ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 442, 2002-02-24 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו: כללי לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: לפני שנתחיל אני רוצה לומר אמירה בשמה של ועדת החוקה, אומנם בהרכב חסר, אבל אני בטוח שהיא על דעת כל אותם חברים שיש להם רגישות מיוחדת לחופש העיתונות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: רשות השידור היא גורם תקשורתי רב-עוצמה חשוב במדינה, היא גורם ציבורי.

אופיר פינס-פז: בעת האחרונה אנחנו עדים למאבקי כוח בממשלה לגבי מינוי בעלי תפקידים בכירים ברשות השידור.

אופיר פינס-פז: אני קורא לראש הממשלה ולכל שרי הממשלה שלא להפוך את הוויכוח, שבמקרה הגרוע ביותר הוא ויכוח מקצועי, לוויכוח פוליטי, ולא לנסות לשלוט בבעלי התפקידים המרכזיים ברשות השידור כדי לקדם או כדי לחסום אינטרסים פוליטיים, דעות פוליטיות, תחושות פוליטיות, או לנסות להפוך את רשות השידור לכלי שרת לתפיסה כזאת או לתפיסה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני מזהיר מפני הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: לא סוד שיש ויכוח במדינה, תמיד היה ויכוח, אבל הניסיון לשכנע באמצעות הפיכת רשות השידור לשופר של הממשלה או לדעה מסוימת בממשלה או לדעה מסוימת של ראש הממשלה, זה יהיה ניסיון מחפיר וחמור שיפגע בחופש העיתונות במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני קורא לכל מי שמעורב בעניין להסיר את ידיו מהעניין ולאפשר לרשות השידור, שמצויה במשבר קשה גם כך, להתנהל בצורה המקצועית ביותר האפשרית, וכל המחלוקות הפוליטיות צריכות להיות מופנות למקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: רשות השידור לא צריכה להיות הכתובת למימוש מאוויים פוליטיים, תפיסות אידיאולוגיות או מדיניות.

אופיר פינס-פז: נעבור לכללי לשכת עורכי הדין.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

עמי ברקוביץ: מאחר שאת הכללים מתקינה המועצה הארצית, אני מציע שהגברת אופיר תציג את הדברים.

אופיר פינס-פז: היוזמה של הוראת השעה הזאת היא יוזמה של לשכת עורכי-הדין שאושרה על-ידי שר המשפטים?

רחל אופיר: לא.

רחל אופיר: פנו אלינו, הסטודנטים למשפטים, והעלו את הבעיה שנוצרה עקב שביתת המרצים.

רחל אופיר: הבקשה שלהם היתה ללכת לפתרון בדרך של התקנת הוראת שעה, כפי שנעשה לפני שנתיים, כשהיתה שביתה דומה.

רחל אופיר: ההצעה הזאת אושרה במוסדות הלשכה והוועד המרכזי, ובמועצה, שר המשפטים אישר אותה, והיא מגיעה לפה, לשולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: תציגי את הבעייתיות, ואת הפתרון לבעייתיות.

רחל אופיר: מתמחים רשאים להתחיל את ההתמחות שלהם בהתקיים שני תנאים:

רחל אופיר: תנאי ראשון, כשהם סיימו את תקופת הלימודים שלהם בפקולטה, תנאי שני, כשנותרו להם לא יותר מאשר שתי בחינות כדי להיות זכאים לקבל תעודת בוגר במשפטים.

רחל אופיר: השנה, עקב השביתה שהיתה, של המרצים הבכירים באוניברסיטאות, זז למעשה לוח המועדים של הבחינות, והוא אמור להסתיים בעוד פרק זמן של כחודש, חודש וחצי, מאוחר יותר בהשוואה לשנים שעברו.

רחל אופיר: לדחייה של מועדי הבחינות יש השלכה על המועד שבו המתמחים אמורים לקבל את תוצאות הבחינות שלהם.

רחל אופיר: עקב הדחייה בלוח המועדים, הם יהיו זכאים לקבל את התוצאות באיחור של כחודש עד חודשיים, זה שונה מפקולטה לפקולטה, וזה משליך על מועד הזכאות שלהם להירשם כמתמחים.

רחל אופיר: הלשכה רואה חשיבות רבה, כך גם הסטודנטים עצמם, בשמירה על הדפוסים שהיו בשנים שעברו, מכיוון שמתמחים כבר הסדירו או תיאמו עם המאמנים שלהם להירשם כמתמחים, הן אצל שופטים, הן אצל פרקליטים, הן במשרדי עורכי-דין פרטיים, והדחייה עלולה לגרום לשיבוש במועד הרישום שלהם, מה שישליך גם על סיום תקופת ההתמחות שלהם בחלוף שנה, ועל המחזור הבא שאמור להחליף אותם בעוד כשנה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שלא רק ללומדי משפטים יש תקופת התמחות, יש גם לבעלי מקצועות אחרים, כמו אלה שלומדים רפואה, למשל.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים עם זה?

רחל אופיר: יכול להיות.

רחל אופיר: אנחנו לא אמורים לטפל בבעיות של לומדי רפואה.

אופיר פינס-פז: מה משרד המשפטים עושה?

עמי ברקוביץ: משרד המשפטים לא אחראי על מקצועות מתחום הרפואה.

עמי ברקוביץ: אני מניח שאם במקומות אחרים יש בעיה, הנושא מטופל.

עמי ברקוביץ: אני לא מכיר את תנאי הזכאות במקצועות אחרים.

אופיר פינס-פז: מה הוראת השעה אומרת?

רחל אופיר: די בקבלת אישור, שהסטודנט היה תלמיד שנה ד' בשנת הלימודים האחרונה, על מנת להיות זכאי להירשם כמתמחה, ואנחנו נותנים ארכה של כחודשיים וחצי על מנת לעמוד בתנאים הרגילים של החוק, דהיינו, תוך פרק זמן של חודשיים וחצי התלמיד יצטרך להיות במצב שחסרות לו לא יותר מאשר שתי תוצאות של בחינות על מנת להירשם כדין כמתמחה.

אופיר פינס-פז: למה אתם מציעים הוראת שעה ולא שינוי חוק או שינוי תקנה?

עמי ברקוביץ: מפני שההסדר הקבוע דורש שעל מנת שאדם יוכל להתחיל את ההתמחות, הוא יהיה בעל תואר אקדמי.

עמי ברקוביץ: כאן, בגלל מצב אובייקטיבי שנוצר, אין אפשרות להשלים את מרבית הדרישות לקראת התואר, אנחנו נותנים לו עוד פרק זמן קצר שבמהלכו הוא יוכל להשלים את הדרישות.

עמי ברקוביץ: כך נעשה בעבר, לפני שנתיים, וב-1994, כאשר היתה מצוקה.

עמי ברקוביץ: אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להתחיל להתמחות.

אופיר פינס-פז: למה אתם לא דואגים לבעלי המקצועות האחרים?

אופיר פינס-פז: יש בעיה רק במשפטים?

איל קציר: כרגע הבעיה היא במשפטים.

איל קציר: המקצועות האחרים מסתיימים בסוף השנה ולא באמצע השנה, כמו שנה ד' של משפטים.

איל קציר: ברפואה, למשל, זה שבע שנים מלאות.

איל קציר: הבחינות האחרונות מתקיימות ב-1 במרץ, זה יוצא יום שישי האחרון בסימסטר.

איל קציר: הציונים, לפי תקנות האוניברסיטאות, יכולים להתקבל לפחות חודש אחרי.

איל קציר: לכן, למרבית הסטודנטים יהיו חסרים הציונים הדרושים.

איל קציר: אני רוצה לציין, מטעם הסתדרות הסטודנטים, שהשביתה הזאת נכפתה עלינו, יצאנו נגד השביתה הזאת.

אופיר פינס-פז: האם מישהו מתנגד להוראת השעה?

אופיר פינס-פז: איש לא מתנגד.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את הוראת השעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תיקון – יחסי מטפל מטופל), התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' פינס וקבוצת חברי כנסת (פ/1503) הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום קשר מיני בין מטפל ומטופל), התשס"א-2001, של חברת הכנסת נ' רונן (פ/2829)

אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין, יחסי מטפל מטופל.

אופיר פינס-פז: יש פה שני נוסחים: הנוסח של חברת הכנסת נחמה רונן והנוסח המוקדם יותר שלי.

אופיר פינס-פז: העליתי ראשון את הצעת החוק הזאת על סדר יומה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: לצערי, הממשלה היתה די אמביוולנטית לגבי הצעת החוק שלי, ולכן לא העליתי אותה במקור, אלא צירפתי אותה להצעה של חברת הכנסת רונן, והסכמנו מראש, משום שמדובר בנושא מאוד מקצועי, שהחקיקה תתואם באופן מלא עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני כמובן עומד בכל הסכם, ודאי כיושב-ראש ועדה, ודאי כשמדובר בהצעת חוק שלי.

אופיר פינס-פז: ביקשנו מדליה איש-שלום, שהיא הממונה במשרד המשפטים על החקיקה, ודאי בתחומים האלה, להציע הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: יש כאן נוסח של הממשלה שמונח לפניכם.

אופיר פינס-פז: הנוסח מתואם עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאיננה נמצאת כאן היום.

אופיר פינס-פז: ברגע האחרון קיבלנו התייחסות מההסתדרות הרפואית, נעביר לכם אותה תוך כדי הדיון.

אופיר פינס-פז: נציגים של ההסתדרות הרפואית לא יכולים להגיע, לצערי.

אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום, בבקשה.

דליה איש-שלום: שתי הצעות החוק מבקשות לתת מענה במישור דיני העונשין להתנהגות פסולה של איש מקצוע רפואי או טיפולי - פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי - שמנצל את התלות של אדם שהוא מטפל בו כדי לקבל את הסכמתו לקיים אתו יחסי מין.

דליה איש-שלום: כיום ההתנהגות הזאת לא מהווה עבירה פלילית , היא מהווה עבירה פלילית רק כשיש מצב של היעדר הסכמה ממש, ואז אנחנו מדברים על אינוס.

דליה איש-שלום: דהיינו, אם, למשל, התלות הנפשית של האדם היא כל כך גדולה עד שהוא בכלל לא מסוגל לגבש הסכמה או אי-הסכמה, אנחנו בעבירת האינוס, ואין צורך בעבירה נוספת.

דליה איש-שלום: הוא הדין בנושא של מרמה - אנחנו יודעים שהיו מקרים של פסיכולוגים שניצלו תמימות של מטופלות מאוד צעירות וכן הלאה, ונתנו להן להבין שיחסי המין הם חלק תרפויטי של הטיפול, גם המצב הזה של מרמה מכוסה על-ידי עבירת האינוס.

דליה איש-שלום: לאחרונה גם דובר על מצבים של הפתעה, שעד שהמטופלת הבינה מה קורה, כבר נעשה בה מעשה מגונה.

דליה איש-שלום: כל הדברים האלה מכוסים על-ידי עבירת האינוס.

דליה איש-שלום: לא מכוסה מצב שהמטופל מסכים, אבל ההסכמה פגומה, מפני שהיא ניתנת מתוך התלות הנפשית, ולכן זו הסכמה תוך ניצול תלות, והיא פסולה.

דליה איש-שלום: זאת התנהגות שאינה הולמת במרבית החוקים שעוסקים במקצועות טיפוליים, אבל אין טיפול במישור העונשי.

דליה איש-שלום: מה יש היום במישור העונשי שעוסק ביחסי מין בהסכמה בין בגירים תוך ניצול תלות?

דליה איש-שלום: יש רק נושא של ניצול מרות בעבודה או בשירות, דהיינו, כשמעביד מנצל את המרות שלו כלפי עובדת שלו כדי לקיים אתה יחסי מין, או כשמפקד מנצל חיילת כדי לקיים אתה יחסי מין - אז יש עבירה בחוק העונשין שהעונש שקבוע לה הוא שלוש שנות מאסר לגבי בעילה ומעשה סדום, ושנתיים, כשמדובר במעשה מגונה.

