ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 441, 2002-02-20 09:00

אופיר פינס-פז: שלום לכולם.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: יש אירועים קשים במדינה, אולם עלינו לעשות את מלאכתנו.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), אישור לקריאה שנייה ושלישית.

משה רונן: זהו תקנון האתיקה של מועצת העיתונות.

משה רונן: פרופ' קרמניצר שלח תיקון לסעיפים 12 ו12-א.

משה רונן: והתיקון ההוא משולב בתוך הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אם כן, המסמך של עו"ד רונן מכיל את התיקון של פרופ' קרמניצר.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך יש הצעה חדשה של משרד המשפטים, שונה מההצעה הקודמת שנזנחה, ובצדק.

דליה איש-שלום: הצעת משרד המשפטים הונחה על שולחן הוועדה גם בדיון הקודם.

דליה איש-שלום: עמדתנו היא שנכון לא לגעת כלל בסעיף, ואנו מציעים את ההצעה רק אם אין מנוס מלחוקק.

אופיר פינס-פז: זו לא הייתה העמדה בעבר.

אופיר פינס-פז: החלטת ועדת השרים, או עמדת שר המשפטים במליאה, הייתה אחרת.

אופיר פינס-פז: ייתכן שההחלטה השתנתה, אולם העמדה המקורית הייתה שלא גובשה עמדה.

דליה איש-שלום: זאת הייתה עמדת הממשלה.

דליה איש-שלום: משרד המשפטים דן בנושא אחר כך.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים גיבש כמה עמדות.

אופיר פינס-פז: אלה שלוש האפשרויות שעומדות לפנינו.

אופיר פינס-פז: אני מציע לדון בהן בקצרה.

אופיר פינס-פז: בסך הכול כולנו עסקנו בנושא לא מעט.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שעו"ד רונן יציג את הכללים החדשים של מועצת העיתונות, ועל הבסיס הזה נחליף דעות ונחליט החלטות.

משה רונן: מועצת העיתונות דנה בנושא באריכות ובכובד ראש.

משה רונן: בראש הוועדה שעסקה בנושא עמד פרופ' אסא כשר.

משה רונן: הוועדה הגישה דו"ח ביניים, והעבירה אותו להרבה מאוד אנשים.

משה רונן: התקבלו הערות בגינו.

משה רונן: אחר כך הגישה הוועדה דו"ח סופי, ולאחר מכן נפגשו אנשי הוועדה עם נשיא מועצת העיתונות, פרופ' קרמניצר, ועם ממלאת מקומו, פרופ' אניטה שפירא.

משה רונן: נוסחו שם כללים, והם הובאו לאישור נשיאות מועצת העיתונות בשבוע שעבר.

משה רונן: גם בנשיאות המועצה התנהלו ויכוחים קשים בנושא, לגבי כל מילה.

משה רונן: היו לבטים, בין השאר, בשאלה האם יש לכתוב "הטיית משפט" או "להטות משפט" – וכל מילה נדונה.

משה רונן: אחרי הדיון בנשיאות מועצת העיתונות התקיים עוד דיון, במליאת מועצת העיתונות.

משה רונן: הקושי להגיע לכללים היה רב.

אופיר פינס-פז: אולם האם היה שינוי של הנוסח שהציע פרופ' כשר?

אופיר פינס-פז: האם היו שינויים אסטרטגיים שהעיתונות התנגדה להם?

משה רונן: השינויים נגעו לשאלה האם יש לקבוע מבחן אובייקטיווי או סובייקטיווי.

משה רונן: בסופו של דבר נקבע שאין צורך בכוונה של העיתונאי, די במראית עין שהדבר עלול להשפיע על מהלך של משפט.

אופיר פינס-פז: כתוב כאן "מראית עין מובהקת".

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזאת סתירה פנימית.

משה רונן: לא נכחתי בישיבת מליאת מועצת העיתונות, אלא בישיבת נשיאות המועצה בלבד.

משה רונן: בסופו של דבר נקבעו שלושה סעיפים בתקנון האתיקה שנוגעים לעיתונות.

משה רונן: סעיף 12, שנוגע להליכים משפטיים, איננו סעיף 12 שהיה קיים קודם.

משה רונן: הוא קובע את העקרונות.

משה רונן: סעיף 12א נוגע להליכים הפליליים, וסעיף 13 נוגע למשפטים אזרחיים.

משה רונן: גם הוא לא תוקן.

משה רונן: סעיף 12ד מכסה פחות או יותר את הצעתו של ח"כ לפיד שנדונה בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין הצעת החוק של ח"כ לפיד לבין מה שנעשה כאן.

אופיר פינס-פז: ראשית, הנושא ההוא לא היה מעולם בחוק ואילו הסוביודיצה הוא חוק קיים שקשה מאוד לאכוף אותו.

אופיר פינס-פז: הוא גורף מאוד, ולמרות הפרות קשות של כללי הסוביודיצה, התביעה הכללית הציבה לה מדיניות שלא לאכוף את החוק אלא במקרים מאוד מאוד קשים.

יוסף לפיד: המקרה היחיד כמעט הוא תביעה כנגד ניצול שואה, נח קליגר.

יוסף לפיד: הוא האדם היחיד שהואשם בנושא.

יוסף לפיד: זוהי טיפשות מוחלטת, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את דעתי עליה.

יוסף לפיד: למרבה המזל, לא תלו את נח קליגר.

משה רונן: החוק חוקק בשנת 1957, יחד עם חוק בתי המשפט.

משה רונן: הצעת משרד המשפטים הייתה יותר מצמצמת מהנוסח שנמצא היום בספר החוקים.

משה רונן: העיתונות לא הייתה מיוצגת אז בוועדת החוקה חוק ומשפט, ויו"ר הוועדה, ח"כ פרקס, שאל מאוחר יותר מדוע לא היו נציגים לעיתונות.

משה רונן: הוועדה הרחיבה מאוד את ההצעה, והתוצאה היא שמאז ועד היום, במשך 45 שנים, הוגשו רק שבעה כתבי אישום לסעיף הזה.

משה רונן: זהו סעיף מת, למעשה.

משה רונן: יהיה נכון הרבה יותר לבדוק איך תאכוף מועצת העיתונות את כללי האתיקה החדשים שנכנסו לתוקף, ולהקציב לכך שלוש שנים.

משה רונן: ייתכן שהמצב יהיה טוב בהרבה מהמצב היום.

אופיר פינס-פז: כלומר, עו"ד רונן מציע לבטל את הסעיף בהוראת שעה.

