ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 439, 2002-02-18 11:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעות חוק שקשורות לחקיקת הצעת חוק-יסוד: משאל-עם.

אופיר פינס-פז: במסגרת הזאת אני מתכבד להניח על שולחן הוועדה הצעת חוק מטעם הוועדה עצמה.

אופיר פינס-פז: היא מנוסחת על-פי תפיסתי, לא הפוליטית אלא הדמוקרטית, בהנחה שהולכים למשאל-עם, איך צריך להיראות משאל-עם מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: בהצעה זאת יש שני דברים מרכזיים: 1) רוב רגיל; 2) סדר הגיוני כלשהו בעניין הסמכות, דהיינו שהרשות המבצעת תקבל את ההחלטה מתוקף סמכותה לחתום על הסכמי שלום ולאחר מכן הכנסת תוותר על סמכותה, שגם כך היא סמכות מוגבלת - סמכות יותר על-פי פסיקה מאשר על-פי חוק, ואפילו לא פסיקה אלא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

סיגל קוגוט: זה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: והכנסת תקבע בהחלטה שמי שיכריע בסוגייה הזאת הוא מי שהיה הריבון בדמוקרטיה האתונאית - העָם עצמו, בשאלות כבדות משקל של החלטות לגבי הסכמי שלום והעברת שטחים מתחום השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נכון יהיה לקיים משאל-עם בכל נושא שנמצא על סדר היום הציבורי של מדינת ישראל, אפילו לא נושאים מאוד מאוד חשובים, אלא רק בנושאים יוצאי דופן, שקשורים למהלכים מדיניים שנמצאים במחלוקת והם הרי גורל למדינת ישראל מבחינה אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: רק במצבים כגון אלה ראוי, לפי הערכתי, להפנות את השאלה לעָם.

אופיר פינס-פז: השאלה צריכה להיות ברורה: האם אתה תומך או מתנגד להסכם המוצע על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: התשובה יכולה להיות רק בעד או נגד.

אופיר פינס-פז: לכן הסוגייה מי ינסח, האם שופטי בית-המשפט העליון או שורה של פוליטיקאים, בעיני מיותרת.

אופיר פינס-פז: אסור להיכנס לזה.

אופיר פינס-פז: זה עלול ליצור מניפולציה שאיננה ממין העניין.

אופיר פינס-פז: בסוג הנושאים האלה ראוי לפשט את התהליכים במידת האפשר, לא להקשות עליהם ולא להכניס לתוך החקיקה מוקשים, שלאחר מכן עלולים לפגוע בהתנהלות של העניין.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לשאול אותי מדוע זה עולה היום, מדוע דווקא עכשיו, מדוע זה חשוב, מדוע זה דחוף, מדוע זה רלוונטי.

אופיר פינס-פז: השאלות האלה הן שאלות ראויות.

אופיר פינס-פז: זה לא דחוף, זה בקושי חשוב, זה בוודאי לא רלוונטי ללוח הזמנים הנוכחי של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל משום שהייתי בסבב הקודם בוועדת החוקה, חוק ומשפט כחבר בוועדה, כשהנושאים האלה עלו לסדר היום בעוצמה גדולה מאוד והוויכוח שהתנהל לגביהם היה ויכוח קשה מאוד, קולני ופוליטי, חשבתי שאולי עדיף שהכנסת תתמודד עם הסוגייה הזאת דווקא כשהדברים נראים רחוקים מאוד.

אופיר פינס-פז: מי שיאמר היום שמדינת ישראל הולכת לחתום על הסכם שלום עם הרשות הפלשתינאית או עם סוריה - צריך להיות אופטימיסט בלתי נלאה או אדם עם כושר חיזוי נבואי או משיחי, משום שעל פניו, כפי שהדברים נראים, אנחנו רחוקים מרחק ניכר מהסכם שלום.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאנחנו רחוקים מזה יותר מאשר אי פעם בעשר השנים האחרונות.

אופיר פינס-פז: לפיכך, חשבתי שיכול להיות שיתאפשר לנו דווקא כעת לדון בניחותא, במנותק מהאירועים, במנותק מההתרחשויות העתידיות ולחשוב לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: בזמנו אחד הדברים שהפריעו לחברים לתמוך בדבר שהוא בעיני אלמנטרי, שמשאל-עם יוכרע ברוב רגיל, היה הקונוטציה הפוליטית.

אופיר פינס-פז: אמרו: יש תיקו בעם, ודברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח, חבר הכנסת ישראל כץ, שיש תיקו בעם היום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבכל עניין הנוגע להסכם שלום אין היום תיקו בעם.

אופיר פינס-פז: רוב הציבור לא מאמין שיש עִם מי לעשות שלום, שיש על מה לעשות שלום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהדברים שהטרידו את מנוחת

אופיר פינס-פז: כם בעבר, על רקע המציאות היום לא אמורים עוד להטריד את מנוחתכם.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שתרגישו די בטוחים בעצמכם ללכת להצעת חוק משאל-עם כשהרוב הוא רוב רגיל ולא רוב מיוחס.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את זה כתהייה או כרצון שכך יקרה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, העברנו לכם גם את הנייר שהכינו בזמנו עורכי הדין יהושע שופמן וסיגל קוגוט, שעשו מחקר השוואתי מול מדינות אחרות בעולם שמקיימות סוג של משאל-עם, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: שם נקבע באופן ברור שלמעט מדינת גמביה, שבה נדרש רוב מיוחס, בכל יתר המדינות שמקיימות את הפרוצדורה של משאל-עם הרוב הוא רוב רגיל.

ישראל כץ: זה לא מדויק.

ישראל כץ: יש מדינות בהן אין בכלל אפשרות לוותר על שטח.

יהושע שופמן: אגב, ההצעה של חבר הכנסת כץ איננה חריגה מבחינה זאת, כי שם אין רוב מיוחס.

ישראל כץ: אם אתה קורא נכון את הצעתי, כתוב בה: משאל-עם ברוב של יותר ממחצית בעלי זכות ההצבעה בישראל.

ישראל כץ: אחרי זה כשזה יובא לאישור הממשלה, גם שם זה צריך להתקבל ברוב.

סיגל קוגוט: כלומר, זה גם דרישת השתתפות וגם רוב במשאל-העָם.

ישראל כץ: זה רוב כפול.

ישראל כץ: אבל אני הבהרתי מעל דוכן הכנסת שאני מוכן לרוב של 55% מבין הבוחרים ולא מבעלי זכות הבחירה, על מנת שמצד אחד זה לא יהיה רוב מקרי ואקראי ומצד שני, לא "רוב מבין בעלי זכות הבחירה", דבר שלעולם לא יוכל להתממש.

אופיר פינס-פז: ברור ש"רוב מבין בעלי זכות הבחירה" זה בעצם אופציה להכשיל כל הכרעה.

ישראל כץ: הגעתי לפשרה עם סיעת "שינוי" והסכמתי שזה יהיה רוב של 55% מאלה שבוחרים ולא מבעלי זכות הבחירה.

אופיר פינס-פז: כמובן שרוב מבין בעלי זכות הבחירה הוא בעצם טרפוד החוק.

ישראל כץ: זה ברור, אני מודה בכך.

ישראל כץ: מספיק שאנשים יישארו בבית או יהיו בחוץ-לארץ ולא יילכו להצביע וכך הם יטרפדו את הכל.

אופיר פינס-פז: אתה מצביע נגד באמצעות זה שאתה לא משתתף בהצבעה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהוא לא קיים.

אופיר פינס-פז: למשל פה כשאנחנו צריכים רוב של 61 - זה אותה פרוצדורה, אבל בכל זאת זה דבר אחר.

ישראל כץ: זה הנוסח שהיה הכי מתון מבין הצעות החוק.

ישראל כץ: הסכמתי לפשרה על מנת שעוד חברי כנסת יתמכו בכך.

ישראל כץ: אני רואה שכאן אתה הצעת שינוי.

ישראל כץ: זה התחכמות.

ישראל כץ: זה מבטל את חוק הגולן למעשה, כי זה מבטל את החובה לערוך משאל-עם בנושא הגולן.

אופיר פינס-פז: אני אומר שאם אנחנו נשנה אז נצטרך לשנות גם את חוק הגולן.

אופיר פינס-פז: נראה לי לא סביר שנגיד כך: ההסכם צריך לקבל רוב בממשלה, רוב בכנסת ורוב במשאל-עם.

אופיר פינס-פז: אם כבר אין רוב בכנסת, אז בשביל מה צריך משאל-עם?

ישראל כץ: רוב בממשלה - זה ברור.

אופיר פינס-פז: רוב בממשלה הוא ברור.

אופיר פינס-פז: הכנסת היא הגורם שכולנו בוחרים אותו והכנסת מחליטה עבור העָם בכל הנושאים.

ישראל כץ: אל תשכח שזה נובע מהתחכמות מפא"יניקית של גולדה מאיר ושל יצחק רבין, שאמרה: אתם יכולים להיות שותפים בממשלה כאשר העמדות שלכם לא מובטחות - בדרך כלל אמרו את זה למפד"ל, היום כבר יש כאלה שהחליפו את המפד"ל בעניין הזה - אבל תדעו שבמידה ותהיה הכרעה ייערך נשאל-עם.

ישראל כץ: אמרו את זה גם לציבור לפני בחירות: תנו לי את המנדט כי כאשר תהיה הכרעה על גורל השטחים, יהודה ושומרון, לא אוותר על שום דבר מבלי שייערך קודם לכן משאל-עם.

ישראל כץ: זאת היתה ההתחייבות של רבין ז"ל ובעקבות זה נחקק חוק הגולן.

אופיר פינס-פז: זה היה קשור לרבין ולברק.

ישראל כץ: מי שחוקק את החוק הוא מפא"יניק טוב, מר יהודה הראל, אבל לא הושלמו התקנות של משאל העָם.

ישראל כץ: אולי הגיע הזמן לנצל את התקופה הרגועה הזאת כדי לקבוע את נוסח משאל-העָם, שכאילו לא קיים היום בחוק.

סיגל קוגוט: החוק קבע שהוא יכנס לתוקף רק כשיהיה חוק-יסוד משאל-עם, אז צריך לחוקק את חוק-היסוד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהכנסת תאמר שבנושא מסוים שקשור להסדרי שלום היא רוצה לדעת מה כל העָם חושב.

אופיר פינס-פז: ביתר הנושאים היא תחליט עבור העָם, כשליחי העָם, כנבחרי הציבור.

אופיר פינס-פז: לא סביר בעיני שמצד אחד היא אומרת את האמירה הזאת ומצד שני היא אומרת: רגע, רגע, אני לא מאצילה את סמכותי חזרה לגוף שבחר אותי אלא גם אני אחליט וגם העָם יחליט.

אופיר פינס-פז: אז אין טעם במשאל-עם.

אופיר פינס-פז: לכן אני טוען שהכנסת צריכה להחליט שבנושאים כאלה היא מעבירה את סמכותה לכלל הציבור, כי כלל הציבור שלח אותה.

אופיר פינס-פז: זה ההיגיון בעיני.

אופיר פינס-פז: אחרת אני לא רואה היגיון בכך שתהיה גם החלטת ממשלה, גם החלטת כנסת ואחרי זה גם קביעת העָם, כאשר אתה יודע שסביר מאוד להניח שהכנסת עלולה כבר מראש להביע עמדה שנוגדת את עמדת העָם על אף שהממשלה תומכת.

אופיר פינס-פז: אז מה נעשה בפלונטר הזה?

אופיר פינס-פז: אם הממשלה תומכת, הכנסת מתנגדת והעָם תומך - מה יקרה?