דליה איש-שלום: לא כך לגבי קטינים.

דליה איש-שלום: לגבי קטינים כבר היום יש עבירה של ניצול תלות מכל סוג שהוא, לאו דווקא טיפולית.

דליה איש-שלום: כל יחסי תלות שמנוצלים לקיום יחסי מין עם קטין זו עבירה פלילית, כשמדובר בחמש שנות מאסר לגבי בעילה או מעשה סדום, ושלוש שנים, כשמדובר במעשה מגונה.

דליה איש-שלום: הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת מחדש בעצה אחת אתנו, משתי סיבות: ראשית, משום שאנחנו חושבים שמדובר פה בחסר נורמטיבי בחוק העונשין.

דליה איש-שלום: זו התנהגות שראוי שהיא תהיה עבירה פלית, ושנית, מפני שהתברר לנו ממשרד העבודה והרווחה שמדובר בתופעה אמיתית.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, אנחנו לא חושבים שצריך לחוקק חוקים לגבי עבירות פליליות, כשאין מציאות שמחייבת לחוקק אותם, גם אם הם נכונים תיאורטית.

דליה איש-שלום: מסתבר שיש ניצול, אפילו של קורבנות למעשה אונס, שבאות לטיפול שיקומי נפשי, והמטפל, לא זו בלבד שאיננו מסייע בשיקום, אלא הופך אותם לקורבנות בפעם השנייה, ולכן אנחנו תומכים בהצעות החוק לפי נוסחן המתוקן.

דליה איש-שלום: דיברנו עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, סיגל קוגוט, שלא נמצאת פה היום, והיא הציעה שני שינויים על פני הנוסח המקורי שהצענו.

דליה איש-שלום: קיבלנו אחד מהם, ואת השני התנינו בשמיעת המצב במציאות, וזה הנושא של הגדרת טיפול.

דליה איש-שלום: כפי שאתם רואים פה זה מצומצם לטיפול נפשי או סוציאלי, אם כי חשבנו במקור שכל טיפול רפואי, גם טיפול רפואי פיזי, אם הוא גורם לתלות נפשית, צריך להיות בגדר העבירה.

דליה איש-שלום: עורכת-הדין קוגוט אמרה שיש פה הרחבת יתר לתופעה שלא נראית לה תופעה קיימת, וסיכמנו שנשמע מכם אם יש תופעה כזאת.

דליה איש-שלום: אם היא קיימת, ראוי לכלול אותה, אם לא, היא לא תהיה.

דליה איש-שלום: דבר אחרון הוא נושא הענישה.

דליה איש-שלום: במקור חשבנו שראוי להסתפק בעונש הקיים של שלוש שנות מאסר, כשמדובר בהתנהגות שעד עכשיו בכלל לא היתה עבירה פלילית, ועכשיו אנחנו מעבירים אותה למישור הפלילי.

דליה איש-שלום: קיבלנו את עמדתה של סיגל קוגוט, שמדובר בכל זאת במעשים שיכולים להגיע לגבול האונס, גם אם לא מגיעים לאונס ממש, לכן ראוי להחמיר.

דליה איש-שלום: חשבנו שהחמרה לארבע שנים, היות שזה מעבר מעוון לפשע, תבטא את אותה החמרה, אבל אנחנו רוצים להחמיר במידה שווה לכל ניצולי התלות למיניהם, לאו דווקא מה שעכשיו הוספנו, זאת אומרת, גם לניצול מרות בעבודה ובשירות, ולהחמיר במקביל את העבירות לגבי הקטינים, כדי לשמור על הפרופורציה של עונשים חמורים יותר, כשקטינים מנוצלים מינית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד העבודה והרווחה.

בתיה ארטמן: ביקשנו להוסיף גם את הטיפול הסוציאלי, כי אנחנו מקבלים תלונות גם נגד עובדים מטפלים במטופלים.

בתיה ארטמן: בדרך כלל אנשים, כשיש להם בעיה מאוד קשה, בתוכה גם הבעיה התפקודית שלהם, כשהם מקבלים ייעוץ והדרכה, והמטרה היא לשקם, ובמקום לשקם, אותם המטפלים יוצרים עוד בעיה.

אופיר פינס-פז: מה ההערכה שלך להיקף התופעה?

אופיר פינס-פז: האם זה מקרה אחד ב-10 שנים או שיש מקרים יומיומיים?

אופיר פינס-פז: אני מבקש גם דוגמאות לתלונות.

בתיה ארטמן: הנושא של ועדת משמעת של העובדים הסוציאליים הוא לא דבר שיש לו היסטוריה ארוכה, ומבין התלונות שמצטברות יש מספר תלונות חמורות מאוד על עובדים סוציאליים.

בתיה ארטמן: אני אביא דוגמה.

בתיה ארטמן: מטפלת שניצלה מטופלת ביחסים מיניים לסביים, כשהיא הדיחה אותה לעזוב את הבית, במקום לתת לה עזרה, היא יצרה עוד בעיה.

בתיה ארטמן: היא עזבה את הבית ואת הילדים שלה, שלא מרצונה.

בתיה ארטמן: היום התברר שזה לא היה מרצונה.

בתיה ארטמן: כשהוגשה תלונה, התברר שההסכמה שלה היתה כחלק מהטיפול וכחלק מהתלות הנפשית שהיא יצרה במטפלת, שהיא חשבה שהיא תסייע לה.

בתיה ארטמן: בסופו של דבר, לא רק שהיא לא סייעה לה, אלא שהיא הזיקה לה יותר.

אופיר פינס-פז: המטפלת כנראה בעצמה יצרה יחס של תלות במטופלת.

בתיה ארטמן: זה ניצול, זה לא יצירת יחסי תלות.

בתיה ארטמן: התלות היא של המטופלת בה, והיא ניצלה אותה.

בתיה ארטמן: היא הבינה שבפניה אדם חלש, אדם בעייתי, היא כנראה גם מצאה חן בעיניה, והיא ניצלה את הטיפול.

בתיה ארטמן: היא אמרה לה לבוא לטיפול, וכחלק מהייעוץ והטיפול שהיא נתנה לה, היה ייעוץ לעזוב את הבית, כשהמטרה שלה היתה בסך הכול שתהיה לה קולגה ליחסי מין.

בתיה ארטמן: המטופלת היתה נשואה, יש לה ילדים, היה לה משבר, והמטפלת ניצלה את המשבר כשהיא מפרקת את התא המשפחתי, שיבשה לה את הזהות המינית וגרמה לנזק לכל המשפחה.

בתיה ארטמן: התלונה הזאת מאוד חמורה, היא לא עומדת בשום דרגה עם תלונות משמעת אחרות.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהדרך לטיפול במקרים מהסוג הזה, עד היום, היא פנייה לוועדת המשמעת של איגוד העובדים הסוציאליים.

בתיה ארטמן: היא עוברת לוועדת המשמעת, לפי חוק העובדים הסוציאליים.

אופיר פינס-פז: מה הענישה שיכולה להיות על-פי החוק?

בתיה ארטמן: היא יכולה להיות מחיקה מהפנקס, שהיא לא תוכל לעבוד יותר בתור עובדת סוציאלית.

אופיר פינס-פז: זה העונש הכי מרחיק לכת?

בתיה ארטמן: נכון.

בתיה ארטמן: אני מוכרחה לציין שבתקנות האתיקה, הנושא המיני לא מצוין במפורש.

בתיה ארטמן: בגלל המספר הגדול של התלונות וחומרת העבירות של עובדים סוציאליים, צריך לתת ביטוי לכך שזה דבר אסור, לכתוב שזה דבר אסור, מה שלא כתוב היום במפורש.

בתיה ארטמן: אם לפסיכיאטר אסור לנצל, ודאי לעובד סוציאלי אסור.

בתיה ארטמן: הטיפול של עובד סוציאלי הוא טיפול הרבה יותר רחב, הוא נוגע להרבה יותר שטחים מאשר הטיפול הנפשי.

בתיה ארטמן: חלק מהטיפול הוא נפשי, אבל יש לזה השלכה לגבי דברים רבים.

בתיה ארטמן: צריכה להיות ענישה בסעיף, שתהיה גם ענישה מדריכה, שתעביר מסר שזה דבר אסור, לא רק מבחינה אתית.

אופיר פינס-פז: מה היקף התופעה, לדעתך?

בתיה ארטמן: אני לא יכולה לאמוד על ההיקף, אבל כ-10% מהתלונות שאנחנו מקבלים, שזה הרבה, ואלה תלונות מאוד חמורות.

בתיה ארטמן: שאר התלונות הן ממש מתגמדות לעומת החומרה של זה.

אופיר פינס-פז: את בעד הכנסת העבודה הסוציאלית כמקצוע שיוצר מצבי תלות.

אופיר פינס-פז: למען הסדר הטוב, איגוד העובדים הסוציאליים הוזמן לדיון הזה, כמו שהוא מוזמן להרבה דיונים אצלנו, אבל לישיבה הזאת הוא הוזמן באופן מיוחד, ולצערי האדם שאמור היה לייצג אותם, ברגע האחרון, נבצר ממנו לבוא.

דורית ואג: הם טענו שהם העבירו עמדה בכתב, אני לא ראיתי.

דורית ואג: ביקשתי להעביר אותה שוב, ואני, בינתיים, לא רואה שזה הגיע.

אופיר פינס-פז: פרופסור אלי זומר, בבקשה.

אלי זומר: יש לי כמה קשיים, על אף שאני קשור קצת בהורות של חלק מהדברים האלה, והייתי רוצה לשתף את הפורום המכובד הזה ושנחשוב ביחד לגביהם.

נחמה רונן: היוזמה להצעה שלי היא יוזמה של אלי זומר.

אלי זומר: באשר להחלה של העבירה הזאת עם עבירות אחרות שקשורות בניצול מרות, ביחסי עבודה ובשירות, הקושי שלי הוא בכך שהעבירות אינן דומות.

אלי זומר: הן לא דומות, משום שמערכות היחסים מלכתחילה שונות מאוד.

אלי זומר: מצב נפשי של מטופלת, שנכנסת לפסיכותרפיה, מלכתחילה אי-אפשר להשוות אותו למצב נפשי של אשת קריירה במקום העבודה שלה או קצינה שעובדת עם קצין בדרגה גבוהה יותר ממנה.

אלי זומר: הבדל אחר בין המצבים הוא, שבטיפול קיימת חזקה, שכל הפעולות שהמטפל יעשה, הן פעולות שמונעות על-ידי טובת המטופלת.

אלי זומר: לכן כל תהליך הבקרה של מטופלת לגבי המניעים או המעשים של המטפל הם מלכתחילה שונים מאשר מה שעלול לעבור בראש בתהליך קבלת החלטות, מבחינת המציאות, של מישהי שעובדת במקום העבודה או משרתת בצבא.

אלי זומר: לעטוף את הדברים האלה ביחד לחבילה אחת, יש לי קושי עם זה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע, למשל, לגבי מה שאמרה דליה אי-שלום ממשרד המשפטים, להגדיל את העונש לארבע שנים, לא לכולם.

אופיר פינס-פז: אתה אומר במקרה מסוים כן, במקרים אחרים זה משהו אחר.

אלי זומר: נכון, במיוחד שהמחקר בתחום הזה קשה מאוד, אם כי יש כמה מחקרים אמפיריים שניסו לראיין מטופלות שקיימו קשרי מין עם המטפלים שלהם.

אלי זומר: אנחנו מוצאים שיש קבוצה פגיעה במיוחד, למרבה האירוניה והכאב, והיא קבוצה של נשים שנוצלו בעברן באופן מיני.