משה רונן: אני תומך בהצעת החוק המקורית של ח"כ גלאון ושל יו"ר הוועדה, כלומר להצעה שסעיף 71 יבוטל.

משה רונן: הוא נוסח ראוי לדעתי.

זהבה גלאון: אני מבקשת להצטרף לסוף דבריו של עו"ד רונן.

זהבה גלאון: אף אני תומכת בהצעת החוק המקורית שלפיה יש לבטל את סעיף הסוביודיצה.

זהבה גלאון: אני מודה שאחרי שהגשתי את הצעת החוק המקורית, במהלך הדיונים, היו לי מחשבות אחרות, ושקלתי האם בכל זאת להשאיר את הסעיף לגבי ההליך הפלילי.

זהבה גלאון: אחרי מחשבה נוספת ובעקבות כל הדיונים הגעתי למסקנה שאני נשארת בעמדה המקורית שלי, שמבקשת לבטל את הסוביודיצה כליל.

זהבה גלאון: הדוגמה האחרונה, הבולטת, שאי-אפשר שלא לדבר עליה, היא התביעה של עופר נמרודי נגד רשות השידור אפרופו דיון סביב עסקת הטיעון.

זהבה גלאון: עסקת הטיעון הייתה בעייתית מאוד.

זהבה גלאון: ייתכן שאילו חרב הסוביודיצה לא הייתה מתנופפת מעל הראש והיה מתקיים דיון ציבורי בנושא, הדברים היו מתנהלים אחרת.

זהבה גלאון: אני מודה שככלל אינני אוהבת את נושא עסקאות הטיעון.

אופיר פינס-פז: אולם בפרשת נמרודי כל כללי הסוביודיצה הופרו.

אופיר פינס-פז: לא היה שם חשש מכלום.

זהבה גלאון: אני מציינת זאת כדוגמה בלבד.

זהבה גלאון: היו"ר הציע שלוש אפשרויות לדון בהן, ואני מתייחסת כעת להצעה להשאיר את הסוביודיצה בהליך הפלילי בלבד.

זהבה גלאון: כיוון שעסקאות טיעון מבוצעות בהליך הפלילי, תישמט הקרקע מתחת למטרה.

יוסף לפיד: הקביעה של הוראת שעה היא פורמליזם.

יוסף לפיד: ממילא אפשר לבטל חוק אחרי שלוש שנים.

יוסף לפיד: הכנסת מוסמכת לכך.

אופיר פינס-פז: זה איננו מדויק.

יוסף לפיד: אינני מנהל מאבק נגד מועצת העיתונות, חלילה.

יוסף לפיד: אני בהחלט חסיד של עו"ד רונן – אני אולי אחד ממאה האנשים בארץ שקראו את הספר שלו מההתחלה ועד הסוף, את שני הכרכים העבים.

יוסף לפיד: זהו ספר של מומחיות ממדרגה ראשונה.

יוסף לפיד: שנית, כמי שהיה די בכיר במקצוע, לדעתי העיתונות צריכה להיות מעוניינת למחוק את הסעיף.

יוסף לפיד: כשמר אהרון ברק הופיע בתור היועץ המשפטי לממשלה לפני עורכי "מעריב" – זה היה לפני 15 שנה בערך – הוא אמר שהחוק הזה איננו קיים.

יוסף לפיד: כך אמר אז היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף לפיד: אני מצטרף לדעתה של ח"כ גלאון.

יוסף לפיד: צריך למחוק את החוק כליל.

יוסף לפיד: החוק הכי גרוע בעולם הוא חוק שאינו מקוים.

יוסף לפיד: הוא נותן לפרקליטות סמכות שרירותית לשלוף אותו מתי שמתחשק לה.

אופיר פינס-פז: מדיניות אכיפה סלקטיווית היא דבר חמור.

יוסף לפיד: עד היום אני מתקומם על מה שנעשה לנח קליגר.

יוסף לפיד: זוהי דוגמה קלסית לשרירותיות טוטלית מצד פרקליטות המדינה.

אופיר פינס-פז: ניסינו לעשות זאת בעבר.

אופיר פינס-פז: ניסינו לקבוע כללים.

אופיר פינס-פז: אולם זה היה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אפשר להחליט על תחום – התחום הפלילי, למשל.

אופיר פינס-פז: אבל אם נתחיל להיכנס לסעיפי-הסעיפים ולסייגים, בעצם נהפוך את החוק למרחיק לכת הרבה יותר.

אופיר פינס-פז: הרי אם קובעים ארבעה או חמישה כללים ספציפיים המשמעות היא שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה מחויב להגיש כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם המטרה היא שזאת תהיה המדיניות בתחום.

אופיר פינס-פז: כעת הסעיף גורף כל כך שבעצם יש צורך להגיש כתב אישום בכל יום – והתוצאה היא שאין מוגשים אותם כלל.

אופיר פינס-פז: אבל אם ינוסחו כמה כללים, יוגש כתב אישום פעם בחודש, בערך, בגלל חידוד הדברים.

יוסף לפיד: אפשר אולי להבהיר עניינים מסוימים שלדעתנו אינם רצויים מבחינה ציבורית.

יוסף לפיד: לדעתי עיתון שיכתוב שהשופט איננו מוסרי אם הוא יזכה את הנאשם – עושה מעשה פסול.

סיגל קוגוט: אם האמירה מגיעה לכדי זילות בית המשפט, זוהי עברה.

סיגל קוגוט: יש גם עברה של שיבוש הליכי משפט.

דליה איש-שלום: אני מבקשת להציג את עמדת משרד המשפטים על קצה המזלג, כי נגענו במורכבות הסוגייה בישיבות קודמות.

דליה איש-שלום: בעינינו הבחירה בין ביטול מוחלט של עברת הסוביודיצה לבין שימור העברה במתכונת מסוימת היא בחירה בין שתי רעות.

דליה איש-שלום: שימור העברה רע, מפני שהמדינה איננה מעמידה לדין על עברה זו, למעט מקרים נדירים מאוד.

דליה איש-שלום: המצב פוגע בענישה הפלילית, כי הציבור עלול להניח שמדובר באות מתה.

דליה איש-שלום: הוא גם פוגע בשוויון בפני החוק, ויש בו גם היבט מסוים של זילות החוק הפלילי.

דליה איש-שלום: חשוב להזכיר שנעשו כמה ניסיונות, במשרד המשפטים ובוועדת החוקה חוק ומשפט והייעוץ המשפטי שלה, לנסח עברה מצומצמת ובהירה יותר.