סיגל קוגוט: לפי המודלים הרגילים, אם הכנסת מתנגדת אז לא הולכים לעָם.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת תתנגד - לא הולכים לעם.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו עושים בלוף, כאילו אנחנו עושים משאל-עם.

אופיר פינס-פז: אני מציע שמשאל העָם לא יהיה מותנה.

אופיר פינס-פז: אפילו פה זה מרחיק לכת בעיני, כשאומרים שכאילו הכנסת תחליט על משאל-עם.

אופיר פינס-פז: אני אומר: בכלל לא.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכם שלום הכרוך בוויתורים על שטחים - יהיה משאל-עם.

ישראל כץ: האם אתה מניח שיהיה לך רוב לבטל נניח את חוק רמת הגולן?

אופיר פינס-פז: אני לא מניח כלום.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אולי לא.

ישראל כץ: לא יהיה, ולא צריך להיות.

יהושע שופמן: בלי הכנסת אי אפשר לצאת למהלך הזה, ולו רק בגלל שזה מחייב גם תיקוני חקיקה.

יהושע שופמן: ניקח את המקרה של הגולן.

יהושע שופמן: יש חוק רמת הגולן.

יהושע שופמן: בלי לשנות את חוק רמת הגולן אי אפשר להגיע להסכם על פשרה טריטוריאלית.

ישראל כץ: וכך גם לגבי חוק ירושלים של חבר הכנסת מצא.

יהושע שופמן: אפשר לטעון שהכנסת תבוא אחרי משאל-העָם אבל הכנסת חייבת להיות בתמונה, ולו רק בגלל שיש תיקוני חקיקה.

ישראל כץ: גם לא זאת היתה מטרת החוקים.

ישראל כץ: מטרתם היתה להחיל דין דומה על יש"ע כדי לנטרל חלק מהוויכוח הציבורי ולהגיד שבכל מקרה זה יובא למשאל-עם.

אופיר פינס-פז: אני מציע שניכנס לדיון.

אופיר פינס-פז: על סדר היום שלנו מונחות 5 הצעות חוק: הצעתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שאני הצעתי וכן 4 הצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה טרומית: של חבר הכנסת צבי הנדל, של חברי הכנסת ישראל כץ ואברהם הירשזון, של קבוצת חברי כנסת בראשותו לשעבר של שר האוצר (היום הוא כמובן לא מוביל את הקבוצה הזאת), ושל קבוצת חברי כנסת נוספת, גם היא בראשותו של שר האוצר סילבן שלום (שהיום לא מוביל אותה).

ישראל כץ: מה קורה עם חוק רמת הגולן המפורסם של השר סילבן שלום?

ישראל כץ: אני מבין שהוא עבר רק קריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: הוא פה.

אופיר פינס-פז: יש פה שתי הצעות חוק למשאל-עם.

ישראל כץ: הוא קיבל הרבה קרדיט על זה.

ישראל כץ: זה עבר בסך הכל קריאה טרומית?

ישראל כץ: אני מבקש שהפרוטוקול לא יפורסם.

ישראל כץ: זה עלול לפגוע במוניטין של אחד מחברי לסיעה ....

ישראל כץ: אני רוצה להזכיר, מאחר וחבר הכנסת יוסף לפיד הגיע לכאן, את ההתחייבות שנתתי בזמנו לחלק מחברי סיעת "שינוי", כשהסכמתי שבמקום "רוב מבין בעלי זכות הבחירה" יהיה "רוב של 55% מבין הבוחרים בפועל".

ישראל כץ: התחייבתי לכך מעל במת הכנסת, כך שהנוסח המופיע בהצעת החוק הוא לא הנוסח שאני עומד מאחוריו.

יוסף לפיד: אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ לעריכת משאל-עם או בהצעת החוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אופיר פינס-פז: את הצעת החוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מציע לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להסיר מסדר היום הצעות שעברו בקריאה טרומית באותו נושא.

אופיר פינס-פז: זה דיון משולב.

אופיר פינס-פז: יתכן שנרצה לאחר מכן לאחד את החוקים.

יוסף לפיד: עוד שאלה לסדר, האם אין בינינו הבנה שלא נתקדם עד שלא נעביר את חוק-היסוד שקובע את מעמדם של חוקי-היסוד?

יוסף לפיד: אמרנו שאין טעם לגלגל חוקי-יסוד שאנחנו חושבים שמעמדם מוטל בספק.

יוסף לפיד: אנחנו רוצים לקבוע שחוק-יסוד אפשר לחוקק רק בתנאים מסוימים, שעכשיו לא מתקיימים.

ישראל כץ: החוק שלי הוא לא חוק-יסוד, עד כמה שאני יודע.

אופיר פינס-פז: אתה מכוון לא למעמדו של חוק-היסוד אלא לחוק-יסוד: החקיקה, שיקבע איך מחוקקים חוקי-יסוד ואיך מתקנים חוקי-יסוד.

יוסף לפיד: בוועדה בראשותו של חבר הכנסת רובינשטיין קבענו שזה יהיה החוק הראשון מבין חוקי-היסוד שאנחנו נקבע, כדי להכליל בזה אחר-כך את כל שאר חוקי-היסוד.

יוסף לפיד: פה אנחנו שוב יכולים בכנסת ברוב של 5 נגד 3 לחוקק חוק-יסוד וזה לא סביר.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: השינויים אחר-כך הם יותר בעייתיים אבל החקיקה היא בהחלט ברוב רגיל.

אופיר פינס-פז: אני מסכים איתך שזה לא סביר.

אופיר פינס-פז: אנא הבן, מי שלא רוצה חוקה ולא רוצה חוקי-יסוד, גם לא רוצה את חוק-יסוד: החקיקה, אפילו אם יקבע חובה לרוב של 61.

אופיר פינס-פז: ההיגיון היה צריך להיות הפוך, שמי שלא רוצה חוקי-יסוד יגיד להיפך, בואו נתמוך בחוק-יסוד: החקיקה, כדי שבאמת החקיקה לא תהיה קלה, אבל למעשה הם דווקא מתנגדים גם לחוק-יסוד: החקיקה.

אליעזר כהן: אני מבקש להעיר הערה בסיסית התחלתית.

אליעזר כהן: אני קצת תמה.

אליעזר כהן: לפני מונחות הרבה מאוד הצעות שרוב עיסוקן הוא בטריטוריה.

אליעזר כהן: אני חושב שאם יש סיבה לעשות משאל-עם - זה בנושא של קבלת חוקה, אם העָם מקבל או לא מקבל חוקה.

אליעזר כהן: בשתיים מההצעות נכתב "מטרת חוק-יסוד זה לקבוע את המקרים שבהם ייערך בישראל משאל-עם ואת העקרונות בדבר דרכי עריכתו" ואילו בהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט נכתב "מטרת חוק-יסוד זה לקבוע כי ייערך משאל-עם בישראל ואת העקרונות בדבר דרכי עריכתו".

אליעזר כהן: רק שלוש ההצעות האלה מאפשרות לכלול גם משאל-עם בעניין חוקה.

אליעזר כהן: לדעתי הצעת החוק שתתקבל בוועדה צריכה לענות גם על העניין של עריכת משאל-עם בישראל על קבלת חוקה.

אופיר פינס-פז: רוב החברים - אם כי זה בהחלט דבר שנצטרך לבחון אותו גם בהכרעות - חושבים שמשאל-עם הוא פרוצדורה מרחיקת לכת שצריך לנקוט בה, אם בכלל, רק בנושאים המדיניים של הסכם שלום.

אופיר פינס-פז: יש גם חברים החושבים כמוך, שצריך לנקוט בה גם בעוד נושאים.

אופיר פינס-פז: יש גם חברים, הן בוועדה והן מחוץ לה, החושבים שבכלל לא צריך משאל-עם בשום מקרה.

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה, באופן תיאורטי, להביא את נושא החוקה למשאל-עם אתה צריך שתהיה לך חוקה ואז אתה צריך לשאול את העָם: אתם בעד החוקה או לא בעדה.

אופיר פינס-פז: הרי אתה לא תגיד: האם אתם סתם בעד חוקה.

אופיר פינס-פז: הרי כולם בעד חוקה, כולם בעד שלום, כולם בעד הכל, אפילו כולם נגד הטרור.

אופיר פינס-פז: כאשר אתה מביא את החוקה למשאל-עם אתה צריך להגיד: זאת החוקה המוצעת.

אופיר פינס-פז: האם אתם בעדה או נגדה?

אופיר פינס-פז: איך נכתוב את החוקה - זאת הבעיה.

זאב בוים: איך אנשים יחזיקו מול העיניים שלהם הצעת חוקה כדי לדעת על מה להצביע?

זאב בוים: זאת השאלה.

אליעזר כהן: לא רציתי להציג את זה בדרך של "הפוך על הפוך".

אליעזר כהן: יהיה עצוב אם נאשר חוק משאל-עם ולא רק שהוא לא ידון בחוקה אלא הוא יתעלם מהחוקה.

ישראל כץ: הצעת החוק שלי היא לא הצעה לחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: בגלל שלא כתבת שהוא חוק-יסוד אתה חושב שהוא לא חוק-יסוד?

אופיר פינס-פז: האם ניתן לחוקק אותו לא כחוק-יסוד?

סיגל קוגוט: שיריון - שאי אפשר לשנות אותו בלי רוב מיוחד - אי אפשר לעשות בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: אתה הרי רוצה נוקשות, אתה רוצה שאי אפשר יהיה לשנות את החוק בקלות.

ישראל כץ: אם זה הנימוק, אז נגיע לזה.

ישראל כץ: אבל בעקרון הוא לא מוגדר, מבחינתי, כחוק-יסוד.

ישראל כץ: אם יבוא משפטן ויגיד שאין לנו דרך אחרת, ואני חושב שלא כך יהיה במקרה הזה, אז יאמר.

ישראל כץ: כרגע מבחינתי הוא דומה לחוקים אחרים.

ישראל כץ: אגב, גם החוק של חבר הכנסת מצא הוא כזה.

ישראל כץ: היה בו סעיף שיריון אך הוא לא הוגדר כחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אתה מתייחס לחוק ירושלים?

אופיר פינס-פז: מדובר על חוק-יסוד: ירושלים.

ישראל כץ: אבל לא היו צריכים 61 חברי כנסת כדי לשנות אותו.

ישראל כץ: אהיה מוכן לדון על נושא השיריון.

אופיר פינס-פז: איתנו או עם ש"ס?

ישראל כץ: איתך, תמיד.

ישראל כץ: הבעיה איתך היא שמה שמסכמים כאן לא תמיד תקף במליאה.

אופיר פינס-פז: שאלתי, מאחר ולא במקרה לא כתבת פה חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אני משער שלא עשית כך מאחר ולא היתה לך הסכמה של הסיעות החרדיות לכתוב אותו כחוק-יסוד.

ישראל כץ: יש לי כמציע החוק, עם עוד חברים, מספר מטרות: גם מטרות אידיאולוגיות וגם פוליטיות.

ישראל כץ: הכוונה היא לנסות לנטרל חלק מהמתח המוקדם שלפני משאים ומתנים.

ישראל כץ: ברגע שיודעים שבלאו הכי העָם יצטרך בצורה סדירה ולא אקראית להכריע בדברים, אני חושב שרוב גדול מאוד מהאוכלוסיה מקבל את הדין במקרה הזה והוא פחות דרוך מאשר כאשר יודעים שיכול להיות איזה מחטף מקרי, החלטת ממשלה, רוב מקרי בכנסת.

ישראל כץ: אלה דברים שמכניסים דריכות לאנשים שהנושאים האלה חשובים להם.

ישראל כץ: באותה מידה זה יכול להיות גם לגבי נושא אחר שהוא בנפשם של אנשים.

ישראל כץ: ברגע שהם יודעים שההכרעה יכולה להיות מקרית, הם דרוכים, הם לא נותנים להליך אפילו להתחיל, הם מפגינים עוד לפני שמתחיל ההליך.

ישראל כץ: ברגע שיודעים שיש משאל-עם, זה נשמע כנורמה מאוד צודקת, שהעָם יכול להכריע בסופו של דבר.

ישראל כץ: יש מי שרוצים שחלק מהאזרחים בישראל לא ישתתפו בהצבעה.

ישראל כץ: אני לא נמנה עליהם.

ישראל כץ: אני הלכתי לנוסח, לאחר הידברות עם חברי כנסת, שנראה לי סביר.

ישראל כץ: הוא אפילו מתקן את מה שכתוב כאן.

ישראל כץ: ההגדרה של "משאל-עם" כאן מדברת על "הצבעה ברוב של יותר ממחצית מבעלי זכות ההצבעה במדינת ישראל".

ישראל כץ: אני מודה שאם סעיף כזה יעבור, לא ניתן יהיה להעביר שום דבר במשאל-עם, כי אלה שנמצאים בחוץ-לארץ ואלה שלא באים להצביע הם כאילו מצביעים נגד.

ישראל כץ: ברור שזה דבר פחות דמוקרטי.

ישראל כץ: הסכמתי לקבל תיקון, שזה יהיה "מבין אלה שבוחרים".

ישראל כץ: אמנם זה לא הוסכם בישיבה פורמלית עם כל סיעת "שינוי" אבל דיברתי עם חלק מחברי סיעת "שינוי".

ישראל כץ: הם גם נמנעו, כמדומני, בהצבעה.

ישראל כץ: הצעתי שיידרש רוב של 55% מבין המצביעים במשאל-עם לאישור ההצעה.

ישראל כץ: המספר הזה הוא לא מספר שמכוון נגד ציבור כלשהו במדינת ישראל.

ישראל כץ: הוא נועד להבטיח רוב לא מקרי.

יוסף לפיד: יש לי שאלה למשפטנים.

יוסף לפיד: פה כתוב: "על אף האמור בכל דין".

יוסף לפיד: אם זה לא חוק-יסוד אז איזה זכות יש לחוק הזה לבטל כל דין אחר?

סיגל קוגוט: הוא לא יכול לבטל חוק אחר.

יוסף לפיד: אבל זה מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שאנחנו נקבל את זה.

יוסף לפיד: חבר הכנסת כץ, אתה אומר שאתה לא מציע חוק-יסוד.

יוסף לפיד: אם ההצעה שלך היא לא הצעת חוק-יסוד אז ידך לא עליונה על שום חוק אחר.

יוסף לפיד: לכן לא יתכן שאתה פה תבטל חוקים אחרים.

ישראל כץ: אני רואה את זה כאמירה כללית.

ישראל כץ: אני לא רואה שהיא סותרת.

ישראל כץ: יגידו היועצים המשפטיים לאחר מכן.

אופיר פינס-פז: מר יהושע שופמן או גברת סיגל קוגוט יתייחסו לזה.

ישראל כץ: הגדרה של "שטח" היא: "שטחי יהודה, שומרון, חבל עזה ובקעת הירדן הנתונים לשליטת ישראל," - לגבי המלה "שליטה" - יתכן שהוועדה תצטרך לחדד את ההגדרה, כי פורמלית הכל בעצם נתון לשליטה, גם שטחי A.

ישראל כץ: - "וכן שטח שעליו החילה מדינת ישראל את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה".

ישראל כץ: זה בבחינת קל וחומר.

סיגל קוגוט: לזה יש את החוק מ-99.

ישראל כץ: בסעיף 2 נאמר: "על אף האמור בכל דין לא תוותר ממשלת ישראל על שליטת המדינה בכל חלק משטח לרבות ויתור עתידי וויתור בתנאים עתידיים אלא כשהוויתור ייגזר מהסכם הקבע שיובא לאישור במשאל-עם.

ישראל כץ: " סעיף 3: "האישור במשאל-עם כנדרש בסעיף 2 יהיה תקף רק אם למעלה ממחצית מבעלי זכות ההצבעה הצביעו בו".

ישראל כץ: זה דבר שהוא הגיוני.

ישראל כץ: כאן לא מדובר על איכות הרוב אלא על כך שלפחות מחצית מבעלי זכות ההצבעה ישתתפו במשאל העָם ואז יהיה תוקף להכרעה.

ישראל כץ: המטרה למנוע משהו מקרי, אם במשאל העָם לא ישתתף רוב הציבור.

ישראל כץ: סעיף 4: "השאלה המוצגת לאישור במשאל-עם תובא תחילה לאישור הכנסת".

ישראל כץ: סעיף 5: "אין לשנות או לבטל סעיף מסעיפי חוק זה, במפורש או מכללא, אלא בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת, בקריאה הראשונה, בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

ישראל כץ: " אני מבין שכאן היו הערות למשפטנים.

ישראל כץ: סעיף 6: "שר המשפטים אחראי על חוק זה והוא יתקין באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תקנות לביצועו.

ישראל כץ: " לדעתי ההיגיון של החוק הזה ברור.

ישראל כץ: אולי ההערות שלך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הן נכונות.

ישראל כץ: אין כרגע על הפרק דבר ספציפי, אין מאבק ציבורי חריף שקובע עמדות אוטומטיות לחלוטין בעניין הזה.

ישראל כץ: אני חושב שזה אינטרס, כמו שאמרתי בהתחלה, של כל חלקי הציבור, להשיג הסכמה רחבה ככל הניתן לפחות על הכללים לגבי נושאים שהם רגישים ביותר.

ישראל כץ: אני חושב שההסכמה הזאת בכנסת, בחקיקה, תכלול למעלה מ-90% מהציבור, שיהיה לו כך קל יותר לקבל הכרעות עתידיות.

ישראל כץ: צריך לעגן את זה.

ישראל כץ: בנוסף לחוק, כפי שאמרתי, צריך לעגן גם את כללי משאל העָם.

ישראל כץ: אולי זה אתגר.

ישראל כץ: אם זה לא כחוק-יסוד, אולי יש להביא בצמוד לזה תקנות.

ישראל כץ: לגבי רמת הגולן, עד כמה שאני יודע, יש מצב שאי אפשר בלי רוב של 61 בכנסת, אי אפשר בלי משאל-עם, אבל לא קבעו גם מה יהיה נוסח משאל העָם.

ישראל כץ: אז לפחות את המכניזם, שקובע מי ינסח את השאלה ואיך עושים את הדברים, אפשר גם להצמיד לחוק הזה.

אופיר פינס-פז: גברת סיגל קוגוט, אנא הציגי את פרטי הצעת החוק מטעם הוועדה, מעבר לעקרונות שלה.

סיגל קוגוט: ההצעה הזאת מבוססת על הצעה ממשלתית שפורסמה אבל לא עברה קריאה ראשונה, למעט הסעיף של ויתור הכנסת על ההכרעה.

סיגל קוגוט: התפיסה שאז הנחתה את הממשלה, ומנחה היום את יושב-ראש הוועדה, היא שונה מהתפיסה של חבר הכנסת כהן.

סיגל קוגוט: היא אומרת שמשאל-עם ייערך רק במקרים מאוד נדירים.

סיגל קוגוט: אני מניחה שד"ר דנה אריאלי הורוביץ, המומחית שהוזמנה, תוכל להרחיב לגבי משאלי-עם, למה כדאי לצמצם או להרחיב בנושאים.

סיגל קוגוט: כרגע זה עומד על אישור הסכמים.

סיגל קוגוט: לגבי שטחים שחל עליהם המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל כתוב פה שהחלטת הממשלה טעונה על-פי חוק במשאל-עם.

סיגל קוגוט: אכן נקבע, לפי חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט-1999, שההחלטה תהיה החלטת ממשלה, אישור הכנסת ברוב חבריה ומשאל-עם אם יהיה חוק-יסוד: משאל-עם.

סיגל קוגוט: כלומר, היום לפי המצב המשפטי לא נדרש משאל-עם בשביל לוותר על שטח שיש עליו את השיפוט והמינהל הישראלי.

ישראל כץ: אגב, זה לא מה שאמרו כשהיה אותו ויכוח.

סיגל קוגוט: אקרא לך את זה: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת טעונה גם אישור במשאל-עם, שהתקבל ברוב הקולות הכשרים".

סיגל קוגוט: נדבר על זה תיכף.

סיגל קוגוט: "תחילתו של סעיף 3" - כלומר הסעיף שמחייב משאל-עם - "ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל-עם".

סיגל קוגוט: עד שלא יחוקק חוק-יסוד, אפשר לוותר על שטח שהשיפוט והמינהל של ישראל חלים עליו בלי משאל-עם.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאת מדברת על החוק של חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל.

אופיר פינס-פז: ומה אומר חוק-יסוד ירושלים, של חבר הכנסת מצא?

סיגל קוגוט: כלומר, כאן אתה צריך שיהיה חוק-יסוד.

סיגל קוגוט: למה חוק-יסוד?

סיגל קוגוט: בין היתר בגלל שאם אתה רוצה שיהיה חוק שיגבר על היכולת של הכנסת לשנות את החוקים הרגילים, אתה חייב לעשות את זה בחוק-יסוד.

סיגל קוגוט: אחרת, הכנסת יכולה לשנות את החוק הזה, כמו גם חוקים אחרים שהיא קיבלה לגבי איך היא מוותרת על השיפוט והמינהל.

סיגל קוגוט: הכנסת כרשות מחוקקת לא מגבילה את עצמה בחוק רגיל.

סיגל קוגוט: לכן כאן זה מוצע כחוק-יסוד.

ישראל כץ: הגירסה שלך על סעיף 3 - פעם ראשונה שאני שומע אותה.

ישראל כץ: כשהיה אז ויכוח ציבורי אני שמעתי הערכות שיהיו חייבים לעשות משאל-עם.

ישראל כץ: זה היה בגדר אקסיומה ציבורית אפילו.

סיגל קוגוט: ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לעשות משאל-עם אבל החוק, כפי שהוא התקבל, לא מחייב את זה היום.

סיגל קוגוט: כתוב פה: "תחילתו של הסעיף ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל-עם", כלומר כל עוד לא יחוקק חוק-יסוד: משאל-עם אז כל הסעיף הזה לא בתוקף ואז לאישור ההסכם נדרשות רק החלטת ממשלה והחלטת הכנסת ברוב חבריה וניתן לבצע את ההסכם בלי משאל-עם.

סיגל קוגוט: האופציה השניה שנמצאת כאן למשאל-עם היא כשהממשלה מחליטה לאשר אמנה או הסכם הקובעים או משנים את גבולות המדינה.

סיגל קוגוט: הכוונה פה לשטחים שלא הוחל עליהם השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: במקרים כאלה לא בכל סיטואציה הממשלה תרצה לעשות משאל-עם.

סיגל קוגוט: אם היא עושה הסכמי ביניים ונותנת שטח קטן, הממשלה לא רצתה שעל כל שטח קטן שהיא מעבירה היא תצטרך לעשות משאל-עם.

ישראל כץ: את מדברת על שטח ריבוני?

סיגל קוגוט: גמרנו עם הנושא של שטח שבו חל השיפוט והמינהל הישראלי.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בהצעה, שבעצם אתה רצית להסביר, על שטחים שיש בהם את השליטה אך לא חל עליהם השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: אתה רצית את שני הדברים.

סיגל קוגוט: לגבי אחד מהם כבר יש חוק, אם כי לא חוק שמחייב משאל-עם.

סיגל קוגוט: הסיבה שסעיף 2(2) מנוסח כפי שהוא נבעה מכך שהממשלה לא רצתה שעל כל תיקון גבול או על כל הסכם ביניים קטן, כמו למשל הסכם חברון, היא תצטרך ללכת למשאל-עם אלא רק כשמדובר באמת בקביעה סופית או בהסדר קבע, כדי שלא יחייבו אותה לערוך משאל-עם על כל דבר.

סיגל קוגוט: ההבדל הגדול שבין ההצעה הממשלתית להצעה הזאת הוא עניין המעבר בכנסת.

סיגל קוגוט: ההצעה הממשלתית נסמכה על התפיסה שמשאל-עם, בגלל הבעייתיות שלו, הוא בתור גושפנקה סופית להחלטות המוסדות הנבחרים ולא מחליף אותם.

סיגל קוגוט: לכן בהצעה הממשלתית נדרש שההסכם יאושר גם על-ידי הכנסת ברוב חבריה ורק אחר-כך ייערך משאל-עם.

סיגל קוגוט: כאן יש החלפה, שהכנסת יכולה להחליט שבמקום לדון בהסכם לגופו היא מעבירה את זה למשאל-עם.

סיגל קוגוט: כמובן שקבלת הגירסה הזאת תחייב התאמות בחוק סדרי השלטון והמשפט, כי שם כתוב שההסכם חייב להתקבל ברוב חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: בחוק סדרי השלטון והמשפט הסעיף קובע לגבי הרוב הדרוש: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2, טעונה גם אישור במשאל-עם שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל".

סיגל קוגוט: זה החוק היום.

סיגל קוגוט: זה מה שהכנסת החליטה לגבי רמת הגולן או הסכמים מהסוג הזה.

סיגל קוגוט: זה עדיין לא תקף עד שלא יתקבל חוק-יסוד: משאל-עם.

סיגל קוגוט: לגבי זה הכנסת הכריעה לפחות.

סיגל קוגוט: יתר הסעיפים הם פחות חשובים עכשיו: החלת דיני הבחירות; קביעת השיריון; הזכות לבחור היא של כל מי שכלול בפנקס הבוחרים; ותעמולה ומימון.

סיגל קוגוט: אין מחלוקת בכל ההצעות הללו.

אופיר פינס-פז: אני מניח שלגבי הכל נסתדר בסופו של דבר.

אופיר פינס-פז: הדבר המרכזי בעיני הוא עניין הרוב הדרוש.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שאם נצליח לגבש הסכמה על העניין הזה, העסק הזה יוכל לצאת לדרך לקריאה ראשונה.

ישראל כץ: אני מתנגד לביטול חוקים קיימים.

ישראל כץ: אין לך רוב לזה, וגם לא יהיה לך.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לבטל חוקים קיימים.

ישראל כץ: הצעת הוועדה היא לבטל חוקים קיימים.

אופיר פינס-פז: הצעת הוועדה היא לתקן את החוק אך לא לבטל שום דבר.

יהושע שופמן: גם בהצעות החוק הפרטיות יש כדי לבטל במשתמע את החוק של מר יהודה הראל.

יהושע שופמן: בחוק של הראל - ואגב, זה היה תנאי לגיבוש רוב סביב החוק - נאמר במפורש שמדובר ברוב רגיל.

יהושע שופמן: אם תתקבל אחת מהצעות החוק הפרטיות, אפילו אם לא כתוב בחוק שהן מתקנות - תיווצר סתירה וזה שינוי במשתמע.

יהושע שופמן: כל הצעות החוק הפרטיות סותרות את האמור בחוק הראל.

יהושע שופמן: זה מחייב ביטול או שינוי של חוק הראל מפני שיש פה סתירה למה שכתוב בסעיף 3.

אופיר פינס-פז: מה עמדת הממשלה הנוכחית לגבי שאלת הרוב הרגיל או הרוב המיוחס?

יהושע שופמן: הממשלה הנוכחית לא נדרשה לנושא.

אופיר פינס-פז: האם אני יכול לבקש להביא את הנושא לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לראות את עמדת הממשלה לפני שאני מצביע על החוק.

יהושע שופמן: צריך לזכור שההצעה של הראל התקבלה בשלהי הכנסת הקודמת.

יהושע שופמן: כשהעניין הגיעה לכאן כמדומני מר חנן פורת היה יושב-ראש הוועדה והיה קונצנזוס בוועדה.

יהושע שופמן: זאת היתה גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לוועדה.

יהושע שופמן: כולם חשבו שכדי להסדיר משאל-עם בישראל, שזה מוסד שחולש גם על החקיקה ומחייב בסופו של דבר גם את הכנסת, זה מוסד שלטוני חדש שצריך להיות בחוק-יסוד.

יהושע שופמן: האם זה מחייב?

יהושע שופמן: היו כל מיני רעיונות על משאל מייעץ.

יהושע שופמן: יש גם במדינות אחרות משאל מייעץ.

יהושע שופמן: משאל מחייב צריך להיות בחוק-יסוד.

יהושע שופמן: חוק הראל נחקק אז בימים האחרונים של הכנסת.

יהושע שופמן: רצו להריץ את החוק ולכן אמרו: אנחנו לא יכולים היום להריץ חוק-יסוד, אז נעשה את החוק הקצר הזה ונתנֶה את זה בחוק-יסוד.

יהושע שופמן: לכן משהורכבה ממשלה חדשה היא אמרה: אנחנו רוצים למלא תוכן את סעיף 4 ולקיים את ההבטחה על-ידי חקיקת חוק-יסוד.

יהושע שופמן: אז הוגשה הצעה לחוק-היסוד, שכאמור לא עברה קריאה ראשונה.

יהושע שופמן: היא באה כדי להשלים את החוק של הראל, לא כדי לסתור אותו - דהיינו: ברוב רגיל - ולקבוע איך הדברים ייעשו בפועל.

יהושע שופמן: אילו היו מחוקקים את חוק-היסוד בעצם כל השאלות שהוזכרו פה - למשל לגבי אופן ניסוח השאלה - לא היו עולות.

סיגל קוגוט: שולחים את ההסכם לאזרחים והם מצביעים בעד או נגד.

יהושע שופמן: כל הדברים האלה הוסדרו בהצעת חוק-היסוד.

יהושע שופמן: זה ביטא תפיסה מסוימת בעקבות הצעת החוק.

יהושע שופמן: היתה בכך הרחבה במובן זה שחוק הראל לא עוסק בשטח שאיננו שטח ריבוני.

יהושע שופמן: אני צריך גם להזכיר שבנוסף לכל זה, לגבי רמת הגולן ולגבי ירושלים, יש צורך לתקן חוקים ספציפיים הנוגעים לאותם אזורים.

יהושע שופמן: זאת אומרת, המעמד המשפטי של רמת הגולן הוא יותר חזק מלמשל של תל-אביב.

יהושע שופמן: כדי לשנות גבולות ברמת הגולן צריך שהכנסת תשנה את חוק רמת הגולן.

אופיר פינס-פז: ומה עם יפו?

ישראל כץ: ביפו אין בעיה של מסירה.

ישראל כץ: פשוט נכנסים לשם פליטים.

יהושע שופמן: כדי לבצע שינוי גבולות בירושלים יש צורך בתיקון חוק-יסוד: ירושלים ברוב מיוחס.

יהושע שופמן: הרעיון של הצעת החוק המקורית הממשלתית היה שאין מקום לשנות את החקיקה הקיימת וגם אי אפשר.

יהושע שופמן: לא יהיה נכון להוציא את הכנסת מהתמונה, במובן זה שבסופו של דבר יצטרכו גם רוב של חברי הכנסת כדי לבצע את השינויים.

יהושע שופמן: גם היתה עמדה די חד-משמעית, שחצתה גבולות מפלגתיים, שהכנסת לא תאפשר העברת חוק-יסוד שיוציא את הכנסת מהתמונה.

יהושע שופמן: אגב, היה עוד שיקול.

יהושע שופמן: היה גם הסכם קואליציוני שקבע שלא משנים את החוק של הראל.

יהושע שופמן: לכן, מכיוון שהחובה לאישור הכנסת הופיעה בחוק של הראל, זה הופיע גם בחוק-היסוד, כי לא רצינו לעשות בהזדמנות הזאת שינויים.

דנה אריאלי הורוביץ: בהרבה מאוד הזדמנויות עד היום הבעתי את העמדה שלי המתנגדת לשימוש במכניזם של משאלי-עם.

דנה אריאלי הורוביץ: למרות שתחילת המחקרים על משאלי עם היא כבר כמעט בת עשור, העמדה שלי לא השתנתה.

דנה אריאלי הורוביץ: אני מתנגדת בנחרצות.

דנה אריאלי הורוביץ: אני רוצה להזכיר לשומעים המכובדים תרגילים קודמים שבהם חקיקה במדינת ישראל התקבלה בלי חשיבה מספקת ובלי אופק פוליטי מנותק מאירועים קונקרטיים.

דנה אריאלי הורוביץ: אני מכוונת לבחירה הישירה לראשות הממשלה.

דנה אריאלי הורוביץ: ועדות מהסוג הזה צריכות אחר-כך לעשות הרבה מאוד הוקוס פוקוס בכדי לבטל חקיקות מהסוג הזה.

דנה אריאלי הורוביץ: אני חושבת שהחברה בישראל היא לא מעבדה והיא לא ניסוי.

דנה אריאלי הורוביץ: אם כבר חושבים לאמץ את המכניזם של משאל-עם, טוב שאתם דנים בזה בתנאים רגועים ולא תחת לחץ, זה נכון, אבל הדבר המשמח ביותר שאני שמעתי כאן היום זה שבעצם אפשר לרדת מהעץ.

דנה אריאלי הורוביץ: הסעיף בחקיקה קובע שלא חייבים לערוך משאל-עם אלא אם נתקבל חוק-יסוד.

דנה אריאלי הורוביץ: לדעתי אם אפשר לתת לחוק-היסוד הזה לישון, יפה שעה אחת קודם.

דנה אריאלי הורוביץ: זאת אומרת, אני הייתי מציעה לרדת מהמכניזם הזה בכלל.

דנה אריאלי הורוביץ: ברשותכם, לא אכנס לכל הנימוקים, שהם כתובים וממוסמכים.

אופיר פינס-פז: תגידי לנו למה לדעתך עלינו לא ללכת קדימה בעניין הזה.

דנה אריאלי הורוביץ: להערכתי המכניזם הזה הוא מכניזם פופוליסטי.

דנה אריאלי הורוביץ: השימוש בו נעשה בדמוקרטיות, כאשר הוא נעשה, בנושאים שהם בסגנון אחר לחלוטין מכפי אלה שהחברה הישראלית עומדת בפניהם.

דנה אריאלי הורוביץ: אני לא צריכה להזכיר ליושבים כאן שהשימוש התדיר ביותר במשאלי-עם הוא במדינה כמו שוויץ ואני לא צריכה להזכיר לכם מה עומד על סדר היום של מדינה כמו שוויץ ואיזה תרבות פוליטית יש שם.

אליעזר כהן: זה נושאים אחרים לגמרי.

דנה אריאלי הורוביץ: באותן מדינות שבהן שואלים שאלות הרות גורל במשאלי-עם, שהן מראש מצומצמות מאוד - אנחנו מדברים על מקרים כמו בריטניה שהלכה עד היום פעמיים למשאל-עם, וכמו צרפת שהלכה למשאל-עם בשנות ה-60 תחת שלטונו של דה-גול, וכמו ארצות-הברית, שמעולם לא ניסתה את זה ברמה הלאומית אלא רק ברמה המקומית.

אופיר פינס-פז: ברמה המקומית שם זה יותר גדול ממדינת ישראל.

דנה אריאלי הורוביץ: אבל השאלות שם הן לא שאלות הרות גורל כמו אלה שהחברה הישראלית עומדת עליהן.

דנה אריאלי הורוביץ: לנושא הזה כמעט ואין תקדים.

דנה אריאלי הורוביץ: בואו ניקח את המקום שבו כן יש תקדים לשימוש במשאל-עם לפתרון שאלות הרות גורל, דהיינו הסכסוך בצפון אירלנד.

דנה אריאלי הורוביץ: כפי שאתם יודעים, ב-1998 הלכו בצפון אירלנד, בעקבות ה-Good Friday agreements, למשאל-עם על שאלה של ויתורים טריטוריאליים.

דנה אריאלי הורוביץ: השאלה הזאת הוכרעה אך בסופו של דבר אנחנו עומדים היום, בסך הכל 3 שנים אחרי ההכרעה במשאל-עם, באותה סיטואציה, עם אותן הבעיות ועם אותן השאלות.

דנה אריאלי הורוביץ: כך שההנחה שזה יהיה מה שייעשה את ההוקוס פוקוס הפוליטי, אין לה תקדימים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהשיטה פה יותר טובה, אבל נכון שלא נפתרה הבעיה.

דנה אריאלי הורוביץ: אם נסתכל על כדור השלג הזה כעל דבר נתון, דהיינו שבמדינת ישראל התקבלה חקיקה שמזכירה את המכניזם הזה, כפי שאמרת: נוצרה אקסיומה ציבורית, שקיבלה חיים משל עצמה.

דנה אריאלי הורוביץ: בעיני זה היה רעיון גרוע מאוד כשזה קרה, אבל נאמר שאלה הם התנאים ואתם צריכים לבחור היום מה נכון לעשות.

דנה אריאלי הורוביץ: חייבים פה לומר שהחלטות הרות גורל בהיסטוריה של מדינת ישראל התקבלו בלי שימוש במכניזם הזה.

דנה אריאלי הורוביץ: יש לי את היסוד הסביר להניח שאפשר להמשיך ולהשתמש במנגנון קבלת ההכרעות הקיים בלי לאמץ את המכניזם הזה.

דנה אריאלי הורוביץ: אני אומרת את זה באחריות מלאה.

אופיר פינס-פז: למרות שנמתחה ביקורת לא קטנה על נוהל קבלת ההחלטות הקיים.

דנה אריאלי הורוביץ: זאת שאלה נפרדת.

דנה אריאלי הורוביץ: אני סומכת יותר על מנגנון קבלת ההחלטות הקיים מאשר על הסיטואציה שבה אתה הולך למשאל-עם ושואל שאלה כל-כך אקוטית ---

ישראל כץ: באישור הכנסת.

דנה אריאלי הורוביץ: עכשיו אתה מגיע לנקודה שעליה רציתי להעיר.

דנה אריאלי הורוביץ: אם יוחלט שזה המנגנון אני אומרת: בואו נמזער את הנזק.

דנה אריאלי הורוביץ: לפיכך בשום פנים ואופן אני לא יכולה לקבל את סעיף 3 בהצעת הוועדה.

דנה אריאלי הורוביץ: אני לא מכירה דבר כזה בשום דמוקרטיה - מעבר לכך שאני לא מכירה דמוקרטיה שמקבלת משאל-עם ברוב מיוחס, חוץ ממצבים מאוד נדירים, וגם הם לא דומים למקרה הישראלי.

דנה אריאלי הורוביץ: אם כבר כדור השלג גדל למימדים האלה, הנושא של עריכת משאל-עם במקום הכנסת אין לו תקדים באף מדינה מערבית דמוקרטית שאני מקווה שישראל רוצה להידמות אליה.

אליעזר כהן: ואם מחליפים את המלה "במקום" במלה "בנוסף"?

דנה אריאלי הורוביץ: אני חוזרת אל הסעיף הקודם, שבעצם נותן למשאל-העָם תוקף מחייב.

דנה אריאלי הורוביץ: מר שופמן אמר את זה כרגע.

דנה אריאלי הורוביץ: אתם צריכים לקבל החלטה עקרונית מה אתם רוצים.

דנה אריאלי הורוביץ: האם אתם רוצים משאל-עם שיש לו עמדה מייעצת?

ישראל כץ: מה פתאום עמדה מייעצת?

דנה אריאלי הורוביץ: דהיינו, שהוא מגיע לעם בעקבות הזרימה המקובלת: קודם ממשלה ואחר-כך כנסת?

דנה אריאלי הורוביץ: זה הסדר המקובל בדמוקרטיות.

דנה אריאלי הורוביץ: הממשלה או הגוף הפרלמנטרי שמקבל החלטות, לאחר מכן הכנסת ואחריו העָם.

דנה אריאלי הורוביץ: במקרה הזה אתה מדבר על משאל-עם שיש לו תוקף מייעץ.

דנה אריאלי הורוביץ: סדר הזרימה הוא מהממשלה שמקבלת החלטה, אל הכנסת שמאשרת את החלטת הממשלה ואל העָם.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין את המנגנון של העמדה המייעצת.

אופיר פינס-פז: אם על פי שיטתך העָם היה מחליט לפני הכנסת אז באמת הכנסת היתה שומעת את העָם וכאילו נועצת בו לפני שהיא מקבלת החלטה.

אופיר פינס-פז: אבל את אומרת הפוך: קודם הממשלה, אחר-כך הכנסת ואחר-כך העָם.

אופיר פינס-פז: אז לעָם אין משמעות.

דנה אריאלי הורוביץ: אני אומרת שבכל המדינות הדמוקרטיות שבהן נעשה שימוש במכניזם הזה, עושים בו שימוש בצורה מאוד זהירה, במשורה.

דנה אריאלי הורוביץ: מה שאתה מציע לעשות כרגע, כאשר אתה הולך ישירות אל העָם, זה לתת למשאל העָם מעמד מחייב.

דנה אריאלי הורוביץ: זה אומר שאם ממשלה בישראל תחליט מחר בבוקר על ויתורים טריטוריאליים ותגיע לפחות לחתימה בראשי תיבות עם מי שנמצא בצד השני, והחתימה הזאת מבחינתה של ממשלת ישראל תהיה מחייבת ---

אופיר פינס-פז: היא תהיה מותנית בתוצאות משאל העָם.

דנה אריאלי הורוביץ: תבוא מחר בבוקר אל העָם.

דנה אריאלי הורוביץ: אם העָם בישראל יהפוך את ההחלטה הזאת, אני לא רוצה בכלל לדמיין פה כל מיני תרחישים אפשריים מה יכול לקרות.

ישראל כץ: אני חושב שהכנסת משקפת את הממשלה.

ישראל כץ: אחרת אין לממשלה רוב.

דנה אריאלי הורוביץ: יש פה איזה מנגנון מתווך, שיש בו היגיון.

דנה אריאלי הורוביץ: אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה.

ישראל כץ: אני בעד.

ישראל כץ: חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לשנות.

ישראל כץ: אני חושב שאין רוב לשינויים האלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזכותה של הכנסת להחליט שבנושא אסטרטגי נדיר, שאמור לקרות לנו עוד פעמיים, אני מקווה, עם הפלשתינאים ועם הסורים, הכנסת תוותר על סמכותה ותחזיר את הסמכות לעָם.

דנה אריאלי הורוביץ: האם היית אומר את זה בכל תרחיש שבו אתה יודע שמי שנמצא בראשות הממשלה הוא זה שהרציונל שלו יתקבל בסופו של דבר?

דנה אריאלי הורוביץ: בכל סיטואציה?

עזמי בשארה: אתה מאמין שהכנסת תוותר על סמכויותיה?

עזמי בשארה: היא תוסיף לעצמה סמכויות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיא תוותר על סמכותה.

אופיר פינס-פז: שהכנסת לא תחליט, או שהיא תחליט שהיא מעבירה את זה למשאל-עם.

ישראל כץ: אתה מיעוט בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ההצעה החלופית שלי לסעיף הזה, שקודם יהיה משאל-עם ואחרי זה החלטת כנסת.

ישראל כץ: זה בכלל בלתי אפשרי.

ישראל כץ: האם נלך נגד הציבור?

עזמי בשארה: אתה סותר את עצמך.

עזמי בשארה: אם משאל-העָם מחייב אז לא צריך את הכנסת בכלל.

אופיר פינס-פז: אני טוען שלא צריך החלטת כנסת.

אופיר פינס-פז: זה יקרה פעמיים בלבד בתולדות מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: גם כך היום החלטת כנסת היא לא על-פי חוק אלא היא על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

דנה אריאלי הורוביץ: אני לא רואה איך אפשר יהיה אז לצמצם את הקביעה הצודקת של חבר הכנסת אליעזר כהן, כפי שנאמרה כאן, שישנם נושאים נוספים שאפשר להעלות על סדר היום הציבורי ולשאול לגביהם שאלות במשאל-עם.

ישראל כץ: למשל החלת הריבונות הישראלית על אזורים ביש"ע.

דנה אריאלי הורוביץ: אתם אמרתם, ואני קיבלתי, שהרציונל פה הוא רציונל מצמצם.

דנה אריאלי הורוביץ: אם מדלגים על הכנסת ---

אופיר פינס-פז: הכנסת מחליטה לדלג על עצמה.

דנה אריאלי הורוביץ: אני יושבת כאן כמי שקראה חקיקה כזאת במקומות אחרים.

דנה אריאלי הורוביץ: אני לא מכירה תקדים כזה באף פרלמנט מערבי.

אופיר פינס-פז: מה שאת מכירה, זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם זה רע.

דנה אריאלי הורוביץ: להערכתי זה החלטה פופוליסטית מאוד ומסוכנת מאוד, חד וחלק.

אופיר פינס-פז: למה?

דנה אריאלי הורוביץ: מכיוון שאין לך מנגנון מתווך.

ישראל כץ: כי הממשלה יכולה להעביר הכרעות ישירות למשאל-עם.

ישראל כץ: בוודאי שזה רע.

ישראל כץ: לא כל מה שיביאו ימצא חן בעיניך.

ישראל כץ: אתה מדבר על החזרת שטחים והחלת ריבונות.

ישראל כץ: יכולה להיות ממשלה שתביא למשאל-עם, חלילה, הצעה לטרנספר.

ישראל כץ: אם היא תביא את זה למשאל-עם, זה יעבור.

ישראל כץ: אני למשל אצביע נגד טרנספר והציבור יצביע בעד.

דנה אריאלי הורוביץ: הוא לוקח את זה עד אבסורד אבל זה דוגמה שצריך לקחת אותה ברצינות.

דנה אריאלי הורוביץ: חקיקה של משאלי-עם שהיוזמה שלה היא יוזמה ממשלתית, ברוב המקרים תעבור בעם, כי זה אומר שהממשלה תעשה את הקמפיין והממשלה בדרך כלל תיתן את הטון שלה.

דנה אריאלי הורוביץ: אלה התקדימים מאלפי משאלי עם שנערכו עד היום.

דנה אריאלי הורוביץ: האם אתם רוצים להגיע למצב שממשלה לפי גחמה פופוליסטית כזאת או אחרת - והדוגמה שנתת היא מצוינת בהקשר הזה אך אפשר היה לקחת גם את הקוטב הפוליטי ההפוך - תוכל לעשות כרצונה?

דנה אריאלי הורוביץ: לכן לא הייתי מדלגת על הכנסת.

דנה אריאלי הורוביץ: זה לגבי סעיף 3.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים עכשיו בחוק ספציפי או בכולם?

דורית ואג: דנים בכל הצעות החוק.

דורית ואג: ד"ר אריאלי הורוביץ התייחסה כרגע להצעת הוועדה.

דנה אריאלי הורוביץ: נקודה אחרונה, שהיא הרבה פחות תובענית, לפחות מבחינה פילוסופית, אבל היא כן משמעותית נוגעת לסעיף 8 בהצעת הוועדה: "בוחר במשאל-עם יצביע "כן" שמשמעו תמיכה במתן תוקף להחלטת הממשלה, או "לא", שמשמעו התנגדות למתן תוקף להחלטה".

דנה אריאלי הורוביץ: הרציונל שעמד כאן הוא לנסות לעקוף את הוויכוח מי ינסח את השאלה.

דנה אריאלי הורוביץ: יש שני דברים שהייתי רוצה להביא לתשומת לבכם.

דנה אריאלי הורוביץ: נעשו לאחרונה, בשנת 2000-2001, מחקרים שהסוגייה שהם דנים בה היא האם באמת שינוי בניסוח השאלה עשוי להביא להטיה.

דנה אריאלי הורוביץ: מסתבר שאזרחים בכל המדינות, ובוודאי במדינת ישראל, מאוד מתוחכמים ויודעים לעשות דה-קודיפיקציה של מושגים טעונים.

דנה אריאלי הורוביץ: לכן העניין של ניסוח השאלה איננו אקוטי כפי שזה נתפס בעבר.

דנה אריאלי הורוביץ: מכיוון שהחלטת ממשלה יכולה להיות הרבה יותר סבוכה והרבה פחות מובנת לציבור ומישהו פה יהיה צריך לעשות את הפענוח, כאן אתם משאירים פתוח ---

סיגל קוגוט: זה התעמולה של המפלגות אבל האזרחים יקבלו את ההסכם, את הטקסט.

סיגל קוגוט: הם יצטרכו לאשר טקסט.

דנה אריאלי הורוביץ: השאלה היא האם הטקסט הזה יהיה תמיד מובן.

דנה אריאלי הורוביץ: אני מפנה אתכם במיוחד אל הבעיה שהיתה בהסכמי האיחוד האירופי (EU), כאשר ההסכמים עצמם היו כל-כך סבוכים שאזרח רגיל לא יכול היה לקרוא אותם.

דנה אריאלי הורוביץ: לכן ממילא תיעשה תעמולה ומי שמוביל בתעמולה זה ממילא השלטון, או הממשלה לצורך העניין.

דנה אריאלי הורוביץ: לפיכך כן הייתי מציעה לנסח שאלה חד-משמעית ולהפקיע את ניסוח השאלה מהכנסת, בכדי לצאת מהוויכוחים של מי ינסח את השאלה.

סיגל קוגוט: אבל מה יותר חד-משמעי מהשאלה: "האם אתה מאשר הסכם פלוני או מתנגד לו"?

דנה אריאלי הורוביץ: אני חושבת שזה פתח למניפולציה תעמולתית.

דנה אריאלי הורוביץ: טוב שאתם מודעים לנקודה הזאת.

דנה אריאלי הורוביץ: לכן הייתי אומרת, נכון שיישבו המנסחים, יעשו עבודה משפטית אובייקטיבית ככל האפשר ולאחר מכן המנגנון של תעמולה יתחיל לעבוד.

דורית ואג: עד שהם יגמרו לנסח, הנושא כבר לא יהיה רלוונטי.

דנה אריאלי הורוביץ: אבל זה הרבה פחות משמעותי מסעיף 3.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, האם תוכל לומר לנו מה הוא סדר הדיון?

אופיר פינס-פז: אני הצגתי את הצעת החוק מטעם הוועדה ועו"ד סיגל קוגוט פירטה אותה, חבר הכנסת ישראל כץ הציג את הצעת החוק שלו, משרד המשפטים התייחס לנושא, המומחית שהזמנו לוועדה הביעה כרגע את דעתה ואנחנו נמשיך בדיון.

עזמי בשארה: בקדנציה הקודמת דנו בנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט במשך 2-3 שנים.

דורית ואג: לא דנו בזה במשך 2-3 שנים.

דורית ואג: הוועדה דנה בזה כל 2-3 שנים.

אופיר פינס-פז: אי אפשר להתקדם עד שלא תהיה לנו הסכמה לגבי שאלת הרוב.

אופיר פינס-פז: בהצעה של יהודה הראל היתה הסכמה שזה רוב רגיל.

ישראל כץ: הבעיה היא לא רק עניין הרוב.

ישראל כץ: בחוק שלך אין רוב בכל מקרה.

ישראל כץ: בואו נסכם שאנחנו לא מבטלים חוקים קיימים, לאור כל ההערות שהיו כאן.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה ההבדל בינך לביני?

אופיר פינס-פז: אני פתוח להערות.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם תסכים איתי לרוב רגיל, אני מוותר על סעיף 3.

ישראל כץ: אני אוהב את ההתייחסות הסלחנית שלך לגבי עצמך וההיפך הגמור לגבי אחרים.

ישראל כץ: בוא, תתייחס לעצמך בסלחנות אך אל תשפוט אחרים ואנחנו לא נגיע לכלל ויכוח.

ישראל כץ: אולי גם אנחנו נוסיף לך מחמאות וזהו.

ישראל כץ: אל תתייחס למניעים של אחרים.

עזמי בשארה: אני חושב שמשאל-עם הוא מכניזם גרוע מאוד.

עזמי בשארה: זה מין שינוי בסדר השלטון והמשפט.

עזמי בשארה: בארץ שבה אם תציג משאל-עם בנושאים דתיים אני חושב שהמפלגות החרדיות יגמרו את הקריירה.

אופיר פינס-פז: עד עכשיו שכנעת אותי למה זה חשוב.

עזמי בשארה: הכנסת שומרת על אזורים מסוימים בחברה הישראלית ולא מכריעה אותם ברוב נחרץ.

עזמי בשארה: יש מסננת של המפלגות והיא לא מסננת מקרית בדמוקרטיות.

עזמי בשארה: אסור להמציא את הגלגל כל שנתיים.

עזמי בשארה: מדינת ישראל ניסתה להמציא את הגלגל וליצור משטר נשיאותי ופרלמנטרי בעת ובעונה אחת ונפלה, כמעט שברה את המפרקת של הדמוקרטיה הישראלית.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה לא התפתחה דווקא פה, וגם לא בפולין או במרוקו, מהן מגיעים רוב תושבי מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הדמוקרטיה היא התפתחות אנושית בת מאות שנים.

עזמי בשארה: צריך ללמוד את הדמוקרטיות המערביות לאט-לאט.

עזמי בשארה: אסור כל פעם לעשות ניסוי.

עזמי בשארה: משאל-העָם הוא מנגנון פופוליסטי ומסוכן.

עזמי בשארה: דמוקרטיה פרלמנטרית היא דמוקרטיה ייצוגית שמאמינה שהלכי הרוח בעָם עוברים מסננת מאוד מאוד מתוחכמת שמלאה איזונים ובלמים, מפלגות וכדומה.

עזמי בשארה: אתה יודע מה זה משאל-עם?

עזמי בשארה: משאל-עם זה סקר דעת קהל רחב מאוד.

אופיר פינס-פז: זה כמו בחירות.

אופיר פינס-פז: האם לא עושים בחירות?

עזמי בשארה: עושים בחירות פעם בארבע שנים למפלגות שיש להן פרוגרמות.

דורית ואג: מתי עשו בחירות פעם ב-4 שנים לאחרונה?

דורית ואג: מבין כל מערכות הבחירות שנערכו בישראל עד כה נדמה לי שאולי רק אחת או שתיים נערכו במועדן.

עזמי בשארה: ד"ר אריאלי הורוביץ, האם ידוע לך כל כמה זמן בממוצע נערכו בחירות בישראל?

דנה אריאלי הורוביץ: בממוצע כל 3 שנים ו-4 חודשים.

עזמי בשארה: אמורות להיות בחירות כל 4 שנים על פרוגרמות פוליטיות ותכניות, כנראה גם על זהויות ועל מיליון דברים.

עזמי בשארה: כך פועלת הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אנשים בוחרים כאשר יש להם בראש מיליון סיפורים אחרים חוץ מההחלטה עצמה.

עזמי בשארה: כך זה פועל, מה לעשות.

עזמי בשארה: אגב, כששמעתי בזמנו את ראש הממשלה יצחק רבין המנוח אומר שאם הוא יגיע להסכם הוא יציג את השאלה במשאל-עם, חשבתי לעצמי שזה מין סקר דעת קהל רחב.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי אין חוק-יסוד: משאל-עם במדינת הזאת.

עזמי בשארה: בעצם זה סקר דעת קהל רחב מאוד ולא מחייב.

עזמי בשארה: האם סקרי דעת קהל בעיתונות לא משפיעים, והמצב הרוח הלאומי לא משפיע, וצורת הצגת השאלה לא משפיעה, והמנתחים למיניהם והתקשורת העוינת?

עזמי בשארה: כל אלה משפיעים בסופו של דבר.

עזמי בשארה: אני חושב עקרונית שזה עניין שצריך להידון ברמת דיון כמו בחוקה.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה להתייחס לנושא, אתה צריך להקדיש לו הרבה מאוד זמן, כי בעצם זה דיון על שינוי בסדרי השלטון במדינה הזאת.

עזמי בשארה: לא חשוב אם זה ייעשה רק פעם אחת או פעמיים.

עזמי בשארה: אין דבר כזה "פעם אחת".

עזמי בשארה: פעם אחת זה כבר תקדים.

עזמי בשארה: אתה פורץ דרך.

עזמי בשארה: האם אתה בעד שהכנסת הזאת תחוקק חוקים ספציפיים שמיועדים למקרה אחד שמתקיים פעם אחת?

עזמי בשארה: האם משנים סדרי שלטון ומשפט בשביל פעם אחת?

דנה אריאלי הורוביץ: ועוד חוק-יסוד.

עזמי בשארה: חוק-יסוד שייעשה בו שימוש פעם אחת?

עזמי בשארה: זה לא סביר.

עזמי בשארה: על כל פנים, מדינת ישראל סיפחה שטחים בחוק כנסת ולא במשאל-עם.

עזמי בשארה: הכנסת החליטה לחוקק חוק שיספח שטחים.

עזמי בשארה: לפי סדרי שלטון תקינים הכנסת צריכה לאשר את ביטול החוקים הללו אם היא רוצה לשנות את המצב אליו הביאו החוקים האלה.

עזמי בשארה: אין דרך אחרת.

עזמי בשארה: הכנסת סיבכה את עצמה בכך, כי בדרך כלל ממשלות מכריזות מלחמה ולא מתייעצות עם הכנסת.

עזמי בשארה: הממשלה במקרה הזה החליטה לשלוט בשטחים האלה ולהחיל עליהם חוק ומשפט ישראלי, כלומר להחיל עליהם ריבונות.

עזמי בשארה: לדעתי הכנסת לא צריכה להחליט אם לעשות שלום או לא.

עזמי בשארה: את זה עושה הממשלה.

עזמי בשארה: הכנסת צריכה לתקן את החוק שהיא חוקקה.

עזמי בשארה: מדינת ישראל תיאורטית יכולה לכבוש חלקים מספרד או ממרוקו ולחוקק חוקים שמספחים את השטחים הללו.

עזמי בשארה: אז מה?

עזמי בשארה: כבשתם, החלטתם.

עזמי בשארה: האם התייעצתם עם החוק הבינלאומי?

עזמי בשארה: שאלתם מישהו בעולם אם זה היה מותר, אם זה כפוף לאמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן?

עזמי בשארה: יש לנו חוק ויש דמוקרטיה.

עזמי בשארה: האם הדמוקרטיה הישראלית שולטת בעולם?

עזמי בשארה: האם היא יכולה להחליט לספח שטחים בניו-יורק?

עזמי בשארה: מה הסיפור הזה?

עזמי בשארה: אם הכנסת עשתה את טעות חייה כשהיא החליטה לספח, הכנסת צריכה לתקן את הטעות הזאת.

עזמי בשארה: עכשיו רוצים עוד לסרבל את האופן שבו היא תתקן את הטעות הזאת ולחייב אותה עוד ללכת לעָם?

עזמי בשארה: אנחנו עוד מסבכים את עצמנו, עוד מכופפים את ידינו?

עזמי בשארה: אני לא מבין את זה.

עזמי בשארה: הרי ברור שהמטרה היא פוליטית, להקשות על קבלת הסכם שלום.

עזמי בשארה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז דווקא חושב את ההיפך, שזה עלול לעכב, שאם מפלגת העבודה או כל ממשלה בישראל תגיע להסכם שלום מפורט שיבטיח לעם הזה שלום, שהעָם יצביע בעד.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהעָם יתמוך והכנסת תתנגד.

עזמי בשארה: זה היה גם ההיגיון של ראש הממשלה רבין ז"ל.

עזמי בשארה: לא היה חשוב לו איזה רוב.

עזמי בשארה: הוא היה בטוח שאם יהיה שלום, העָם יתמוך בכך.

עזמי בשארה: אבל אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

צבי הנדל: אחת הבעיות בנושאים בעלי רגישות גבוהה כאלה, שהסיכוי שאני אדבר אל ראשו של מאן דהו שואף לאפס.

אופיר פינס-פז: למרות שאנחנו עושים את זה כאילו במרחק ניכר מהאירועים המדיניים?

צבי הנדל: אני אומר את זה גם כלפי.

צבי הנדל: כל מה שאני אומר, אני מסתכל אליך ומתכוון אלי.

צבי הנדל: כי אנחנו מאוד נעולים, כל אחד מאמין באמת המוחלטת שלו.

צבי הנדל: ובכל זאת, מאחר ואנחנו באיזה מין ריטואל, אז גם אני אומר כמה מילים.

צבי הנדל: ממשלות מתחלפות.

צבי הנדל: לעתים אתה מעלה נושא, מוריד נושא או מחליף נושא.

צבי הנדל: ב-90% מהמקרים אלה דברים הפיכים.

צבי הנדל: יש מעט מאוד מקרים בחייה של מדינה שאתה מקבע דברים מאוד מהותיים שהם גם בלתי הפיכים.

צבי הנדל: בדמוקרטיה כמו שלנו, וכבר הוכחנו, גם החלת החוק והריבונות הוא הפיך.

צבי הנדל: מה שהוא לא הפיך הוא מצב שאני נותן ריבונות למישהו אחר, כי אז אני כבר צריך מלחמה בשביל להפוך את המצב.

צבי הנדל: זאת מדינה שבה הדמוקרטיה הגיעה לפסגות.

צבי הנדל: אני לא יודע אם יש עוד הרבה מדינות בהן הדמוקרטיה במהות מגיעה עד עומקים אליהם אנחנו הגענו, ואני גאה בזה.

צבי הנדל: אבל אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

צבי הנדל: יכולה להיווצר קונסטלציה - ואני לא אומר את זה לגנאי - שאתה לא חולם עליה.

צבי הנדל: אם לפני שנה וחצי - לא 20 שנה - הייתי אומר שמר אריאל שרון יהיה ראש ממשלה, לא היית נותן לי לסיים את המשפט.

צבי הנדל: היית אומר: אנחנו רציניים, עזבו את השטויות.

צבי הנדל: והנה, הוא ראש ממשלה.

צבי הנדל: נוצרות סיטואציות שונות, כי המצב הוא כזה, אני לא רוצה להיכנס להסברים.

צבי הנדל: יכולות להיווצר קונסטלציות כאלה או אחרות.

צבי הנדל: לכן אני אומר, כשיש דבר מאוד ערכי, מאוד מהותי בשביל אחד, כאשר גם בשביל השני הצד השני הוא מאוד ערכי ומאוד מהותי, כאשר אתה חייב לקבל הכרעה לדורות שתקבע בדברים הכי עמוקים בעיניך ובעיני, ולעתים בדיעות הפוכות, דברים מאוד מהותיים שעולים לכולנו בבריאות, חייבים למצוא איזה מנגנון שאם נעבור אותו ואני אכשל אז אני אסתום את הפה כי אני אבין שזה מה שהעָם במדינה הזאת רוצה.

צבי הנדל: יש נקודה אחת שאני רוצה לשים על השולחן.

צבי הנדל: יושב פה חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: הוא רוצה לומר שההכרעה צריכה להתקבל ברוב יהודי.

צבי הנדל: אני מעריך את יושרו האינטלקטואלי.

צבי הנדל: הואיל וזה לא נשמע דמוקרטי כשאני מדבר על "רוב יהודי" --

אופיר פינס-פז: לא שזה לא נשמע דמוקרטי.

אופיר פינס-פז: זה לא דמוקרטי.

צבי הנדל: -- לכן אני אומר, כאשר אני רוצה להגיע להכרעה מהותית בדבר כל-כך מהותי: מה גודל המדינה שלי, האם יהיו בה ערבים או לא יהיו בה ערבים, האם אני אעשה טרנספר ליהודים או לא אעשה טרנספר ליהודים ---

עזמי בשארה: אתה לא תעשה טרנספר ליהודים אלא רק לערבים.

צבי הנדל: בינתיים רק על יהודים מדברים, ועל זה גם לא קופצים.

צבי הנדל: "מולדת" מדברת גם על ערבים.

צבי הנדל: אני לא מ"מולדת".

עזמי בשארה: אם יהיו בה ערבים או לא יהיו בה ערבים - זה שאלה חוקתית של מדינת ישראל?

עזמי בשארה: מה זאת אומרת?

עזמי בשארה: יש דברים שאסור להגיד.

צבי הנדל: אני מדבר בגלוי.

צבי הנדל: מאחר ואי אפשר לעשות הצבעה רק של יהודים בלי לתת זכות הצבעה ללא-יהודים, לפיכך אני אומר שבהכרעה כל-כך גורלית אני רוצה ללכת עם רוב יציב ובריא, רוב של אזרחי המדינה.

צבי הנדל: כשהצעתי את העניין הזה לא אמרתי "רוב מיוחס".

צבי הנדל: הערבים משתתפים בדיוק כמוני בהצבעה ויכולים להשפיע בדיוק כמוני אבל אני רוצה שיהיה רוב מבין כל אלה שיש להם זכות להצביע.

צבי הנדל: גם אם אדם במקרה נסע עכשיו לאוסלו לשיחות שקטות עם מישהו, אני צריך להתחשב בו, אז שיעשה מאמץ ויבוא הנה להצביע.

אופיר פינס-פז: אתה מציע לקבוע שגם מי שלא משתתף בתהליך הוא בעצם מצביע נגד.

אופיר פינס-פז: זה דבר שאי אפשר להסכים לו.

צבי הנדל: אני אומר שבדבר כל-כך גורלי יהיו מעט מאוד אנשים שלא יצביעו.

צבי הנדל: מי שלא יבוא להצביע, זה כאילו הוא החליט שהוא לא רוצה לבוא להצביע ולא בגלל שהוא קל דעת.

עזמי בשארה: מי שלא בא להצביע, כאילו הצביע נגד.

אופיר פינס-פז: יש בספר הבוחרים מאות אלפי אנשים שירדו מהארץ.

אופיר פינס-פז: נכון שהם יכולים לבוא במיוחד אבל הם לא יעשו את זה.

דנה אריאלי הורוביץ: היחס בין מספר המצביעים בפועל במדינת ישראל לבין הרשום הוא הרבה יותר גבוה.

דנה אריאלי הורוביץ: אנחנו לא מגיעים לשיעור הצבעה של 80% אלא הרבה יותר גבוה בגלל שנספר מספר האזרחים הנמצאים.

אופיר פינס-פז: כ-150,000 מראש לא מצביעים כי הם לא גרים במדינה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שהם אלה שיכריעו?

אופיר פינס-פז: הם בעצם מצביעים נגד בכך שהם לא מופיעים להצבעה.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לקבל את זה?

ישראל כץ: יש 100,000 ישראלים שמטיילים בחוץ-לארץ באותו זמן.

צבי הנדל: אולי המנגנון של ההצבעה צריך להשתנות כך שאזרחי ישראל יוכלו להצביע גם בשגרירויות.

צבי הנדל: אני לא נכנס לכל הפרטים.

צבי הנדל: גם ערבי ישראלי שנמצא בניו-יורק יוכל להצביע בשגרירות.

עזמי בשארה: האם באיזה מקום בעולם ההכרעה נקבעת לפי רוב בעלי זכות ההצבעה ולא על-ידי רוב המצביעים?

עזמי בשארה: בכל מקום זה רוב המצביעים.

צבי הנדל: יש המון חוקים בעולם שנקבעים רק על-ידי רוב בעלי זכות ההצבעה בפרלמנט.

עזמי בשארה: רוב מיוחס בפרלמנט זה משהו אחר.

צבי הנדל: נראה לי שדברים מהסוג הזה אסור שייקבעו ברוב רגיל.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשנות את ההצעות שלי כדי להגיע לקונצנזוס.

אופיר פינס-פז: לא כי אני חושב שאני לא צודק, אני משוכנע שאני צודק, אבל זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: יש אנשים שחושבים אחרת, יש רוב שחושב אחרת.

אופיר פינס-פז: יש דבר אחד שאם לא נסכים עליו לא אוכל לקדם את הצעות האלה - הנושא של הרוב הרגיל.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתה קובע בכללי המשחק מכניזם האומר שאתה בעצם רוצה רוב יהודי ברור - אמנם חבר הכנסת ישראל כץ לא מציג את זה כך.

ישראל כץ: זה גם לא כך.

ישראל כץ: יש גם כל מיני יהודים.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאתה לא מציג את זה כך.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא יכול להתקיים.

אופיר פינס-פז: לא מפני שזה לא קיים בשום מקום אחר אלא משום שאתה בעצם אומר:

אופיר פינס-פז: אני בכללי המִשחק האלה מְשחק אחרת ודרכם אני מכתיב את המדיניות.

צבי הנדל: אני אומר שיש רוב מבין בעלי זכות ההצבעה.

אופיר פינס-פז: על-ידי זה אתה בעצם משפיע גם על התוצאה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ל-fair fight.

אופיר פינס-פז: נהיה בממשלה: אם נצליח - נצליח.

אופיר פינס-פז: נפסיד - נפסיד.

אופיר פינס-פז: אני מקבל.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: ההצעה שלך למשאל-עם היא בעיני לא דמוקרטית.

צבי הנדל: אז איך טכנית אתה מציע להתקדם?

ישראל כץ: הוא מוכן להחיל בחוק את כללי ירושלים ורמת הגולן, שההחלטה תתקבל ברוב של חברי כנסת ואחר-כך ייערך משאל-עם, בתנאי שמשאל העָם הוא 51%.

צבי הנדל: בנקודות בהן יש לנו חילוקי דיעות נשים שתי אופציות, אפשרות א' ואפשרות ב'.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שאם עוברת אפשרות ב', של רוב מיוחס, שאני רואה בה הצעה לא דמוקרטית, אז אני בעצם נתתי יד לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: מר יהודה הראל הציע את הצעת החוק שלו לא מטעם השמאל בישראל אלא נגיד מטעם המרכז.

אופיר פינס-פז: כל הימין תמך בהצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: למה היום אתם מתנגדים?

אופיר פינס-פז: אני באמת לא יודע מה יקרה.

אופיר פינס-פז: כרגע לפי דעתי יש רוב מוחלט נגד כל סיכוי לשלום.

ישראל כץ: אם ראש הממשלה אריאל שרון ירצה לעשות את זה, יהיה לו רוב גם בכנסת וגם בעם.

ישראל כץ: אם ירצה ראש ממשלה מהשמאל לעשות את זה, הוא יצטרך גם רוב בכנסת וגם בעם.

צבי הנדל: אם יש רוב מבין בעלי זכות ההצבעה - גם אם תתקבל החלטה שאני לא תומך בה אני ארים ידיים.

צבי הנדל: אם יש רוב אלקטורלי של מי שבא להצביע, ויכולים תיאורטית לבוא רק 200,000 איש להצביע - אז עם כל הכבוד, אני לא אשלים עם זה וחברי לא ישלימו עם זה, וגם אתה לא תשלים עם זה.

אופיר פינס-פז: אבל אתה יודע שלא יקרה דבר כזה.

אופיר פינס-פז: קודם אמרת שיקרה ההיפך, שיבואו גם מחוץ-לארץ להצביע, אז עכשיו אתה אומר שיבואו רק 200,000 איש?

אופיר פינס-פז: נראה לך שבמשאל-עם על הסכם שלום עם הפלשתינאים יבואו רק 200,000 איש להצביע?

אופיר פינס-פז: בחייך, על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: יבוא כל עם ישראל, יבואו מיליונים.

אופיר פינס-פז: אני אומר, יש לך ממשלה, יש לך כנסת ויש לך עם.

אופיר פינס-פז: מה אתה עוד רוצה?

אופיר פינס-פז: אם כל הגורמים רוצים אז למה שזה לא יהיה?

צבי הנדל: אני רוצה רוב מיוחס בכנסת ורוב מיוחס בעם, זה הכל.

ישראל כץ: רוב מיוחס בכנסת - זה ברור.

אופיר פינס-פז: בכנסת זה מחייב הצבעה של 61 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתם עושים שגיאה.

אופיר פינס-פז: מה שיקרה, נכון לרגע זה, נכון לכנסת הזאת, שאם פתאום ראש הממשלה אריאל שרון יביא הסכם שלום - שזה כמובן נשמע עכשיו מופרך, אבל אתה בעצמך אמרת שלפני שנה וחצי אף אחד לא האמין ששרון יהיה ראש הממשלה ---

ישראל כץ: אם שרון יביא הסכם שלום, יהיה לו רוב גם בכנסת וגם בציבור, ויהיה לו גם מעל ל-55%.

אופיר פינס-פז: בלי משאל-עם זה יעבור בכנסת.

אופיר פינס-פז: בסך הכל הרעיון של משאל-עם בא יותר ממחוזותינו, מרבין זכרונו לברכה ומברק יבדל לחיים ארוכים וטובים.

אופיר פינס-פז: אנחנו אומרים: חברים, אף אחד לא בא לחטוף לכם משהו, אף אחד לא בא לגנוב משהו.

אופיר פינס-פז: אבל אתה אומר שלא יהיה fair fight.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על דעתי.

אופיר פינס-פז: כשאני הולך לבחירות או לכל התמודדות אחרת, אני לא משחק כאשר יד אחת שלי קשורה מאחור ואילו לך יש 3 ידיים.

צבי הנדל: יש בעולם דוגמאות בהן מחייבים רוב של 40% מכלל בעלי זכות ההצבעה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה בשביל לבטל החלטה של המוסדות הנבחרים.

סיגל קוגוט: כשהפרלמנט והממשלה מחליטים משהו והעָם רוצה לבטל את זה, אז יש באמת כמה חוקות שאומרות, גם כן לא 50%, ובלבד ש-40% או 33% מהעָם הצביעו בעד הביטול.

סיגל קוגוט: אבל בביטול הכוונה לווטו על החלטת המוסדות הנבחרים.

עזמי בשארה: אני בעד שזה ינוסח כך.

עזמי בשארה: סתם, טקטית, רטורית.

ישראל כץ: הבעייתיות בטיעון שלך, שיכול להיות מצב שבו 25% מאזרחי ישראל שיצביעו בעד יוכלו להחזיר שטחים, אם לפי החוק צריכים להשתתף לפחות חצי מבין בעלי זכות הבחירה ומספיק רוב רגיל.

ישראל כץ: זה מה שהצעתי בהצעת החוק שלי.

ישראל כץ: זה תנאי שלא קיים בהצעת החוק של הוועדה.

ישראל כץ: על-פי הצעת הוועדה יכול להיות שרק 100,000 איש יבואו להצביע.

אופיר פינס-פז: אני מניח שכאשר הולכים לעשות שלום עם סוריה או עם הפלשתינאים, כולם יבואו להצביע במשאל-העָם.

עזמי בשארה: אם רק 100,000 יבואו להצביע, מה אתה חושב שהשאר חושבים?

עזמי בשארה: שהסכם השלום יעבור.

צבי הנדל: רק אלה שישארו בחיים יבואו ...

ישראל כץ: צריך לקבוע סף מינימום, לקבוע שישתתפו לפחות חצי מבין בעלי זכות הבחירה בהצבעה ואז יוצא ש-25% יכולים להכריע.

ישראל כץ: יכול להיות מצב שהממשלה תביא איזה נושא, תרצה לעשות הכל בשקט, להעביר את זה בכנסת, להביא למשאל-עם בלי תעמולה ואז ישתתפו בהליך פחות מחצי בעלי זכות הבחירה והדבר יעבור במעט מאוד קולות ולא יהיה לגיטימי.

דנה אריאלי הורוביץ: זה קורה באיטליה וזאת בדיוק הסכנה.

ישראל כץ: לכן צריך לקבוע לפחות מינימום השתתפות.

ישראל כץ: לא מינימום תומכים.

דנה אריאלי הורוביץ: אם דמוקרטיה חרדה לעצמה היא צריכה לתת לכלי ההכרעה הזה, שהוא לא מתאים למשטר ייצוגי פרלמנטרי ---

אופיר פינס-פז: את זה כבר עברנו.

דנה אריאלי הורוביץ: לא נכון להגיד שעברתם את זה.

דנה אריאלי הורוביץ: אתם לא עברתם.

דנה אריאלי הורוביץ: אם הייתם עוברים את הנקודה הזאת, היא היתה נקודת האל-חזור.

אופיר פינס-פז: זאת דמוקרטיה ישירה.

דנה אריאלי הורוביץ: אתם מבקשים עכשיו לערבב בין דמוקרטיה ישירה לדמוקרטיה ייצוגית.

ישראל כץ: חבר הכנסת הנדל, שגר בגוש קטיף, אומר שאם זה יתקבל במשאל-עם - זה לגיטימי בעיניו.

אופיר פינס-פז: ד"ר דנה אריאלי הורוביץ, יש דברים שאת לא לוקחת בחשבון.

אופיר פינס-פז: 120 האנשים שיושבים בכנסת היום מעמדם בחברה הישראלית הוא נמוך ביותר.

אופיר פינס-פז: אין מספיק תוקף מוסרי וסמכות לאנשים בכנסת לקבל את ההחלטות.

דנה אריאלי הורוביץ: זה נכון.

דנה אריאלי הורוביץ: כך נולדה ההחלטה של רבין.

דנה אריאלי הורוביץ: רבין, בעקבות הטיעונים שזרקו לו כל זמן, כשאמרו שאין לו מנדט, בא עם הפטנט הזה שנקרא משאל-עם.

דנה אריאלי הורוביץ: אבל אני חושבת שבסופו של דבר הכנסת היא כנסת ייצוגית.

דנה אריאלי הורוביץ: אין תקדימים לכך במדינות מערביות דמוקרטיות.

דנה אריאלי הורוביץ: אם אתה מערב בין השיטות, תעשה את זה אבל תן לזה מעמד של גורם מייעץ ולא מחייב.

ישראל כץ: אני מוכן להכניס כאן סעיף האומר שכל החלטה על החזרה או מסירה של שטח או החלת ריבונות, יחולו עליה אותם כללים של משאל העָם.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: כדי להחיל את הריבונות על ירושלים או על רמת הגולן היינו צריכים לעשות משאל-עם?

שאול יהלום: אז על כל דבר יעשו משאל-עם.

עזמי בשארה: למה לא?

עזמי בשארה: למה כדי להחזיר שטחים כן צריך משאל-עם אך כדי להחזיק בשטחים בדרכי מלחמה לא צריך לערוך משאל-עם?

עזמי בשארה: חבר הכנסת הנדל, אתה לא רוצה את רוב העָם.

עזמי בשארה: גם אם רוב העָם יגיד שאין לך זכות להתיישב בשטחים עדיין אתה תגיד שאתה מקיים מצווה אלוהית לישוב הארץ.

שאול יהלום: נניח שביום שערפאת יכריז על מדינה פלשתינאית, כדי למנוע את זה מדינת ישראל תכריז, בהצבעה שיהיה לה רוב בכנסת, על ריבונות על השטח.

שאול יהלום: נדמה לי שיש חוק כזה שהציע אחד מחברי הליכוד.

שאול יהלום: עכשיו אתה אומר: מה פתאום?

שאול יהלום: הממשלה בהרף עין תחליט, הכנסת תתמוך ואז ייצאו למשאל-עם?

ישראל כץ: למה לא?

ישראל כץ: אם אתה רואה את זה כדבר לגיטימי, אז כן.

שאול יהלום: דרך המלך היא שמה שנמצא היום תחת השלטון שלך - הוא שלך.

עזמי בשארה: מה שאתה כבשת - שלך.

עזמי בשארה: מה שעוד לא כבשת - יכול להיות שלך.

עזמי בשארה: זה דרך המלך שלך ...

ישראל כץ: ייערך משאל-עם גם בשאלה של סיפוח וגם בשאלה של מסירה.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה.

שאול יהלום: אנחנו נצביע נגד.

ישראל כץ: לא במקרה החילו ריבונות על ירושלים ועל רמת הגולן ולא החילו על יהודה, שומרון ועזה.

שאול יהלום: ולמה לא על בקעת הירדן?

שאול יהלום: מה ההבדל?

שאול יהלום: אם בגין היה חי היום הוא היה מחיל ריבונות גם על בקעת הירדן.

אופיר פינס-פז: אני אוציא מכתב לראשי הסיעות, עם העתק לחברי הוועדה הרלוונטיים, האומר שאם תהיה הסכמה ללכת לחוק משאל-עם ---

ישראל כץ: אגב, לא דיברנו על נוסח השאלה.

ישראל כץ: האם אתה רוצה לקבוע כאן את המכניזם?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לקדם את חוק משאל-עם בתנאי שיש הסכמה שמדובר ברוב רגיל.

אופיר פינס-פז: אם מדובר ברוב מיוחס, בעיני זה דבר לא דמוקרטי על פניו.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה על העניין הזה אני סבור שתהיה הסכמה גם על כל יתר הסעיפים: איך תנוסח שאלה, האם קודם הכנסת מאשרת ולאחר מכן העָם מאשר או להיפך וכדומה.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה יפתרו.

צבי הנדל: בואו נשאל את העָם מה הוא רוצה ...

דנה אריאלי הורוביץ: משאל על המשאל.

דנה אריאלי הורוביץ: עשו את זה, אגב.

אופיר פינס-פז: מדובר פה על הצעת ממשלה, על תמיכת הכנסת ברוב מיוחס ועל הסכמת הציבור ברוב רגיל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בכל מקרה משפר את העניין.

אופיר פינס-פז: מדובר רק על הנושאים המדיניים.

ישראל כץ: ואנחנו לא נכנסים לביטול שום חוק קיים, זה ברור.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי אפשר להסכים שלא יבוטלו חוקים, כל עוד יוסכם על כך שיידרש רק רוב רגיל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אנחנו ננסח את המכתב הזה ונפיץ אותו לחבר הוועדה ולראשי הסיעות.