביקורת שנשמעו בראשית הדיון הזה.

אורי רגב: יש לי כבוד רב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל נראה לי מקריאת העמדה שהביעו נציגיו הבוקר בבית-המשפט המחוזי, שהוא לוקה, לצערי, באחד משניים – או בקשיים בהבנת הנקרא, או בפוליטיזציה של מערכת אכיפת המשפט.

דוד טל: אתה לא יכול להאשים אותו בדברים כאלה.

דוד טל: אתה עורך-דין, ואתה לא יכול להאשים את היועץ המשפטי שהוא גם קולגה שלך, בכך שיש לו בעיה בהבנת הנקרא.

דוד טל: בוש והיכלם לך, איך אתה עושה דבר כזה?

דוד טל: אם אתה רוצה שישמרו על כבודך, שמור על כבודם של אנשים אחרים.

דוד טל: הוא מייצג כרגע את המדינה לצורך העניין, גם אם אני לא מסכים לכל הדעות שלו.

אורי רגב: זה בדיוק מה שאני עושה.

אורי רגב: חבר-הכנסת טל, הרי ברור שאתה מעוניין בדחייה הזאת ובדחייה נוספת, ואם אפשר, בדחייה של שנים.

דוד טל: יש לך ספק בדבר הזה?

דוד טל: אז מה הבעיה, אסור לי לומר פה את דעתי, ורק לכם מותר?

אורי רגב: נראה לי שהדברים שלך שמגינים על מערכת המשפט אינם מתיישבים עם העובדות.

אורי רגב: פסק הדין הוא ברור, עברו שמונה ימים, ואין צורך לא בעוד שבועיים ולא בעוד יומיים.

דוד טל: אז אל תתקוף את היועץ המשפטי.

אורי רגב: מה שנאמר הוא כך: לצורכי רישומו של מי שמתגייר כיהודי במרשם, די בכך שאחת מהקהילות היהודיות – בין קהילה יהודית בישראל ובין קהילה יהודית מחוץ לישראל – נקטה כלפיו הליכי גיור, המקובלים על ידה.

אורי רגב: הפסיקה היא ברורה, וכל מה שצריך היה לומר אחריה הוא: על משרד הפנים לציית וליישם את הפסיקה החד-משמעית הזאת.

שאול יהלום: האם אתה מאשים גם את השופט קמא?

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, תאפשר לאנשים לדבר.

שאול יהלום: אסור לרב להאשים סתם, רב מאשים – זה נרשם בשמים.

אורי רגב: אם מבקשים שבועיים נוספים כדי ללמוד את הפסיקה, הדבר הזה או מלמד על כך שלא קראו את פסק-הדין, או שרוצים לאפשר למערכות פוליטיות לשחק את משחקן ולשבש, למנוע ולסכל את יישום פסק-הדין.

אורי רגב: לגופו של עניין, מה נאמר בפסק-הדין, עם כל הזהירות שבו ועם כל הרתיעה של בית-המשפט, ובראשו נשיא בית-המשפט העליון?

אורי רגב: ומה תהיה המשמעות של אותה חקיקה, שעכשיו רומז עליה נציג הרבנות הראשית?

אורי רגב: הוא אגב מבהיר – מבחינתו, צריך למנוע גם הכרה בגרים מחוץ לארץ, שאינם מגוירים כיהודים על-פי שיטת הרבנות הראשית.

שאול יהלום: נכון, אליזבת טיילור היא יהודייה?

אורי רגב: העמדה פה היא ברורה, ועם כל הכבוד למנהל בתי-הדין הרבניים, שאני מאד מוקיר ומעריך אותו, אני חושב שהאמת צריכה להיאמר פה – גם היום אין סומכים על הרישום במרשם האוכלוסין לצורך הכרה ביהדותו של אדם לנישואים.

אורי רגב: רעייתי עלתה מחוץ לארץ שבע שנים לפני נישואינו, ורישומה כיהודייה לא היה בו די כדי לרצות את בית-הדין הרבני, והיא נדרשה להביא אישור מרב אורתודוקסי בחוץ לארץ שהיא יהודייה, כתנאי לכך שהיא תוכל להינשא.

אורי רגב: הרי החוק עצמו איננו אומר, שרישומו של אדם כיהודי מהווה ראיה לתוכנו.

אורי רגב: לכן, אל יפחידו את הציבור.

אורי רגב: גם היום הרבנות דורשת הוכחות ליהדותו של אדם.

שאול יהלום: מחוץ לארץ, אבל לא מהארץ.

אורי רגב: אנחנו מדברים בעיקרו של דבר על גיורם של אנשים, שהגיעו ארצה מחוץ לארץ, ולכן השאלה איננה האם הם עלו אתמול או שלשום.

אורי רגב: הרבנות דורשת הוכחות ליהדותו של אדם, ואיננה מסתפקת ברישומו במרשם האוכלוסין.

שאול יהלום: אם אדם התגייר בחוץ לארץ, אבל עכשיו זה יהיה אותו דבר לגבי גיור בארץ, למה אתה מתעלם מזה?

אורי רגב: מה נאמר בפסק-הדין, וזה הוא הדבר החשוב?

אורי רגב: יש כאן שתי תפיסות עולם מנוגדות, והבה נכיר בכך.

אורי רגב: תפיסת עולם אחת היתה זאת שהמדינה, לצערי, ייצגה בפני בית-המשפט העליון, וזאת תפיסה שאומרת: קיימת בישראל עדה אחת, קהילה אחת, ובראשה עומדת הרבנות הראשית.

אורי רגב: ומה אמר בית-המשפט העליון מפי רוב מכריע של שופטיו?

