ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 443, 2002-02-28 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסרי ישע), ביוזמתו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זנדברג, תציג בבקשה את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: חוק העונשין תוקן ונקבעו נורמות ייחודיות של ענישה במקרים של עבירות מין במשפחה, וכאשר עבירות המין מתייחסות לקטין.

אליעזר זנדברג: אני מבקש בהצעת-החוק הזאת – והדבר גם כתוב בדברי ההסבר – לקבוע את הנורמה, לפיה אדם חסר ישע משול לקטין במובנים הללו, בגלל מצבו הייחודי ובגלל שיחסי התלות או המרות שקיימים בנסיבות הללו, זהים או דומים ליחסים שחלים במקרה של קטין.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך, התיקון מבקש להוסיף את המילים "חסר ישע" במקומות שבהם נאמר קטין לגבי אותן עבירות ספציפיות.

אופיר פינס-פז: האם יש הגדרה מדויקת ל"חסר ישע"?

דליה איש-שלום: כן.

אליעזר זנדברג: תוספת נוספת מכניסה את האדם שאחראי על חסר הישע למסגרת אותם אנשים, שמקיימים אתו מערכת יחסים מיוחדת – כמו משפחתית – כי האחריות עליו היא לא אפוטרופסות על-פי חוק, אבל יש בה מעין משמורת או דאגה, כך שאותה מסגרת תהיה דומה לפחות מבחינה ערכית לזו של קרוב משפחה.

אליעזר זנדברג: אלה הם התיקונים של הצעת-החוק הזאת.

דליה איש-שלום: ההצעה מקובלת על הממשלה בכלל, ולא רק על משרד המשפטים.

דליה איש-שלום: אנחנו מוצאים הרבה טעם והגיון בהחמרת העונשים על עבירות מין, שמתבצעות בחסרי ישע על-ידי האחראים עליהם, באותה מידה של החמרה לגבי עבירות מין שמתבצעות בקטינים על-ידי ההורים שלהם או בני משפחה אחרים.

דליה איש-שלום: כמו הקטינים, חסרי הישע תלויים באחראים עליהם תלות מתמשכת, שהם לא יכולים להשתחרר ממנה, יכול להיות על פני שנים.

דליה איש-שלום: בגלל החולשה היחסית שלהם ובגלל שהחשש לניצול של התלות הזאת הוא גדול מאד, כשמנצלים לרעה את התלות הזאת, הם נפגעים פגיעה חמורה מאד בגופם ובכבודם.

דליה איש-שלום: מבחינה מוסרית, היא ראויה לענישה שתבטא את הסלידה הקיצונית מהמעשה הזה.

דליה איש-שלום: מכיוון שמערכת היחסים הזאת מעמידה אותם בסכנה וכדי להגן עליהם, יש הצדקה שתהיה הרתעה כללית בתחום הזה.

דליה איש-שלום: גם מבחינת התגמול והעובדה שצריך לקבוע את החומרה המוסרית, וגם מבחינת ההרתעה הכללית, אנחנו בהחלט מוצאים טעם בהצעה הזאת.

דליה איש-שלום: כמו-כן, תהיה בכך עקביות עם מגמת המחוקק ב-10 השנים האחרונות להחמיר באופן מקביל את הענישה לגבי קטינים על-ידי הוריהם ולגבי חסרי ישע.

דליה איש-שלום: אנחנו רואים את זה בעבירות של חבלה, של תקיפה ושל פציעה.

דליה איש-שלום: המגמה הזאת היתה מאד עקבית.

דליה איש-שלום: למעשה, יש גם עבירה אחת שמתייחסת להתעללות נפשית, מינית או פיסית גם בקטין וגם בחסרי ישע, זאת אומרת: גם בתחום עבירות המין היתה כבר התחלה של השפעה, אבל מאיזושהי סיבה היסטורית, התיקון שנוצר כאן לא בוצע עד עכשיו - אולי מפני שהעונשים היו חמורים בין כה וכה, והיתה רווחת ההשקפה שדי בעונשים הקבועים לגבי אינוס ועבירות המין החמורות על מנת לבטא את החומרה.