אלי זומר: יש על כך הסברים, שאולי כאן קצרה היריעה מלהיכנס לפרדוקס הזה - איך זה שמישהי שנפגעה באופן מיני בילדותה, איך היא הופכת לקורבן מחדש.

אלי זומר: זו סוגיה שמעניינת את כולנו כאן, אבל אני מציע כרגע להסתפק בשורה התחתונה, שחלק מהנשים הללו, במצבים של איום מיני, מתקשות להפעיל את מנגנוני ההגנה והשמירה העצמית ובחינת המציאות כמו שצריך, בגלל זה הן באו לטיפול, וחלקן מנוצלות לעתים תכופות בצורה צינית, לעתים תכופות זה הרבה יותר מסובך.

אלי זומר: אני מניח שגם לפוגע יש בעיות שונות, אם כי כרגע זה לא מעניין אותנו, אבל זו בדיוק הפגיעות הזאת שמנוצלת, וזה מגדיל את חוסר ההלימות בין שתי האוכלוסיות הללו.

אלי זומר: צריך לתת על זה את הדעת, מה גם שהמטפלים הם ציבור שעבר חינוך, הכשרה והדרכה, והיו אמורים לדעת ולהיות הרבה יותר מתוחכמים בעניין הזה מאשר מעביד רגיל או מפקד רגיל.

אלי זומר: מה גם שכללי האתיקה כבר הנחו אותנו, ואנחנו כבר אמורים לדעת שהדברים האלה לא ראויים.

אלי זומר: כאן העבירה והפגיעה חזקות במיוחד.

אלי זומר: קושי אחר שיש לי קשור בתיקון לסעיף 347, שאומר "תוך ניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול הנפשי".

אלי זומר: הביטוי "מקורה בטיפול הנפשי" לא ברור לי כל כך, משום שאם למטופלת יש אישיות תלותית שקדמה לטיפול, היא מותרת בניצול?

אלי זומר: הייתי רוצה שניתן על כך את הדעת.

אלי זומר: דבר נוסף שהייתי רוצה שנחשוב עליו כאן הוא עניין פרק הזמן שלגביו חל האיסור הזה.

אלי זומר: האם זה רק בתוך הגבולות של טיפול או שזה יוצא החוצה מעבר לגבולות הטיפול, ושהטיפול כבר הסתיים?

אופיר פינס-פז: למה אתה מתכוון?

אלי זומר: זמן הפסיכותרפיה.

אלי זומר: אני שואל, האם כאשר הסתיים הקשר הטיפולי, החוק כבר לא חל?

אלי זומר: זה לא מופיע, ואני מציע שנתייחס לזה, משום שבמקרים שבדקתי וראיינתי היו מטפלים שאמרו: עכשיו, כשנסתיים הטיפול, עכשיו אנחנו יכולים להיות אוהבים, כי כבר אין בינינו יחסי מטפל-מטופל.

אופיר פינס-פז: אתה מציע תקופת צינון.

אלי זומר: יש מקומות בארצות-הברית שהחמירו עד כדי כך שאסור לעולמים דבר כזה, ואז אולי בפוטנציה אנחנו מאבדים איזה רומן יפה, אבל התלות הזאת, שבז'רגון המקצועי אנחנו קוראים לו "העברה רגשית", לא מסתיימת ברגע שהטיפול הסתיים.

אלי זומר: הוא נשאר שנים רבות, שקשה לי כרגע לאמוד אותן, לאחר תום הטיפול.

אלי זומר: העוצמה והכוח של המטפל על המטופל נשאר שנים רבות לאחר מכן.

אלי זומר: צריך לחשוב על זה, ולתת לזה ביטוי בחוק.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות שיהיו בין מטפל למטופל יחסי רומן במובן החיובי, בלי שיש ביניהם יחסי תלות.

אופיר פינס-פז: האם אחרי שהחוק שלנו יחוקק, כל רומן בין מטפל ומטופל הוא העמדה לדין?

גבי שפלר: למה אתה קורא רומן?

אופיר פינס-פז: למה שאתה קורא לו רומן.

גבי שפלר: אנחנו מדברים על קיום יחסי מין.

אופיר פינס-פז: יחסי מין בהחלט נלווים לרומן.

גבי שפלר: יש רומן אפלטוני.

אופיר פינס-פז: בהנחה שרומן בין אנשים בוגרים כרוך גם בקיום יחסי מין.

גבי שפלר: הוא אסור בתכלית האיסור, זה כמו בין הורים לילדיהם.

גבי שפלר: גם אחרי 30 שנים לאב אסור להתחתן עם בתו, למרות ששניהם בגירים.

גבי שפלר: פרופסור זומר הציב את הנקודה, אבל לא מספיק חזק: אין יחס בין שני בגירים דומה לפסיכותרפיה.

גבי שפלר: זה לא קיים.

גבי שפלר: אין יחס בין שני אנשים בוגרים כמו היחס התרפויטי, בזה שאחד מכוון טוטלית לשני.

אופיר פינס-פז: בדקו יחסי תלות בין אסיר לסוהר?

אופיר פינס-פז: אני מחפש את הדוגמאות הכי קיצוניות.

אופיר פינס-פז: אתה אומר "אין דבר יותר קשה מזה", ואני אומר: סוהר ואסירה, וסוהרת ואסיר.

אדית מרן: תלך על הדוגמה של הורים וילדים.

אדית מרן: גם אם הבת או הבן עברו את גיל ההסכמה, הם כבר בני 20, עדיין אי-אפשר, כי קודם כול הם הורים וילדים, ואותו דבר מטופל ומטופלת.

אופיר פינס-פז: אנחנו עכשיו מייצרים נורמה חוקית חדשה, ואתה משווה אותה למצב שמבחינה נורמטיבית אצלנו הוא טאבו באופן מוחלט מאות שנים.

גבי שפלר: זאת הכוונה.

גבי שפלר: יש כאן מספיק אנשים שהתעסקו בניסיון להגדיר מהי פסיכותרפיה בשפה חוקית.

גבי שפלר: זו גם בעיה, ולא במקרה אין הגדרה כזאת.

גבי שפלר: יש הגדרה מי לא יעסוק ומי כן יעסוק.

אופיר פינס-פז: אני מבין מה שאתם אומרים, אבל עם כל זה שהצעתי את הצעת החוק, אין אצלי את האוטומציה שאומרת שזה כמו גילוי עריות.

רבקה פרייברג: לא לכל הטיפולים יש עוצמה ואינטנסיביות כמו פסיכואנליזה.

גבי שפלר: לפעמים זה הרבה יותר.

רבקה פרייברג: שמים באותו משפט טיפול פסיכותרפויטי וטיפול סוציאלי, גם מבחינת זמן הטיפול וגם מבחינת האינטנסיביות, מספר הפגישות והעומק, יש הבדל.

רבקה פרייברג: לא נוצרת אותה מידה של אינטנסיביות שכעבור תקופה מסוימת התלות לא משתחררת.

רבקה פרייברג: המגמה בטיפול סוציאלי היא יצירת סוג יחסים שאדם יוכל להשתחרר ולהיות עצמאי.

רבקה פרייברג: אני לא מדברת בשם עובדי הפסיכותרפיה, רק בשם העובדים הסוציאליים.

רבקה פרייברג: אם אותו כלל יחול גם על אלה וגם אלה, זה נראה מרחיק לכת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד הבריאות, בבקשה.

דליה גלבוע: יש כאן הכללות גורפות מדי.

דליה גלבוע: אין ספק שאנחנו תומכים בחוק, אבל בשינויים מסוימים.

דליה גלבוע: אין מקרה אחד דומה לשני, וקשה לומר שכל המקרים של פסיכותרפיה הם הרבה יותר חמורים ממקרים של טיפול סוציאלי.

דליה גלבוע: צריך לבחון כל מקרה לגופו.

דליה גלבוע: מה המשותף לכולם ולטיפולים נוספים?

דליה גלבוע: יחסי התלות.

דליה גלבוע: אנחנו מדברים כאן על העוצמה של יחסי התלות, כי אם לא תהיה עוצמה רבה יכול להיות שלא נגיע לניצול.

דליה גלבוע: באותם המקרים שיש יחסי תלות, ויוכלו להוכיח את זה, יצטרכו להוכיח על-פי החוק - - -

אופיר פינס-פז: הם מדברים על אוטומטית, ואת מתנגדת לגרסה האוטומטית.

דליה גלבוע: אני מתנגדת לגרסה האוטומטית, שמכוונת רק לטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי, מכיוון שיחסי תלות יש גם בטיפולים אחרים.

אופיר פינס-פז: איך הגדרנו יחסי תלות?

דליה גלבוע: יחסים שבו האדם עושה העברה מדמות סמכותית שהוא רוצה לקבל ממנה הטבות, והטבות זה יכול להיות גם משהו רגשי, גם התייחסות רגשית, ועבור ההטבות האלה או עבור התחושה הזאת הוא מוכן לעשות דברים.

אופיר פינס-פז: אולי כדאי להגדיר יחסי תלות.

נחמה רונן: אתה לא יכול להגדיר.

נחמה רונן: אתה יכול להגדיר מטפל, אתה לא יכול להגדיר תלות.

דליה גלבוע: גם ברפואה נוצרים יחסי תלות בין הרופא והמטופל.

אופיר פינס-פז: השאלה איך מגדירים תלות.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לברוח מזה.

אופיר פינס-פז: לכאורה, תלות יש בין כולם.

אופיר פינס-פז: כל מערכת יחסים אינטנסיבית בין בני-אדם, בהנחה שהיא פוזיטיבית, אם כי יש גם תלות במערכות יחסים נגטיביות, יוצרים רובד של תלות.

דליה גלבוע: אנחנו ערים לכך, ודובר על כך גם מבלי שהגדרנו זאת לגבי מטפל בטיפול נפשי או טיפול סוציאלי.

דליה גלבוע: לדעתי, גם בטיפול רפואי, יש יחסים אחרים מאשר בין שני בגירים שאינם זקוקים להטבה, אחד מן השני.

דליה גלבוע: הטבה היא גם זה שאיטיב את מצבך, והציפייה והתקווה שמשקיעים בכך גם מביאה, כמובן למצבי תלות, ואדם לעתים מוכן לעשות דברים רבים שאולי במצבים אחרים הוא לא היה עושה אותם.

דליה גלבוע: אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב ולא לצמצם רק לפסיכולוגים ופסיכיאטרים.

דליה גלבוע: זה יוצר סטיגמה שלא במקומה, כי התלות נוצרת גם במצבים אחרים, מדוע להפריד בין השניים?

נחמה רונן: לכן הרחבנו לגבי ההגדרה מי זה מטפל, זה לאו דווקא פסיכולוג או פסיכיאטר.

נחמה רונן: יש פה הרחבה למושג של מי שנכלל בקטגוריה של המטפל.

דליה גלבוע: הייתי רוצה להרחיב עוד יותר.

דליה גלבוע: מה קורה עם כל המטפלים האלטרנטיביים, שאינם עובדים על-פי דין מסוים?

דליה גלבוע: מי שמתיימר לתת טיפול, ואנחנו יודעים שהוא לא הוכשר לכך ולא מסוגל לכך, אבל הוא מתיימר, ואנחנו חושבים שהם צריכים להיכלל בחוק.

אלונה סיגלר-הרכבי: אני עובדת ביחידת התובע הראשי במשרד הבריאות.

אלונה סיגלר-הרכבי: אנחנו אלה שמגישים את הקובלנות המשמעתיות.

אופיר פינס-פז: אולי תתני לנו קצת נתונים.

אלונה סיגלר-הרכבי: אין לי נתונים מספריים, והמקרים שאנחנו מדברים עליהם הם יחסית לא רבים.

אלונה סיגלר-הרכבי: העמדה, שצריך להרחיב את החוק גם על מקצועות רפואיים היא, כמובן, מקובלת עלינו, ואני יכולה להביא כמה דוגמאות שבהן באמת יש תלות של מטופל ומטפל רפואי.

אלונה סיגלר-הרכבי: ראינו מקרה מזעזע של גניקולוג שתקף בכוח, מינית, מטופלות, והוא נכנס כמובן תחת אינוס, וראינו את המטופלות אחרי האינוס חוזרות אליו, כדי להמשיך בטיפול המקורי.

אלונה סיגלר-הרכבי: התיק הזה נפתר ברמה של אינוס, אבל יש כאן דוגמה לתלות, כשחוזרים לאותו גניקולוג, לא עוברים לגניקולוג אחר, אלא חוזרים לאותו גניקולוג שהוא מכיר אותי, כי אני מטופלת אצלו כבר שנים, כי הוא יודע מה הבעיות שלי.

אלונה סיגלר-הרכבי: יש דוגמה של התלות, אפילו שזה נפתר במישור הפלילי ברמה אחרת לגמרי.

אלונה סיגלר-הרכבי: ברגע שנכניס את העניין הרפואי פנימה, צריך להתייחס לשאלה אם התלות היא סובייקטיבית או אובייקטיבית, לפחות במישור הרפואי.

אלונה סיגלר-הרכבי: ואני יכולה להביא דוגמה מתיק נוסף.

אלונה סיגלר-הרכבי: יש דוגמה של רופא, שהוא מנהל מחלקה מסוימת, שפגש בנסיבות חברתיות לגמרי בחור שחולה במחלה, שיש לו סיכוי טוב מאוד להגיע לאותו סוג של מחלקה שהוא עובד בה, ולעבור שם טיפול מאוד קשה, בעתיד הוא יזדקק לטיפול באותה מחלקה.

אלונה סיגלר-הרכבי: הבחור הזה התלונן על דברים שנעשו בכפייה.

אלונה סיגלר-הרכבי: המשטרה סגרה את העניין של הכפייה.

אלונה סיגלר-הרכבי: נאמר שלא היתה כפייה במערכת היחסים הזאת, מה נשאר?

אלונה סיגלר-הרכבי: נשאר שאותו בחור אמר שהוא המשיך לקיים יחסים עם אותו מנהל מחלקה, כי הוא ידע שיום אחד הוא יצטרך אותו, ואותו מנהל מחלקה הציג את עצמו בתור המומחה מספר אחת בארץ, והוא יזדקק לו לצורך אותה מחלה מאוד קשה.

אלונה סיגלר-הרכבי: מבחינה אובייקטיבית יכול אותו בחור לקבל אותו טיפול מכל רופא אחר.

אלונה סיגלר-הרכבי: מבחינה סובייקטיבית הוא חשב שכדאי לו, מסיבות כאלה ואחרות, להישאר צמוד לאותו רופא, כדי לקבל ממנו טובות הנאה בעתיד.

אלונה סיגלר-הרכבי: זאת סיטואציה מאוד גבולית - - -

אופיר פינס-פז: למה היא גבולית?

אופיר פינס-פז: הרי הוא לא היה מטופל שלו מעולם.

אלונה סיגלר-הרכבי: בשלב מסוים הוא הפך להיות מטופל שלו.

אלונה סיגלר-הרכבי: ממערכת יחסים שהתחילה על בסיס של נסיבות חברתיות, אדם הפך להיות מטופל שלו, ותוך כדי הטיפול המשיכה להיות אותה מערכת יחסים חברתית מינית.

אלונה סיגלר-הרכבי: נשאלת השאלה מה קדם למה, האם יש פה מערכת יחסים חברתית שהפכה להיות מערכת יחסים רפואית.

אופיר פינס-פז: יש גם שאלה, מי ניצל את מי.

אלונה סיגלר-הרכבי: צריכה להיות בכל זאת התייחסות למבחן של סובייקטיבי או אובייקטיבי.

אלונה סיגלר-הרכבי: ברגע שיש מערכת יחסים עם רופא, שנאמר שאין תלות נפשית טהורה, אלא יש תלות בטיפול הרפואי, לפעמים אפשר לומר על אדם, שהוא יכול היה, אם הוא היה רוצה, לגשת לקבל את אותו טיפול רפואי, באותה רמה, בכל מקום אחר, ולא היתה נגרמת לו שום עוגמת נפש ושום אי-נוחות.

נחמה רונן: זה מקרה חריג.

נחמה רונן: ודאי יש עוד דוגמאות חריגות, אבל צריך לדבר על תופעה ועל כלל.

אלונה סיגלר-הרכבי: השאלה אם אנחנו מחפשים תלות נפשית, שמקורה בטיפול רפואי, או תלות רפואית.

אלונה סיגלר-הרכבי: איזו תלות אנחנו מחפשים בטיפול הרפואי.

אלונה סיגלר-הרכבי: כשמדובר בפסיכיאטר, התלות היא תלות נפשית.

נחמה רונן: גם התלות הרפואית היא פונקציה של תלות נפשית, כי אם הוא לא היה תלוי נפשית, הוא לא היה נותן לאותו איש מקצוע לנצל אותו.

אופיר פינס-פז: עוד לא הבנתי את היקף התופעה.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים מטופלים היום?

בתיה ארטמן: אני לא יודעת, אבל אני יכולה להביא עוד דוגמאות של תלות.

בתיה ארטמן: למשל, אנשים שמוגבלים פיזית.

בתיה ארטמן: הם יכולים ליצור תלות ברופא המטפל.

בתיה ארטמן: אין לי סטטיסטיקה, אבל אני יודעת שהיו דברים מעולם.

בתיה ארטמן: ניצלו את האנשים האלה, משום שהם אנשים חלשים.

אופיר פינס-פז: זה נכון גם לגבי מבוגרים.

בתיה ארטמן: התלות הרפואית יצרה תלות נפשית.

אופיר פינס-פז: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

רקפת גלעדי: לגבי האוטומטיזציה של יחסי התלות, שהשוו ליחסי הורים ילדים, הייתי חושבת על מספר שנים שזה יהיה מוגבל, שלאחר מכן אפשר יהיה ליצור מערכת יחסים.

רקפת גלעדי: אולי אחרי שנתיים-שלוש מתום מערכת היחסים, כמו שהיה בהצעה המקורית, תהיה אפשרות לקיים מערכת יחסים זוגית.

רקפת גלעדי: אחרת זה קצת דרקוני מדי.

אופיר פינס-פז: מה לגבי יכולת האכיפה שלכם את הסעיף הזה?

רקפת גלעדי: יכולת האכיפה היא על סמך תלונות.

רקפת גלעדי: אני מניחה שלא יהיו הרבה תלונות בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: ההבחנות בחוק בין מקרי אינוס לבין העבירה החדשה, שאנחנו מנסים לנסח, הן הבחנות מספיק ברורות?

רקפת גלעדי: יש בעיה משפטית, מה זה בדיוק ניצול יחסי תלות שמקורה בטיפול.

אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מנוסח בצורה שהמערכת המשפטית תוכל להתמודד.

דליה איש-שלום: גם היום יש ההבחנה הזאת.

רקפת גלעדי: גם היום יש ניצול מרות.

רקפת גלעדי: בסופו של דבר, יש תמיד קושי ראייתי בדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שיש ביקורת אדירה על החוק להטרדה מינית, למשל.

דליה איש-שלום: זה משהו אחר.

נחמה רונן: זה עדיין לא אומר שהביקורת מוצדקת.

אופיר פינס-פז: הביקורת מוצדקת מאוד.

אופיר פינס-פז: זה חוק מרחיק לכת, בעייתי ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא צריך לחוקק נורמה בעניין הזה, אבל השאלה איך מחוקקים.

אופיר פינס-פז: זה עניין מסובך מאוד.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא אחראים על החוק הזה, אנחנו אחראים על החוק שלנו, ואני ארצה שבחוק שלנו נוכל להגיע לחקיקה נכונה מכל הבחינות.

רקפת גלעדי: יש בעיה בהגדרה "ניצול תלות שמקורה בטיפול נפשי".

אופיר פינס-פז: ההגדרות בעייתיות, ולחלק מהמושגים גם אין הגדרות.

רקפת גלעדי: בסופו של דבר, בפועל, בתי-המשפט מחליטים מה ההגדרה.

אופיר פינס-פז: הגברת אדית מרן.

אדית מרן: יש עשרה מרכזי סיוע שפועלים בארץ.

אדית מרן: 20% מהפניות אלינו הן על רקע של ניצול מטפלים.

אדית מרן: מספר הפניות בנוגע לגילוי עריות זה 30%.

אופיר פינס-פז: באיזה תחום הפניות האחרות?

אדית מרן: אונס קבוצתי, של חברים ועוד.

אדית מרן: ב-75% מהמקרים התוקף מוכר לנתקפת, ובדרך כלל יש יחסים של כוח.

אדית מרן: זה המקור.

אדית מרן: כל הזמן אנחנו מתייחסים לנושא של תלות, ואולי אנחנו מייצגות קיצוניות, כי אנחנו פוגשות את הסיפורים.

אדית מרן: הסיפורים כמעט תמיד מתחילים אותו דבר - הפנטזיה שפתאום מטפל מתנפל על המטופלת וקורע את בגדיה.

אדית מרן: זו בדיוק אותה פנטזיה על האישה שהולכת בחושך ופתאום מתנפלים עליה, שזה קורה רק ב-3% מהמקרים.

אדית מרן: אנחנו משווים את זה לגילוי עריות, כשנקודת המוצא היא הנושא של האמון - הזכיר פרופסור אלי זומר, ומשם יצאנו בהצעת החוק הזאת - שברגע שאישה מגיעה לטיפול היא מצפה ומאמינה שכל מה שייעשה בחדר הוא לטובתה, וזה אותו דבר אם היא הולכת לפסיכולוג, לעובד סוציאלי, לרופא גניקולוג, למטפל בשיאצו ולמטפל בהילינג.

אופיר פינס-פז: באיזה סוג של מטפלים מדובר ב-20% התלונות שיש לכם?

אדית מרן: על כל הקשת – רופאים של רפואה קונבנציונאלית, רפואה אלטרנטיבית, מטפלים פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.

נחמה רונן: מה עם אנשי דת?

אדית מרן: גם אנשי דת.

אדית מרן: יש לנו רשימות של אנשים מאוד בכירים, מאוד מפורסמים וידועים, שכשלו בנקודה הזאת, וזה מביא אותנו לחלק החברתי, כי הכישלון הוא כישלון חברתי - יש איזו פנטזיה, וזאת פנטזיית הרומן, שיכולה להתפתח אהבה, ומי אנחנו, כחברה, שנתפרץ לדלת הזאת של שני בגירים שמתאהבים.

אדית מרן: אם נמשיך בפנטזיית האהבה, אם האהבה שלהם כל כך חזקה, ואם באמת זה זה, והם נועדו משמים, שיסיימו את הטיפול כמו שצריך, ימתינו שנתיים, ויחכו אחד לשנייה, או אחד לאחד, או כל הוריאציות האפשריות.

אדית מרן: אם אנחנו הולכים בקו של פנטזיית האהבה, נגדיר את זה כך: אם אתה, כמטפל, מרגיש שאתה באמת מתאהב, ולא משנה מה הסיבות, אם התאהבת במטופלת שלך, תהיה מספיק אחראי להגיד לה: אני לא יכול להמשיך לטפל בך יותר, כי אני לא פונה אליך יותר מהמקום של המטפל, נסיים את הטיפול.

אדית מרן: הוא יפנה אותה למטפל או מטפלת אחרים, הם ימתינו שנתיים, הם ייפגשו אחרי שנתיים, והאהבה תפרח, והכול יהיה בסדר.

אדית מרן: מדובר כאן באחריות, ולא משנה אם אלה מטפלים אלטרנטיביים רגילים או ממקצועות הפסיכולוגיה.

אדית מרן: הם לוקחים על עצמם את האחריות על האזרח, ומי שנכנסת בדלת או נכנס בדלת, מצפה שכל מה שייעשה שם זה לטובתו.