אורי רגב: הוא אומר: תפיסתם של היהודים כעדה דתית היא גישה מנדטורית קולוניאלית.

אורי רגב: אין לה מקום במדינת-ישראל.

אורי רגב: במדינת-ישראל וביהדות יש זרמים שונים.

אורי רגב: כל זרם פועל על-פי השקפותיו.

יוכי גנסין: אל תנתק את זה מההקשר.

יוכי גנסין: הטיעון היה טיעון משפטי.

אורי רגב: הדברים האלה, שנאמרו על-ידי בית-המשפט העליון, הם הדברים שראוי להם להנחות מדינה, שהיא יהודית ודמוקרטית ופלורליסטית וחופשית.

דוד טל: זה לא כתוב במגילת העצמאות, כתוב רק מדינה יהודית דמוקרטית.

אורי רגב: אני מקווה שהכנסת לא תיתן את ידה לדבר שעלול לתקוע טריז ביהדות העולם, ולהרחיק את מדינת-ישראל מרובם של היהודים.

אורי רגב: היהדות היא אכן פלורליסטית.

אורי רגב: בית-המשפט העליון אישר את העיקרון הזה, וכל מי שמבקש להחזיר את מדינת-ישראל אחורה, מבקש להחזיר אותנו למדינה שתהיה תאוקרטית, למדינה שתוקע מן המדינות בנות התרבות.

אורי רגב: לבסוף, אני רוצה לומר משפט אחד לגבי ועדת נאמן.

אופיר פינס-פז: הנושא של ועדת נאמן לא נמצא על השולחן.

אופיר פינס-פז: יעקב נאמן הוזמן לדיון הזה, והוא לא רצה לבוא.

אופיר פינס-פז: לא בכדי הוא לא רצה לבוא.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי גם למה הוא לא רוצה לבוא.

אופיר פינס-פז: יש לו דעה מאד בעייתית לגבי כל הממסד הדתי מכל כיווניו, אז תעזבו אותו.

אופיר פינס-פז: הוועדה שלו קבורה לעולמי עד במגירות הוועדות לדורותיהן, וזה הכל.

אורי רגב: אני מוכן לקבל את נקודת המוצא הזאת.

אורי רגב: מה שנעשה במכון של פרופסור בני איש שלום הוא אכן דבר טוב, ומלמד על כך שניתן להידבר וניתן לפעול בשיתוף פעולה, אבל שלא תהיה טעות – כניסתם של הזרמים לשיתוף פעולה במכון נעשתה בהבהרה ובהצהרה, שאין בכך כדי לעצור את דרישתנו להכרה בגיורים שלנו, ולכן כל הדיבורים שנשמעים היום על כך שכביכול היתה הסכמה לאי הכרה בגיורים, אין להם שום בסיס ואמת.

שאול יהלום: הרב רגב, ראינו בטלוויזיה, ש"רב" רפורמי יחד עם כומר מחתנים בחתונה אחת גוי ויהודי.

אופיר פינס-פז: אורי רגב, אני מבקש ממך לא להשיב לפרובוקציה של חבר-הכנסת שאול יהלום.

דוד טל: אתה בורח מתשובה, כי אתה יודע שכאן קבור הכלב.

דוד טל: אתה בורח מהתשובה, ואתה חרד לעצם התשובה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום, תדאג לתקציבים של פרופסור איש שלום.

שאול יהלום: המפד"ל היא היחידה שדואגת.

דוד טל: אבל מפלגת העבודה יכולה לדאוג, יש לה 26 מנדטים.

שאול יהלום: זה לא מעניין בכלל את מפלגת העבודה.

אופיר פינס-פז: אותנו מעניין פלורליזם ביהדות: אורתודוקסי, חרדי, דתי לאומי, קונסרבטיבי, רפורמי – פלורליזם, חופש.

שאול יהלום: אבל אני רוצה שהרב רגב יענה לי.

שאול יהלום: ראיתי גוי ויהודיה מתחתנים יחד.

שאול יהלום: אני רוצה להבין, איזו יהדות זאת.

אורי רגב: סלח לי, מה תאמר לעמנואל פרי שיושב לידך ועבר גיור מרצונו כצעיר עם מילה - -

דוד טל: מה אתה תאמר לשאלה של חבר-הכנסת יהלום?

דוד טל: אל תברח מתשובה.

דוד טל: מדוע אתה בורח מתשובה?

יוסף לפיד: למה אתם גם לא עושים טקס של פטר חמור?

יוסף לפיד: תסביר את זה, אדוני הרב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לסכם אותו.

דוד טל: רגע, אתה הבטחת לתת לי לדבר.

צביה גבע: סליחה, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אופיר פינס-פז: אני לא אתן לכם לדבר.

אופיר פינס-פז: אתם הוזמנתם על-ידי שר הפנים, ואני לא מקבל שום דבר משר הפנים.

אופיר פינס-פז: מבחינתי, היום אני לא מתייחס אליו.

דוד טל: אבל אתה לא יכול לזלזל ככה באנשי ציבור ובאזרחי המדינה.

צביה גבע: אנחנו לא קשורים לשר הפנים.

דוד טל: אין לה קשר לשר הפנים.

דוד טל: אדוני, אני תובע ממך לאפשר לה לדבר.

אופיר פינס-פז: את פנית דרך שר הפנים, אז תלכי לשר הפנים.

דוד טל: זה בגלל שעמדתך שונה מעמדתה.

דוד טל: אתה לא הגון ולא הוגן, ואתה אמרת לי שתיתן לי זכות דיבור.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.