דליה איש-שלום: אולם ניסיונות אלה לא צלחו.

דליה איש-שלום: אם אין מנוס מחקיקה כלשהי, ניתן לדעתנו לצמצם את העברה כך שהיא תחול על הליכים פליליים ולא על הליכים אזרחים אזרחיים או על דיונים בבית המשפט הגבוה לצדק.

דליה איש-שלום: אולם בעינינו הדבר הנכון ביותר הוא לא לחוקק כלל.

דליה איש-שלום: לפי עמדתנו מבין שתי הרעות – שימור העברה וביטולה – שימור העברה הוא הרע במיעוטו.

דליה איש-שלום: קשה להעריך בשלב זה את כללי האתיקה שהוצגו כאן.

דליה איש-שלום: יש לראות איזה תוכן יצקו לתוכם הגורמים שיפעילו עותם, והאם יהיה להם תוכן מעשי ומחנך.

דליה איש-שלום: לכן ההצעה של משרד המשפטים היא שלא לחוקק מאומה, לראות כיצד יפעלו כללי האתיקה, ולבחון שוב את הסוגייה בעוד שנה או שנתיים.

דליה איש-שלום: אולם בעינינו אין זה ראוי לבטל את הסעיף לאור הכללים הללו.

דן ארבל: אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים.

דן ארבל: נכון שהסעיף איננו מוגשם הלכה למעשה, אולם עדיין הוא מהווה הרתעה מסוימת, לפחות כלפי חלק מהעיתונאים, ומונע הגעה למצבים קיצוניים כמו שצוינו כאן.

דן ארבל: אתן דוגמה מתוך אחת מהצעות החוק שהוגשו כאן – פרסום פרטים מהמרשם הפלילי של החשוד בעברה: לפעמים עיתונאי מפרסם את המרשם הפלילי של חשוד, לרבות תיקים סגורים.

דן ארבל: לפעמים יש גם פרסום של הודיה של אדם בביצוע העברה.

דן ארבל: נושא זה איננו קיים בכללי האתיקה.

דפנה ביינוול: גם נושא חומר החקירה איננו נמצא שם.

מרדכי קרמניצר: אסביר זאת בהמשך.

דן ארבל: יש עוד דוגמאות רבות למקרים קיצוניים שבהם פרסום של עיתונאים עלול להשפיע על החלטות של בית המשפט, או על עדים שעומדים להעיד בבית המשפט.

דן ארבל: הסכנה הגדולה היא הכשלת ההליך השיפוטי.

דן ארבל: לא הייתי מציע לקדם זאת.

דן ארבל: לעניין תקנות האתיקה: אני קורא את התקנות כאן, ולדעתי אין להן משקל.

דן ארבל: אני קורא את תקנה 5: "לפני פרסום ידיעה כלשהי יבדוק העיתון והעיתונאי את נכונותה במקור המהימן ביותר, בזהירות ראויה, לפי נסיבות העניין".

דן ארבל: אני שואל את עצמי האם העיתונאים מכבדים זאת.

דן ארבל: תקנה נוספת, תקנה 4(א): "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי ביודעין וברשלנות דבר שאינו אמת, אינו מדויק, מטעה ומסולף".

דן ארבל: אני מוכן לוותר על "מטעה ומסולף".

דן ארבל: אבל לטעון שעיתונאי לא יפרסם משהו שאיננו מדויק?

דן ארבל: אינני חושב שבעיתונים היומיים יימצא משהו מדויק לחלוטין.

דן ארבל: אולי זה קיים פה ושם.

אופיר פינס-פז: אין מצב גרוע יותר ממה שקרה במשפטי דרעי ונמרודי.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות גרוע יותר.

אופיר פינס-פז: את מי הרתיעו העברות?

דן ארבל: אם כן, היועץ המשפטי לא נהג נכון.

דן ארבל: האם בשל כך יש לבטל את הסעיף?

דן ארבל: זה כמו לטעון שבגלל עלייה עצומה בגנבת מכוניות, צריך להפסיק להעמיד לדין גנבי מכוניות.

נסים זאב: לדעתי יש פגיעה חמורה.

נסים זאב: מפרים את החוק ברגל גסה, והטענה היא שבשל כך צריך לתת לכך לגיטימציה, להכשיר את השרץ.

נסים זאב: האם זהו שרץ?

נסים זאב: האם יש השפעה על שופטים?

נסים זאב: אכן יש השפעה שכזאת, ולא חשוב אם מדובר בהליך פלילי או בהליך אזרחי.

נסים זאב: רודפים אנשים חפים מפשע.

נסים זאב: הפרסום הוא גורם מכריע בשיקול דעתו של בית המשפט ושל השופטים.

אופיר פינס-פז: בעיתונים של ש"ס נכתב שאריה דרעי זכאי.

אופיר פינס-פז: האם זה השפיע על השופטים?

אופיר פינס-פז: הרי גם אתם עוברים על הכללים, ואינני מתכוון לכך במובן האישי.

נסים זאב: שמעתי את הטענה שהיועץ המשפטי איננו אוכף את החוק, ובשל כך יש לתת הכשר למעשים.

נסים זאב: אני רוצה לשכנע את ח"כ פינס שיש לו רגש ציבורי – כך לפחות זה מוצג כלפי חוץ: המטרה היא למנוע עוול שנעשה לאוכלוסייה גדולה של נתבעים.

נסים זאב: המטרה היא שהדין יהיה דין אמת, ושלא יהיה שיקול דעת לפרסם מקרה כזה או אחר.

זהבה גלאון: האם ח"כ זאב מציע לבטל את החוק או להשאיר אותו?

נסים זאב: האם ההשפעה על ח"כ גלאון לא הייתה שלילית?

זהבה גלאון: ובכל זאת לדעתי יש לבטל את הסעיף הזה.

נסים זאב: יש אנשים שאינם מוכנים לסבול את הפגיעה, את הנזק, כי הם חפים מפשע.

נסים זאב: לדעתי לח"כ גלאון היה נעים יותר אם כל הפרסום לא היה מתפרסם.

זהבה גלאון: זה לא רלוונטי.

זהבה גלאון: העמדה שלי עקרונית.

נסים זאב: לפי הצעתו של ח"כ פינס לא תהיה סוביודיצה כלל, ומהרגע הראשון יפורסם כל פרט במהלך המשפט.

זהבה גלאון: זה מה שקורה הלכה למעשה.