אדית מרן: ברגע שאנחנו מדברים על המקום של קורבנות תקיפה מינית, מה שקורה בתוך חדר הטיפולים, משחזר את הטיפול בהם.

אדית מרן: אם אנחנו מדברים על נפגעות תקיפה מינית בילדות, המבוגר שאמור לעזור לנו, שאמור לתמוך בנו, שאמור להיות זה שמכוון את הדרך, מוביל אותנו למקומות האסורים, למקומות הפוגעים ולמקומות שעושים לנו נזק, ומשחזרים שם בדיוק אותם דברים - "הוא רצה לעזור לי", לקיחת האשמה על הנפגעת: "אני הייתי לא בסדר", "אני נתתי לו", "אני הייתי צריכה לעשות משהו", "אני הייתי צריכה לקום וללכת".

אדית מרן: הרבה פעמים, במיוחד במושגים פסיכולוגיים, אנחנו מדברים על הטיפול בילדה הקטנה שבתוכי, והיא נמצאת שם על ספת הטיפולים, מתוך המקום של התמודדות של אותה פגיעה בילדות.

אדית מרן: היא יושבת שם כילדה קטנה, ועוברת את החוויה של הפגיעה מחדש, וזה הנזק המרכזי.

אדית מרן: אנחנו צריכים להתייחס אל המושג טיפול כמושג של תלות.

אדית מרן: ברגע שיש טיפול, כשמישהי נכנסת לקליניקה, ולא משנה מה זאת הקליניקה, והיא מצפה לטיפול, היא כבר מגיעה ממקום של תלות.

אדית מרן: מה שקורה הרבה פעמים עם רופאים, ואנחנו אומרים את זה - הם כותבים משהו שאנחנו לא מצליחים להבין, אבל אנחנו סומכים עליהם, שכשהם כותבים שם של מחלה מאוד מפוצץ, הם יודעים על מה הם מדברים.

אדית מרן: זה יחסי תלות.

אדית מרן: אנחנו תלויים במוצא פיהם של בעלי הכוח, של בעלי הידע, של אלה שיודעים מה טוב בשבילנו.

אדית מרן: לנו, מהמקום שאנחנו לא יודעים ולא מכירים, אין שום אפשרות להתמודד עם זה, אין לנו אפשרות להגיד להם: אתה טועה, זו לא המחלה שאבחנת, אלא זאת מחלה אחרת, כי אין לנו הידע, ומכאן נוצרת התלות.

אדית מרן: ברגע שיש טיפול, יש תלות.

אדית מרן: אני רוצה להביא דוגמה למקרה שמטופל בהליך הפלילי, של אישה, קורבן לגילוי עריות על-ידי אחיה.

אדית מרן: בצבא היא עוברת אונס על-ידי שני מפקדים שונים.

אדית מרן: היא מתחתנת עם גבר שמכה אותה, בסופו של דבר היא מצליחה לצאת קצת ממעגל ההתעללות בעזרת שירותי הרווחה, נכנסת לתוכנית טיפולית של שיקום, במסגרת השיקום הזה היא פוגשת, על רקע חברתי כביכול, בסיום קורס שהיא עשתה במערכת הרווחה, מפקח של משרד העבודה והרווחה, נוצר שם קשר.

אדית מרן: עדיין אין על זה פסיקה, לכן אני לא אכנס לתוצאות, אבל אני רק אמסור איך היא מציגה את העניין.

אדית מרן: כשהיא עומדת על דוכן העדים, והיא נשאלת שוב ושוב:

אדית מרן: למה בעשר בלילה נתת למפקח הזה להיכנס אליך הביתה, חשבת שהוא בא לשתות כוס קפה?

אדית מרן: הרי הוא גבר.

אדית מרן: היא חוזרת על דוכן העדים בדמעות: אבל הוא עובד סוציאלי, אבל הוא עובד סוציאלי.

אדית מרן: לכן היא לא חשבה, לא דמיינה ולא רצתה להאמין שהוא יפגע בה.

אדית מרן: כשהוא לוקח אותה לחדר השינה היא קופאת, והיא חוזרת להיות אותה ילדה בת חמש, שאח שלה עשה לה את מה שעשה לה, ולא היה לה שום סיכוי להתנגד.

אדית מרן: המקום האובייקטיבי הוא, שהיא ראתה אותו כעובד סוציאלי.

אופיר פינס-פז: הוא נשפט על אונס?

אדית מרן: על אינוס וניצול יחסי מרות.

אדית מרן: למה לא מתלוננים?

אדית מרן: מהמקום של הבושה, איך חזרתי לזה.

אופיר פינס-פז: אמרת שמתלוננים.

אדית מרן: ה-20% שמגיעים אלינו הם לא ה-20% שמתלוננים.

אדית מרן: הנשים שמגיעות אלינו פונות לקבלת סיוע, ורק 20% מאלה שפונות אלינו, מתלוננות, ותמיד יש אותם פחדים – לא יאמינו לנו, יצחקו עלינו.

אדית מרן: זה עניין חברתי, והאמירה כאן צריכה להיות אמירה חברתית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מודה לך, איגוד הפסיכיאטרייה, בבקשה.

משה אברמוביץ: אני לא חושב שיש באיגוד הפסיכיאטרייה התנגדות עקרונית לעניין של חקיקה בנושא הזה, ברור שזה מתבקש.

משה אברמוביץ: הבעיה היא עניין הסטיגמה של העוסקים בבריאות הנפש, שהם כוח שבא לנצל, מינית או אחרת.

משה אברמוביץ: זה מופיע בדברי-ההסבר של אחת מהגרסאות שראיתי.

משה אברמוביץ: אנחנו בעד חקיקה שתביא לטיהור תחום הנפש מפעילות מזיקה.

משה אברמוביץ: דווקא בדברי-ההסבר של חברת הכנסת רונן כתוב שבמדינות מישיגן וניו-המפשייר יש חוקים העוסקים באופן כללי בקשר מיני הנוצר תוך כדי טיפול רפואי כלשהו.

משה אברמוביץ: יש בעיה כשמתבייתים רק על תחום בריאות הנפש.

משה אברמוביץ: הפסיכיאטרים נמצאים בצומת מאוד רגיש.

משה אברמוביץ: מצד אחד הם רופאים, וחלק מהעמיתים שלי באיגוד מטפלים, פחות או יותר כמו גניקולוג, או כמו רופא לטיפולי פוריות, כשהם נותנים תרופה פעם בחודש נגד דיכאון, נגד חרדה וכן הלאה.

משה אברמוביץ: זה טיפול, זה לאו דווקא פסיכותרפיה, ואין הבדל ביניהם, במובן הזה של ניצול, לבין רופא לפוריות, רופא שיניים, מרדים, מטפל באקופונקטורה או כל מטפל אחר.

משה אברמוביץ: לעומת זאת, חלק מאוד גדול מהעמיתים שלנו גם עוסקים בפסיכותרפיה, ובכך הם לא שונים מעובד סוציאלי, מפסיכותרפויט כלשהו.

משה אברמוביץ: למקד את תשומת הלב על בריאות הנפש במובן של הפסיכיאטר זו בעיה.

משה אברמוביץ: כבר עשר שנים אנחנו דוחפים מאוד חזק לעשות דה-סטיגמטיזציה, כלומר, שאנשים לא יתביישו ללכת לפסיכיאטר, שלא יתביישו, כאשר יש בעיה של מצוקה נפשית, לבוא ולדבר על הבעיות.

משה אברמוביץ: אם זה מתרכז רק סביב העניין הזה, פספסנו את הנקודה.

משה אברמוביץ: לפחות בדברי-ההסבר יש בעיה.

משה אברמוביץ: באחת ההצעות כתוב "קשר מיני מילולי".

משה אברמוביץ: אני לא יודע אם זה מופיע עדיין, אבל יש פה בעיה, יש פה פתח לתביעות שווא.

נחמה רונן: זה ירד.

נחמה רונן: זה היה בהצעה שלי.

משה אברמוביץ: חלק מהטיפולים הפסיכיאטריים או המפגשים הפסיכיאטריים גם באים לבדוק איזה עניין משפטי.

משה אברמוביץ: לפעמים יש פרובוקציה או סגנון, והפסיכיאטר, כמו כל רופא אחר, הוא יכול לשאול אישה על וסת אחרונה, שזה דבר מאוד חשוב לאבחון בטיפול בדיכאון, צריך להביא בחשבון את כל התשאול על ההיסטוריה הרפואית.

אופיר פינס-פז: אתה בעד הצעת החוק או נגד הצעת החוק?

משה אברמוביץ: צריך להוריד את הסטיגמה מהפסיכיאטרייה.

אופיר פינס-פז: אתה בעד הצעת החוק, לא רק בנוגע לפסיכיאטרים, אלא במובן היותר רחב.

משה אברמוביץ: במובן היותר רחב, גם מבחינה רפואית וגם מבחינת הפסיכיאטרייה.

משה אברמוביץ: מה שנאמר פה קודם זה מאוד נכון לגבי תחום מאוד צר של הפסיכותרפיה, כי הפסיכיאטריים לפחות עוסקים במגוון מאוד רחב של טיפולים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הסתדרות הפסיכולוגים.

גבי שפלר: באופן בסיסי אנחנו בעד הצעת החוק.

גבי שפלר: חלק גדול מההסתייגויות שהיו לנו ירדו כבר בתיקונים.

גבי שפלר: כמו, למשל, עניין הדיבור המיני, שהוא מדגיש עוד יותר עד כמה חשוב לדבר על דברים ולא לעשותם.

גבי שפלר: זאת אומרת, המצב שאפשר לדבר על הכול ולעמוד בפרץ המאוד מגרה ומאוד מפתה, עושה את הדבר מאוד דומה, למה שציינתי קודם, לגבי היכולת של מתבגרת או מתבגר לדבר עם הוריהם על מיניותם, מבלי שזה יגיע לכלל פעולה או מעשה עם אחד ההורים.

גבי שפלר: אנחנו מאוד בעד ההרחבה לכלל המטפלים, ובעניין הזה יש הסכמה מסביב לשולחן.

אופיר פינס-פז: גם לגבי רופאים.

גבי שפלר: נכון, מטפלים אלטרנטיביים וכן הלאה.

גבי שפלר: אני רוצה לומר כמה מלים לגבי מהו מטפל ומהי התלות, השאלה הגדולה שעומדת בפנינו.

גבי שפלר: תלות היא חלק מכל קשר.

גבי שפלר: העניין, שיש אבסורד אנושי מעניין.

גבי שפלר: קשר זה דבר טוב – יש לך קשר, זה טוב, אין לך קשר, זה רע.

גבי שפלר: תלות זה דבר רע – יש תלות, זה רע, אין תלות, זה טוב.

גבי שפלר: איך פותרים את העניין הזה.

גבי שפלר: מושג היסוד הוא האוטונומיה, המידה שבה הפרט, כל פרט באשר הוא, יכול לבחור לעצמו את סוג הקשר, ובמסגרתו, גם את סוג התלות שהוא בוחר לתוך הקשר הזה.

גבי שפלר: אנשים נשואים תלויים מאוד, אנשים שחיים בקשר אינטימי תלויים מאוד זה בזה, החל במתי אתה חוזר הביתה ונותן את המפתחות של הרכב לאשתך, כדי שלא תאחר לעבודה – זו תלות נורא גדולה.

גבי שפלר: היא מיתרגמת גם לתלות נפשית.

גבי שפלר: הגדרת מצב טיפולי, ואני מתייחס לכל קשת הטיפולים שהוצגה כאן, היא מצב שבו כל אדם מאבד את האוטונומיה שלו להתמודד לבד.

גבי שפלר: אני לא יכול לבד ואני פונה לטיפול – פיזיותרפי, סוציאלי, משפטי, רפואי, איזה שלא יהיה.

