ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 440, 2002-02-19 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק לאיסור קביעת מגבלת גיל, של חבר-הכנסת אבשלום וילן.

אופיר פינס-פז: אני רואה לפני שני נוסחים ואני מבקש הבהרה.

אבשלום וילן: החוק הזה עבר בקריאה טרומית כמעט לפני שנתיים.

אבשלום וילן: הרעיון הבסיסי הוא שלא תהיה אפליה של גיל בעיקר בתחום מקצוע הטיס.

אבשלום וילן: אני כבר אומר שלא מדובר פה על טייסי ג'מבו וגם לא על טייסי 707, מדובר פה על כך שיש תקנה שאומרת שבגיל מסוים אסור לטייסים לטוס במטוסים קלים עם עד 7 אנשים חוץ מאשר להטיס את עצמם.

אבשלום וילן: לגבי כל המטוסים הגדולים יש הסכמים קיבוציים של חברות התעופה שלפיהם הטייסים מגיעים לגיל פרישה, 60 או 65, ולא על זה אני בא לערער.

אבשלום וילן: הסתבר שבמטוסים הקלים מורידים אותם מהטיסות ברגע שהם מגיעים לגיל מסוים וזו אפליה מטעמי גיל.

אבשלום וילן: אין לזה דוגמה במקצועות אחרים, למשל שופט שיוצא לפנסיה יכול להמשיך לעשות בוררויות ולהתפרנס לא רע.

אופיר פינס-פז: נהג יכול להמשיך עד גיל 100.

אבשלום וילן: יש פה במקרה חבר כנסת שהוא גם טייס והטיס בואינגים.

אליעזר כהן: הוא הטיס עד גיל 65.

אבשלום וילן: יש פה שני נוסחים והסיבה היא זו.

אבשלום וילן: כאשר החוק עבר בקריאה טרומית הוא הגיע לוועדת העבודה והרווחה לדיון ויושב-ראש הוועדה אמר שמוכרחים להגיע להבנה עם הסתדרות העובדים בגלל הסיפור של הפנסיה ושל ההסכמים הקיבוציים.

אבשלום וילן: ישבתי באין ספור דיונים עם ההסתדרות, הגענו לנוסח מוסכם ואז חזרנו לוועדה.

אבשלום וילן: היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה אמרה כי החוק במתכונתו הנוכחית לא יכול לעבור והיא הציעה לפצל את החוק לחוק יסוד של אי-אפליה בשל מגבלה של גיל, ולחוק ספציפי בנושא הטיס.

אבשלום וילן: ישבנו בשני דיונים משותפים עם השופט שלמה שהם שהציע את המודל ועל-פי הבנתו חזרנו אל ועדת העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: ביקשנו את העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת הפנתה אותנו לוועדת החוקה ואז נאמר לנו שכדי לפצל את החוק ולהעביר רק את הענין הנוגע לטיס אנחנו חייבים להעלות זאת למליאה בקריאה ראשונה ולאחר הקריאה הראשונה לחזור לוועדת שיוחלט עליה ושם לעבוד על החוק לגופו.

אבשלום וילן: לכן שונה הנוסח בין הקריאה הטרומית לבין הקריאה הראשונה ובחוק איסור קביעת מגבלת גיל (טיס) מופיע רק הסעיף שקשור בטיס.

אבשלום וילן: כבר אני אומר שברגע שהוא יעבור קריאה ראשונה זה ילך לוועדת הכלכלה ושם ידונו בו כל המומחים.

אבשלום וילן: במשך שנתיים דוחות אותי שלוש ועדות של הכנסת בענין פרוצדורלי בשאלה מהו המקום הראוי לדיון והאם צריך לפצל את החוק או לא, למרות שהוא עבר את כל ההליכים הראויים.

אבשלום וילן: זה המצב העובדתי.

אבשלום וילן: אני מחוקק ואפשר לטרטר אותי כמה שרוצים אבל לא את הנפגעים שהם הטייסים.

אופיר פינס-פז: מה המצב הנוכחי?

אבשלום וילן: היום זה עד גיל 65.

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אבשלום וילן: בתקנות הטיס שמאושרות בוועדת הכלכלה.

אופיר פינס-פז: תקנות הן חקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: למה לא פניתם לשר התחבורה אפרים סנה לחשוב על שינוי התקנות?

עו"ד סיגל קוגוט: פנו אל שר התחבורה, ועדת הכלכלה קיימה דיונים מהותיים בתקנות, לרבות בנושא הגיל והגיעה להסדר מסוים שגם הותקף בבג"צ והתקנות שונו.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן נראה לי שצריך לקיים את הדיון עם אברהם פורז לא רק בגלל שכל חוק הטיס הוא שלו אלא משום שבפירוש הוא דן בנושא הזה והגיע לבסוף להסדר.

עו"ד סיגל קוגוט: תקנה 21א לתקנות הטיס (רישיונות לעובדי טיס) קובעת דברים.

עו"ד סיגל קוגוט: היה מדובר בטיסה מסחרית ובטיסה פרטית ורצו לעשות הגבלות של גיל.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי הבנתי, לגבי טיסה פרטית אין הגבלות גיל, לגבי טיסה מסחרית מדובר בגיל 60 עד 65 כשתלוי אם הוא טייס בצוות שמונה שני טייסים או יותר.

עו"ד סיגל קוגוט: למעשה, בטיסה מסחרית בפרמטרים מסוימים גיל 65 הוא המכסימלי.