נסים זאב: לדעתי יש לכך השפעה שלילית ביותר.

יוסף לפיד: במשך עשר שנים, במהלך משפט דרעי, ח"כ זאב וחבריו לא פסקו מלהפר את החוק הזה, וטענו שאריה דרעי חף מפשע.

יוסף לפיד: אדם נאבק כדי לקיים ולשמור על חוק, ואילו אתם באופן שיטתי הפרכתם אותו.

יוסף לפיד: הפרקליטות יכלה להעמיד את המפרים לדין פעמיים בשבוע.

יוסף לפיד: למה ליצור מצב שכזה?

יוסף לפיד: אם רוצים לטעון שאריה דרעי חף מפשע, אפשר לומר זאת ולא לעבור על החוק.

נסים זאב: אסור לדבר?

נסים זאב: אם אני חושב שאריה דרעי זכאי ושבית המשפט טעה, זכותי לומר זאת.

זהבה גלאון: לפי חוק הסוביודיצה אסור לומר זאת.

יוסף לפיד: בעצם, ח"כ זאב, אתה פועל נגד האינטרסים שלך.

מרדכי קרמינצר: ראשית אני מבקש להתנצל על האיחור.

מרדכי קרמינצר: הוא כולו באשמת הכנסת.

מרדכי קרמינצר: אני מבקש להודיע שכל עוד סדרי הכניסה של הכנסת לא ישונו, לא אבוא הנה עוד.

מרדכי קרמינצר: עמדנו בתור ארוך ולא סביר.

מרדכי קרמינצר: כשהגעתי טענו שאין לי אישור והוציאו אותי החוצה.

מרדכי קרמינצר: זה ביזוי.

יוסף לפיד: אני מציע שהיו"ר יתנצל על האירוע, בשם הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אכן מתנצל.

מרדכי קרמניצר: לגופו של עניין, הפצנו את הכללים החדשים שמליאת מועצת העיתונות אישרה ביום 14 בפברואר בעקבות המלצות ביניים של ועדה בראשות פרופ' אסא כשר ובעקבות דיונים נרחבים שהתקיימו במועצת העיתונות בסוגייה הקשה והמורכבת הזאת.

מרדכי קרמניצר: אפשר לראות את מורכבותה של הסוגייה רק כשמגיעים לניסוח הכללים.

מרדכי קרמניצר: אגב, עיקר המלאכה נעשתה דווקא על-ידי נציגי הציבור של המועצה ולכן החתול לא שמר על השמנת במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: לי צורמת קצת המילה "מובהקת" בכללים.

מרדכי קרמניצר: אני יכול להסביר את המונח הזה.

מרדכי קרמניצר: הוא בא לאזן את המרכיב העיקרי כאן, הדרישה להימנע מיצירת מראית עין של כוונה להטות משפט.

מרדכי קרמניצר: לאמירה כזאת יש כמובן היקף לא קטן.

מרדכי קרמניצר: הנוסח האחרון שלנו הוא "מראית עין של כוונה להשפיע על תוצאות המשפט".

מרדכי קרמניצר: לדעתי הכללים שנקבעו כעת, והאכיפה שתיעשה על-ידינו, למרות כל מגבלותיה, יכולה לשרת את המטרות של הסעיף הנוכחי בחוק ביעילות רבה יותר.

מרדכי קרמניצר: מול המצב הקיים: סעיף בחוק שאיננו מופעל כלל, פחות או יותר – ואפילו העיתונים ועורכי העיתונים שמעו כבר שהוא איננו מופעל – יחול רק שיפור אם הסעיף יבוטל ותהיה אכיפה שלנו.

מרדכי קרמניצר: חברי הוועדה יודעים על המגבלות שבאכיפה שכזאת.

מרדכי קרמניצר: הן אכן קיימות.

מרדכי קרמניצר: הכלי העיקרי הוא פרסום, שום עיתון איננו מעוניין שיהיה עליו פרסום שלילי.

מרדכי קרמניצר: אנחנו מקיימים את הפרסום גם לגבי אמצעי התקשורת שאינם חברים במועצת העיתונות.

מרדכי קרמניצר: אין להם חסינות מפניו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול שאלה על מדיניות האכיפה: הרושם שלי הוא שכרגע יש שיטפון.

אופיר פינס-פז: אדם בכיר סיפר לי שהוא פנה למועצת העיתונות לפני שלוש שנים, והתלונן על עיתון מסוים.

אופיר פינס-פז: עד היום לא התבררה תלונתו.

אופיר פינס-פז: האדם הזה אמין עליי.

אופיר פינס-פז: השאלה היא מה תהיה המדיניות כעת.

אופיר פינס-פז: כרגע ידוע שהחוק הוא אות מתה באופן מוחלט בעצם.

אופיר פינס-פז: אם נדע שמועצת העיתונות תטפל בנושאים באופן משמעותי, זה ישפר את המצב הקיים – כי כרגע אין שום טיפול.

מרדכי קרמניצר: יש למועצת העיתונות מערכת של תביעה.

מרדכי קרמניצר: בראשה עומדים עו"ד בן פורת ועו"ד גרוסמן.

מרדכי קרמניצר: שניהם אנשים מצוינים.

מרדכי קרמניצר: הם בוררים את התלונות.

מרדכי קרמניצר: יש מערכת של בתי דין ויושבים בה אנשים מצוינים – גם מקצועיים וגם נציגי ציבור.

מרדכי קרמניצר: לאחרונה רעננה מועצת העיתונות את שורת היושבים בבתי הדין.

מרדכי קרמניצר: הם כוללים את צבי ענבר, את השופט טלגם, את האלוף במילואים אביעזר יערי.

מרדכי קרמניצר: אלה מטובי אנשי הציבור שאפשר למצוא.

מרדכי קרמניצר: אינני רוצה להטעות: אין לנו מערכת תביעה יוזמת.

מרדכי קרמניצר: הסיבה היא שלדעתנו יש משהו לא הוגן בכך שהגוף הקטן יהיה אחראי גם על השפיטה וגם על התביעה.

מרדכי קרמניצר: לא הייתי רוצה להיות עיתונאי במקרה שאותו גוף מגיש נגדו תלונה ואף שופט אותו.

מרדכי קרמניצר: באחרונה חלה התפתחות חיובית.

מרדכי קרמניצר: הוקם ארגון ששמו "סטודנטים למען אתיקה תקשורתית".

מרדכי קרמניצר: אלה סטודנטים מהחוג לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, ומורי החוג מנחים אותם.