גבי שפלר: אז אני בוחר להיות תלוי במישהו, שבאופן חד-צדדי יכול לנצל אותי.

גבי שפלר: בפסיכותרפיה העסק יותר מסובך, כי הכלי הטיפולי הוא הקשר, ובזה השוני מהרבה מאוד תחומים אחרים.

גבי שפלר: שם דרגת אובדן ההבחנה גדולה, בעיקר של האדם שנמצא בטיפול - הוא יכול להיות בטיפול, לא לאבחן את עצמו כתלוי, ומאוד נתון למרות ולהשפעה.

גבי שפלר: במובן הזה, אגב, כדי לא לעשות את העניין לא מסתורי, ואני מאוד מקבל את ההערה שלך, להוריד את זה מאנשי בריאות הנפש, המטפלים הסיעודיים, למשל, שעוזרים לאדם להתנגד, ללכת, לפסוע ולעמוד, יש היום יותר ויותר בעיות שמפחדים, דווקא יורשים, מהקשר התלותי החזק שנוצר עם המטפל, שהוא עושה בשבילי הכול, הוא העיניים, האוזניים, הפה, החיתול, הוא כל דבר, והוא יקבל בסוף את כל הכרת תודתי, למשל, בירושה.

גבי שפלר: ויש בעניין הזה המון בעיות.

גבי שפלר: כל מצב שבו אדם לא יכול לטפל בעצמו, ונדרש לאחר בטיפול, אם זה נפשי, אם זה גופני, אם זה רפואי, אם זה משפטי, אם זה חברתי, אם זה תעסוקתי, אם זה דתי, חושף אותו ליחסי תלות.

גבי שפלר: תלות יכולה להיות מאוד מרפאה, אם היא נעשית נכון, היא יכולה להיות הרסנית מאוד, אם היא מנוצלת על-ידי מי שמבין שיש בה כוח.

אלי זומר: אתה לא רואה ייחודיות בפסיכותרפיה?

גבי שפלר: אני רואה בהחלט, והדגשתי ששם הקשר הוא הכלי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין שמעון אולמן, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

שמעון אולמן: אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת משפטית והשנייה פונקציונאלית.

שמעון אולמן: הייתי מציע להישאר בהגדרות החוקיות במונח תלות, לא לכתוב נפשית או לא נפשית.

שמעון אולמן: אנחנו עושים טעות, שתקשה את העבודה על אנשי המשטרה ובית-המשפט לאחר מכן, כי מעבר לתלות, אנחנו מחפשים אם הבעיה נפשית או אחרת.

שמעון אולמן: תלות זו תלות.

אופיר פינס-פז: תלות בין מטופל למטפל.

שמעון אולמן: תלות בין מטופל לנותן שירות.

שמעון אולמן: מטפל יכול להיות נותן שירות, מטפל יכול להיות לא נותן שירות.

אופיר פינס-פז: נותן שירות מכל סוג?

שמעון אולמן: מכל סוג.

שמעון אולמן: בהיותי עורך-דין בפרקטיקה פרטית היה לי פעם סיפור עם ספר, שקשר את הלקוחות כמו שצריך, לכסא, ושלח ידיים.

שמעון אולמן: התחיל סיפור אם זה כן תלות או לא תלות.

שמעון אולמן: אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתוח את הדלת.

שמעון אולמן: אפשר לכתוב "נותן שירות", אפשר לכתוב "מטפל".

נחמה רונן: מישהו שהולך לספר זו לא תלות.

שמעון אולמן: אני לא נכנס לזה כעת.

שמעון אולמן: התיק המשפטי היה תיק מעניין מאוד, תיק רציני מאוד.

שמעון אולמן: אני גם מכיר את הסיפור של הרופא שנזכר פה כרגע.

שמעון אולמן: אני יודע מה היו היחסים עם חלק מהלקוחות שלו.

שמעון אולמן: וזו בעיה.

שמעון אולמן: לכן, מטפל ו/או נותן שירות, ולא להגדיר מה היא התלות, כי התלות רחבה ביותר.

שמעון אולמן: לצערי, אני נקרא לנושא הזה, משום שהוכנס הנושא של אנשי דת.

שמעון אולמן: אני, כמובן, לא מתנגד להכללת הנושא של אנשי דת, משום שאני מכיר גם את המקרים שהיו לכמה ג'נטלמנים חשובים מהכנסייה הארמנית פה בירושלים.

קריאה: רבנים שניצלו אתה לא מכיר?

שמעון אולמן: אני לא בורח מזה, רק הייתי רוצה להוסיף את המלים "ו/או הנחזים להיות אנשי דת", משום שזו הבעיה האמתית.

שמעון אולמן: כל אותם מוכרי קמיעות ומוכרי מי סוכר.

אופיר פינס-פז: איך אתה מגדיר איש דת?

אופיר פינס-פז: אדם שם על עצמו כיפה ואומר: אני איש דתי.

שמעון אולמן: רובם המכריע אינם אנשי דת במובן האמיתי, כפי שאני תופס איש דת.

שמעון אולמן: לכן אני מבקש לכתוב "נחזים להיות אנשי דת".

שמעון אולמן: אותם אלה שאדם מתייחס אליהם כאנשי דת, ואתה תבדוק מה היא הלגיטימציה שלהם להיות איש דת, האם הם עברו הכשרה, האם הם בכלל למדו בישיבה, האם הם בכלל רבנים, האם הם בכלל משמשים כנסייה או בית-כנסת או ארגון רבני כלשהו.

נחמה רונן: זו התחזות כמו כל דבר אחר.

שמעון אולמן: התברר שאדם סתם היה הסנדלר מהשכונה, וחבש על ראשו כובע שוחר ולבש מעיל שחור ושם פאות, ועכשיו הוא איש דת.

נחמה רונן: מה עמדתך לגבי אנשי דת אמיתיים, לא כאלה שמתחזים?

שמעון אולמן: אין לי ספק שאיש דת, שניצל את יכולתו כאיש דת ועשה מעשים אסורים, חייב לבוא על עונשו, אני לא מגן עליו, השם ירחם.

שמעון אולמן: אני חושב שעונשו צריך להיות כפול.

שמעון אולמן: אני רוצה למנוע שאותו ספר שלבש כובע שחור ולבש מעיל שחור וחשבו שהוא רב, ובסך הכול הוא אפס, יוכל להתחמק מהדבר הזה.

שמעון אולמן: אני לא מתכוון לתת הגנה לאיש.

אופיר פינס-פז: בעניין הדתי, בכל דת, לא רק בדת היהודית, יחסי תלות ידועים, רבי-שנים.

אופיר פינס-פז: אצל הכומר יש את תא הוידוי.

דורית ואג: צריך לציין שהוזמנו גם השרעים, גם הדרוזים וגם הנוצרים.

דורית ואג: לשרעים ולדרוזים יש חג הקורבן, ולנוצרים, ביום ראשון, היה קשה למצוא מישהו שיבוא.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ להרחיב את התחולה גם לנותני שירותים דתיים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על כל אחד שהולך ברחוב ושם על עצמו מעיל שחור וכיפה, אבל אדם שהוא בעל תפקיד, רב של קהילה וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אדם שיש לו תפקיד בהיררכיה בממסד הדתי.

אופיר פינס-פז: הרי אדם לא יפנה סתם לאדם שהולך ברחוב.

אופיר פינס-פז: יש הרבה בעלי תפקידים, מרב בית-הכנסת שלך, שיש אלפים רבני בתי-כנסת, דרך הבלניות וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע להתפרס מעבר לזה.

שמעון אולמן: לכן אני אומר "נותני שירות".

אופיר פינס-פז: אני מציע להסתפק בבעלי תפקידים, כי זה דבר מוגדר.

אופיר פינס-פז: כל אדם שמגדיר עצמו כדתי, אי-אפשר לממש דבר כזה, אבל דעתך, ודאי חשובה.

אופיר פינס-פז: ביקשתי מנציגים של רשם העמותות לבוא, כי ראיתי לא מזמן כותרת "בכיר בעמותה לילדים פגועים נאשם באונס עשרות מטופליו".

אופיר פינס-פז: מדובר באונס ובילדים פגועים, זה לא המקרה שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל הייתי רוצה, ושוחחתי על זה עם רשם העמותות.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהתופעה במוסדות, אני לא מומחה, אבל אני מניח שעלול להיות מצב שבמוסדות יש ניצול לרעה, כי יחסי תלות של מישהו, כשהוא כבר נמצא במוסד, באופן ממש ממוסד, ילד במוסד, או מוסד פסיכיאטרי סגור, יכול להיות שהוא נתון למניפולציה רגשית או מינית עוד הרבה יותר מאשר אדם שהוא איננו במוסד.

אופיר פינס-פז: משום שרוב המוסדרות האלה מוגדרים כעמותות, הצעתי לרשם העמותות: אתה עושה ביקורת כספית.

אופיר פינס-פז: מי קבע שאתה עושה רק ביקורת כספית?

אופיר פינס-פז: למה אתה לא עושה גם ביקורת אחרת?

אופיר פינס-פז: נכון שאתה לא מבקר המדינה, מבקר המדינה ודאי צריך לעשות ביקורת אחרת, ואתה גם לא משטרה.

אופיר פינס-פז: הוא לא פסל את זה על הסף, מצד שני הוא גם לא אמר לי שהוא לוקח את העניין הזה על עצמו.

אביטל שרייבר: כמו שראינו בדיון, מדובר בתחום שהוא מאוד מקצועי.

אביטל שרייבר: יש עמותות מסוגים שונים.

אביטל שרייבר: לא ממש מתפקידנו להיכנס להיבטים המקצועיים.

אביטל שרייבר: לצורך זה יש ועדות משמעת בתחומים השונים, או את המשטרה.

אביטל שרייבר: נראה לנו שזה לא ממש נכון, שדווקא משום שמדובר במקרה מסוים, שקרה בעמותה, ולא בפסיכיאטר שמטפל באופן פרטי, נכניס אמות מידה שונות.

אביטל שרייבר: זה לא קשור בסוגים של הביקורת שאנחנו עושים, זה גם עלול ליצור בעיה של אחידות מבחינת הטיפול, וגם אין לנו כלים לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הסניגוריה הציבורית.

דורי פינטו: אני לא רוצה להיכנס לדברים המקצועיים, אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הזהירות הראויה לדעתי בתחום החקיקה הפלילית.

דורי פינטו: צריך להיזהר ביצירת חזקות, צריך להיזהר מחקיקה שמתפרסת על היקף רחב של מקרים, שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו באותם מצבים שלא חשבו עליהם מראש, כך לגבי יצירת חזקה.

דורי פינטו: הנוסח היום לא יוצר חזקה, הוא מדבר על ניצול תלות, אבל לא תמיד, בכל מצב, וצריך מאוד להיזהר מזה.

דורי פינטו: אם מדובר על מצב של תלות, יש מקום להוכיח שאכן היתה תלות והיה ניצול באותו מקרה, ולהותיר אותם מצבים, אולי נדירים, שבהם זה לא היה מחוץ למסגרת החוק, כך גם לגבי עניין ההרחבה לסוגים שונים של יחסי תלות.

דורי פינטו: שמעתי את הדברים של דוקטור אברמוביץ ודוקטור שפר, ומצאתי בהם דווקא תימוכין לכך שצריך להתייחס לתחום של הטיפול הפסיכותרפי כתחום שבו נוצרים יחסים מיוחדים של תלות מסוג מיוחד, ולייחד את הניצול למסגרת הזאת.

דורי פינטו: ברגע שאנחנו מתפרסים לתחומים אחרים – יכול להיות שגם עובדים סוציאליים עושים טיפול פסיכותרפי, ואז צריך להתייחס גם אליהם.

דורי פינטו: ברגע שהם עוברים לקשר של טיפול סוציאלי, שיכול להיות רחוק מאוד מטיפול נפשי, ושל אותה יכולת תמרון של המצב הנפשי של הצד השני, אנחנו נכנסים לתחום שכבר מתקרב ליחסי תלות שנוצרים בין אנשים שונים, שיכולים להיווצר בין עורך-דין ולקוח וכן הלאה, בתחומים שונים, וכך גם בין רופאים אחרים.

דורי פינטו: עם כל הכבוד, יכול להיות שעם רופאי שיניים נוצרים יחסים, והם יכולים להיות לא ראויים, לא אתיים.

דורי פינטו: אם קוימו יחסי מין בין רופא שיניים ובין מטופלת, הדבר יכול להיות חמור מאוד, אם הדברים נעשו תוך כדי ניצול, אבל לא במסגרת של מרמה או של ניצול מצב של חוסר יכולת להתנגד, שהחוק העכשווי כבר מכסה.

דורי פינטו: אנחנו נכנסים למצבים מאוד מסוכנים.

דורי פינטו: צריך להיזהר, ולעשות את החקיקה, אם יש לה מקום, בצורה מצומצמת.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שאין דינו של רופא שיניים כדין גניקולוג, לא צריך להיות מומחה בשביל זה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, התלות שלי ברופא השיניים שלי היא מסוג מסוים, ואני מניח שתלות בגניקולוג היא תלות אחרת.

אופיר פינס-פז: מישהו הביא פה דוגמה קיצונית, שאחרי אונס עוד חזרו לאותו גניקולוג.

אופיר פינס-פז: נגיד שאנחנו מקבלים את דעתך, שרופא שיניים לא צריך להיות בחוק, איך אנחנו מחוקקים את זה?

דורי פינטו: החוק הקיים, שמדבר על קיום יחסי מין במצב שמונע התנגדות או במרמה, מכסה את אותם מצבים שבם אנחנו רוצים לאסור באיסור פלילי.

דורי פינטו: מעבר לזה, שלא מדובר במצב שבו הטיפול או היחסים הם במישור הנפשי, בניצול המצב הנפשי של הצד השני.

דורי פינטו: נוצרים מצבי תלות בין אנשים, והניצול הוא לא ראוי, אבל צריך לחשוב אם אנחנו רוצים להכניס לאיסור פלילי של אותה מניפולציה רגשית לא ראויה התנהגות בין רופא שיניים לבין לקוח או לקוחה.

דורי פינטו: לעניין הענישה.

דורי פינטו: אם סבורים שהמצב הזה של יחסי מטפל-מטופל ראוי לענישה מסוימת, צריך לחשוב על התוצאות.

דורי פינטו: אם רוצים לקבוע ענישה, תיקבע ענישה.

דורי פינטו: תוצאה כפי שמוצע בהצעה האחרונה, האם אנחנו רוצים במסגרת הזאת, האם המחוקק רוצה, אכן, להחמיר את הענישה של קיום יחסי מין עקב הבטחת שווא לנישואים, תוך התחזות כפנוי, למרות היותו נשוי, שהיום זה שלוש שנים, וכתוצאה ממה שעושים כאן, זה יעבור גם לארבע שנים?

דורי פינטו: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני מוכן, אבל לא בחוק שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לכך.

דרור קרידי: מה שאני אומר, ברובו על דעת היועצת המשפטית.

דרור קרידי: אני אוסיף נקודה אחת שהיא על דעתי.

דרור קרידי: יש מקום לייחד טיפול נפשי וסוציאלי בשל אותם טעמים של אופי הקשר המיוחד ויחסי התלות, זאת בעוד שצריך לאבחן את הסיטואציה של הסכמה מודעת בין בגירים, שלכאן אני מכניס, לצורך העניין, טיפול של רופאים ושל אותו רופא שיניים.

דרור קרידי: בזה אני מסכים עם דעתו של דורי פינטו.

דרור קרידי: עלתה נקודה של הידעונים והמכשפים למיניהם, והם נכנסים תחת אותה הגדרה של השגת הסכמה במרמה, ואפשר להכניס אותם תחת עבירת האינוס.

אופיר פינס-פז: נגיד שאתה צודק, כמה כתבי אישום הוגשו?

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחליטים על זה, נחליט.

אופיר פינס-פז: למה נחפש מענים אחרים בחוק?

אופיר פינס-פז: עובדה שלא עשו בזה שימוש.

דרור קרידי: אם אנחנו יוצרים עבירה מהסוג הזה, יש שתי נקודות.

דרור קרידי: יש פסק-דין פלח של כבוד השופט קדמי.

דרור קרידי: עמד אותו פסיכולוג, עמדו ארבע נשים, ביניהן אחת קטינה, ולעניין קטינה קיימת עבירה בחוק של תלות, ובמצב של הקטינה השופט קדמי השתמש באותו סעיף של תלות, שהעונש בגינו הוא עונש קל יותר, ובבגירות הוא באמת הרשיע באונס.

דרור קרידי: הסיטואציה הזאת עלולה ליצור מדרון חלקלק בפסיקה, של בריחה לאותו עונש, שהוא קל יותר ואותה עבירה שקל יותר להרשיע בגינה.

דרור קרידי: מצד שני, אם אני לוקח לרגע את מה שהנציגה מהמרכז התמיכה בנפגעות אונס אמרה, שהרבה מאוד מהמתלוננות לא פונות היום למשטרה, מחשש כזה או אחר שהתיק לא יסתיים בהרשעה, ולצורך העניין יש להם בעיה להעלות את הטיעונים.

דרור קרידי: לדעתי, קביעה של יחסי תלות כעבירה, יכולה להוביל לפניות מרובות יותר וגם להרשעות מרובות יותר.

אופיר פינס-פז: תיקבע כאן נורמה מאוד חשובה.

דרור קרידי: מהסיבה הזאת בדיוק העבירה לא צריכה לעמוד על ארבע שנים, כי אם על עונש כבד יותר - עבירה של אונס היום היא 16 שנים - אני אומר על דעת היועצת המשפטית לוועדה, שיש מקום שהעבירה תהיה חמש שנים.

דרור קרידי: אני יודע שדליה איש-שלום חולקת עלי.

דליה איש-שלום: סיגל קוגוט ואני לא הגענו להסכמה על זה.

דרור קרידי: נקודה נוספת היא, שראוי לאבחן את זה מאותה סיטואציה של השגת דבר במרמה, הבטחת נישואים וכן הלאה.

דרור קרידי: כרגע, בנוסח שעומד מול הוועדה, אין ההבחנה הזאת.

הילית כהן: אני לא יודעת אם אפשר להקיש מזה או לא, כיוון שהקו הפתוח שלנו מתעסק פחות בנושאים של תקיפה, ויותר בנושאים של אפליה והטרדה מינית, אבל דווקא פניות שכן הגיעו אלינו בהקשר הזה, זה טיפול פיסיותרפי, זה רופא הומיאופת, זה יותר בהיבט הרפואי ופחות בהיבט של הטיפולים הנפשיים, לכן, כן ראוי להכניס את זה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתכם, הבעיה היא שאני מהסס.

אופיר פינס-פז: אני לא מתפלא שאמרת פיזיותרפיה, כי עלול להיווצר מצב של חשיפה ומסאז'ים וניצול לרעה, אני כן מתפלא על רופא שיניים.

אופיר פינס-פז: רק מהפחד אתה לא יכול לחשוב על דברים אחרים.

אדית מרן: ציינת בדיוק את העניין, דיברת על הפחד.

אדית מרן: אותה אישה או איש ששוכבים שם ורועדים מפחד על מה שעושים להם בשיניים, לוקח להם זמן לקלוט שבינתיים הוא גם מלטף את כל הגוף, והן לא מגיבות, והוא יכול לפרש את זה כהסכמה.

אופיר פינס-פז: העבירה הזאת לא נועדה להקל, חס וחלילה על עבירות האינוס.

אופיר פינס-פז: להפך, אנחנו רוצים לקבוע נורמה נוספת של תלות.

אופיר פינס-פז: חלק מהדברים שתוארו פה הן עבירות אינוס, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום, התייחסות להערות.

דליה איש-שלום: אני כן חושבת שנכון לא להבחין בין ניצול התלות הזאת, הספציפית, של מי שיושב פה כרגע מסביב לשולחן, אנשים שמתמחים בתלות של רופאים, רופאי נפש או רופאי גוף, ולא בתלות אחרת.

דליה איש-שלום: לעומת זאת, אם אנחנו חושבים על מעביד ועובד, יש תלות יומיומית של עובדת במעביד, ועל רקע של אבטלה והחשש לאבד מקור פרנסה, יש משקל כבד.

דליה איש-שלום: אותו דבר לגבי נושא של שירות, כולנו יודעים, היינו בצבא, ואנחנו יודעים איזו תלות יכולה להיווצר בין חייל למפקד או חיילת למפקד.

דליה איש-שלום: לא נכון להחמיר יותר.

אופיר פינס-פז: יבוא משרד המשפטים ויציע הצעה להעלות את סף הענישה בעבירות האלה, יהיה דיון על זה במליאה ובוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום מציעים עבירה חדשה, ויש כאן דעה שטוענת שהעבירה הזאת של תלות יותר חמורה מתלות אחרת.

דליה איש-שלום: כדי לדעת איזה משקל לתת לדעה הזאת, צריך לשמוע את המומחים לתחומים האחרים.

אופיר פינס-פז: ודאי, אבל לא זו הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מדברת על העבירה הזאת.

דליה איש-שלום: בזמנו התנינו את ההסכמות שלנו במסגרת הממשלה.

דליה איש-שלום: אם רוצים לשנות, צריך לפחות לשמוע.

אופיר פינס-פז: אמרתי מראש שאני מתחייב לכל ההסכמות על החוק הזה, לא על חוקים עקיפים אחרים.

אופיר פינס-פז: שם לא תהיה שום הסכמה שלי.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שתכפי עלי, ביחסי התלות בינינו.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את דעתכם מראש בנושא הספציפי הזה, אבל לא התחייבתי לתיקון חוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לקיים דיון, בבקשה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית נזמין לפה מומחים ביחסי עבודה.

אופיר פינס-פז: אבל לא בפורום הזה נחליט להעלות דבר כזה.

אופיר פינס-פז: יש פה אנשים שחושבים שהעבירות האלה יותר חמורות.

אופיר פינס-פז: אומרים את זה אנשי מקצוע, ואני לא צריך להתעלם מזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשאיר את זה בטעון דיון נוסף לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דליה איש-שלום: הביטוי "מקורה בטיפול".

דליה איש-שלום: רצינו לבטל את הנושא, שכשהתלות נמשכת מעבר לטיפול, עדיין תהיה עבירה.

דליה איש-שלום: כל עוד יש תלות של המטופלת או המטופל במטפל, יש עבירה.

דליה איש-שלום: זה יותר נכון מאשר תקופה טכנית של שנתיים, שהיא מלאכותית, והיא לא תמיד רלוונטית.

אופיר פינס-פז: היא לא בת יישום.

דליה איש-שלום: לעומת זאת, אם יש תלות, תחכה לעולם.

אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים צינון.

גבי שפלר: איך תכמתי את התלות?

דליה איש-שלום: זאת שאלה מקצועית.

אלי זומר: גברת איש-שלום, אי-אפשר לפרש את זה מנקודת המבט של ההגנה, שמקור תלות עלול להיות כזה שהיה לפני הטיפול וזו היתה אישיות תלותית?

דליה איש-שלום: צריך להיות קשר סיבתי.

דליה איש-שלום: אם זה לא קשור למטפל ולטיפול, זה לא קשור.

אלי זומר: גם אישה תלותית אסור לנצל.

דליה איש-שלום: אז אין קשר לטיפול.

דליה איש-שלום: אנחנו מדברים על תלות שנוצרה בשל הטיפול.