עו"ד סיגל קוגוט: יש עוד תקנה והיא תקנה 329 לתקנות הרישיונות שקובעת: "מנהל רשאי לפטור מבקש רישיון ותעודה הניתנים על-פי תקנות אלה ממילוי אחר דרישות תקנות אלה כולן או מקצתן, אם הוכיח המבקש להערכת דעתו ידיעה מקצועית, ניסיון, מיומנות מקצועית.

עו"ד סיגל קוגוט: " למרות שתקנה 21 מגבילה את הגיל, במקרים פרטניים עדיין אפשר לפנות לפי תקנה 329 ולומר "אני כשיר", לעבור בדיקות ובמקרה המתאים לקבל אישור מיוחד.

עו"ד סיגל קוגוט: זה המצב המשפטי היום.

אבשלום וילן: אני לא מדבר פה על טיס.

אבשלום וילן: אני הגעתי להצעת החוק הזאת מכיוון אחר.

אבשלום וילן: הנושא הוא: אפליה בגלל גיל שמגבילה את תחום העיסוק.

אבשלום וילן: לכן גם שלמה שהם אמר לי שהמקום המתאים לדיון הוא בוועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: המקום לדון באפליה על רקע של גיל היא ועדת החוקה.

אופיר פינס-פז: דנו בענין הזה לא מזמן בהקשר להצעת ממשלה בתיקונים לחוק חופש העיסוק והורדנו מגבלות גיל בשורה ארוכה של מקצועות.

אופיר פינס-פז: עם זה, יש עוד מגבלות של גיל בשורה אחרת של מקצועות.

אופיר פינס-פז: יש שיקול דעת של הממשלה ושל המחוקק וכאן המקום לדיון בשאלה של מגבלת גיל.

אופיר פינס-פז: הדיון הוא לא רק ערכי, בעקרון כל חבריה של ועדת החוקה תומכים במידת האפשר בהורדה של מגבלת הגיל אבל השאלה היא תמיד לגופו של ענין.

אופיר פינס-פז: כשדנו בכל מקצוע הגיעו גורמי הממשלה והאיגודים המקצועיים של אותו מקצוע ועל רקע הדיון שהתקיים קיבלנו הכרעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה עמדת הגורמים הממשלתיים ומה עמדת הגורמים המייצגים את מקצוע הטיס ולאחר מכן נקבל החלטה.

אבשלום וילן: יש לי חבר שבגיל 59 הורידו אותו בכוח מהיותו טייס קרבי של חיל האוויר.

אבשלום וילן: זה גיורא אפשטיין שהיה אלוף הפעולות של חיל האוויר.

אבשלום וילן: כשבדקו אותו בגיל 59 הסתבר שמבחינה גופנית הוא עדיין בשנות ה-30 אבל חיל האוויר אמר "סטופ".

אבשלום וילן: ברור שלא מדובר פה על הפלות ולא על בואינגים אלא מדובר פה על האפשרות שהם לא יטוסו טיסות קלות.

אופיר פינס-פז: אני לא מומחה לטייס, אני עוקב אחרי התקשורת ובינתיים דווקא במטוסים הקלים יש לצערי הרבה יותר תאונות.

ד"ר בנימין קלנר: לא בגלל הגיל.

ד"ר בנימין קלנר: שם אין מגבלה של גיל.

אופיר פינס-פז: אני מדבר עובדתית.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת וילן אומר שהוא לא מדבר על ג'מבו ועל בואינג אלא רק על המטוסים הקטנטנים החד-מנועיים, ואתה אומר כאן שדווקא שם אין מגבלה של גיל.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: אני מברך את חבר-הכנסת וילן שהעלה את הנושא כי מגבלות גיל בכל מקצוע הוא אבסורד.

אליעזר כהן: ההערה שלי היא עניינית.

אליעזר כהן: רק בטיס – אני לא מכיר מקצוע אחר כזה – הטייסים נבדקים בדיקות רפואיות בכל חצי שנה מפני שה-FAA העולמיים דורשים את זה.

אליעזר כהן: למה לא מבקשים את זה ממנתחי לב ועין?

אליעזר כהן: רופאים לא נבדקים.

אליעזר כהן: הטייסים כן נבדקים, זו הקבוצה המקצועית היחידה שנבדקת ויש מדד לראות אם הטייס כשיר או לא ואם הוא בריא או לא וזה קובע לטובת הענין.

אליעזר כהן: הרופאים הם אלה שצריכים להגיד אם הוא לא כשיר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: הצעת החוק במקומה והיא נכונה.

נסים זאב: מה שצריך לקבוע פה הוא הכושר הפיזי והתפקודי של האדם.

נסים זאב: יש אדם שהוא בן 40 והוא לא מתפקד, יש אדם שהוא בן 70 שמתפקד הרבה יותר טוב בעיקר שגם שמעתי שיש בדיקות רפואיות בכל שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: למה לך לקבוע עמדה נחרצת לפני ששמעת את אנשי המקצוע?

נסים זאב: לא מדובר פה על הארכה עד לגיל 90.

עו"ד סיגל קוגוט: כן מדובר על זה.

נסים זאב: אני בעד להעלות זאת בחמש שנים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג משרד התחבורה.

יואב ליבנה: אני ראש תחום תקינה במינהל התעופה ומלווה את הנושא מההתחלה.

יואב ליבנה: אנחנו העלינו את הגיל המרבי למטוסים גדולים מ-60 ל-65.

יואב ליבנה: זה לא היה קל, היה הרבה SAY לחברות התעופה בעד ונגד בנושא הזה.