מרדכי קרמניצר: הם עוקבים אחרי התקשורת ומעבירים אלינו תלונות על מה שלדעתם מגלה עברה על כללי האתיקה.

מרדכי קרמניצר: היום איננו ניזונים מתלונות של נפגעים בלבד, אלא גם מתלונות של הגוף הזה.

מרדכי קרמניצר: קצב הטיפול של מועצת העיתונות בתלונות הוא מהיר יחסית.

מרדכי קרמניצר: בתוך כמה חודשים מסתיים הבירור בתלונה.

מרדכי קרמניצר: אוכל להמציא פרטים מדויקים על משך הטיפול.

יוסף לפיד: אני מבקש לשאול את פרופ' קרמניצר שאלה, בתור משפטן בכיר במדינה ולא בתור נשיא מועצת העיתונות: אני תומך בביטול הסעיף.

יוסף לפיד: אולם מטרידה אותי העובדה שבעקבות הביטול העיתון יוכל לנסות להפעיל השפעה ישירה ובלתי מסויגת על בית המשפט.

יוסף לפיד: איך אפשר לבטל את הסעיף, אולם להשאיר בו איסור על ניסיון להסתה או איום ישיר על השופט?

משה רונן: סעיף 244 לחוק העונשין מכסה זאת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעדכן גם את חברי הכנסת רביץ ויהלום שהצטרפו לדיון בשלב מאוחר יותר: העמדתי לפני הוועדה שלוש אפשרויות.

אופיר פינס-פז: הראשונה, ביטול הסוביודיצה בזכות תקנות מועצת העיתונות החדשות.

אופיר פינס-פז: חיכינו עם הצעת החוק עד שמועצת העיתונות תשלים את עבודתה.

אופיר פינס-פז: האפשרות השנייה היא לבטל את הסעיף במסגרת הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: כך יהיה אפשר לראות איך הדברים מטופלים.

דן ארבל: אפשר גם לא לחוקק כלל.

אופיר פינס-פז: נכון, זאת האפשרות הראשונה.

אופיר פינס-פז: אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

אופיר פינס-פז: אם כן, אני חוזר על הדברים.

אופיר פינס-פז: האפשרות הראשונה היא שלא לבטל את החוק.

אופיר פינס-פז: האפשרות השנייה היא לבטל את החוק באופן מוחלט או בהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: האפשרות השלישית היא לבטל את הסעיף, אבל להשאיר את ההליך הפלילי תחת סוביודיצה באותם כללים.

אופיר פינס-פז: ח"כ לפיד הוסיף שאלה ייחודית לגבי האפשרות הזאת.

מרדכי קרמניצר: ייתכן שהסיטואציה שח"כ לפיד תיאר מכוסה על-ידי סעיף 244 לחוק העונשין הקיים, שאומר: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי…".

מרדכי קרמניצר: אינני בטוח שזה איננו הסעיף המתאים.

מרדכי קרמניצר: השאלה היא איך מפרשים את המילים "להכשיל הליך שיפוטי".

מרדכי קרמניצר: בכללי האתיקה יש התייחסות נרחבת לחשש של ח"כ לפיד, למרות הביטויים "מובהקת" ו"נחרצת", משום שבכללים מדובר על מראית עין.

מרדכי קרמניצר: בבית הדין אין צורך להוכיח שהייתה לעיתון כוונה – שכן זהו דבר קשה מאוד.

מרדכי קרמניצר: די בהוכחה שהייתה מראית עין חזקה וברורה לכך.

מרדכי קרמניצר: היו על כך ויכוחים קשים במועצת העיתונות.

מרדכי קרמניצר: סעיף הנוגע למראית עין הוא דבר שאפשר לנסח בכללי אתיקה אך לא בחוק.

מרדכי קרמניצר: ההצעה הגרועה ביותר מבין ההצעות שעלו כאן היא לצמצם את הסעיף להליך הפלילי.

מרדכי קרמניצר: אם הכנסת תעשה זאת, לא יהיה אפשר להמשיך במדיניות הקודמת של היועץ המשפטי.

מרדכי קרמניצר: אין ספק שהסעיף בניסוחו הקיים רחב מדי.

מרדכי קרמניצר: אין סעיף כזה בשום מדינה מתוקנת בעולם, גם לא בבריטניה המחמירה.

אופיר פינס-פז: כלומר, פרופ' קרמניצר טוען שהוא מעדיף לבטל את הסעיף, אבל אם עמדתו לא תתקבל, הוא מבקש להשאיר את המצב כמות שהוא משום שהוא גורף ודרקוני כל כך שאי-אפשר ליישמו?

זהבה גלאון: אני מבקשת להוסיף: בנושא זה נתתי דוגמה למצבים שבהם גם בהליך הפלילי אי-אפשר לדון בנושאים שעל הפרק מבחינה ציבורית – כי שוב עוברים על כללי הסוביודיצה.

זהבה גלאון: כך למשל בנוגע לעסקאות הטיעון.

אופיר פינס-פז: אני מבהיר לנוכחים שהישיבה תימשך עד השעה 10:30 ושתהיה היום הצבעה, אלא אם כן תתבקש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: דנו בנושא ארבע פעמים.

שאול יהלום: האם התייעצות סיעתית תסייע בגיבוש הסכמה?

שאול יהלום: מדובר כאן בעיתונות ובתקשורת.

שאול יהלום: זהו גוף מכובד מאוד.

שאול יהלום: הכול גבולי כאן, והרבה תלוי ברצון הטוב של התקשורת ובנחישותה – וגם במוסדותיה.

שאול יהלום: הייתי מעוניין לקדם את הדברים יחד עם מועצת העיתונות, ולא לפעול כנגדה.

שאול יהלום: אם מתבקשת התייעצות בין משרד המשפטים למועצת העיתונות, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: הליך החקיקה המתין שמונה חודשים למועצת העיתונות.

אופיר פינס-פז: ח"כ יהלום יכול לבקש התייעצות סיעתית, אולם הוועדה דנה בנושא במשך ארבע ישיבות.

אופיר פינס-פז: כעת יש צורך להחליט.

אופיר פינס-פז: חבל למשוך את הדברים.

אברהם רביץ: בעקבות שתי החלטות הבג"צ שניתנו היום בנוגע לרפורמים ולגיוס בחורי הישיבות, יש דברים חשובים מאוד שמטרידים אותי.

אברהם רביץ: אני מעוניין ללמוד את האפשרויות השונות שמוצעות כאן.

אברהם רביץ: ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית.