דליה איש-שלום: אם זה לא קשור למטפל, זה כמו כל מי שמנצל אדם שהוא קורבן בפוטנציה.

דליה איש-שלום: הוא אדם חלש, אז מנצלים אותו, והוא לא מטפל בו בכלל.

אלי זומר: ההצעה שלי היא, שתהיה חזקה שיש קשרי תלות בין מטפל בתחום הפסיכותרפיה, ולהגדיר מהי פסיכותרפיה.

אופיר פינס-פז: הטענה היא שלא מדובר רק בפסיכותרפיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לחוקק חוק שהוא מעבר לפסיכותרפיה.

אלי זומר: אני חושב שאלה יחסים מאוד ייחודיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מסכימים אתך, אבל השאלה אם אלה יחסים בלעדיים של תלות בין מטפל למטופל, וכנראה שלא.

אלי זומר: בעוצמות, כפי שתיארו ממרכז הסיוע לנפגעות אונס, שיש רגרסיה, וחלק מהמטופלות חוות עצמן כצעירות יותר - - -

אופיר פינס-פז: הם אומרים שרוב התלונות שהם מקבלים זה לא במישור הפסיכותרפי.

אלי זומר: מי שאמרה זאת היא משדולת הנשים.

דליה איש-שלום: שמענו את זה מכמה מקומות.

אופיר פינס-פז: יש בעיות בתחומי טיפול שונים ומגוונים.

נחמה רונן: אם כבר מחוקקים חוק שהוא לא בספר החוקים, צריך לתת מענה לכל התחומים שבהם זה עלול לבוא לידי ביטוי.

דליה איש-שלום: לגבי אנשי דת, אנחנו מבקשים לבדוק עד כמה הנושא הוא מציאות קיימת שדורשת מענה.

דליה איש-שלום: יכול להיות שהמקרים האלה נכנסים יותר לאינוס.

דליה איש-שלום: אם זו תופעה קיימת, היא בהחלט צריכה להיכלל.

דליה איש-שלום: אנחנו לא עושים דיני עונשין בשביל משהו תיאורטי.

אדית מרן: בפרקליטות ירושלים דנים כרגע במקרה של רב.

אדית מרן: במקרה הזה הבחורה עצמה אמרה שזה היה בהסכמה, שהוא בעצם בא לטפל במצב הנפשי שלה, והוא ידע שהיא נפגעת גילוי עריות, שהיא מטופלת במרכז לבריאות הנפש.

אדית מרן: היא חזרה בתשובה.

אדית מרן: הוא מציע לה את הנושא של יחסי מין, כחלק מהטיפול.

אדית מרן: בהצהרתה במשטרה היא אמרה שזה היה בהסכמה, וכשהיא יוצאת משם היא מתפרקת ומגיעה לאשפוז פסיכיאטרי.

שמעון אולמן: מי אמר שהוא רב?

אדית מרן: הוא אומר שהוא רב.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

דליה איש-שלום: הסעיף הראשון משתלב למעשה בסעיף 346 לחוק העונשין.

דליה איש-שלום: הסעיף היום מדבר על בועל אישה שמלאו לה 14 שנים תוך ניצול מרות ויחסי עבודה, או בשירות, או עקב הבטחת שווא לנישואים תוך התחזות כפנוי, למרות היות נשוי, דינו - מאסר שלוש שנים.

דליה איש-שלום: אנחנו מציעים לשלב בפנים חלופה נוספת, "תוך ניצול תלות שמקורה בטיפול נפשי, או בטיפול סוציאלי", ועכשיו, לאור הדיון, נדבר על "טיפול גופני", כי טיפול גופני יכלול את כל התחומים.

יעקב מרגולין: רפואי וגופני.

דליה איש-שלום: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה גם את הרפואה האלטרנטיבית.

אדית מרן: הרפואי והגופני מבטא גם את הרפואה הקונבנציונלית וגם את הרפואה האלטרנטיבית.

דליה איש-שלום: ברגע שנוצרה התלות, לא כל כך משנה מה היה המקור.

דליה איש-שלום: נוצרה התלות.

אלי זומר: צריך להוכיח את זה?

דליה איש-שלום: ודאי, מעבר לכל ספק סביר, זה משפט פלילי.

אופיר פינס-פז: דתי או פסוודו דתי זה נחשב נפשי?

דליה איש-שלום: תנו לנו לבדוק את הנושא עד לקריאה השנייה והשלישית, אם מדובר בתופעות אמיתיות שלא מכוסות על-ידי האינוס.

נחמה רונן: למה יש לך רתיעה מהעניין של הדתי?

דליה איש-שלום: אנחנו רוצים לבדוק אם זו תופעה קיימת, שלא מכוסה על-ידי האינוס.

דליה איש-שלום: אין לנו שום רתיעה.

דליה איש-שלום: הסעיף כולל החמרת העונש, ממאסר שלוש שנים למאסר ארבע שנים, וההגדרה של טיפול: "לרבות טיפול שניתן שלא כדין".

דליה איש-שלום: פה רצינו לבטא את כל המתחזים למיניהם, את כל האנשים שפועלים בניגוד לרשיון המקצועי שלהם, או טיפול חובבני וכדומה.

דליה איש-שלום: הם ייכנסו, היות שאנחנו מגדירים טיפול "לרבות טיפול שניתן שלא כדין" – בין אם בניגוד לדין ובין אם לא לפי הדין המסדיר וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: קריאה בכף היד, ידעונים וכן האלה, הם לא מגדירים עצמם כמטפלים.

דליה איש-שלום: השאלה איזו תלות נוצרת בהם?

אופיר פינס-פז: יש אנשים, שהולכים פעמיים בשבוע.

נחמה רונן: יש כמה מנהיגים פוליטיים, שלא עושים צעד בלי ללכת אליהם.

אופיר פינס-פז: יש תלות מאוד גדולה בקוראים בקפה וכן הלאה.

גבי שפלר: זה לא מתוך צורך בטיפול.

דליה איש-שלום: כשמדובר במרמה זה יהיה אינוס, זה לא דורש מענה מיוחד.

דליה איש-שלום: לגבי הידעונים וכן הלאה, זה מרמה.

דליה איש-שלום: הסעיף השני מקביל בדיוק לעניין מעשה סדום, יש אותם שינויים בדיוק - טיפול רפואי וגופני.

דליה איש-שלום: אין מה להוסיף על מה שנאמר קודם לגבי הסעיף הראשון.

דליה איש-שלום: הסעיף השלישי מדבר על נושא של מעשה מגונה, ושוב ההרחבות יהיו במקביל למה שהוחלט כאן.

אופיר פינס-פז: יש אינוס, מעשה מגונה ומעשה סדום.

דליה איש-שלום: ההערה בסוף היא לגבי החמרה ביחס קטינים, שהיום הפרופורציה היא שלוש שנים לבגירים וחמש שנים לקטינים, ואנחנו רוצים לשמור על הפרופורציה ולהחמיר לשש לעניין קטינים.

אופיר פינס-פז: בשלב הזה, לקריאה ראשונה, נעביר כארבע שנים ושש שנים, אבל רק לעבירת מטפל מטופל.

אופיר פינס-פז: היתר, תשאירו על-פי הנוסח בחוק, של שלוש שנים/חמש שנים, ונחזור לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: נביא לכאן את האנשים הרלוונטיים, שקשורים לתחומים האחרים של יחסי מרות, ואז נחליט סופית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמור את האופציה לדיון נוסף, יותר עמוק, בסוגיה הזאת.

אלונה סניגלר-הרכבי: אני חוזרת על השאלה שלי לעניין של תלות.

אלונה סניגלר-הרכבי: ברגע שמכניסים את הגופני והרפואי, אני בטוחה שתעלה השאלה אם התלות הזאת היא אובייקטיבית או סובייקטיבית.

אלונה סניגלר-הרכבי: האם אפשר יהיה לבוא למתלונן ולהגיד לו: רופאים כמוהו אפשר למצוא בסניף קופת-חולים שלך, מה התלות הגדולה שלך בו, שהוא רק מטפל בגופך, ואותו טיפול אתה יכול לקבל אצל רופא אחר?

דליה איש-שלום: אם זו תלות נפשית, היא ודאי סובייקטיבית.

דליה איש-שלום: תלות כוללת גם תלות נפשית.

דליה איש-שלום: צריכה להיות מודעות של המטפל, שיש תלות כזאת.

אופיר פינס-פז: השאלה צריכה להיות מוקדמת יותר.

אופיר פינס-פז: דליה איש-שלום לא התייחסה לזה, אבל הייתי מאוד שמח אם היינו מצליחים לקבוע הגדרה ליחסי תלות.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאתם רוצים להשאיר את זה לפסיקה עצמה.

דליה איש-שלום: לא נראה לי שאפשר.

אופיר פינס-פז: כדאי לעשות מאמץ לפחות להגדיר יחסי תלות בין מטפל למטופל אם אפשר.

אופיר פינס-פז: השאלה אם נעשה ניסיון רציני בתחום הזה.

אלי זומר: בפסיכותרפיה, בטיפול בייעוץ נפשי, צריכה להיות פרזומפציה, חזקה שיש תלות, וחומרת ההוכחה צריכה להיות על הנאשם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשקול את זה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה, שבמקרים הייחודיים האלה, שאתה טוען שהם בעוצמות אחרות לחלוטין, והטיפול מחייב סוג אחר של קשר, הרבה יותר חזק, כדי שיהיה סיכוי להצליח בו, שהוא לא דומה לשום דבר, ואתה אומר, רק במקרים האלה, התלות היא חזקה, שיוכיח הנאשם, ובכל היתר צריך להוכיח תלות.

דליה איש-שלום: זה מסוכן במשפט פלילי לקבוע חזקות בצורה גורפת.

דליה איש-שלום: יכולה להיות פגישה ראשונה בין פסיכיאטר ובין מטופל, וזה לא נכון.

דליה איש-שלום: לעומת זאת, הפסיקה קובעת חזקות מן העובדה שהן קונקרטיות לנסיבות, זאת אומרת, לנסיבות מסוימות אומרים כמה חזקה.

דליה איש-שלום: עכשיו הנאשם ילך ויוכיח שבנסיבות הקונקרטיות האלה לא נוצרה תלות.

דליה איש-שלום: לא נכון לקבוע את זה כחזקה נכונה תמיד, לכל המקרים.

דליה איש-שלום: זה בדיוק התפקיד של השופט, לבדוק אם יש מקום לחזקה כזאת במקרה קונקרטי, וזה גם מה שנעשה היום, במסגרת עבירת האונס.

אופיר פינס-פז: כשאנחנו קובעים את העבירות של התלות, גם אם מתקיימים יחסי מין בין מטפל למטופל, עדיין המטפל יכול לטעון לאי-תלות?

דליה איש-שלום: נכון.

יעקב מרגולין: זה ייבדק קונקרטית על-ידי שופט בבית-המשפט.

אלי זומר: בפסיכותרפיה, אולי לא בייעוץ חד-פעמי, הנחת היסוד החזקה היא שיש יצירת תלות.

דורי פינטו: אם, אכן, ניתן להוכיח שבדרך כלל נוצרים יחסי תלות, ניתן יהיה להוכיח את זה גם בתיק הקונקרטי.

דורי פינטו: באותם מקרים בהם לא נוצרו יחסי תלות, חשוב שהנטל יישאר.

דורי פינטו: חזקות, זה דבר מאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: פה אתה רואה את יחסי הגומלין בין הצד המקצועי לצד המשפטי, שהוא גם מקצועי במובן אחר.

אופיר פינס-פז: יש כאן ויכוח לגיטימי.

אופיר פינס-פז: נכריע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק בנוסח שהביא משרד המשפטים, בכפוף לתיקונים וההערות שנשמעו כאן על-ידי הגורמים?

אופיר פינס-פז: בעד – 2 הצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטפל במטפל), התשס"ב-2002 אושרה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ההצעה אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.