יואב ליבנה: אל-על מעסיקה 500 טייסים, ארקיע 100, וישראייר מעסיקה 60 טייסים ואני לא מבין איך הם לא מופיעים פה.

אבשלום וילן: שכחו להזמין אותם.

דורית ואג: לא שכחתי.

דורית ואג: הסביר לי חבר-הכנסת וילן שהוא לא מדבר על טייסים בחברות מסחריות, זאת הסיבה, אחרת הייתי מזמינה אותם.

יואב ליבנה: גם אני יודע על זה רק יומיים.

דורית ואג: עם כל הכבוד, משרד התחבורה קיבל הודעה ביום רביעי שעבר.

אליעזר כהן: נכון, יושבים פה הנציגים שהנושא נוגע להם, הטיס הפרטי.

יואב ליבנה: מדובר על שינוי בחקיקה ראשית.

יואב ליבנה: המצב היום שאצלנו מאפשרים טיסה ללא הגבלה של גיל בכלי טיס קטן וגדול בטיסה פרטית עד גיל 120.

יואב ליבנה: כשטייס פרטי רוצה לטוס במדינת ישראל טיסה פרטית אין הגבלה של גיל אם אדם בריא וכשיר ושומר על כל הכללים.

יואב ליבנה: בטיסה מסחרית המצב הוא קצת אחרת, מאפשרים טיסה ללא הגבלה של גיל בנוסח של היום בכלי טיס קטן ללא נוסעים.

יואב ליבנה: יש הרבה פעילויות ללא נוסעים שבהן אין הגבלה של גיל כמו צילום, גרירת כרזה, ריסוס והרבה עבודות בהן אתה לא לוקח אתך נוסע.

יואב ליבנה: בטיסות מסחריות עם נוסעים המגבלה הקיימת היא עד גיל 65 וזה מופיע בתקנות.

יואב ליבנה: היו הרבה דיונים בוועדת הכלכלה ובמשרד התחבורה והיו פסיקות של בג"צים בנושא הזה.

יואב ליבנה: מינהל התעופה נענה לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שראו את עצמם פגועים מההגבלה של גיל 65.

יואב ליבנה: האנשים האלה פנו אל מינהל התעופה ומתוקף תקנה 329 שמאפשרת למנהל לתת פטור, מאפשרים להם להמשיך לטוס בטיסה מסחרית עם נוסע אחד.

עו"ד סיגל קוגוט: כמה אנשים פנו?

יואב ליבנה: פנו אלינו 10 אנשים.

אליעזר כהן: הבעיה היא לאפשר להם להדריך.

יואב ליבנה: מתוך 10 אנשים אלה 8 עברו את גיל 70, אחד מהם בן 79, אחד בן 75.

יואב ליבנה: בחצי השנה האחרונה אירעו לקבוצה הזאת שני אירועי בטיחות חמורים - אני יודע את זה ממחלקת רישיונות – ומה שנעשה בחצי השנה האחרונה עם קבוצה כל כך קטנה זה בלתי נסבל מבחינה סטטיסטית.

יואב ליבנה: מה קורה בעולם.

יואב ליבנה: ישראל חתומה על אמנה בינלאומית לתעופה אזרחית שנחתמה בשיקגו בשנת 1944.

יואב ליבנה: נכון להיום הצטרפו לאמנה הזאת 187 מדינות.

יואב ליבנה: מתוך מדינות אלה אין מדינה בה אין הגבלה של גיל.

עמרי טלמון: מה עם קנדה, מה עם אוסטרליה?

יואב ליבנה: אני מדבר על מדינות שחתומות על האמנה.

יואב ליבנה: בערך שליש ממדינות הארגון הודיעו על DIFFERENCE מההגבלה של גיל.

יואב ליבנה: האמנה מחייבת גיל 60 לטייס מפקד, מנדטורית, ולטייס משנה זו המלצה.

יואב ליבנה: ישראל, כמו הרבה מדינות אחרות, הודיעה על חריגה מהסטנדרט הזה והתאימה את עצמה לארגון האירופי בזה שאיפשרה להעלות לגיל 65 בתנאים מסוימים מגבילים, עם צוות מוגבר כשאחד מבוגר ואחד צעיר, עם הגברה של מערך הבדיקות הרפואיות וכדומה.

יואב ליבנה: אנחנו מבקשים לדחות את הנושא הזה תרתי משמע.

נסים זאב: האם האמנה הזאת מחייבת את ישראל להגביל טייסי מסחר?

יואב ליבנה: ישראל סוברנית להחליט מה שהיא רוצה ובלבד שהיא תודיע לארגון מה היא עושה.

נסים זאב: זה לא עומד בסתירה לאמנה?

יואב ליבנה: לא.

אופיר פינס-פז: נציג משרד המשפטים, בבקשה.

עו"ד שי סומך: לא כל כך ברורה לי ההצעה העומדת על הפרק.

עו"ד שי סומך: אם הכוונה להגביל את ההוראה שקובעת גיל פרישה כפוי בתחום העבודה – אנחנו מתנגדים לה.

עו"ד שי סומך: פירטנו את זה בוועדת העבודה והרווחה ואם יש צורך אפרט זאת עכשיו.

עו"ד שי סומך: אם מדובר על הגבלה על קביעת גיל פרישה כפוי בתחום שבין הרשות לבין המדינה, אני מצטרף לעמדה של אדוני שצריך לבחון כל מקצוע בנפרד ואי-אפשר לקבוע הוראה גורפת.

עו"ד שי סומך: אני מגיע מתחום דיני העבודה, גם מהיועצת המשפטית לפני הדיון וכפי שמשתקף מהדברים של יואב ליבנה ההסדר נראה לי סביר ולא נראה לי שיש צורך לשנות אותו.

עו"ד שי סומך: אני מבין שבמקרים חריגים יש אפשרות לתת אישור.

אופיר פינס-פז: מה עמדת הממשלה הפורמלית כלפי הצעת החוק של חבר-הכנסת וילן?

עו"ד שי סומך: אנחנו מתנגדים לה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר מיכה גוטשטדט.

מיכה גוטשטדט: אני יושב-ראש אגודת התעופה הכללית.

מיכה גוטשטדט: אני נציגם של 670 טייסים, חלקם פרטיים, חלקם בטיסות מסחריות, בכל רמות הרישיונות של טיס.

מיכה גוטשטדט: הדיונים האלה מתנהלים כבר שנתיים ובכל פעם אנחנו שומעים אותם הטיעונים.

מיכה גוטשטדט: אני רוצה להוסיף על מה שאמר חבר-הכנסת צ'יטה כהן.

מיכה גוטשטדט: אני לא מכיר הרבה מקצועות בהם הבדיקה, המיון והמעקב אחריהם כל כך גבוהים כמו בטיסה.

מיכה גוטשטדט: מעבר לבדיקה הרפואית, בכל חצי שנה יש גם מבחן רמה שעושים אותו פעם בשנה או פעם בשנתיים, לפי הגיל ולפי הרישיון.

מיכה גוטשטדט: זאת אומרת, כל טייס עובר טסט בכל חצי שנה או שנה.

מיכה גוטשטדט: כשמדובר על חידושי מכשירים הוא עובר טסט בכל חצי שנה, משלם את האגרות ונבחן על-ידי בוחן של מינהל התעופה האזרחית.

אליעזר כהן: כשמדברים על מכשירים המשמעות היא טיסה בכל מזג אוויר לפי מכשירים בלבד.

מיכה גוטשטדט: אם זאת המציאות, בשביל מה להגביל בחקיקה גיל במקצוע כל כך מפוקח ומבוקר מה עוד שמעבר לזכויות האדם, שאנחנו מדברים עליהם הרבה היום, אין אף מקצוע אחר שבו יש הגבלת גיל מקצועית .

אופיר פינס-פז: בוודאי שיש, אנשים שמובילים גז.

אופיר פינס-פז: מוביל כזה לא יכול להיות מתחת לגיל 21.

אופיר פינס-פז: לא מזמן מתה משפחה שלמה מגז.

מיכה גוטשטדט: אנשים מתים גם בתאונות דרכים.

אופיר פינס-פז: החוק מאפשר לכם לטוס לבד, למה אתם צריכים לסכן אחרים?

מיכה גוטשטדט: המספר של 9 אנשים הוא נכון להיום ונובע מכך שאנשים לא רוצים להיכנס לכל הטירדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מניח שיש יותר.

מיכה גוטשטדט: המספרים ילכו ויגדלו.

מיכה גוטשטדט: מטריד אותנו שיש קבוצה נכבדה של קברניטים בחברות תעופה כמו אל-על, ישראייר וארקיע שפורשים בגיל 65 ויוצאים לפנסיה.

מיכה גוטשטדט: גיל 65 נקבע בתקנות והתקנות האלה הן מזמן הטורקים אבל בינתיים קרו כמה דברים גם מבחינת בריאות הציבור.

יואב ליבנה: גיל 65 זה מלפני שנה, קודם זה היה גיל 60.

אופיר פינס-פז: אם היום נחליט על גיל 70, תבוא בשנה הבאה ותבקש שזה יהיה גיל 75?

מיכה גוטשטדט: למה צריך להחליט על גיל כאשר יש בדיקה מקצועית פרטנית לכל טייס?

מיכה גוטשטדט: אני לא דואג לקברניטים האלה לפרנסה.

נסים זאב: זה רק נותן להם מוטיבציה להיות בריאים יותר.

אבשלום וילן: אגב, יש מגבלת גיל למוהלים?

נסים זאב: כן, הם עוברים בדיקות רפואיות בכל שנתיים, יש חוק ברבנות על זה.

מיכה גוטשטדט: מה שמניע אותנו מבחינה מקצועית היא בעיקר הבעיה של בטיחות.

מיכה גוטשטדט: אנחנו רוצים שטייסים בגיל 65 עם 20,000 ו-30,000 שעות טיסה יבואו להדריך במקום הטייסים הצעירים שמדריכים היום או בנוסף להם.

מיכה גוטשטדט: החוק הזה מעמיס מגבלה בענין.

אופיר פינס-פז: מר ליבנה, אם נחליט שהחוק הזה עובר ורק לצורך הדרכה אין מגבלה של גיל, אתם מוכנים לזה?

יואב ליבנה: בשלב זה לא.

מיכה גוטשטדט: כמו שאמר רופא פרופסור די בכיר: גיל זה לא מחלה.

מיכה גוטשטדט: זה שבן אדם הגיע לגיל 65 הוא לא נעשה חולה.

מיכה גוטשטדט: אפשר לבדוק אותו ואם הוא כשיר – יטוס, אם הוא לא כשיר – הוא לא יטוס.

מיכה גוטשטדט: יש חברות תעופה, יש קציני בטיחות, יש מדריכים ראשיים.

אופיר פינס-פז: יש לך גם אפשרות לקבל אישורים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: אני לא אעשה חוק בשביל 9 או 10 אנשים.

מיכה גוטשטדט: מינהל התעופה האזרחית אומר: תנסו לעגן את הענין הזה, לא יכול להיות שכל דבר יהיה בצורה של אישורים זמניים.

מיכה גוטשטדט: הוא צודק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר עמרי טלמון.

עמרי טלמון: אני מאגודת התעופה הכללית וטענתי מטעמה בבג"צ.

עמרי טלמון: אני רוצה לתקן את היועצת המשפטית.

עמרי טלמון: משרד התחבורה משך את התקנה שלו לכן לא התקיים דיון, החזירו את התקנה הקודמת ופסקו לנו הוצאות.

עמרי טלמון: את התקנה ההיא תקפנו על בסיס של מצג שווא בוועדת הכלכלה שבלשונה הצחה של הפרקליטות הפך לכך שלא הוצג מלוא המשמעות המשפטית.

עמרי טלמון: זאת אומרת, לגופו של ענין לא היתה החלטת בג"צ.

עמרי טלמון: לדעתי, ברגע שהענין הופך שרירותי אפילו עם אזרח אחד אי-אפשר להמשיך עם זה.

עמרי טלמון: לדוגמה, אחד מ-10 השמות בקבוצה עליה מדובר נותנים לו להדריך אבל לא נותנים לו לבחון וזה אחד מבכירי הטייסים של מדינת ישראל כשעוד לפני ארבעה חודשים הטיס ג'מבו עם 400 נוסעים.

עמרי טלמון: צריך להבין שבחינת טיס בשבילי היא כי אני אהיה זה שאשב בתוך האווירון וארצה לעשות נחיתת מכשירים.

עמרי טלמון: לכן יש ערך גם מבחינת מקצועיותו של הבוחן וכאן לא נותנים לאדם מהמקצועיים בארץ לבחון.

עמרי טלמון: זה מקדם את הבטיחות?

עמרי טלמון: לא.

עמרי טלמון: אני הזכרתי שמות של מדינות שכל אחת מהן היא מעצמת טיס גדולה לאין שיעור ממדינת ישראל שבהן אין בכלל מגבלת גיל על טייסים, גם על ג'מבו: קנדה, אוסטרליה וניו-זילנד.

עמרי טלמון: באוסטרליה הנושא הזה עמד לבדיקה משפטית מעמיקה מאוד במשפט הכי חשוב בענין כריסטי נגד קוואנטס ב-1995.

עמרי טלמון: לאחר שבית-המשפט שמע את כל העדויות המקצועיות נקבע שם חד-משמעית – אגב, רופא מינהל התעופה האזרחית הקנדית שם העיד לטובת התובע – שאין שום הצדקה למגבלת גיל מבחינת בטיחות הטיסה.

עמרי טלמון: ואין הגבלת גיל.

עמרי טלמון: אני לא מבין למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל מחדש.

עמרי טלמון: נכון שעשויות להיות מגבלות מסוימות ברמה הבינלאומית על טייס בן 71.

עמרי טלמון: אגב, גם בארצות-הברית שואפים לנפנף בה.

עמרי טלמון: המגבלה של גיל היא על הובלת נוסעים ולא על גודל האווירון.

עמרי טלמון: למשל בואינג מעסיקה טייסים מעגל גיל 60, אחד הטייסים של AIR-FORCE ONE היה מעל גיל 60.

עמרי טלמון: זאת אומרת, את בטיחותו של נשיא ארצות-הברית הפקידו בידי טייס ותיק מפני שהנתונים האמיתיים מראים שבטיחות הטיסה במקרים מסוימים לא מתקלקלת עם הגיל ובמקרים אחרים אפילו משתפרת עם הגיל.

עמרי טלמון: נכון שטייס מבוגר עשוי להיות יותר אטי אבל ניסיונו מחפה על זה.

עמרי טלמון: צריך להבין שהטייסים הם קבוצה נבחרת מבחינה רפואית, זה לא חתך ממוצע של האוכלוסיה.

עמרי טלמון: לכן כל הסיפור של מגבלת טיס ובטיחות אין לו ידיים ואין לו רגליים.

עמרי טלמון: אין שום הוכחה לזה, להיפך.

עמרי טלמון: יש מגבלה של UNION שאומר שהוא לא רוצה טייס בגיל כזה, או חברות התעופה שלא רוצות אבל זו לא מגבלה חוקית.

עמרי טלמון: יכול להיות שקוונטאס באוסטרליה לא תעסיק טייס מפני שהוא לא יכול לטוס לסינגפור, אגב גם שם הרימו את הגיל, אבל בתוך אוסטרליה היא לא יכולה לסרב להעסיק טייס, אין שם מגבלה של גיל.

אופיר פינס-פז: בבקשה, דני פת.

דני פת: אני קברניט באל-על.

דני פת: אני מייצג פה את איגוד הטייסים שהוא האיגוד המקצועי של כל הטייסים המסחריים בארץ: אל-על, ישראייר, ארקיע, ק.א.ל., תעשיה אווירית וכדומה.

דני פת: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה.

דני פת: העמדה שלנו היא שלא צריכה להיות מגבלה של גיל לכל טייס כלשהו – פרטי, מסחרי, ג'מבו, מטוס עם טייס אחד, או מטוס עם חניך כי זה לא מעלה ולא מוריד.

אופיר פינס-פז: ד"ר בנימין קלנר, גם אתה טייס?

ד"ר בנימין קלנר: כן.

ד"ר בנימין קלנר: אני גם משמש מזכיר החברה הישראלית לרפואה תעופתית.

ד"ר בנימין קלנר: זכות העמידה שלי נובעת מזה ש-40 שנה אני רופא, 40 שנה אני טייס, 5,000 שעות טיסה במטוסי קרב בכל תנאי מזג אוויר כך שיש להניח שאני יודע על מה אני מדבר.

ד"ר בנימין קלנר: מניעת אפליית גיל עשויה להיות מכוסה על-ידי חוקי היסוד – חוק כבוד האדם וחירותו וחוק חופש העיסוק וכן בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה, שהוא לא חוק יסוד, שם כתוב שחור על גבי לבן שאפליית גיל אסורה, נדמה לי בסעיף 2.

ד"ר בנימין קלנר: אין מגבלה של גיל בשום מקצוע – זה בדוק – לא ברפואה, לא בנהיגה ולא בראשות ממשלה, כולם מקצועות בהם מעשי האדם יכולים להזיק לזולתו.

אופיר פינס-פז: ראש ממשלה זה לא מקצוע, זה תפקיד.

ד"ר בנימין קלנר: אני מדבר על עיסוקים שבהם אתה יכול לגרום נזק לזולתך כמו רפואה, טיס, נהיגה.

ד"ר בנימין קלנר: קיימת חוסר מודעות, אפילו אצל משפטנים ומחוקקים שלא לדבר על פקידים, כאילו גיל פרישה הוא דבר המוסדר בחוק.

ד"ר בנימין קלנר: ולא היא.

ד"ר בנימין קלנר: גיל הפרישה הוא נושא שמוסדר בהסכמי עבודה קיבוציים או פרטיים והתקשי"ר הוא אחד מהם.

אופיר פינס-פז: איך הסכמים יכולים לסתור חוק יסוד?

ד"ר בנימין קלנר: תמיד מזכירים את הענין של השופטים ובדקתי את זה.

ד"ר בנימין קלנר: בחוק השופטים כתוב "שופט יצא לקצבאות בגיל 70".

ד"ר בנימין קלנר: נקודה.

ד"ר בנימין קלנר: לא לוקחים לו את המקצוע, הוא יכול להיות מבקר המדינה, הוא יכול להיות שופט בקצבאות ולעשות מה שהוא רוצה והמשכורת באה מפה במקום משם.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא לא יכול להיות שופט.

אופיר פינס-פז: הוא יכול לעסוק בבוררויות, בגישור, בעריכת דין.

אופיר פינס-פז: פעם אמרו לחיים צדוק שהיה שר המשפטים: בוא תהיה שופט בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: מה אני אעשה בגיל 70?

אבשלום וילן: היום הוא בן 88.

ד"ר בנימין קלנר: אני גם רופא.

ד"ר בנימין קלנר: מבחינה מקצועית רפואית אנו אמונים על הארכת תוחלת החיים ואנחנו עושים את זה לא רע בכלל.

ד"ר בנימין קלנר: לא רק שאנחנו מאריכים את החיים אלא משפרים את איכות החיים בגיל הגבוה.

ד"ר בנימין קלנר: זה נכון לכל מקצוע ולא רק לגבי טייסים.

ד"ר בנימין קלנר: מבחינה מקצועית רפואית היכולת שלנו לנבא חוסר תפקוד פתאומי SUDDEN CAPACITY או דברים מהסוג הזה היא לא טובה.

ד"ר בנימין קלנר: אין לנו יכולת כזאת.

ד"ר בנימין קלנר: לעשות כל יום בדיקה רפואית זה לא יעזור.

ד"ר בנימין קלנר: באשר לגיל כמנבא מוות או אי-יכולת פתאומית – נכון שבסוף כולם מתים אבל גיל המיתה או ההתדרדרות התפקודית שונה מאוד בין אדם לאדם.

ד"ר בנימין קלנר: יש טייסים שחולים באלצהיימר בגיל 50 והיו כאלה.

אופיר פינס-פז: יש קורלציה בין הגיל לבין מחלות?

ד"ר בנימין קלנר: יש כאלה המתים מהתקף לב בגיל צעיר ודני פת יגיד לך שהיו לו חברים כאלה.

יואב ליבנה: עמדת הרופא של מינהל התעופה היא אחרת.

מיכה גוטשטדט: רופא המינהל הוא בן 73, איך הוא יכול להביע עמדה?

יואב ליבנה: הוא רופא, הוא לא טייס.

ד"ר בנימין קלנר: הגיל לבד יכול להיות לכל היותר כלי סטטיסטי לצורך חישוב פרמיות של ביטוח חיים או כלי לתכנון תקציבי על פני שנים אבל הוא בשום אופן אינו כלי לטיפול בפרט.

ד"ר בנימין קלנר: לכל היותר הגיל עוזר לרופא באבחנותיו והוא כלי אחד מני רבים.

ד"ר בנימין קלנר: באשר למגבלת הגיל במקצוע הטיס.

ד"ר בנימין קלנר: נושא זה הוא קונטרוברסלי גם בארצות-הברית שם הוא הונהג ב-1958 בעקבות "שירקעס".

אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי שאני יכול להביא רופא לא פחות מכובד ממך שיביא חוות דעת אחרת?

ד"ר בנימין קלנר: בוודאי אבל אף אחד לא מגיע לקרסוליים של הקווליפיקציות שיש לי בענין הזה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שיש רופאים שיראו שיש קורלציה בין מחלות מסוימות לבין גיל.

יואב ליבנה: בוודאי.