מדרכי קרמניצר: אני מבקש להשלים את דבריי:

מדרכי קרמניצר: נשאלתי מדוע לא נכללו בכללים איסורים על פרסום פרטים מהמרשם הפלילי וכו'.

מדרכי קרמניצר: למען האמת בשלב הראשון הנושא נכלל בכללים ואחר כך הוצא מהם.

מדרכי קרמניצר: סעיף 8 לכללים, הסעיף הקיים, קובע: "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי… דבר הנוגע לפרטיותו ולשמו הטוב ועלול לפגוע בו אלא אם קיים עניין ציבורי בפרסום במידה הראויה".

מדרכי קרמניצר: כשהתחלנו לנסח את הכלל על איסור פרסום פרטים מהמרשם הפלילי הגענו למסקנה שאי-אפשר לקיים כלל רחב, אלא יש לסייג אותו במילים "בהעדר עניין ציבורי".

מדרכי קרמניצר: אם מדובר באיש ציבור שיש לו עבר פלילי ועל הפרק עומדת שאלת המשך כהונתו, הפרסום יהיה מוצדק.

מדרכי קרמניצר: לכן שוב חוזרים לקביעה שאין מפרסמים פרטים ככלל אלא אם יש בכך עניין ציבורי – מה שקיים בסעיף 8 לכללים.

מדרכי קרמניצר: במסגרת הכללים בכוונתו להפיץ גם את הפרשנות להם, את המִשנה שלנו – שמעבר לכללים.

מדרכי קרמניצר: אלה מהלכים שאפשר לנקוט במסגרת כללי אתיקה – אפשר לדבר עם אנשים.

מדרכי קרמניצר: לדעתי האפשרויות האמתיות שעומדות על הפרק הן ביטול הסעיף, השארתו או ביצוע צמצום משמעותי – כולל דרישה שתהיה כוונה להשפיע על תוצאות המשפט ואפשרות סבירה שהדבר יקרה.

מדרכי קרמניצר: אני יודע שיש כאלה שתומכים בניסוח "ודאות קרובה".

מדרכי קרמניצר: אינני מאמין במבחן הזה בהליך הפלילי.

מדרכי קרמניצר: לדעתי ניסוח כזה יוצר סעיף שלא מאפשר לעולם הוכחה.

מדרכי קרמניצר: אני אומר את דבריי כייעוץ משפטי לוועדה, ולא מתוך אינטרסים.

מדרכי קרמניצר: האפשרות הראשונה בעיניי היא לבטל את הסעיף.

מדרכי קרמניצר: לדעתי אין סיבה לחשוש ממנה.

מדרכי קרמניצר: השמיים לא יפלו.

מדרכי קרמניצר: ההצעה לקבוע הוראת שעה לא נראית לי.

מדרכי קרמניצר: האפשרות השנייה היא להשאיר את הסעיף, להעמיד את המצב למבחן, ולהידרש לנושא בעוד זמן-מה, כדי לבדוק מה קורה בשטח.

מדרכי קרמניצר: אינני תומך בכך.

מדרכי קרמניצר: האפשרות השלישית היא לצמצם את הסעיף באופן משמעותי – גם להגבילו להליך הפלילי בלבד, וגם לדרוש כוונה שהפרסום ישפיע על תוצאות המשפט, וכן אפשרות סבירה שתהיה השפעה.

מדרכי קרמניצר: סעיף כזה יופעל במקרים נדירים ביותר, אבל הוא יתאים למקרים הקיצוניים מאוד.

מדרכי קרמניצר: ההמלצה שלי היא לבטל את הסעיף.

זהבה גלאון: צמצום הסעיף איננו ישֹים ואיננו ריאלי.

מרדכי קרמניצר: ההמלצה שלי היא לבטל את הסעיף.

סיגל קוגוט: אני מבקשת לשאול את פרופ' קרמניצר שאלה.

סיגל קוגוט: כפרופסור למשפט פלילי אני בטוחה שהאפשרות הגרועה ביותר בעיניו היא הוראת שעה.

סיגל קוגוט: נורמה אוסרת אי-אפשר להחיות ולהמית.

סיגל קוגוט: אמנם היועץ המשפטי לממשלה איננו אוכף את החוק ועורכי העיתונים יודעים זאת, אולם בכל זאת יש אנשים ישרים שרוצים לקיים את החוק גם אם לא יוגש נגדם כתב אישום.

סיגל קוגוט: האם העובדה שהחוק קיים איננה יוצרת דיונים בין העורך לבין היועץ משפטי שלו, או בינו לבין העיתונאי?

סיגל קוגוט: האם העיתונות איננה עוסקת בשאלה איפה הגבול?

סיגל קוגוט: האם אין בסעיף כוח מרסן לאנשים שרוצים לקיים את החוק גם אם הם יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה לא יגיש נגדם כתב אישום?

סיגל קוגוט: האם המעורבים בעניין אינם קובעים לעצמם פרמטרים – בעצם הפרמטרים שהיינו רוצים שייקבעו בחוק?

סיגל קוגוט: כוונתי להימנעות מאפשרות סבירה להשפיע על ההליך הפלילי.

סיגל קוגוט: אולי זה מה שמונע מהעיתונאים לפרסם איום כמו שח"כ לפיד תיאר.

מרדכי קרמניצר: נאמנים עליי דברי עו"ד מוזר שהופיע לפני הוועדה.

מרדכי קרמניצר: זוהי שאלה חשובה והוא אדם שמתאים להשיב עליה כי העיתונים מתייעצים עמו – גם "ידיעות אחרונות" וגם "הארץ", וזוהי בעצם רוב העיתונות היומית.

מרדכי קרמניצר: לטענתו העצה שלו היא שלא לפרסם משהו כאשר הדבר נראה ככוונה להשפיע על תוצאות המשפט.

מרדכי קרמניצר: זוהי אמירה צרה ומוגבלת מאוד.

יוסף לפיד: האם אפשר להגדיר זאת?

סיגל קוגוט: בהחלט, אפשר ליצור עברת מטרה.

מרדכי קרמינצר: לדעתי הייעוץ המשפטי הזה יאמר את אותו דבר, והעיתונאים ימשיכו לנהוג לפיו, גם אם יהיו כללי אתיקה ללא איסור פלילי בחוק.

אופיר פינס-פז: אני בטוח.

אופיר פינס-פז: השאלה אם כך יהיה גם בכלל העיתונים.

יסמין קשת: לשכת עורכי הדין תומכת בביטול הסעיף.