דליה איש-שלום: למעשה, יש לנו בעצם רק הסתייגות אחת מההצעה, והיא לגבי הקטע האחרון, אבל אולי נדון בזה מאוחר יותר.

אופיר פינס-פז: אולי תקראי את ההגדרה מהחוק.

דליה איש-שלום: אני רק רוצה לציין שההחמרה היא של עונשים מרביים ושל עונשי מינימום.

דליה איש-שלום: על כל אחת מהעבי רות שמבקשים להחמיר עליה את העונש, יש עונש מינימום בצדה, וההחמרה תגרור החמרה כפולה.

דליה איש-שלום: הגדרה של "חסר ישע" – "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו".

דליה איש-שלום: ההגדרה של "אחראי על קטין או חסר ישע" – ולכן חלק מהדברים שאני אקרא לא לגמרי רלוונטיים: "(א) הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין או של חסר ישע – מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו; (ב) בן משפחה של קטין או של חסר ישע, שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו; (ג) מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו שמונה עשרה שנים; ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות".

דליה איש-שלום: אנחנו גם נבקש את הוועדה לתקן תיקון טכני בסעיף 351, שאותו מבקשים כרגע לתקן.

דליה איש-שלום: בעקבות התיקון של עבירת האינוס, חולק סעיף מעשה מגונה לשניים, כדי שיתאם את הנושא של היעדר הסכמה והיעדר הסכמה בכוח.

דליה איש-שלום: זה תיקון טכני שאנחנו נבקש במסגרת הזאת לתקן, כדי להחמיר גם את העונש על מעשה מגונה בכוח.

דליה איש-שלום: אני רוצה להסביר את ההסתייגות שלנו.

דליה איש-שלום: למעשה, כאשר מדובר במעשה מגונה בפני אדם אחר ולא באדם אחר, כמו: אקסהיביציוניזם וכו', יש היום שתי עבירות: אחת – העושה מעשה מגונה בפומבי בפני אדם אחר ללא הסכמתו, או העושה מעשה כאמור בכל מקום תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, השגחה, עבודה, או שירות, דינו מאסר שנה.

דליה איש-שלום: זאת עבירה שמתייחסת לבגירים, זאת אומרת: או בפומבי בהיעדר הסכמה, או בכל מקום תוך ניצול יחסי תלות.

דליה איש-שלום: עבירה שנייה – העושה בכל מקום שהוא מעשה מגונה בפני אדם שטרם מלאו לו 16 שנים, דינו מאסר שלוש שנים, כלומר: לגבי קטינים שצעירים מגיל 16 שנים, לא נדרש היעדר הסכמה, לא נדרש לבצעו בפומבי ולא נדרש ניצול תלות, ומדוע?

דליה איש-שלום: ככל הנראה, מפני שחושבים שלגבי ילדים צעירים – ואני לא יודעת האם גיל 16 הוא כל-כך ריאלי היום, אבל לפחות לגבי ילדים צעירים בני 10, 11, 9 ובגילאים צעירים יותר – עצם המעשה המגונה בפניהם הוא כל-כך טראומתי להם, ובגלל חוסר ניסיון בחיים זה עלול להבהיל אותם, ולכן רצוי להגן עליהם ולקבוע חזקה חלוטה שהם לעולם אינם יכולים להסכים לזה.

דליה איש-שלום: לא כן כשאנחנו מדברים על חסרי ישע.

דליה איש-שלום: אנחנו צריכים לזכור שחסרי ישע הם אנשים לגמרי צלולים עם ניסיון חיים רב מאחוריהם.

דליה איש-שלום: מדובר באנשים שנזקקים לעזרה יום יומית בפעולות פיסיות.

דליה איש-שלום: עדיין יש להם רצון משלהם, הכרה משלהם וכו'.

דליה איש-שלום: קראתי את דברי ההסבר, וראיתי שהיתה כוונה להחמיר, אבל לא היתה כוונה לשנות יסודות של עבירות.

דליה איש-שלום: אני חושבת שההפניה צריכה להיות לאותו סעיף שמדבר על ניצול, ולהחמיר את העונש לגביו.

דליה איש-שלום: ההחמרה של העונש היא בעיניי קצת מוגזמת, כי מדובר על החמרה משנה לארבע שנים, כפי שמוצע כאן.

דליה איש-שלום: צריך לזכור שפה היתה החמרה בין שלוש לארבע שנים לגבי קטינים.

דליה איש-שלום: אנחנו חושבים שאולי צריך להחמיר ולומר שבמקום שדינו יהיה שנת מאסר, דינו יהיה שנתיים מאסר, וכך זה יישאר באיזושהי פרופורציה לעונש הבסיסי לגבי מעשה מגונה בפני בגיר.

אליעזר זנדברג: אני חייב להגיד למען הפרוטוקול, שלמיטב זכרוני, במהלך הדיון שר המשפטים ציין שישנה הסתייגות מסוימת, ואני אמרתי שאני אהיה מוכן לקבל אותה, בתנאי שיסכימו ליתר התיקונים.

אופיר פינס-פז: זו הסתייגות סבירה.

אופיר פינס-פז: מי הביא את דף הנתונים שלפנינו?

דורית ואג: הבוקר הגיע גם החומר הזה מהמשטרה ומהנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: ולא נמצא כאן אף אחד מהנהלת בתי-המשפט.

אדית מרן: הטבלה שמוצגת בפניכם מראה את ההתפלגות של הפניות על-פי מידת ההיכרות המוקדמת של הנפגע עם התוקף.

אדית מרן: כמו שרואים גם בנתונים שנכונים לגבי שנת 1998, האחוזים הגבוהים ביותר של נפגעים היו על בסיס היכרות של מטפל/יחסי אמון ובן משפחה.

אופיר פינס-פז: אבל האם יש משהו שקשור לחסרי ישע?

אדית מרן: זה לאו דווקא קשור לחסר ישע.

אליעזר זנדברג: חסרי ישע יכולים להיות כלולים בכל מיני קטגוריות.

אדית מרן: כפי שרשום, מדובר על פיזור הפניות על-פי מידת ההיכרות המוקדמת של הנפגע עם התוקף ומידת ההיכרות ביניהם, ולאו דווקא לפי סוג הנפגע.

אופיר פינס-פז: איך את מתייחסת להצעת החוק?

אדית מרן: אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק.

אדית מרן: אמרתי גם ביום ראשון, שברגע שאדם בעל פיגור, למשל - גם אם הוא מבוגר - נמצא במעון והוא חוסה שם, גם המשפחה שלו וגם הוא מצפים שיגנו עליו וידאגו לטובתו.

אדית מרן: לכן, ניצול מצבו הוא טראומתי יותר עבורו מאשר ניצול מצבו של אדם אחר שאין לו ציפייה להגנה כזאת, כי מדובר כאן בפגיעה ברמת האמון הבסיסית.

אדית מרן: את האמון הבסיסי אנחנו אמורים לרכוש בחודשי חיינו הראשונים, וכאשר התינוק בוכה ומייד ניגשים אליו, הוא יודע שיש מישהו שאפשר להאמין בו, מישהו שיתמוך בו ויספק את צרכיו.

אדית מרן: ברגע שנעשית עבירה שכזאת בחסר ישע, הטראומה היא גדולה יותר, כי האמון הבסיסי הזה מתנפץ, וקשה מאד להחזירו.

אדית מרן: צריך לקחת בחשבון שפעמים רבות חסרי ישע הם אנשים עם מוגבלויות.

אופיר פינס-פז: האם יש מקרים של חסרי ישע שאתם מטפלים בהם?

אדית מרן: אני יכולה לספר על מקרה אחד, כאשר התיק והערר בעניינו נסגרו.

רונית צור: אבל ההיקפים הם ממש קטנים.

אדית מרן: ההיקפים הם ממש קטנים, ודרך הדוגמה אני גם אסביר מה הבעיה של חוסים.

נורית זיו: יש הסכמה שיש בכך בעייתיות, אבל זה נוגע לחוק אחר.

אדית מרן: חשוב להחמיר ברמת המסר החברתי.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו לא מחוקקים חוקים, כדי שהם יחליפו נאומים חוצבי להבות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים חוקים כדי שישתמשו בהם.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא משרד החינוך.

אדית מרן: נכון, אבל אני חושבת שהמסר פה מיועד גם לשופטים.

אדית מרן: החקיקה היא חקיקה מאד חמורה, אבל השופטים לא מנצלים את מקסימום הענישה שהם יכולים להשתמש בו.

אדית מרן: לכן, יש פה מסר גם לבית-המשפט, שהמחוקק רואה בזה דבר חמור יותר, וכך עליהם להתייחס לזה.

אדית מרן: אני יכולה לספר על מקרה בכפר עופרים, שבו מדריך נראה יוצא מחדרה של אישה אוטיסטית מעל גיל 20, שאין לה יכולת דיבור.

אדית מרן: כמו-כן, אחת המטפלות ראתה שידיו היו מונחות על החזה של אותה בחורה.

אדית מרן: הוא טען שזה חלק משיטת הטיפול.

אדית מרן: בגלל שאותה בחורה לא היתה מסוגלת לדבר, התיק הזה נסגר.

אופיר פינס-פז: היו צריכים להציב שם מצלמה.

אדית מרן: אז מתחילה בעיה של הגנת הפרטיות.

נורית זיו: לא לכאן שייך כל הנושא של הבעייתיות בהבאה לדין של אנשים שפשעו ועברו עבירות כנגד חסרי ישע.

נורית זיו: כאן מדובר על נושא הענישה.

נורית זיו: המקום לדון בנושא הזה הוא הצעת חוק של חקירת אנשים עם מוגבלויות.

נורית זיו: זאת הצעת חוק שהתזכיר שלה כבר הופץ, כך שלא זה המקום לדון בו על הבעייתיות בהבאת הראיות.

נורית זיו: צריך לדון בשאלה, האם ראוי או לא ראוי להשוות את המעמד של חסרי ישע לקטינים.

אופיר פינס-פז: מה המצב החוקי היום?

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים, אם יש תלונה וכתב אישום בעניין הזה?

נורית זיו: אנחנו "הולכים" על הסעיפים הקטנים.

נורית זיו: מבחינת הענישה, ראוי שחסר ישע שלא יכול להגן על האינטרסים שלו, יוגן מבחינת החקיקה כמו קטין.

נורית זיו: לזה המשטרה מסכימה.

נורית זיו: גם בסטטיסטיקה שאני הבאתי, אפשר לראות שאין הרבה מאד מקרים כאלה, אבל הסטטיסטיקה הזאת קצת מזייפת.

אופיר פינס-פז: מה הסטטיסטיקה שהבאת אומרת?

נורית זיו: התייחסתי לסעיפים שסעיף 351 מפנה אליהם: 345(א)(4) – ניצול של חוסר הכרה או מצב המונע הסכמה חופשית, זה משהו סמי ולא ממש זהה למה שאנחנו מדברים עליו – מדובר על כ-12 מקרים; 345(א)(5) – שמונה מקרים שבהם היה מדובר בחולה נפש הלוקה בשכלו; 348 – מעשה מגונה בכוח תוך ניצול מחלה – 18 מקרים; התעללות מינית בחסר ישע או אחראי על חסר ישע – 15 מקרים.

נורית זיו: בסך הכל אפשר לראות שאין הרבה מאד מקרים.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת אין הרבה מקרים?

אופיר פינס-פז: האם כל אלה הם כתבי אישום?

נורית זיו: כל אלה הם פ"א, שסביר להניח שכשיהיו ראיות – כי הבעיה שלנו היא ראיות – זה יהיה כתב אישום.

דורית ואג: זאת אומרת שמדובר בחמישים ומשהו מקרים בשנה.

אופיר פינס-פז: שבהם מעורבת המשטרה.

נורית זיו: הסטטיסטיקה המשטרתית לא נבנית על נפגע העבירה, אלא על המתלונן.

נורית זיו: בחלק מהמקרים, מי שמתלונן לגבי חסר ישע, הוא לאו דווקא חסר הישע, ולכן יכול מאד להיות שיש מקרים נוספים שלא מגיעים לידי ביטוי בסטטיסטיקה המשטרתית.

נורית זיו: בסך הכל, לא מדובר במאות מקרים או בפרץ של מקרים.

נורית זיו: יכול להיות שממדי התופעה הם הרבה יותר גדולים, אבל המתלוננים במקרים רבים הם לא אותם חסרי ישע, אלא מישהו ששמע או ראה את הניצול.

נורית זיו: למרות שלא מדובר בפרץ של מקרים, אני חושבת שהתיקון הוא ראוי.

רונית צור: אנחנו כמובן מסכימים להצעה.

רונית צור: כמו שאמרת, משרד העבודה והרווחה היה צריך לפעול יותר במסגרות של חסרי ישע, על מנת לדאוג שיותר מקרים כאלה ידווחו למשטרה.

אופיר פינס-פז: איך אתם מבצעים בקרה במוסדות שאתם אחראים עליהם מבחינה מקצועית?

אופיר פינס-פז: האם אתם מבצעים בדיקה כזאת?

רונית צור: התחום הזה נבדק.

רונית צור: במרבית המקרים, לצערי, עדיין סוגרים את הדברים במסגרת הנהלת הפנימייה.

אליעזר זנדברג: אבל האם דואגים אז לדווח על המקרה הזה?

רונית צור: לעתים מדווחים על המקרים, אבל במרבית המקרים לא מדווחים.

רונית צור: אפשר גם להבחין במוסדות לחולי נפש בין שני חסרי ישע: כשיש חולה אחד שהוא יותר "חזק", והוא מתעלל בחסר ישע אחר.

רונית צור: זאת תופעה נוספת שקיימת.

אופיר פינס-פז: כמה מוסדות של חסרי ישע קיימים בארץ?

רונית צור: אני לא יודעת את המספר המדויק, אבל אני חושבת שמדובר על עשרות רבות.

רונית צור: זה לא התחום שאני אחראית עליו, אני מתעסקת עם הדיווח עצמו.

אופיר פינס-פז: מה התפקיד שלך במשרד?

רונית צור: פקידת סעד ראשית לסדרי דין, זאת אומרת:

רונית צור: אני עוסקת בכל מה שקשור לאפוטרופסות על חסרי ישע באשר הם, כולל קטינים, וגם הסדרי ראייה.

אליעזר זנדברג: כמה אנשים חסרי ישע חיים שלא במסגרת מוסדות?

רונית צור: אתה לא יכול להגדיר את זה מספרית, משום שזה לא משהו שאתה שם עליו תווית.

רונית צור: לא כל חולה נפש הוא חסר ישע, אלא אם כן הדיון מגיע לפסילת דין שלו, או מתקיים איזשהו דיון ענייני שבעקבותיו מתקבלת חוות דעת פסיכיאטרית או חוות דעת רפואית כזאת או אחרת, שתבחן האם הוא חסר ישע או לא.

רונית צור: אתה לא מתייג מראש כל אדם כחסר ישע או לא.

רונית צור: כשמדובר במפגרים, יש מערכת אבחונית במשרד העבודה והרווחה, וקל יותר לדבר על היקפים.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על אנשים שאבחנתם.

רונית צור: אני יכולה להגיד שיש 32,000 דיווחים בגין חוק חסרי ישע, שהוא כללי, ושאתה יכול להכליל בתוכו גם את הנושא של ילדים מוכים.

רונית צור: 7% עד 10% מתוך הדיווחים האלה הם דיווחים על עבירות מין, ואלה הן הפרופורציות.

רונית צור: אתה מדבר על היקף מאד רחב של דיווח, זאת אומרת: הציבור כבר הפנים את החוק ומדווח, והוצאתי רק את הדיווחים שמעניינים אותנו היום.

אתי שטרנברג: אנחנו פנינו לחבר-הכנסת זנדברג על מנת לקדם את הצעת-החוק.

אופיר פינס-פז: כמה מוסדות יש לכם?

אתי שטרנברג: אין לנו מוסדות.

אתי שטרנברג: אקי"ם זאת אגודה של הורים, שלמעשה, מסייעת ומלווה, אבל אין לה מוסדות.

אתי שטרנברג: אתה קורא מוסדות למעונות של משרד העבודה והרווחה, כשלמיטב ידיעתי, יש תשעה מעונות גדולים, שמכילים מעל לכמה עשרות של חוסים.

אתי שטרנברג: מלבד מעונות יש גם הוסטלים.

אתי שטרנברג: הוסטל זאת מסגרת, שמיועדת למשל לעשרים ומשהו חוסים.

אתי שטרנברג: כמו-כן, יש דיור מוגן, שזאת דירה מוגנת של מספר חניכים.

אופיר פינס-פז: אפרופו, מה קורה עם החוק שלי לשיקום מפגרים בקהילה?

אופיר פינס-פז: האם הוא מתקדם?

אתי שטרנברג: הרי החוק אמור להיכנס לתוקף בשנת 2004 בהחלה הדרגתית.

אופיר פינס-פז: אבל כבר התחילו ליישם אותו, לא?

אתי שטרנברג: כן, אבל בהחלה הדרגתית.

אתי שטרנברג: צריך לעקוב אחרי משרד העבודה והרווחה, ולוודא שהוא אכן ממלא את כל מה שנדרש ממנו לעניין החלה הדרגתית של החוק.

אופיר פינס-פז: החוק הזה נעשה על דעתו, ולא כפינו את זה עליו.

אתי שטרנברג: זה מחייב היערכות מתאימה, ואני לא יודעת מה בדיוק נעשה במישור הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמגמה של חבר-הכנסת זנדברג מנסה להוביל היא מגמה מאד ראויה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט רואה במקרים האלה של חסרי ישע, אנשים חשופים בפני ניצול לרעה באופן מוגבר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים שניצול של חסרי ישע עשוי להיות דומה ביותר לניצול של קטינים, ואולי אפילו במקרים מסוימים חמור יותר.

אופיר פינס-פז: נכון שאי אפשר ליצור גזירה שווה על כל חסרי הישע, כי יש סוגים שונים של חסרי ישע וסיטואציות שונות, אבל נדמה לי שבמקרים מסוימים, זאת יכולה להיות הסיטואציה הקשה ביותר.

אופיר פינס-פז: הסיפור שסיפרה לנו אדית הוא באמת סיפור מזעזע.

אופיר פינס-פז: חסר הישע אפילו לא יכול היה להעיד על המעשים החמורים שנעשו בו, ואולי אותה בחורה נבחרה דווקא בגלל שהיא לא יכולה להעיד - כדי לספק יצרים אפלים.

אדית מרן: לא "אולי".

אדית מרן: אני יכולה להגיד שבמקרה הספציפי הזה מדובר על מטפל שקיים שיחה עם האימא של אותה בחורה, והאימא סיפרה לו שלביתה אין יכולת ורבלית, ושהיא אף פעם לא יודעת מה באמת קורה לה.

אדית מרן: מייד אחרי השיחה הזאת, עלה החשד לניצול.

אליעזר זנדברג: האם יש עילה לסלק אותו ממקום העבודה?

אדית מרן: "העיפו אותו".

אופיר פינס-פז: רונית צור, אני לא מרוצה מההתייחסות שלך לנושא הספציפי, שמתייחס לפיקוח ולבקרה על מה שקורה במוסדות.

אופיר פינס-פז: הייתי מאד שמח, אם בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית יגיעו לכאן גם מפקחים ואנשים שזאת עבודתם.

אופיר פינס-פז: הרי יש לכם מפקחים על המוסדות האלה.

רונית צור: יש שני אגפים כאלה.

אופיר פינס-פז: אז אני רוצה שהם יהיו נוכחים בדיון.

רונית צור: בסדר גמור, אני חושבת שאין עם זה בעיה.

רונית צור: המסר יעבור למשרד העבודה והרווחה וגם לאגף השיקום והאגף לטיפול באדם המפגר, כי אני חושבת שזה רלוונטי.

אופיר פינס-פז: יש לכם אנשים שעוסקים בנושא הזה, ואני רוצה לשמוע אותם ולדעת איך הדברים מתנהלים כלפי המוסדות של המשרד וכלפי המוסדות שהם לא של המשרד, אבל אלה שהמשרד מפקח עליהם.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבל קצת יותר פידבק ברמת השטח.

אופיר פינס-פז: בעיניי 50 מקרים כן מעידים על תופעה, משום שאני מעריך שעל כל מקרה מדווח יש לא מעט מקרים שהם לא מדווחים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, זה המצב שקיים בסיטואציה הזאת.

אופיר פינס-פז: הרי רק בשבוע שעבר חוקקנו חוק לגבי תופעה שהתקבלו לגביה עוד פחות תלונות בפועל – לגבי יחסי מטפל ומטופל.

אופיר פינס-פז: אין לנו 50 תלונות כאלה בשנה, נדמה לי שיש פחות, ואף על פי כן, אין ויכוח שמדובר בתופעה.

אופיר פינס-פז: לכן ראוי שתהיה ענישה יותר מחמירה.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההסתייגות של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: קיבלנו מהנהלת בתי המשפט סטטיסטיקה שפרוסה על פני 24 עמודים.

אופיר פינס-פז: למרות כל הרצון הטוב, אי אפשר לעבור עליה, והיא גם לא ממוקדת, כך שמרוב עצים אתה לא רואה את היער.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה רמת הענישה נכון להיום, אם חבר-הכנסת זנדברג מציע להעלות את רף הענישה ועונשי המינימום.

דליה איש-שלום: נוכל להביא איזושהי סקירה.

אופיר פינס-פז: כי ברמה האידיאולוגית המוסרית והערכית, אין לנו ויכוח.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה קורה בפועל, והאם בפועל בתי המשפט כן שופטים לחומרה במקרים כאלה.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, אתה לא יכול לומר שבמקרים כאלה יש איזושהי החמרה שהיא חורגת, כשאתה אומר שההחמרה מיישמת בפועל את הנורמות שביקשת להנחיל לגבי עבירות שקשורות לקטינים, למשל.

אליעזר זנדברג: זה לא המצב.

אליעזר זנדברג: למיטב ידיעתי, בית המשפט לא אומר שהוא מחמיר את הענישה כלפי חסרי ישע.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: הרי דבר כזה היא נסיבה מאד מחמירה לעונש.

אופיר פינס-פז: קשה לי להאמין שסט הערכים של אנשים שיושבים בבית-דין הוא נמוך או רדוד משלנו.

אליעזר זנדברג: אני לא חושב שהם מקילים ראש, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר שהמצב הוא כזה, שאין צורך לקבוע את הנורמה בחקיקה.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שוב שברמה הנורמטיבית, אין ספק שההצעה מתקבלת על הדעת ויש לה תמיכה מלאה.

אופיר פינס-פז: לגבי הרמה המעשית, אני לא השתכנעתי מהטעם הפשוט, שאין בפניי נימוקים, שבית המשפט נוהג למשל בצורה סלחנית, על-פי נורמות אחרות, או לא רואה בעבירות כלפי חסרי ישע עבירות קשות.

דליה איש-שלום: ננסה להשוות בין היחס לקטינים לבין חסרי ישע, ונראה האם יש אותה רמה של החמרה גם היום.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק את זה.

אופיר פינס-פז: דורית, אני מבקש שתעברו על הנתונים האלה ותוציאו מהם את העיקר.

דורית ואג: לפי דעתי, הם בכלל לא רלוונטיים, למרות שלא הספקתי להסתכל עליהם.

אופיר פינס-פז: תבדקי אותם אחרי הישיבה ו"תשבי" על זה עם דן ארבל.

אופיר פינס-פז: הדבר הספציפי שמעניין אותי זה האופן בו בית-המשפט התייחס לעבירות מין כלפי חסרי ישע בשנה מסוימת, ואפילו לא אכפת לי גם במחוז מסוים.

דליה איש-שלום: אני רוצה להשלים את התמונה לגבי המצב היום באשר לחובת דיווח מכוח החוק.

דליה איש-שלום: העונש חמור יותר לגבי רופא, אחות וכו', שאינם מדווחים על עבירה בחסרי ישע.

דליה איש-שלום: כשאנחנו מדברים על מצב של היעדר תלונות, אנחנו צריכים לזכור שבכל זאת החוק נתן דעתו לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: עניין הדיווח גם מטריד אותי.

רונית צור: "נתן דעתו" זה רק לצורך התראה.

רונית צור: את כמעט לא מוצאת מקרים, שבהם נשפטים אנשי המקצוע בגין אי דיווח.

רונית צור: דה פקטו אני יודעת את זה, כי אני מתעסקת עם האנשים האלה.

רונית צור: בתפקידי הקודם שימשתי כיושבת-ראש ועדת גילוי עריות.

רונית צור: משרד העבודה והרווחה, למעשה, דן בכל המקרים שכבר נשפטו בגין גילוי עריות במסגרת המשפחה.

רונית צור: אני יכולה להגיד שבחמש השנים האחרונות יש מגמה דרמטית שתראו אותה בנתונים.

רונית צור: אם בעבר היינו מגיעים לדיונים והאסיר היה מקבל גזר דין של שנה, שנתיים או שלוש שנות מאסר, אנחנו ממש יכולים לראות שהיום אין עונש של פחות מ-10 שנות מאסר.

רונית צור: כולם שמעו בתקשורת על אותו אדם שנגזרו עליו 22 שנות מאסר.

רונית צור: מדובר באב שפגע בכמה מילדיו.

רונית צור: אני יכולה לדבר על מגמה ועל תופעה של החמרה בענישה.

אדית מרן: אני מסכימה עם כל מילה שלך, אבל אני רוצה להזכיר שרק בגלל עבירת האינוס אותו אב יכול היה לקבל גזר דין של 20 שנה, כלומר: רק על עבירה אחת.

אדית מרן: במקרה הזה שבו מדובר על 28 שנה, מדובר על התעללות בשלוש ילדות במשך מספר שנים.

אדית מרן: על-פי החקיקה, האב הזה יכול היה לקבל גזר דין של 1,000 שנות מאסר.

רונית צור: אנחנו מצביעים על כך שקיימת מגמה.

רונית צור: נשאלו כאן שאלות, האם החוקים האלה משנים משהו, ולכן התשובה היא חיובית בוודאות.

אופיר פינס-פז: רונית, את אומרת שאת יודעת שיש מוסדות שבהם הדברים נסגרים במסגרת המוסד, ואין דיווח לא למשטרה, ולפעמים גם לא למשרד.

אופיר פינס-פז: זה כמובן דבר שאנחנו מוכרחים לטפל בו בנחישות רבה מאד.

אופיר פינס-פז: אם אנשים רשמיים, כמו: מנהל, מפקח, מרכז, מורה, או מטפל, תופסים עבריינים כאלה, לא יכול להיות שהם יסגרו את הדברים במסגרת המוסד, כשמדובר בעבירות קשות על-פי חוק העונשין, עבירות פליליות.

אופיר פינס-פז: זה דבר מטריד מאד.

אופיר פינס-פז: לגבי מוסדות עצמאיים, אני בכלל מפחד לחשוב מה קורה שם, אבל אין לך שליטה על הכל.

אופיר פינס-פז: אבל במוסדות שבהם כן יש לך שליטה, זה חייב להיות נכס צאן ברזל, ובדברים האלה אסור לנו לעשות הנחות לאף אחד, לא לחברים שלנו, לא למישהו שעבדנו אתו 10 שנים או מישהו שעבד תחתינו במשך 10 שנים.

רונית צור: אני חושבת שבהחלט יש מידע והנחיות רבים יותר בקרב האגפים הספציפיים.

רונית צור: אני בצדק אעביר את המסר, כי זאת אינפורמציה שצריכה להגיע לוועדה, אבל זה לא הוגן להוציא את הדברים מכלל פרופורציה, אם הגיעו אליי מספר מקרים כאלה.

רונית צור: מי שאמון על תחום הפיקוח ידווח על המקרים האלה, כדי שיהיה דיווח מדויק.

אליעזר זנדברג: עצם העובדה שהמקרים הללו דווחו לך מראה שחל איזשהו שינוי, כי אם סוגרים את הדברים במסגרת המוסד, המשמעות של זה היא שזה גם לא מחלחל במערכת של המשרד.

אופיר פינס-פז: אני חושב בדיוק הפוך, שסגירת הדברים במסגרת המוסד הפכה להיות נורמה.

אופיר פינס-פז: אנשים יודעים שהם לא צריכים לדווח, והדיווח הוא חברי ורכילותו, ולא על-פי חוק.

אדית מרן: הדברים האלה בוודאי לא מגיעים למשטרה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את הצעת-החוק ואת התיקון שקיבלנו לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.