ד"ר בנימין קלנר: מגבלת גיל בטיס נכנסה בארצות-הברית ב-1958, לפני למעלה מ-40 שנה כי היה תרגיל ביחסי עבודה כאשר חברות תעופה רצו להיפטר מטייסים, שערוריה שבה קאסאדה קיבל את התפקיד של יושב-ראש מועצת המנהלים של "יונייטד איירליינס" או "אמריקן איירליינס", שערוריה שלא הצליחו לצאת ממנה עד היום כי המבנה המשפטי שלהם הוא אחרת.

ד"ר בנימין קלנר: זה מקרה ידוע.

ד"ר בנימין קלנר: שם ה-FAA נותן הנחיות ובתי-המשפט לא מתערבים, כי שם לא הכול בג"יץ, שם פנו לבג"צים המקומיים ול-SUPREME COURTS והם אמרו: לא רוצים להתעסק בזה.

ד"ר בנימין קלנר: הם מתקוטטים על זה עד היום כי פעם יש להם עודף בטייסים ופעם יש להם מחסור בטייסים.

ד"ר בנימין קלנר: לפני שנכנסו במגדלי התאומים היה חשש שיהיה מחסור בטייסים, אחרי כן כל התעופה קרסה ופתאום היה להם עודף בטייסים.

ד"ר בנימין קלנר: כולנו שבויים באמירה הידועה "הטובים לטיס".

ד"ר בנימין קלנר: הביטוי הזה עשה את המקצוע הזה למשהו שקשור ל"סופרמנים".

ד"ר בנימין קלנר: זה לא נכון לא מבחינה מקצועית ולא מבחינה רפואית.

אופיר פינס-פז: מר טלמון אמר קודם שזה נכון.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שהקבוצה של הטייסים בנויה אחרת מהממוצע באוכלוסיה.

עמרי טלמון: נכון מאוד.

עמרי טלמון: מי שמתחיל לא חייב להיות "סופרמן" אבל הקבוצה שנותרת ונשארת היא במצב גופני יותר טוב מהממוצע.

ד"ר בנימין קלנר: הזכרתי את "הטובים לטיס" כי מאז שעייזר זרק את המלה הזאת הכניסו לנו לראש שזה "סופרמן".

ד"ר בנימין קלנר: אני אומר שזה כמעט כמו עבודה משרדית ואני אומר את זה באחריות.

ד"ר בנימין קלנר: אני לא מדבר על טיס קרבי או טיס אירובטי.

ד"ר בנימין קלנר: כטייס אירובטי פרטי מותר לך לעסוק בזה עד גיל 100 אבל הטיס שעליו שמים את המגבלות הוא טיס משרדי טהור עם 13 גיבויים אחד אחרי השני: טייס משנה, טייס אוטומטי ומה שאתה רוצה.

ד"ר בנימין קלנר: לסיכום, הגיל אינו כלי שראוי להשתמש בו לשלילת זכויות אזרח וגם לא לשלילת זכויות יתר.

ד"ר בנימין קלנר: יש RIGHTS ויש PRIVILEGES להיות טייס וגם את זה אסור לך לקחת.

ד"ר בנימין קלנר: כיוון שחוקי המדינה הקיימים לא הצליחו למנוע אפליה כזאת, מן הראוי לעגנה בחוק יסוד, או לתקן חוק יסוד בדרך שתמנע זאת.

ד"ר בנימין קלנר: בהעדר יכולת של המחוקק – אתם יודעים את הסיבות יותר טוב ממני – להשתמש בחוקי היסוד למטרה זו, יש בלית ברירה לעגן זאת בחוק רגיל, וזו הצעת החוק שחבר-הכנסת וילן הציע.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט בדעה שיש להתיר עד כמה שאפשר שלא תהיה מגבלה של גיל בכל מה שקשור למקצוע.

אופיר פינס-פז: זו אמירה ערכית שבוודאי כל ועדת החוקה עומדת מאחוריה.

אופיר פינס-פז: ביישום שלה יש לא מעט בעייתיות, לאו דווקא במקרה הזה.

אופיר פינס-פז: מה זה חוזים, מה זה תקשי"ר?

אופיר פינס-פז: התקשי"ר הוא מעל חוק יסוד?

אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיום אחד זה יותקף בבג"צ.

אופיר פינס-פז: יש עוד מקצועות שבהם יש מגבלה של גיל, תחתונה או עליונה, זה נובע מאותו ענין.

אופיר פינס-פז: ההשכלה שלי היא לא השכלה רפואית.

אופיר פינס-פז: בהתדיינות מהסוג הזה כאשר כמחוקק אני לוקח עלי אחריות לשנות מצב קיים בחוק.

אופיר פינס-פז: לדעתי המצב הקיים הוא סביר כי הוא לא מגביל באופן מוחלט אלא יש סייגים להגבלה, יש ועדה, אפשר להתיר, יש הבדל בין טיסות מסחריות לבין טיסות שאינן מסחריות, כדי לשנות את זה אני חייב לשמוע פה גם את הגורמים הנוספים הנוגעים בדבר כדי שלא תהיה טעות.

אופיר פינס-פז: מרגע שעמדת הממשלה מתנגדת, אני מניח שהיא מבוססת על היבט מקצועי ולא על גחמה ואני לא יכול להתעלם ממנה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, יש כללי עבודה בבית הזה.

אופיר פינס-פז: אני מכהן בתפקיד הזה כיושב-ראש ועדת החוקה מטעם הקואליציה ורצוי שיושב-ראש ועדה לא יביא להכרעה נושאים שהם בניגוד מוחלט לעמדת הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש ראשי ועדות שמדלגים על זה, לעתים נדירות גם אני מדלג על זה.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה לא השתכנעתי שצריך את החוק, לא השתכנעתי שאנחנו במצב קשה ואם לא יהיה החוק הזה אז כל היכולות של הטייסים שפורשים לפנסיה נעלמות ומגבילים אותם באופן גורף ואף אדם מעל גיל 65 לא יכול לעלות למטוס ולטוס.

אופיר פינס-פז: לכן לא אוכל לקיים היום הצבעה על הענין הזה.

אופיר פינס-פז: אני גם מציע שאם יהיה תיקון הוא לא יהיה הצעת חוק הטיס, או איסור קביעת מגבלות של גיל על טיס.

אופיר פינס-פז: צריך להיות תיקון לחוק חופש העיסוק.

אופיר פינס-פז: עשינו תיקונים כאלה במסגרת תיקונים עקיפים לחוקים ספציפיים וזה צריך להיות במסגרת הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה קורה עם משרד התחבורה.

עו"ד יהודה שטיין: מה שנר לרגלנו הוא בטיחות הטיס, זו האחריות שלנו לגבי הנוסעים.

אבשלום וילן: אני הגעתי לזה מתוך מקרה שהיה בארצות-הברית כאשר שני מנהלי מחלקות בבית-חולים ניגשו למכרז, אחד בן 45 ואחד בן 55.

אבשלום וילן: שניהם היו שווים ומישהו השתמש בטיעון שמי שהוא בן 55 הוא יותר מבוגר וזו מגבלה ובית-המשפט העליון פסל את זה.

אבשלום וילן: הגעתי לנושא הזה מתוך השקפה פילוסופית שלמה ולא משנה אם מדובר על 9, 900 או 9000.

אבשלום וילן: משרד המשפטים הביע את ההתנגדות שלו עוד בישיבה הקודמת של ועדת העבודה והרווחה.

אבשלום וילן: כל הנושא של הסכמים קיבוציים ותקשי"ר לא רלוונטי בכלל.

אבשלום וילן: עמדת משרד התחבורה היא לאורך שנים.

אבשלום וילן: מינהל רשות התעופה לא מוכן במקרה של הטיס להסיר את מגבלת החוק.

אבשלום וילן: למה אני לא מתייחס לג'מבו, כי בכל המערכת הקיימת היום אין שום סיכוי שמישהו מעל גיל 65 יטיס ג'מבו.

אבשלום וילן: השאלה היא האם לטייס מעבר לזה שהוא מטיס את עצמו מותר להטיס אתו עוד חמישה-שישה נוסעים.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להוציא את הענין של הג'מבו אם אתה עושה חוק עקרוני.

אבשלום וילן: נכון, כי ממילא בחוקים האחרים הענין של הג'מבו ייפסל בפרקטיקה של החיים.

אבשלום וילן: אולי שמת לב ששני חברי הכנסת מהקואליציה שהיו פה בדיון דווקא תמכו בעמדתי.

אבשלום וילן: לא נעשה גיוס.

אבשלום וילן: אתה רוצה לקיים דיון נוסף ולהזמין עוד מומחים?

אבשלום וילן: אין לי התנגדות אבל אני עומד על זכותי שהצעת החוק תגיע למליאה ומשם לוועדת הכלכלה ועוד פעם נעשה את כל הדיון.

אופיר פינס-פז: זו לא זכותך, תקרא את תקנון הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חייב לקיים דיון, אני לא חייב להביא את הדברים להצבעה.

אבשלום וילן: אני פונה אליך שנעשה עוד דיון אבל אנא תאפשר לי להביא את זה למליאה.

אופיר פינס-פז: אני נוטה שלא להיענות להצעה אבל אין לי עמדה מכרעת.

אופיר פינס-פז: מהדיון הראשוני אני בדעה שאפשר להסתפק במצב הקיים, אני אומר את זה בזהירות ולא באופן נחרץ, אני פתוח לשיכנוע גם לצד השני.

מיכה גוטשטדט: אדוני, אולי נבקש משר התחבורה שיסביר לנו למה על נהגי אוטובוס עם 50 נוסעים בתנאים יותר קשים מאשר בטיסה לא מטילים מגבלה של גיל?

אופיר פינס-פז: אני בהחלט ער לטיעונים האלה אבל ברור שאי-אפשר לקיים את הדיון הזה בלי נציגי החברות.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה מה כתוב בתקשי"ר אבל אם החוק הזה עובר, תיאורטית אל-על יכולה להחליט שמחר היא מעסיקה טייס בן 80.

אופיר פינס-פז: לכן אי-אפשר בשום פנים ואופן לקיים דיון בלי הנציגים של החברות, אתה אולי חושב שאין צורך בזה.

אבשלום וילן: יש הסכם עבודה קיבוצי.

אופיר פינס-פז: הסכם עבודה קיבוצי יכול להשתנות.

אופיר פינס-פז: יש כללים אבל הוא יכול לעבור דרך חברת כוח אדם.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך הגעת למסקנה שלא צריך להזמין לפה את החברות.

אבשלום וילן: לא הגענו למסקנה כזאת, היו פה אילוצי לוח זמנים ואי-הבנות, אני לא מחפש פה אשמים.

אבשלום וילן: אני הטעיתי את מנהלת הוועדה ולא בכוונה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקבל החלטה בלעדי החברות.

אבשלום וילן: אמרתי שאני מסכים אתך.

אופיר פינס-פז: נחזור לדיון הזה בעתיד לכשייקבע.