יסמין קשת: בדרך משפטית הסעיף לא פעל, והיה אות מתה.

יסמין קשת: הוא רק יצר חוסר אמון ונזק.

יסמין קשת: אם תינתן למועצת העיתונות הזדמנות לפעול ולקבל את האחריות במסגרת כללי אתיקה, ואם תהיה מודעות שכל האחריות רובצת על תקנון האתיקה ואין איום משפטי – הרף האתי יעלה.

יסמין קשת: לדעתי הדבר יהיה נכון יותר לגבי כל התחומים המקצועיים: השופטים, העיתונאים וכו'.

יסמין קשת: מדובר בנושא אתי, ובאנשים מקצועיים ואחראיים.

דפנה ביינוול: גם הנהלת בתי המשפט, גם משרד המשפטים, גם הסנגוריה הציבורית וגם פרקליטות המדינה מסכימים ביניהם בנושא זה, וזה דבר נדיר.

אופיר פינס-פז: נדיר שח"כ לפיד וח"כ יהלום או ח"כ רביץ מסכימים ביניהם.

אופיר פינס-פז: גם הסנגוריה הציבורית היא חלק ממשרד המשפטים.

דפנה ביינוול: לגופו של עניין, כפי שאמרה עו"ד איש-שלום עלינו לבחור בין חיסרון אחד לחיסרון אחר.

דפנה ביינוול: לא כל המשפטים הם משפטי דרעי ונמרודי.

דפנה ביינוול: יש עוד הרבה משפטים קטנים, ובכל זאת אנשים מקפידים בהם על כללי הסוביודיצה.

דפנה ביינוול: דברי היועצת המשפטית של הוועדה נכונים.

דפנה ביינוול: נכון שבמשפטים גדולים יש הפרה בוטה של סוביודיצה.

אופיר פינס-פז: למה לא תובעים שום גורם בנושא נמרודי, למשל?

אופיר פינס-פז: שום עיתון ושום כלי תקשורת לא עמד לדין.

זהבה גלאון: זאת שאלה קלה מאוד, בפורום הזה.

דפנה ביינוול: בניגוד לנורמה, שאי-אפשר לבטלה במסגרת הוראת שעה, במקרה של כללי אתיקה אפשר להמתין ולראות כיצד הדברים מתפתחים.

דפנה ביינוול: היום הוגשו לוועדה הכללים של מועצת העיתונות.

דפנה ביינוול: כדאי לבדוק ולראות האם הם פועלים.

דפנה ביינוול: גם כך הנושא הזה נדון זמן רב.

דפנה ביינוול: אמנם יש לי ספקות, אינני בטוחה שהכללים יועילו, אבל ייתכן שהם יפעלו מצוין.

דפנה ביינוול: ביטול של חוק הוא אמירה קשה מאוד.

דפנה ביינוול: כמו שאמר כבוד השופט ארבל, הדבר יכול להביא להשתוללות.

דן ארבל: זה לא יקרה במשפטים המפורסמים, אלא במקרים הקטנים.

אופיר פינס-פז: במשפטים שאינם מפורסמים לא כותבים כל כך הרבה, ובוודאי שאין השפעה על בית המשפט.

אופיר פינס-פז: כאן היה מסע שכנוע, שמטרתו להשפיע על דעת הקהל ועל בית המשפט, אבל אתם נאלמתם דום.

אופיר פינס-פז: כמובן שזוהי תופעה שלילית, רעה מאוד.

יוסף לפיד: המקומונים מתחשבים בסוביודיצה?

יוסף לפיד: הם לא שמעו על המילה הזאת.

משה רונן: אני מבקש להגיב לדבריו של השופט דן ארבל.

משה רונן: לטענתו כל העיתונאים רשלנים, ואמירה כזאת מפיו הפתיעה אותי.

דן ארבל: לא אמרתי זאת.

דן ארבל: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: השופט ארבל אמר שכמעט שלא יימצאו דברים מדויקים בעיתונים.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שהוא צודק.

אופיר פינס-פז: הרי דבר מדויק באמת איננו מעניין.

מרדכי קרמניצר: גם השופטים צריכים לקיים משפט מיום ליום, וזה לא נעשה.

מרדכי קרמניצר: האם כל השופטים עצלנים בשל כך?

דפנה ביינוול: האם מבטלים את החוק משום שמשפטים אינם מתקיימים מיום ליום?

משה רונן: אני עיתונאי כבר 27 שנים.

משה רונן: אני מקיים עדיין את סעיפי הסוביודיצה.

משה רונן: בשנה הראשונה שלי כעיתונאי כמעט פוטרתי מהעיתון משום שהורו לי לסקר פרשה, ואני טענתי שאינני יכול לעשות זאת משום שזהו סוביודיצה.

משה רונן: השיבו לי: "אם הכתב מ'מעריב' מסקר אותה, גם אתה תסקר".

משה רונן: סירבתי, והסתכנתי בפיטורין, כי הייתי עיתונאי מתחיל.

דפנה ביינוול: יש לבדוק איך הכללים מיושמים כשהחוק עדיין בתוקף.

יוסף לפיד: אם פרופ' קרמניצר חושב שההגבלה שהצעתי אפשרית, אני מעודד יותר.

יוסף לפיד: אני מציע שבפסק זמן שיהיה עכשיו הדברים ייבדקו.

יוסף לפיד: בהולנד החלו להקל בנושא הסמים והתוצאה היא שבחנויות בהולנד מוצעות כמויות אדירות של סמים באופן פומבי.

יוסף לפיד: התרה של דבר אסור יכולה לשנות באופן משמעותי.

יוסף לפיד: אני בהחלט תומך בביטול סעיף הסוביודיצה אולם אני חושש שהביטול המוחלט יזמין השתוללות מוחלטת.

אופיר פינס-פז: אולם יש הסכמה רחבה בוועדה להגביל את העברה למשפט הפלילי, ולצמצמה גם שם לכוונה להשפיע.

אופיר פינס-פז: כך הציע פרופ' קרמניצר.

מרדכי קרמניצר: אני מבהיר שהצעתי הייתה להצטמצם לחוק הפלילי, ולצמצם עוד את העברה.

שאול יהלום: את זמניות ההחלטה אפשר להשיג שלא באמצעות החוק אלא במסגרת החלטה של ועדת החוקה חוק ומשפט.

שאול יהלום: הוועדה צריכה להבהיר שכוונתה לצמצם את החוק, אלא שהדבר ייעשה תוך כדי בחינה של יישום כללי האתיקה.

שאול יהלום: לאור זאת הוועדה תדע בכמה עליה לצמצם.

יוסף לפיד: העיתונים המקומיים לא מתייחסים לקביעות של מועצת העיתונות.

יוסף לפיד: למועצת העיתונות אין נגיעה למקומונים.

שאול יהלום: האם עיתונאים של "העיר" ושל "כל העיר" מתעלמים ממועצת העיתונות?

יוסף לפיד: אלה העיתונים המקומיים הגדולים.

יוסף לפיד: מה לגבי המקומון בעפולה?

יוסף לפיד: הוא לא שמע על פרופ' קרמניצר.

מדרכי קרמניצר: אבל אני שמעתי על המקומון.

מדרכי קרמניצר: אם אקבל תלונה לגביו, אפעל.

שאול יהלום: האם לעיתונאי במקומון כזה אין כרטיס עיתונות של לשכת העיתונות הממשלתית?

יוסף לפיד: לא.

שאול יהלום: את זה יש להסדיר.

שאול יהלום: אבל האם את היועץ המשפטי מעניין המקומון בעפולה?

יוסף לפיד: אם ינסו להשפיע שם על שופט שלום, כן.

שאול יהלום: אני מציע לקבוע פסק זמן של שלושה חודשים, ואחריו לשנות את הדברים לפי המצב בשטח.

דליה איש-שלום: אני מבקשת להגיב לרעיון לצמצם את הסעיף למטרה ולאפשרות סבירה.

דליה איש-שלום: נושא האפשרות הסבירה נמצא בדין הקיים, ולא יהיה בעצם שינוי בנושא זה.

דליה איש-שלום: נושא המטרה איננו נכון מבחינה נורמטיווית בעיני.

דליה איש-שלום: כשאדם מודע לכך שבפרסום שלו יש כדי להשפיע על תוצאות המשפט, יש לו מחשבה פלילית.

דליה איש-שלום: זה מה שנדרש היום.

דליה איש-שלום: מדוע נדרשת מטרה ספציפית להשפיע?

דליה איש-שלום: העיתונאי יודע שהוא עומד להשפיע ולגרום לעיוות דין, הוא איננו רשלן, ובכל זאת הוא מפרסם את הדברים.

דליה איש-שלום: ונוסף על כך, כפי שנאמר, הצעה כזאת איננה ישימה.

דליה איש-שלום: קשה מאוד להוכיח מטרה.

דליה איש-שלום: גם במקרים מהותיים יהיה קשה מאוד ליישם את הניסוח הזה.

דוד וינר: אם תאומץ החלופה שהציע ח"כ לפיד, שמשתלבת עם הצעתו של פרופ' קרמניצר, אני מבקש שתהיה התייחסות לסוגייה אחרת – לפרסומים של חומר חקירה.

דוד וינר: הנושא הזה כואב מאוד ובעייתי מאוד מבחינת הסנגוריה הציבורית.

דוד וינר: יש להתייחס לנושא זה, כדי שתיווצר אווירה בהירה וודאית ויהיה אפשר לאכוף את הדברים בצורה יעילה יותר.

זהבה גלאון: אני מציעה לחשוב שוב על הצעתו של ח"כ לפיד.

זהבה גלאון: אני פונה לפרופ' קרמניצר: אני חוששת שבסופו של דבר נהיה במצב של "רצה לברך, יצא מקלל".

זהבה גלאון: בצדק קיים חשש לבטל את הסעיף, מכל הסיבות שנזכרו קודם – הרי נישאר עם תקנות האתיקה בלבד, וייפתח פתח להפקרות.

זהבה גלאון: תמיד יש ניסיון למזער את הנזק בפתרון ביניים, ביצור כלאיים – כמו ההצעה שהציע פרופ' קרמניצר.

זהבה גלאון: אני חוששת שמהניסיון לרצות את כולם וליצור מודל מורכב נחטא בסופו של דבר למטרה ונשיג את הכוונה ההפוכה.

זהבה גלאון: אם נכון לבטל – יש להחליט כך, למרות הבעיות והמגבלות.

זהבה גלאון: אבל יצירה של סעיף חלופי לא תפתור את הבעיה.

יוסף לפיד: זה נעשה בהרבה מקרים.

יוסף לפיד: כל הזמן מגבילים.

יוסף לפיד: יש הרבה דוגמאות לכך.

זהבה גלאון: הדוגמאות של ח"כ לפיד אינן משכנעות לעניין הזה.

זהבה גלאון: אני מציעה לבטל את הסעיף כליל.

אופיר פינס-פז: אסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: ראשית, ח"כ רביץ ביקש התייעצות סיעתית, ואנחנו נכבד את הבקשה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שנצביע בנושא זה בשבוע שאחרי פורים.

אופיר פינס-פז: זה גם פותר את הבעיות שהציג ח"כ יהלום, כי ברור שההצעה תגיע לקריאה שנייה ושלישית במליאה רק אחרי פגרת הפסח, כלומר בעוד חודשיים או שלושה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע להתייעצות את שתי האפשרויות.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הדברים.

אופיר פינס-פז: המטרה היא לחוקק, אולם יש להחליט האם מבטלים את הסעיף כליל, או שמבטלים אותו באופן משמעותי ומשאירים ניסוח מצמצם בלבד.

אופיר פינס-פז: דבריה של ח"כ גלאון נכונים.

אופיר פינס-פז: אולם אם ננסח סעיף בנוסח שהציעו ח"כ לפיד ופרופ' קרמניצר, האחד כאפשרות ראשית והאחר כאפשרות חלופית – תהיה אכיפה לגבי המקרים הקיצוניים באמת, לפי דעת כולם.

אופיר פינס-פז: 99% מהמקרים לא יגיעו לרמה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן לטענתי אין סתירה בין שתי ההצעות.

אופיר פינס-פז: החשש של ח"כ גלאון היה מעניין אחר: מקביעת כמה סעיפים ברורים שיגדירו מה מותר ומה אסור.

אופיר פינס-פז: המשמעות של קביעה כזאת היא פרץ של כתבי אישום, כי היועץ המשפטי יהיה חייב להפעיל את הסעיפים הללו.

אופיר פינס-פז: חשוב לבדוק את משמעות הדברים לאחר הניסוח.

אופיר פינס-פז: אם ינוסח סעיף שיגדיר את המקרה הקיצוני ביותר – ייתכן שיהיה כדאי להעדיף אותו.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, בשבועיים הקרובים נבדוק את הדברים ונגיע להחלטה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם.