ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 438, 2002-02-17 10:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר היום אישור תקנות לאיסור הלבנת הון.

אופיר פינס-פז: בפתח הישיבה נציין את היום הראשון שהרשות עוברת לשלב הפעולה ממש.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לברך את כל מי שעשו במלאכה – אנשים רבים וטובים שהשקיעו בנושא מאמצים גדולים מאוד, הן במשרד המשפטים, הן במשרדי הממשלה האחרים כמו משרד האוצר, איגוד הבנקים, משטרת ישראל וקבוצות גדולות של אנשים שהשקיעו בכך.

אופיר פינס-פז: כמובן יש להוסיף לכך גם את ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בכל ההרכבים שלה – שגם הכינה את החקיקה ותיקנה את התקנות לאורך כל הדרך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאחל לכולם, ובמיוחד לעו"ד שפר, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, הצלחה רבה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהפעולה של הרשות תחסום את המשך הפעילות האסורה בנושא הלבנת הון במדינת ישראל, תוציא את מדינת ישראל מהרשימה הלא-מחמיאה, הרשימה השחורה, של המדינות שמאפשרות לפעילות האסורה הזאת להתבצע בתחומן.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שמהיום נרגיש שהמדינה מתנהגת בתחום הזה נכון יותר ושכל מי שרוצה להלבין הון – שיחפש לו מקומות אחרים בעולם לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: אני מזמין את הנוכחים להרים כוסית.

אופיר פינס-פז: הצלחת הרשות – הצלחתנו.

אופיר פינס-פז: לחיים.

אופיר פינס-פז: אני רואה שנציג המשטרה במדים נמנע מלשתות, כנראה שרק להם אסור לשתות בשעות העבודה.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות זו אני גם מרים כוסית לכבודו של המנכ"ל החדש של משרד המשפטים, עו"ד אברמוביץ'.

אופיר פינס-פז: הזדמן לנו לעבוד יחד לפני לא מעט שנים בסוכנות היהודית.

אופיר פינס-פז: ח"כ שטרית עבד עם שנינו, ואני מניח שהוא מכיר את עו"ד אברמוביץ' מאז, ולכן החליט להביא אותו למשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: לדעתי זוהי בחירה ראויה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שעו"ד אברמוביץ' יצליח להטביע את חותמו במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זהו משרד חשוב ומקצועי מאוד, ואני מקווה שהוא ימשיך להיות דומיננטי מאוד בעבודת הממשלה.

אהרון אברמוביץ': אני מודה ליו"ר הוועדה, ומבקש להודות לכל האנשים שעסקו במלאכה כדי להשלים את החקיקה ואת ההתארגנות לקראת הפעלתה של הרשות לאיסור הלבנת הון, שהיום הוא יומה הראשון לפעילות.

אהרון אברמוביץ': אנחנו עובדים באופן אינטנסיווי מאוד כדי שנוכל להשלים את העבודה ולצאת מהרשימה השחורה כבר ביוני השנה.

אהרון אברמוביץ': הרבה עיניים בוחנות את מעשינו, וצופות, צעד אחר צעד, בהתקדמות שהמדינה עושה בנושא זה.

אהרון אברמוביץ': יו"ר הוועדה הודה לגורמים רבים אולם אני מבקש בהזדמנות זאת להודות לוועדת החוקה ולעומד בראשה, ח"כ פינס, על המאמץ שנעשה בוועדה כדי להשלים את החקיקה במועד.

אהרון אברמוביץ': ללא המאמץ של הוועדה ושל היו"ר שלה לא היינו יכולים להיות היום במצב החקיקתי שאנו נמצאים בו.

אהרון אברמוביץ': יש עוד הרבה פעולות שנדרשות בהמשך.

אהרון אברמוביץ': כל הנוכחים כאן והמעורבים האחרים בנושא יצטרכו לפעול עמנו להשלמת הדברים כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים שקבענו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: כולנו עבדנו נגד השעון, לדעתי.

אופיר פינס-פז: אני מודה שבשלב מסוים פקפקתי בשאלה האם הרשות אכן תתחיל לפעול ביום 17 בפברואר.

אופיר פינס-פז: חששתי שהעניין יתעכב, ואני שמח שתאריך היעד שנקבע זמן רב מראש אכן נשמר.

אופיר פינס-פז: יחד עם זאת אני מבין שיש עוד דברים שיגיעו הנה בקרוב.

אופיר פינס-פז: היום נאמר ברדיו שנושא החלפנים עדיין לא הוסדר, למרות שחשבנו שהוא יגיע לדיון לפני יום 17 בפברואר.

אופיר פינס-פז: ייתכן שיש עוד עניינים שכאלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מעו"ד שפר למסור לוועדה תמונת מצב נכון לרגע זה, ולדווח על מה שעתיד לקרות: מה משמעות הפעלת החוק מבחינת אזרחי מדינת ישראל או הגורמים שעוסקים בפעילות מול המדינה בתחום זה.

אופיר פינס-פז: מעבר לכך אני מבקש להעיר שהאדם שנפגשנו עמו לפני כשבוע, וסיכמנו שייפגש עם עו"ד שפר בימים שלאחר מכן, לא נפגש עמו לבסוף – כך לפחות הוא כתב לי.

יהודה שפר: ראשית אני מבקש להוסיף לדברי המנכ"ל ולהודות לוועדה, לכל משרדי הממשלה ולגופים הפרטיים בסקטורים השונים.

יהודה שפר: בעיני כל היושבים סביב השולחן הזה רצו ריצת מרתון, ואילו אני הצטרפתי להקפה האחרונה של האצטדיון.

יהודה שפר: לפחות בהקפה האחרונה הזאת זכיתי לשיתוף פעולה מלא.

יהודה שפר: אני מבקש לציין במיוחד את משרדי הממשלה השונים, הרשויות השונות, הממשלה כמובן – ובעיקר איגוד הבנקים, חברות הביטוח ויתר הסקטורים.

יהודה שפר: בלוח זמנים קצר מאוד הם סייעו לנו להשלים את חקיקת המשנה ועל כך התודה.

יהודה שפר: היום יתחיל משטר חדש במדינה, משטר של דיווחים.

יהודה שפר: היום, אחרי חצות, אנשים יהיו מחויבים לדווח במכס, בכניסה וביציאה מישראל, על הכנסה והוצאה של מטבע בסכומים של 80,000 ש"ח ומעלה.

יהודה שפר: מיום ראשון הבא יחלו הדיווחים של הבנקים.

יהודה שפר: הדיווחים יהיו על כסף במזומן, המחאות נוסעים וכל מה ששווה ערך למזומן או מט"ח.

יהודה שפר: החל בחודש הבא, ביום 17 במרץ, יחלו הדיווחים של יתר הסקטורים.

יהודה שפר: אנחנו נמצאים כבר שבוע במשרדינו החדשים בתל-אביב, ומצוידים במחשב שמסוגל לקלוט את הדיווחים.

יהודה שפר: אנחנו נמצאים בשלב של קליטת 10 עובדים בערך, שכבר עובדים ברשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה שפר: יש מכרזים נוספים בנציבות שירות המדינה – וכל מי שנוכח כאן ומעוניין בכך, או מכיר מישהו שמעוניין בכך – מוזמן להגיש הצעות.

יהודה שפר: המכרזים יסתיימו בשבוע הבא.

יהודה שפר: עד סוף השבוע הבא יהיו מכרזים להשלמת רשות של 23 איש, שתהיה בה גם מערכת מחשוב מתוחכמת מאוד, שלדעתנו תוכל לקלוט את הדיווחים.

יהודה שפר: אני מבקש להרחיב ולספר על מערכת המחשוב: בסוף השבוע נסיים הליכי מכרז לרכישת מערכת מחשוב עדכנית מאוד לעיבוד נתונים ואחזור מידע.

יהודה שפר: המערכת תיכנס לפעולה רק בעוד כשנה.

יהודה שפר: בשנה הראשונה, בעזרת תוכנות בסיסיות יותר, נבצע עיבוד ראשוני של המידע.

יהודה שפר: החל בעוד כחודשיים נוכל לבצע עיבוד ראשוני של המידע – של הדיווחים הרגילים.

יהודה שפר: ומהיום הראשון נהיה מסוגלים לטפל בפעולות חריגות ולבצע חקירות ובדיקות.

יהודה שפר: נקבע סטנדרט אבטחה ושמירה על מידע גבוה מאוד.

יהודה שפר: המשימה המרכזית שלנו היא לאבטח את המידע הזה ולשמור עליו.

יהודה שפר: זהו מידע רגיש מאוד.

יהודה שפר: הוא לא יימסר אלא לפי כללים מצומצמים מאוד שנקבעו בחוק.

יהודה שפר: על שולחן הוועדה היום מונחים הכללים המנחים.

יהודה שפר: לא נכנסנו לפרטי-הפרטים של תכניות האבטחה, אולם הם קובעים פרמטרים עקרוניים לה.

יהודה שפר: לפחות בשלב הראשון המשימה המרכזית שלי, בעיניי, היא לאבטח ולשמור על המידע הרגיש הזה.

יהודה שפר: כך ננהג.

יהודה שפר: לגבי הערתו של היו"ר, אני מבהיר שאנחנו מקיימים מגעים עם הציבור ונפגשים עם כולם, למרות לוח הזמנים הקשה.

יהודה שפר: האדם שהיו"ר הזכיר בדבריו פנה אליי, קיבל הזמנה להיפגש מייד עם ראש אגף האיסוף, כדי להסביר את נושא האיסוף המיידי.

יהודה שפר: הטענות שלו היו לגבי החוק עצמו, ולכן הצעתי לו להיפגש עמי בעוד כחודש, כשהדברים יירגעו, כדי לדון בתיקונים אפשריים לחקיקה.

יהודה שפר: הוא נעלב מהתשובה, ופנה אל יו"ר הוועדה.

יהודה שפר: אני מצר על כך, אולם בשלב הראשון אנחנו מתעסקים ביישום ההוראות הקיימות בלבד.

יהודה שפר: בשלב הבא נשמע פניות מהציבור ותגובות לצווים ולחוקים – וכבר כעת יש פניות רבות כאלה.

יהודה שפר: אנשים רבים חושבים שיש מקום לתקן ולשנות דברים.

יהודה שפר: נושא החלפנים הוא בהחלט נושא חשוב בעינינו.

יהודה שפר: ועדת השרים לחקיקה אישרה בשבוע שעבר את הנוסח הממשלתי של הצעת החוק בעניין זה.

יהודה שפר: ההצעה תונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא, לדעתי, כחוק.

יהודה שפר: כעת, משיש הסכמה ממשלתית על הרגולטור והמתכונת שתיקבע בחוק, אפשר להתקדם עם חקיקת הצו, ונוכל להגיע לוועדה הזאת בהקדם האפשרי.

יהודה שפר: הרגולטור שנקבע הוא משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: יש תחושה שהרבה כסף יצא את המדינה בזמן האחרון, משום שאנשים חששו מכניסת החוק לתוקף ומהפעלת הרשות.

אופיר פינס-פז: יש שמועה שכסף יצא.

אריה יוסקוביץ: למדתי שלא להתייחס לשמועות הללו.

אריה יוסקוביץ: אין להן שום בסיס.

אריה יוסקוביץ: אני שומע עליהן כאן לראשונה.

פרדי וידר: גם אני לא שמעתי על כך.

אופיר פינס-פז: נעבור לדון בצווים עצמם.

אופיר פינס-פז: נתחיל לדון בתקנות איסור הלבנת הון (דרכים ומועדים להעברת דיווח לפי פרק ד' לחוק, למאגר המידע), התשס"ב2002-.

אופיר פינס-פז: אגב, יש לציין לטובה במיוחד את עו"ד וייסמן, שהשקיעה בנושא עבודה רבה גם לאחר פרישתה, וראויה לדעתי לכל הערכה.

יהודה שפר: בהחלט.

יהודה שפר: אגב, חלק מהצווים שהוזכרו בדיווח ברדיו כאילו עדיין לא הושלמו מונחים היום על שולחן הוועדה.

גלוריה וייסמן: התקנות הללו נוגעות לדיווחים שכל אדם שנכנס למדינה או יוצא אותה חייב לדווח, אם הוא מחזיק עמו מזומנים – והכוונה למזומנים של המדינה או של מדינה אחרת, המחאות נוסעים ושיקים בנקאיים.

גלוריה וייסמן: כלומר – כל דבר שאפשר להפוך למזומן.

גלוריה וייסמן: על כל אדם, אזרח או תייר, לדווח על החזקה שכזאת אם הוא מחזיק מעל 80,000 ש"ח; אם זוהי הכניסה הראשונה של אדם שנכנס לישראל כעולה, הסכום החייב בדיווח הוא מיליון ש"ח ומעלה.

גלוריה וייסמן: כך קבע המחוקק.

גלוריה וייסמן: הדיווח לרשות יהיה באופן מרוכז, באופן תקופתי.

גלוריה וייסמן: התקופה המינימלית היא שבוע, אבל אפשר לקבוע גם תקופות אחרות.

גלוריה וייסמן: ראש הרשות יכול לקבוע קביעות אחרות לפי המצב בשטח.

גלוריה וייסמן: איננו חושבים שיהיו הרבה דיווחים שכאלה.

גלוריה וייסמן: בדרך כלל אנשים אינם מגיעים עם סכומים שכאלה.

אורי ברוק: אספר כיצד הדברים יפעלו.

אורי ברוק: ראשית אני מבקש להבהיר שמדובר בשיקים בנקאיים ולא בהמחאות פרטיות.

אורי ברוק: המכס, בכל נקודות המעבר ולא רק בנמל התעופה בן-גוריון, כולל במשלוחי חבילות, יקבל דיווח כללי לפי האופן שהמדווח היה מדווח לו היה מצהיר על טובין – במסלול האדום או לפקיד המכס שנמצא במקום.

אורי ברוק: יש כמה נקודות גבול שבהן אנשי ביקורת הגבולות לקחו על עצמם את התפקיד הזה, ומנהל המכס הסמיך אותם כפקידי מכס לצורך העניין.

אורי ברוק: בכל תחנה ובכל מעבר נקבע מתאם לפי תקנה 2(א).

אורי ברוק: המתאימים יהיו מוסמכים להעביר את הדיווחים למוקד הארצי של המכס, והוא ייקבע לפי סעיף 2(ג).

אורי ברוק: הכספים יועברו בתוך מעטפות אטומות.

אורי ברוק: פקיד המכס יקבל את הכסף ויעביר אותו למתאם, והוא יכניס את הכסף למעטפה אטומה שאי-אפשר לפתוח אותה בלי שהפתיחה תיראה.

אורי ברוק: המעטפה ממוספרת באופן חד-ערכי וכך יתנהל המעקב אחריה.

אורי ברוק: המעטפות יגיעו למוקד הארצי בליווי דו"ח המפרט את תאריך הדיווח, מקום הדיווח וסכום הדיווח – ללא פרטיו של המדווח.

אורי ברוק: הן ירוכזו במוקד הארצי, לא ייפתחו שם אלא יועברו לרשות כולל דו"ח נלווה באותה מתכונת.

אורי ברוק: כמובן שיהיה מעקב ודיווח על קבלה מהרשות.

אופיר פינס-פז: ואם אדם לא דיווח והוא נתפס?

אורי ברוק: אם הוא לא דיווח ועבר במסלול הירוק, הוא הפר את חובת הדיווח.

אורי ברוק: לפי סעיף 10 לחוק אפשר לתפוס את הכסף.

יהודה שפר: יש שני מסלולים: אחד מהם הוא ועדת עיצומים, שעדיין לא הוקמה.

יהודה שפר: יש עיצום כספי וכרגע יש בעיה משפטית לבצע זאת.

יהודה שפר: יש לקוּנה בחוק בעניין זה, לא הייתה הסמכה מפורשת להקים ועדת עיצומים למכס.

יהודה שפר: בינתיים יש אפשרות להגיש כתב אישום ולחלט את הכסף.

אורי ברוק: המדיניות תהיה שלא להגיש כתבי אישום בשלב הראשון, בשבועות הראשונים.

אורי ברוק: באופציה הפלילית אין חילוט אלא תפיסה.

אופיר פינס-פז: אישרנו בעבר את טופסי המכס, נכון?

אורי ברוק: נכון, הם אושרו בעברית.

אורי ברוק: הם מופצים היום בעברית ובאנגלית.

אורי ברוק: אני מקווה שבתוך שבוע עד שבועיים יהיו גם טפסים בערבית וברוסית.

אופיר פינס-פז: איך אנשים ידעו על החוק?

יעל אביר: יצאו פרסומות בנושא, שלטים, במעברי הגבול.

אורי ברוק: כבר היום הוצבו פלקטים במקומות שעדיין לא הוצבו שלטים קבועים.

אורי ברוק: יהיו גם שלטים קבועים, גם פלקטים, גם פליירים שיחולקו, וגם פרסומים בעיתונות.

אורי ברוק: הטפסים עצמם נמצאים אצל פקיד המכס, כמו טפסים לדיווח על כל דבר אחר.

אריה יוסקוביץ: בעבר דובר על חלוקה של החומר במטוסים, חלוקה ידנית.

אופיר פינס-פז: נכון, כך האדם לא יוכל לטעון שלא ידע ולא שמע.

אורי ברוק: היה גם רעיון שכל אחד יצהיר אם יש לו או אין לו כסף.

אורי ברוק: אגף המכס החליט בשלב קודם שהוא איננו משנה מההליך הרגיל של העבודה.

אורי ברוק: בשיטה הזאת מיישמים את שיטת המסלולים.

יהודה שפר: אין כוונה לחובת דיווח במטוס, אלא רק להצעת טפסים לנוסעים.

אורי ברוק: אצלנו חשבו שזה לא נכון, קודם כל מבחינה תדמיתית.

אורי ברוק: לפי התקנות אנחנו מחויבים לפרסם את חובת הדיווח בתחנות הגבול.

אופיר פינס-פז: אז אפשר לתת טופס לכל מי שעובר בתחנה, לכל מי שמחכה למזוודות.

אופיר פינס-פז: אפשר גם לתת טופס בכניסה, כשבודקים את הדרכונים.

אופיר פינס-פז: אבל חשוב שיהיה מעשה אקטיווי כלשהו.

אופיר פינס-פז: אם הדבר איננו מופיע בתקנות כעת, אני מודיע שאכניס זאת לתקנה.

יעל אביר: הנושא הזה איננו נוגע לתקנה הזאת, אלא לתקנות אחרות.

יעל אביר: והן אושרו.

אורי ברוק: יש בעיה אופרטיווית ביישום הדברים.

גלוריה וייסמן: לדעתי מה שסוכם הוא לא שיחלקו את הטופס במטוס – כי למכס היו סיבות מדוע לא לעשות כן.

גלוריה וייסמן: ההצעה הייתה לתת במטוס הסבר על הדברים.

גלוריה וייסמן: להודיע על החוק.

גלוריה וייסמן: חלוקת הטופס עצמו הייתה מבלבלת את שיטת המסלולים וכו'.

גלוריה וייסמן: על כך דובר – אני זוכרת זאת.

גלוריה וייסמן: אולם הטפסים מחולקים במספר מצומצם של שפות ולכן אם יימסר מידע במטוס, התייר יוכל לברר את העניין עם הדיילת זמן-מה לפני הנחיתה, ולא כשהוא עובר את ביקורת הדרכונים.

גלוריה וייסמן: כשאדם זר מגיע למדינה שאיננה המדינה שלו הוא מרגיש שלא בנוח.

גלוריה וייסמן: חשבתי שכך היה מובן לכולם – שבמטוס יחולק פלייר.

אורי ברוק: הנושא אכן עלה, אולם מר עודד ברוק, סמנכ"ל חקירות לשעבר, התנגד לכך.

גלוריה וייסמן: הוא התנגד למתן הטופס במטוס, אבל לא התנגד לפלייר.

גלוריה וייסמן: למה שיתנגד לתת מידע?

גלוריה וייסמן: מדוע צריך להכשיל אנשים?

אריה יוסקוביץ: הנושא הזה יהיה קריטי בשלב בירור העברה הפלילית.

אריה יוסקוביץ: האדם יטען שלא ידע על החוק.

יעל אביר: כמו שהאדם יודע שעליו להצהיר על טובין מסוימים גם אם לא מחלקים לו את המידע במטוס, הוא ידע גם על זה.

אופיר פינס-פז: ההצהרה על טובין קיימת בכל מדינה, גם במדינת ישראל, מאז הקמתה.

אופיר פינס-פז: החוק הזה חדש.

אופיר פינס-פז: לפחות בשנים הראשונות יש לפעול כדי להטמיע את המידע.

אופיר פינס-פז: אינני מבין מדוע אנשי המכס מתעקשים להימנע מכך.

יעל אביר: נביא את הנושא לידיעת ההנהלה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהנושא יובא לדיון בהנהלת המכס.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעדכן את הוועדה בתוצאות הדיון הזה, בתוך שלושה שבועות או חודש.

אופיר פינס-פז: האם יש הערות נוספות על הצו המבוקש?

אופיר פינס-פז: אין הערות.

אופיר פינס-פז: הצו אושר.

דורית ואג: האם אין צורך לכתוב שהיום הוא יום תחילתו של הצו?

דורית ואג: אם לא כן, היום שיקבע הוא יום הפרסום.

דורית ואג: הרי הצו לא יפורסם היום.

סיגל קוגוט: יש לכתוב שתחילת הצווים ביום פרסומם.

סיגל קוגוט: 2.

סיגל קוגוט: תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002-

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לדון בתקנות הבאות.

אופיר פינס-פז: בשלב זה מחולק לוועדה נוסח חדש של תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002-.

יהודה שפר: הכללים נוסחו בתיאום מלא עם שירות הביטחון הכללי ועם משטרת ישראל.

יהודה שפר: הם מתווים את העקרונות שלפיהם ננהג.

יהודה שפר: יש כאן חלוקה בין שמירת התצהירים לשמירה על מידע סודי שנוגע לביטחון המדינה, שעליו חל חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

יהודה שפר: את הכללים הספציפיים יותר, הנוגעים למידע הרגיש, אנחנו מסדירים בתקנות.

יהודה שפר: ביום חמישי האחרון קיבלנו הערות אחרונות לנוסח מטעם איגוד הבנקים, ולכן הכנסנו כמה תיקונים קלים.

יהודה שפר: בסך הכול הנושא מוסכם על כולם.

יהודה שפר: אני מבקש מהוועדה לאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: מכיוון שמדובר בנושא חשוב אני מבקש לדקדק בכללים.

אופיר פינס-פז: נקרא כל מילה בתקנות.

יהודה שפר: אני קורא את ההגדרות בפרק א'.

יהודה שפר: ההגדרה למידע היא ההגדרה הרחבה ביותר.

יהודה שפר: אנו נתייחס באותה רמת סיווג לכל רמת מידע שתגיע אלינו.

יהודה שפר: הכנסנו סעיף התייעצות עם הרגולטור, ולכן ברגע האחרון נוספה גם הגדרה ל"ממונה".

סיגל קוגוט: יש למחוק את המילים "בתקנות אלה" בהגדרה של "משטרת ישראל" ושל "שירות הביטחון הכללי".

גלוריה וייסמן: נכון, אין צורך בהן.

גלוריה וייסמן: מחקנו גם את ההגדרה ל"מכשיר מחקר".

יהודה שפר: אני קורא את סעיף 2(א) לתקנות.

יהודה שפר: התבקשנו על-ידי שירות הביטחון הכללי להכניס את הסעיף הזה.

יהודה שפר: אני מסיים לקרוא את סעיף 2 ועובר לקרוא את סעיפים 3, 4 ו5-(א) בפרק ב'.

יהודה שפר: לגבי סעיף 4, אני מזכיר שכל עובדי הרשות מאושרים על-ידי מפכ"ל המשטרה, נוסף על סיווג ביטחוני של שירות הביטחון הכללי שהם עוברים.

יהודה שפר: אלה שתי מסננות מקדמיות, ולהן נוסף מידור.

אופיר פינס-פז: אינני מבין את האמור בסעיף 5(א) – האם מידע שיגיע מהבנקים פרוץ לתקשורת?

אופיר פינס-פז: אם עושים הבחנה בין סוגי המידע, זאת המשמעות.

אופיר פינס-פז: זה מה שמתפרש.

אופיר פינס-פז: אבל יש גם אזרחים במדינה.

גלוריה וייסמן: זה יפורט בהמשך, בפרק ג': "כללים ונהלים לאבטחת המאגר והמידע שבו".

יהודה שפר: ההבחנה בין המידע המסווג לצורך ביטחוני לבין המידע האחר התבקשה על-ידי רשויות הביטחון, כדי שלא יהיה ספק לגבי הרשויות המשפטיות.

יהודה שפר: מבחינתנו כל המאגר מוגדר "סודי ביותר".

יהודה שפר: ההבחנה בתקנות מלאכותית.

יהודה שפר: בפועל, זהו מחשב אחד, וחדר אחד מוגן שכולל מערכת אזעקה ושומרים.

יהודה שפר: היחידה היא אחת ומאובטחת באותה רמה.

יהודה שפר: מבחינה נורמטיווית חייבים להקפיד על הפרדה.

יהודה שפר: על מידע מסווג מבחינה ביטחונית חלות עברות פליליות אחרות.

אריה יוסקוביץ: אם כן, מדוע לא לקבוע שגם המידע לציבור יהיה ברמת "סודי ביותר"?

יהודה שפר: המונח "סודי ביותר" לקוח מעולם הביטחון.

אריה יוסקוביץ: אם כן, יש למצוא הגדרה מבוססת בדין שאפשר להגדיר.

יהודה שפר: אני קורא את סעיף 5(ב)-(ג).

יהודה שפר: אני מסביר שבחוק העזרה המשפטית שחל כאן, לפי הוראות החוק, יש סעיף שמחייב שמירה ככל האפשר על הסודיות של הבקשה של הגוף החיצוני.

יהודה שפר: כל מה שנאמר כאן הוא שאם הוגשה פנייה מרשות חוץ, הרשות תשמור על סודיות ככל האפשר.

יהודה שפר: אני מבהיר שהחוק מסמיך את הרשות לאיסור הלבנת הון להעביר מידע לרשויות חוץ שדומות לנו בחו"ל.

יהודה שפר: זאת לפי חוק העזרה המשפטית.

גלוריה וייסמן: הסעיף הקטן הבא מתייחס לנושא.

יהודה שפר: נכון, אני קורא את סעיף 5(ד).

יהודה שפר: בזאת הסתיים פרק ב'.

אופיר פינס-פז: על פרק א' יש הסכמה, כך אני מבין.

אופיר פינס-פז: האם יש הערות לפרק ב'?

יוסי לוי: בסעיף 3(א) נכתב שראש הרשות רשאי ליתן כללים ונהלים.

יוסי לוי: לטענתי יש לכתוב "חייב".

אופיר פינס-פז: זאת המשמעות לדעתי.

יהודה שפר: אפשר לכתוב "ייתן כללים", "יקבע כללים".

גלוריה וייסמן: אי-אפשר להשתמש ב"יקבע", כי זה מונח שמיוחד לשר בתקנות.

גלוריה וייסמן: אני מציעה לכתוב "ייתן".

יהודה שפר: מוסכם.

יהודה שפר: המילה "רשאי" כאן היא במובן "חייב", אין ספק בכך.

אופיר פינס-פז: אנחנו מקבלים את ההערה.

אריה יוסקוביץ: חלק ניכר מההערות שלנו כבר הוכנסו לתוך התקנות.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להעיר כמה הערות קטנות יותר.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להתייחס לעובדי הקבלן.

אריה יוסקוביץ: מראש מדובר במצב לא בריא כל כך, משום שחלק מהעבודות של הרשות לאיסור הלבנת הון מתבצעות על-ידי עובדי קבלן.

יהודה שפר: כל עובדי הרשות אושרו על-ידי מפכ"ל משטרת ישראל, ללא יוצא מן הכלל, וזאת לפי החוק.

יהודה שפר: כך קבע החוק.

יהודה שפר: יש רגישות מיוחדת לנושא.

יהודה שפר: המפכ"ל אמור לוודא שהדברים נעשים כיאות.

יהודה שפר: יש מעט עובדים, ויש להתייחס לנושא בכל ההקפדה.

יהודה שפר: היום יש עובד קבלן אחד – יועץ חיצוני.

יהודה שפר: אינני מאמין שנחרוג מכך.

יהודה שפר: ייתכן שבהמשך יהיה עוד עובד שכזה.

יהודה שפר: מיקור חוץ מתבצע בעיקר בתחום המחשוב ולא קיים ביתר התחומים.

יהודה שפר: נקפיד שכל עובד יאושר על-ידי משטרת ישראל.

יהודה שפר: כך קבע החוק.

יהודה שפר: לא נחרוג מכך.

אופיר פינס-פז: מה לגבי עובדי הניקיון, למשל?

אריה יוסקוביץ: נכון, זה גם קשור.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להתייחס לסעיף 4(א).

אריה יוסקוביץ: כוונת הסיפה טובה, אבל לא ניתנה לרשות לאיסור הלבנת הון הרשאה לקבוע עקרונות איסור גילוי מידע של עובדי קבלן.

אריה יוסקוביץ: אפשר לקבוע כללי זהירות כל עוד העובדים מועסקים.

אריה יוסקוביץ: אולם אם אין סמכות להטיל עליהם חובות על שמירת מידע לאחר הפסקת ההעסקה, למשל, בעצם אין שום תועלת.

אריה יוסקוביץ: בארצות אחרות יש כללים מדויקים והם חורגים מתקופת ההעסקה, וזאת לאור חשיבות המידע.

אריה יוסקוביץ: לדעתי יש לתת לרשות לאיסור הלבנת הון סמכות לפעול כך.

אריה יוסקוביץ: הדברים ייקבעו בכללים אחר כך.

גלוריה וייסמן: הדבר קיים.

גלוריה וייסמן: חוק העונשין חל על העובדים.

יהודה שפר: נכון, כל אחד מהעובדים חתום על המסמכים הרלוונטיים של נציבות שירות המדינה.

יהודה שפר: הסברתי זאת למר יוסקוביץ.

יהודה שפר: זה מיותר כאן.

יהודה שפר: הם חתומים על הצהרות סודיות על-פי נוהלי התקשיר, כמו כל עובד מדינה.

גלוריה וייסמן: החוזים תקפים לאורך כל ההתקשרות ולגבי דברים מסוימים – גם לאחר מכן.

גלוריה וייסמן: כך גם נאמר בחוק העונשין.

גלוריה וייסמן: יש סעיף מיוחד בנושא זה, סעיף 117 כמדומני.

גלוריה וייסמן: לפי סעיף זה מי שאיננו עובד מדינה אולם נמצא בקשר עם המדינה חייב בסודיות גם לאחר שהוא סיים את עבודתו.

אופיר פינס-פז: מה לגבי בקשת השב"כ?

אופיר פינס-פז: אם רוצים להקים רשות שכזאת ולהבליט את הדרישה לסודיות גבוהה מאוד מהעובדים, אין להסתמך על הטפסים הרגילים, שגם עובדי משרד הפנים למשל חתומים עליהם.

אופיר פינס-פז: כולם מחויבים לאותו תקשיר אך הכוונה היא להבליט דרישה שמעבר לנורמה המקובלת.

אופיר פינס-פז: אינני טוען שעל כל העובדים בשירות המדינה לשתוק כמו דגים – זה לא נכון מבחינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: אבל כאן מדובר במידע רגיש במיוחד.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לפעילות עבריינית, אולם האדם שעובד במאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון עלול אחר כך לעבור לעבוד בבנק ולספק לו את מאגרי המידע הללו.

אופיר פינס-פז: זה נושא עדין מאוד.

אופיר פינס-פז: מדובר באדם שיהיה חשוף לכלל הכסף שמגיע למדינה.

אופיר פינס-פז: הוא יודע על ההעברות הכספיות של מיטב האנשים.

אופיר פינס-פז: הבעיה איננה הפעילות הפלילית, אלא הפעילות הלגיטימית שנחשפת לממסד.

אופיר פינס-פז: הסודיות צריכה להיות מעל ומעבר לכל מה שכתוב בתקשיר.

אופיר פינס-פז: לדעתי יש צורך בסעיף מיוחד כאן.

אופיר פינס-פז: אני אפילו שוקל להוסיף סעיפי צינון.

אופיר פינס-פז: אסור לעובד כזה לעבור לעבוד בבנק הפועלים, למשל, זמן-מה לאחר שסיים את עבודתו.

יהודה שפר: אלה כללים לאבטחת המידע, אי-אפשר לקבוע כאן סייגים שכאלה.

אופיר פינס-פז: נכון שאי-אפשר לבצע כאן חקיקה לגבי חופש העיסוק, אולם לדעתי ראוי שעל אנשים שעוסקים בתחום הזה יחולו מגבלות צינון במעבר לשוק הפרטי.

אופיר פינס-פז: נכון שאין זה נוגע לכאן.

אהרון אברמוביץ: דברי היו"ר מקובלים עלינו.

אהרון אברמוביץ: כל נושא הסודיות הוא בעל חשיבות רבה מאוד לדעתנו, יותר מכל נושא אחר.

אהרון אברמוביץ: אם בעניינים הללו יש להחמיר, נעשה זאת.

אהרון אברמוביץ: זאת המדיניות.

אופיר פינס-פז: לדעתי יש להחמיר.

אופיר פינס-פז: ייתכן שביום מן הימים יהיה אפשר לבטל את ההגבלות הללו.

אופיר פינס-פז: אולם כרגע, כשהדברים חשופים, יש בכך צורך.

אופיר פינס-פז: אני מציע שיופיע בתקנות סעיף מפורט גם באשר למגבלות שחלות על עובדים שפרשו, או הפסיקו את ההתקשרות – בין שמדובר בעובדים קבועים או בעובדי קבלן.

גלוריה וייסמן: אינני רואה דרך לעשות זאת.

יהודה שפר: יש ספק משפטי גדול האם אפשר להגביל עיסוק או פעולות של עובדים במסגרת התקנות.

אריה יוסקוביץ: לא קובעים כאן כללי העסקה, אלא כללי סודיות.

אריה יוסקוביץ: יש סמכות לכך.

אופיר פינס-פז: אם הדבר לא יבוצע, אישור התקנות יידחה.

אופיר פינס-פז: זוהי דרישה לגיטימית – שיחולו כללים שכאלה על אדם שעבד ברשות לאיסור הלבנת הון.

יהודה שפר: אשיב ליו"ר מה שהשבתי לעו"ד יוסקוביץ: לדעתי הדבר מחייב בדיקה נוספת, כך אמרתי גם לו.

אופיר פינס-פז: לא אאשר את התקנות.

יהודה שפר: אבל המידע יתחיל לזרום מהיום.

אופיר פינס-פז: מה אפשר לעשות?

אריה יוסקוביץ: יש לי הצעה לניסוח: אחרי המילים "לפי תפקידיהם" יוספו המילים "לרבות עקרונות איסור גילוי מידע ועקרונות סודיות" והשאר יישאר לאחר כך.

אריה יוסקוביץ: כך ניתנת פלטפורמה שמאפשרת הוספת הנושא בכללים.

אריה יוסקוביץ: ההגבלות יופיעו בכללים המפורטים.

יעל אביר: לדעתי הן יכולות להופיע רק בחוק הגבלות לאחר פרישה וכו'.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנכ"ל משרד המשפטים לחזור אל הוועדה עם תשובות לגבי הצינון ולגבי ההוראות המפורשות לעובדים שפרשו בשנים שלאחר מכן.

יהודה שפר: בינתיים לא נאשר לאיש לפרוש.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להעלות עוד שאלה לגבי פרק ב' לתקנות, סעיף 5(ג).

אריה יוסקוביץ: למה הכוונה: "לרבות כניסה למאגר ממוחשב"?

אריה יוסקוביץ: אינני זוכר סמכות בעניין זה.

יהודה שפר: השבתי על כך לעו"ד יוסקוביץ גם בדיון בינינו.

יהודה שפר: סמכות הרשות היא לעבד ולמסור את המידע.

יהודה שפר: כחלק מהסמכות לעבד את המידע יש לרשות סמכות להשתמש גם במקורות להעשרת המידע, כך לדעתנו.

קריאה: כלומר, להיכנס למאגרים.

יהודה שפר: נכון.

יהודה שפר: בדומה לכל היחידות המקבילות בעולם.

יהודה שפר: על-פי חוק הגנת הפרטיות רשות ציבורית רשאית לקבל מידע מגוף ציבורי אחר אם הדבר נחוץ לה לצורך ביצוע תפקידה.

יהודה שפר: על-פי הכללים הללו פנינו לגוף כמו מרשם האוכלוסין, למשל.

יהודה שפר: אם רוצים לאמת נתונים שנמצאים שם – אפשר להתחבר למאגר.

יהודה שפר: כך גם לגבי מאגר המידע של רשויות המס.

יהודה שפר: יש לכך סעיף הסמכה מפורש בחוק.

אריה יוסקוביץ: לא נכון, שם יש לרשות יכולת להגיש בקשה לקבל מידע, והדבר נתון לשיקול דעת שר האוצר.

יהודה שפר: זה קיים לגבי רשם החברות ורשמים אחרים.

יהודה שפר: אני מבהיר: אם שירות הביטחון הכללי פונה לרשות לאיסור הלבנת הון בבקשה לגבי פלוני, והרשות פונה למאגר חיצוני לגבי אותו פלוני – היא בעצם חושפת התעניינות באדם הזה.

יהודה שפר: הפנייה הזאת, שמשמעותה חשיפת התעניינות, לא תיעשה ללא הסכמת השב"כ.

יהודה שפר: זה מה שאמור בסעיף.

יהודה שפר: עו"ד יוסקוביץ מעורר את השאלה לפי איזו סמכות הרשות פונה לרשם החברות, למשל.

יהודה שפר: לטענתי כל גוף ציבורי רשאי לפנות למאגר מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות והכללים שם שנוגעים לגוף ציבורי.

אופיר פינס-פז: אבל הרשות לא תתחבר למאגר מידע אחר, אלא תפנה לגוף אחר.

יהודה שפר: נכון.

יהודה שפר: פועלים על-פי הכללים הקבועים בעניין זה.

יהודה שפר: משמעות המילה "כניסה" היא השאילתה שמבצעים, שחושפת התעניינות באדם מסוים.

יהודה שפר: יש דרישה לגיטימית של שירות הביטחון הכללי שהרשות לא תפעיל שאילתה במאגר מידע כלשהו בלי הסכמתו.

יהודה שפר: אני מבהיר שאם שירות הביטחון הכללי פונה אלינו לגבי אדם שחשוד בכספי טרור, למשל, הרשות תבצע בדיקה ברשם החברות לגביו.

יהודה טברסקי: אנחנו ביקשנו זאת.

יהודה שפר: גם שירות הביטחון הכללי ביקש זאת.

אלינוער מזוז: נניח שהמשטרה תפנה אל הרשות לאיסור הלבנת הון ותבקש מידע על אדם מסוים משום שהוא חשוד כמלבין הון.

אלינוער מזוז: על הרשות לבדוק האם יש לה מידע על האדם, ולהעביר לנו אותו.

אלינוער מזוז: נניח שאכן התקבל ברשות דיווח כלשהו בנושא.

אלינוער מזוז: כדי להחליט האם להעביר למשטרה את המידע היא מבצעת עיבוד שלו.

אלינוער מזוז: ונניח שבמסגרת זו היא מבקשת לפנות לרשם החברות, למשל.

אלינוער מזוז: במקרה הרגיל הרשות פונה, מקבלת מידע ואז מחליטה האם המידע די חשוד כדי להעבירו למשטרה.

אלינוער מזוז: אולם יש מקרים שבהם המשטרה או שירות הביטחון מוסרים שאילתה אך חוששים שעצם ההתעניינות תיוודע: אם למשל הרשות לאיסור הלבנת הון תפנה לגוף אחר, לרשם החברות למשל, יתברר שם שהרשות מתעניינת באדם פלוני.

אלינוער מזוז: והמידע הזה יכול לדלוף מרשם החברות.

אלינוער מזוז: לכן הבקשה היא שלפני שהרשות תפנה לרשם החברות היא תשאל את המשטרה האם היא רשאית להפנות שאילתה לגוף אחר.

אלינוער מזוז: ייתכן שהמשטרה תעדיף לוותר על התהליך ולא לקבל מידע.

אלינוער מזוז: שאלת סמכותו ראש הרשות לאיסור הלבנת הון להעביר מידע היא שאלה אחרת.

אלינוער מזוז: השאלה היא האם עליו לעשות זאת באופן אוטומטי – בכל פעם שהמשטרה פונה, או שהוא נדרש להפעיל שיקול דעת בעניין זה.

אופיר פינס-פז: לדעתי עליו להפעיל שיקול דעת בשלב עיבוד החומר ובשאלה האם להעבירו למשטרה מיזמתו.

אופיר פינס-פז: אולם האם ראש הרשות יכול לסרבל העביר חומר אם אם למשטרה ולשירות הביטחון הכללי יש חומרים על החשוד לכאורה?

אלינוער מזוז: אם זאת התפיסה זה יכול להיות לנו נוח מאוד.

אלינוער מזוז: לדעתנו הפירוש הנכון של החוק הוא שראש הרשות לאיסור הלבנת הון צריך להפעיל שיקול דעת בכל מקרה – גם אם המשטרה איננה פונה אליו.

אלינוער מזוז: אם המשטרה פנתה לרשות, ומתברר שמדובר במידע מרוחק, שאיננו מצדיק העברת מידע, ראש הרשות יכול לסרב לה.

אלינוער מזוז: המשטרה יכולה לערער ליועץ המשפטי לממשלה בגין החלטה שכזאת.

אלינוער מזוז: זה מוסדר בחוק.

אלינוער מזוז: לכן ראש הרשות צריך להיות כשיר להיות שופט מחוזי.

אלינוער מזוז: הוא אמור להפעיל שיקול דעת בכל מקרה.

אלינוער מזוז: החשש של המשטרה, וזה מה שמעוגן בסעיף 5, הוא שתהיה דליפת מידע דרך צד שלישי.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה ברור.

אופיר פינס-פז: מעבר לכך, האם התקנות הללו מאפשרות לרשות להיכנס למאגר מידע כלשהו בלי לבקש רשות?

יהודה שפר: בוודאי שלא.

יהודה שפר: הכניסה למאגר מידע, ככל שהיא קיימת, מוסדרת על-פי דינים אחרים.

יהודה שפר: הכללים הללו רק מבהירים שנדרשת הסכמה של הגורם שפנה אל הרשות לאיסור הלבנת הון ויזם את התהליך.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר.

יהודה שפר: אני עובר לקרוא את הסעיפים הבאים.

יהודה שפר: אני מבהיר שבהגדרה "עיקרון שלמות המידע המקורי" הוספנו את המילים "כל מידע מקורי" כדי להבהיר שהעקרונות לא חלים רק על רשומות מחשב אלא על כך מידע – גם מסמך בכתב שהגיע לרשות.

יהודה שפר: אני קורא את סעיף 6.

אופיר פינס-פז: המשמעות היא כל המידע יישאר לעולם ועד במאגרים.

יהודה שפר: נכון, חסר כאן פרק על ביעור.

יהודה שפר: נבצע עבודת מטה בנושא.

יהודה שפר: איננו קרובים עדיין למועד שבו נצטרך לפעול לביעור החומר.

יהודה שפר: כבר קיבלתי הערה שכזאת.

אופיר פינס-פז: אם כן הוועדה מבקשת לקבל תקנות המבהירות מתי אפשר להשמיד את החומר שנאגר.

אופיר פינס-פז: כמובן, יהיה צורך לדון בנושא עם הגורמים הרלוונטיים.

אופיר פינס-פז: אגב, יהיה אפשר להפריד בין מידע פלילי לכאורה או מידע ששימש לחקירות פליליות – לבין המידע שלא היה בו שום שימוש.

גלוריה וייסמן: הגופים הבנקאיים, למשל, חייבים לשמור כל חומר שבע שנים אחרי שהחשבון נסגר.

אריה יוסקוביץ: אבל זה איננו דומה כלל.

אריה יוסקוביץ: כאן אוספים מידע תמים, ומהניסיון בעולם חלקים ניכרים מאוד שלו כלל אינם רלוונטיים.

אריה יוסקוביץ: ראשית יש לצאת מתוך הנחה שאין מקום לסתום את המאגרים.

אריה יוסקוביץ: שנית, עצם שכיבת מידע מעובד שלא לצורך הוא דבר שצריך להתמודד עמו.

אריה יוסקוביץ: עו"ד שפר יבצע עבודת מטה ואני מקבל את ההערה.

גלוריה וייסמן: אני מבקשת להבהיר שיש הבדל גדול בין החומר המעובד לחומר המקורי.

יהודה שפר: אני עובר לקרוא את סעיף 7 לתקנות.

יהודה שפר: אלה תקנים שנדרשים גם על-ידי גופים חיצוניים מחו"ל לצורך חילופי מידע.

יהודה שפר: אנחנו מיישרים קו עם התקן הגבוה בעולם.

יהודה שפר: אני קורא את סעיפים 13-8.

יהודה שפר: בסעיף 10 מקובל עלינו שנבצע התייעצות עם הרגולטור לפני שנקבע תקן של הצפנה.

יהודה שפר: אלה התקנות.

נטע דורפמן: אני ממשרד האוצר.

נטע דורפמן: לגבי התוספת הזאת, שלפיה ראש הרשות יתייעץ בממונה, ברגולטור – אני חוששת שהממונים אינם מבינים הרבה באבטחות מידע.

נטע דורפמן: אינני רואה טעם להתייעצות עמנו.

יהודה שפר: כאשר יש מחלוקת בנוגע לרמת ההצפנה או לרמת הטיפול בנושא מקובל להיוועץ ברגולטור, כדי לראות האם הדרישה שבמחלוקת לגיטימית.

יהודה שפר: בתחומי רגולציה אחרים אתם נותנים הוראות בנושא מחשוב ותקשורת ואבטחה.

יהודה שפר: יש תחומים שהרגולטורים מעורבים בהם במערך השגרתי של הדברים.

יהודה שפר: לכן יש מקום להיוועצות, כדי לראות האם הדרישות שיעלו הבנקים או חברות הביטוח יהיו לגיטימיות.

יהודה שפר: אינני מאמין שתהיה מחלוקת שכזאת.

יהודה שפר: לדעתי הדברים חייבים להיעשות בהסכמה.

אופיר פינס-פז: עם מי עוד אפשר להיוועץ?

אופיר פינס-פז: אני מבין שהטענה היא שההיוועצות לא תועיל.

אופיר פינס-פז: אולם האם היא תזיק?

נטע דורפמן: אני חוששת שהדבר לא יועיל.

נטע דורפמן: לא נראה לי שייגרם נזק גדול בעקבות ההיוועצות.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להתייחס לסעיף 13, למילים "ככל האפשר".

אריה יוסקוביץ: יש צורך בסודיות מלאה.

אופיר פינס-פז: מה עושים הטכנאים בבנק הפועלים במקרה כזה?

אריה וידר: כשעבדתי בבנק ישראל היה ברור שלש"אנשי הברזלים" – כך קראנו להם – אין יכולת לדעת מה התכנים שנמצאים במחשב שהם מטפלים בו.

אריה וידר: זה היה חלק מהנהלים של העבודה.

אריה וידר: אינני יודע אילו פעולות טכניות נעשו כדי לדאוג לכך.

אריה יוסקוביץ: ביום חמישי האחרון דנו בנושא עם טובי המומחים.

אריה יוסקוביץ: נאמר לנו שיש שיטות שיאפשרו לטכנאי לעבוד בלי להיחשף לחומר.

יהודה שפר: לאחר הדיון בינינו בדקתי זאת עם היועץ החיצוני של הרשות לאיסור הלבנת הון, ועם האחראי על המחשב.

יהודה שפר: אם תהיה תקלה במאגר המידע עצמו ויהיה צורך לעבור ולבדוק את אמינות הנתונים שם, את המהות – לא תהיה לטכנאי אפשרות אחרת אלא להיכנס לנתונים.

יהודה שפר: אין מקום לכתוב בתקנות משהו שלא נוכל לעמוד בו.

אריה יוסקוביץ: בבנק ישראל את העבודות הטכניות עושים אנשים פנימיים, אולם כאן מדובר בגורמים חיצוניים.

אריה יוסקוביץ: יבוא טכנאי של חברת המחשב, וייחשף למידע.

פרדי וידר: נושא זה צריך להדיר שינה מעיני האחראים לדבר.

יהודה שפר: בעיני הפירוש של "ככל האפשר" הוא שבתהליך העבודה ישב ליד הטכנאי אדם מוסמך מהרשות ויוודא שהטכנאי איננו נחשף לדבר שאיננו צריך להיחשף אליו.

יהודה שפר: אולם עו"ד יוסקוביץ רוצה לכתוב שבשום אופן לא תהיה חשיפה.

יהודה שפר: זה בלתי אפשרי.

יהודה שפר: אני מסכים לכתוב שהעבודה תיעשה בפיקוח צמוד של עובד מהרשות לאיסור הלבנת הון.

פרדי וידר: אם יש תאונה – זה עניין אחר.

אריה יוסקוביץ: אם ייקבע שלא תהיה חשיפה, וחברת המיקור-חוץ תצטרך לכן להציע פתרון יצירתי יותר שיאפשר תיקון בלי גישה למידע, הנושא לא יהיה קיים.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לכתוב כאן איסור אבסולוטי.

סיגל קוגוט: לפעמים זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנכתוב בתקנות שהעבודה של הטכנאים, המהנדסים וספקי השירות תיעשה בפיקוח צמוד של עובד מוסמך של הרשות.

יהודה שפר: בסדר גמור.

רחל גוטליב: בתקנה 2 נקבעו עקרונות כלליים אולם פרק ג' לא הוכפף להן.

רחל גוטליב: אני מבקשת להוסיף שהוראות פרק ג' יהיו כפוף לעקרונות שבתקנה 2.

רחל גוטליב: תקנה זו איננה תקנת על ולכן הדבר חשוב.

גלוריה וייסמן: התנגדתי לכתוב בתקנות 4-3 את המילים "מבלי לגרוע".

גלוריה וייסמן: זה ברור.

גלוריה וייסמן: סעיף 2 הושם בראש ולא היה צורך להוסיף "מבלי לגרוע".

גלוריה וייסמן: אבל אם נקבל את הבקשה, נצטרך להמשיך ולכתוב זאת בכל סעיף אחר.

רחל גוטליב: זה לא מובן מאליו.

יהודה שפר: דנו בנושא כל כך הרבה.

יהודה שפר: זה ברור מאליו.

יהודה שפר: מה שנוגע למידע של המשטרה ושל שירות הביטחון הכללי ייקבע על-ידי הגורמים הללו.

רחל גוטליב: בתוך פרק ג' יש הוראות שנוגעות למערכת המחשוב.

יהודה שפר: זוהי עבודה פנימית שלנו.

גלוריה וייסמן: יש נושאים שאין צורך להכפיף, כמו החומר המקורי ויחידת התשתיות.

גלוריה וייסמן: נושאים אחרים הם כלליים, וברור שזה חל.

אופיר פינס-פז: את הוויכוח הזה הגורמים יסכמו ביניהם.

אופיר פינס-פז: אם אין סיכום אחר, ההערה הזאת לא תיכלל.

יהודה שפר: אם כן הוסכם להוסיף בסוף סעיף 13 את המילים "ובפיקוח עובד מוסמך מעובדי הרשות".

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשאול שאלה אחרת: מה אם חלילה המאגר איננו מאובטח כמו שצריך, אם נפלה תקלה, אם מישהו התרשל בתפקידו?

אופיר פינס-פז: מי משלם על כך את המחיר?

אופיר פינס-פז: מי נושא באחריות?

אופיר פינס-פז: מה הקנס, מה העונש?

אופיר פינס-פז: האם הכול יישאר מילים יפות?

יהודה שפר: מדובר כאן בחקיקת משנה.

יהודה שפר: נושאי הרשלנות ועברה על החוק הם כלליים.

אופיר פינס-פז: איפה הם כתובים?

אופיר פינס-פז: לא די בכך שזה מופיע בדין הכללי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה ייכתב בתקנות.

אופיר פינס-פז: אם לא, לא אאשר את התקנות.

יהודה שפר: איפה כתובות הגבלות על אנשי שירות הביטחון הכללי, למשל?

אופיר פינס-פז: זה לא משנה כרגע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה כאן ענישה ברורה.

סיגל קוגוט: ענישה בתקנות?

אופיר פינס-פז: אם לא, נעבור לדון בתקנות הבאות.

אופיר פינס-פז: לא אסכים להשאיר אות מתה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אילו פעולות יינקטו כאשר אדם התרשל בתפקידו.

אריה יוסקוביץ: האם הבקשה של היו"ר נוגעת להתרשלות או למעשה במכוון?

אריה יוסקוביץ: לגבי מעשה במכוון, יש קודם כל עברות הקיימות על-פי חוק איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: גם דיני הסיוע הכלליים חלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה קורה כשעוברים על הכללים לאבטחה ונגרם נזק למדינה, או לאדם פרטי.

אופיר פינס-פז: הטענות שעולות כאן רק מחדדות לי את הצורך להבהיר זאת בצורה ברורה.

אופיר פינס-פז: אם אי-אפשר להוסיף את ההוראות האלה כאן, לא אאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: לא תהיה תקנה שלא ברור מה העונש על מי שמפר אותה.

גלוריה וייסמן: אי-אפשר לקבוע דברים כאלה בתקנות.

גלוריה וייסמן: כאן אפשר לקבוע עונש מגוחך – רק שישה חודשי מאסר או 40,000 ש"ח.

גלוריה וייסמן: זה לא רלוונטי.

גלוריה וייסמן: אינני יוצאת מנקודת הנחה שלמישהו מהמערכת תהיה מחשבה פלילית, או שייעשו דברים כדי להלבין הון.

גלוריה וייסמן: בעצם הנושא הנדון הוא רשלנות.

גלוריה וייסמן: אין הוראה שאפשר להשתמש בה כאן בכל הנוגע לרשלנות.

גלוריה וייסמן: אפשר לקבוע את הדברים בחוק.

גלוריה וייסמן: אלה עובדי מדינה שחל עליהם הדין של עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: האם הכוונה היא לדין משמעתי?

אופיר פינס-פז: אם כן, אינני מאשר את התקנות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שנדון בתקנות הבאות.

סיגל קוגוט: עובד מדינה צריך לבצע כל חיוב בחוק.

סיגל קוגוט: אם לא, אפשר לפעול לפי פקודת הנזיקין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמוע דברים ברורים.

אופיר פינס-פז: אינני מוכן "למרוח" את העניין.

אופיר פינס-פז: אני מעוניין לדעת מה יקרה לעובד שהתרשל, שנכשל בעבודתו, שגורם לנזק.

אופיר פינס-פז: אם הוא פעל בזדון – זה פלילי.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה ייכנס לתקנות.

אריה יוסקוביץ: בעניין הזה חבריי צודקים.

אריה יוסקוביץ: הדין הפלילי חל כאן.

אריה יוסקוביץ: אין צורך להוסיף סעיף כזה בתקנות.

אריה יוסקוביץ: יש אולי צורך, בעת שיבוצע תיקון בחוק העיקרי, להתייחס לנושא.

אריה יוסקוביץ: אולם זה לא נמצא כעת על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אני קובע את סדר היום.

אופיר פינס-פז: מחוקקים תקנות יפות, אולם לא ברור מה קורה כשלא עומדים בהן.

אופיר פינס-פז: נכון שלא בכל חוק ולא בכל תקנה קובעים עוולה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: אולם כאן יש לעשות זאת.

אריה יוסקוביץ: בית המשפט הכיר כבר באחריות המדינה בנזיקין.

אריה יוסקוביץ: יש כמה פסקי דין מפורשים בנושא זה – למשל בנוגע לאחריותו של פקיד גבולות שאפשר יציאה.

סיגל קוגוט: יש עוולה של פגיעה בפרטיות.

אופיר פינס-פז: אין טעם להפנות לפסקי דין.

אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים תקנות, הרשות החלה לעבוד היום.

אופיר פינס-פז: חשוב להבהיר מה הסנקציות במקרים שכאלה.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות ברור רק בחוק.

אורנה ואגו: אולי תיקבע חובת דיווח של הרשות לוועדה, בכל הנוגע להסדרי הביטחון וכו'?

אורנה ואגו: אם ייקבע כאן סידור מיוחד בתקנות, יהיו לכך השלכות על דברים אחרים: אחר כך יהיה אפשר לטעון שבכל התקנות האחרות שאין בהן הוראות מיוחדות, פקודת הנזיקין לא חלה וגם לא הדין המשמעתי או הפלילי.

אורנה ואגו: אולם יש להשיג את המטרה: לדאוג שכללי האבטחה יפעלו וייושמו.

אורנה ואגו: הוועדה יכולה להעביר את הנתונים לאנשים שיחקרו ויבדקו את הדברים, להזמין נציגים.

אורנה ואגו: זה יהיה אפקטיווי יותר.

אריה יוסקוביץ: יש חוק הגנת הפרטיות.

אריה יוסקוביץ: אין צורך להפנות בתקנות לחוק הזה.

אריה יוסקוביץ: יש למדינה עוד מאגרים, אולם נכון שזהו מאגר חשוב ביותר של המדינה.

אריה יוסקוביץ: אבל הפניה לחוק בתקנות איננה מתאימה.

אריה יוסקוביץ: היו"ר העלה נקודה ראויה למחשבה, אולם היא איננה צריכה להיפתר בתקנות.

אופיר פינס-פז: הדברים שנאמרים מובנים לי, אבל הם רק מכעיסים אותי עוד.

אופיר פינס-פז: אם יש עוד מאגרי מדינה, למה עו"ד יוסקוביץ דורש תקנות מיוחדות למאגר הזה?

אופיר פינס-פז: למה הוא מודאג כל כך?

אופיר פינס-פז: אם הכול בסדר, והכול עובד בתקנות האחרות ובמאגרים האחרים, למה נדרשו כאן תקנות מיוחדות שיכללו חסמים מיוחדים והוראות של מפכ"ל המשטרה וראש שירות הביטחון הכללי?

אופיר פינס-פז: זהו סטנדרט כפול.

אופיר פינס-פז: אם קובעים כאן כללים מיוחדים למצב מיוחד, אין מקום להפנות לחוקים שכמעט שלא נעשה בהם שימוש, לצערי.

אופיר פינס-פז: לנושא הזה נדרשת גישה מיוחדת.

אופיר פינס-פז: הוחלט שבנושא זה אנחנו מאוד מחמירים – גם בענישה, גם באחריות, גם בסינון העובדים.

אופיר פינס-פז: הכול עובר בסדר עד שמגיעים למצב שבו אולי עובד מדינה עלול להיפגע.

אופיר פינס-פז: אז כולם מזדעקים.

אופיר פינס-פז: פתאום אי-אפשר לקבוע צינון ואי-אפשר לקבוע את העונשים.

סיגל קוגוט: לא זאת הסיבה, אלא שהוראות כאלה אינן מתאימות לתקנות הללו.

אופיר פינס-פז: יש גם פוליטיקה ארגונית, חוץ מהפוליטיקה המפלגתית.

אופיר פינס-פז: יש לה כללים משלה.

אופיר פינס-פז: התקנות כאן מרחיקות לכת, כי כך התבקש.

אופיר פינס-פז: והענישה צריכה להיות ברורה.

אופיר פינס-פז: אינני חושב שאפשר לאשר תקנות שכאלה אם לא ברור מה קורה כשהן מופרות, בין במזיד ובין בשוגג.

סיגל קוגוט: ברור מה קורה כשהן מופרות.

גלוריה וייסמן: המחוקק הראשי נכנס לפירוט רב מאוד של כל מה שיש לבצע לגבי המאגר.

גלוריה וייסמן: הוא לא דיבר על ענישה.

גלוריה וייסמן: הוא השאיר את הנושא הזה לדין הכללי, ולא מצא לנכון לדרוש פירוט של הענישה בתקנות.

גלוריה וייסמן: הכותרת של התקנות היא "כללים לניהול המאגר ולהבטחת המידע שבו".

יהודה שפר: אני מפנה לחוק הגנת הפרטיות.

אהרון אברמוביץ: אני מציע שמשרד המשפטים יקיים בנושא זה התייעצות בניסיון לפתור את הבעיה, ונציגי המשרד יודיעו ליו"ר הוועדה על פתרון מוצע.

סיגל קוגוט: הנושא הזה מתאים לתיקון חוק.

סיגל קוגוט: בעוד חודש תידון בוועדה הצעת החוק לגבי החלפנים, כך נאמר כאן.

סיגל קוגוט: אם כן, נדון בנושא זה אז.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לדון בו במסגרת התקנות.

אופיר פינס-פז: בשלב זה אני מבקש לעבור לתקנות האחרות.

אופיר פינס-פז: אם תהיה התחייבות של משרד המשפטים לפעול בנושא זה במסגרת אחרת, אקבל זאת.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: תקנות איסור הלבנת הון (דרכים ומועדים להעברת דיווח של תאגידים בנקאיים והגופים

יהודה שפר: גם בתקנות אלה בוצעו כמה תיקונים, והמסמך המעודכן מחולק לנוכחים בדיון.

יהודה שפר: אני מבהיר שהנושאים המהותיים נקבעו בצווים האינדיווידואליים שהוצאו על-ידי נגיד בנק ישראל, על-ידי הרגולטורים השונים.

יהודה שפר: התקנות הללו מסדירות את הפן הטכני של העברת המידע.

יהודה שפר: אני מתחיל לקרוא את התקנות מסעיף 2.

יהודה שפר: אני מבהיר שאת דף ה-HTML המפורט בסעיף 3(א)(2) יהיה ניתן להוריד מהאתר באינטרנט ממחר.

יהודה שפר: כל הדברים כבר סוכמו עם כל אחד מהגופים בנפרד.

יהודה שפר: יש טפסים ודרכי דיווח.

אריה יוסקוביץ: הדברים לא סוכמו.

אריה יוסקוביץ: נשלחה טיוטה.

יהודה שפר: הדיווח שיחל ביום 17 בפברואר כבר סוכם.

יהודה שפר: יש עדיין דיונים לגבי הדיווחים שיחלו ביום 17 במרץ, אבל אין שום בעיה בינינו.

אריה יוסקוביץ: האתר עובד כבר?

אריה יוסקוביץ: ביום חמישי הוא לא עבד.

יהודה שפר: אני מקווה שממש ברגעים אלה האתר עולה לאוויר, ואם לא הוא יתחיל לעבוד מחר.

יהודה שפר: אני עובר לקרוא את סעיף 4(א)(1) לתקנות.

אריה יוסקוביץ: לגבי סעיף 4(א)(1)(ג), יש כאן חוסר דיוק שצריך לתקן: אם יש חג של יומיים, כדי שלא יהיה כשל, הצענו לכתוב שאם מועד 17 בחודש איננו יום עבודה, ההעברה תיעשה יום לאחר מכן.

אריה יוסקוביץ: זה יותר מדויק.

יהודה שפר: הכנסנו את התיקון הזה.

יהודה שפר: כתבנו "או ביום העבודה שלאחריו".

יהודה שפר: אני מסיים לקרוא את סעיף 4 ומבהיר את סעיפים 6-5.

יהודה שפר: אני מבהיר שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם כל הגופים בכל הנוגע לקביעת דרכי הדיווח המפורטות בסעיף 6.

יהודה שפר: נגיע לנוסחים מוסכמים ולטפסים.

יהודה שפר: הגענו להסכמה לגבי כל מה שחייב בדיווח החל ביום 17 בפברואר ואני מאמין שנגיע להסכמה גם לגבי הדיווחים שצריכים להתחיל ביום 17 במרץ.

יהודה שפר: בסעיף 7 מפורטות אמות המידה לקביעת דרכי דיווח ומועדיו.

יהודה שפר: אלה דברים טכניים לחלוטין.

יהודה שפר: אינני רואה בעיה בתקנות.

יהודה שפר: אני מבקש לאשרן.

ג'ון גבע: אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח.

ג'ון גבע: שלחנו מכתב לעו"ד שפר, ופירטנו בו את הבעיה של 5,000 סוכני הביטוח.

ג'ון גבע: לדעתי סוכני הביטוח הם הגוף המדווח היחיד שאיננו תאגיד גדול.

ג'ון גבע: הם נדרשים לחובת דיווח.

ג'ון גבע: הצענו לחייב אותם בדיווח על מסמכים מודפסים בלבד.

ג'ון גבע: אינני חושב ש5,000- איש ייערכו לדיווח ממוחשב ויקנו תוכנות ומחשבים בבואם לדווח על פעולות.

יהודה שפר: דף HTML הוא דף שמורידים מאתר האינטרנט.

ג'ון גבע: אני מכיר את האוכלוסייה.

ג'ון גבע: לפעמים לסוכן יש מזכירה אחת וזהו.

ג'ון גבע: יש דברים שהסוכנים לא יוכלו לעמוד בהם.

ג'ון גבע: התקנות מגדירות גוף מדווח כמי שנזכר בתוספת השלישית, וסוכני הביטוח נזכרים שם לצד אחרים.

ג'ון גבע: לדעתי מי שתיקן את התקנות ראה לנגד עיניו את התאגידים הגדולים, המחוברים לתקשורת מחשבים.

ג'ון גבע: ייתכן שהמתקן לא ראה לנגד עיניו את הסוכנים הקטנים.

ג'ון גבע: נכון שקיימת אפשרות לדווח על גבי מסמך מודפס, אבל אם דרכי הדיווח האחרות יישארו כאפשריות, וראש הרשות יהיה רשאי להורות על דיווח ממוחשב בלבד – תהיה לסוכני הביטוח בעיה.

ג'ון גבע: אנחנו מעדיפים שהדבר ישונה כבר בתקנות, הואיל ומדובר בסוכן ביטוח יחיד להבדיל מתאגידים.

אופיר פינס-פז: אינני מציע לשנות זאת.

אופיר פינס-פז: צריך להשאיר גמישות אלמנטרית לרשות לאיסור הלבנת הון, ולראות איך מתבצעות הפעולות מול סוכני הביטוח.

אופיר פינס-פז: ייתכן שיהיו סוכני ביטוח שירצו להעביר את המידע בתקשורת מחשבים.

ג'ון גבע: אני חושב גם על הרשות לאיסור הלבנת הון.

ג'ון גבע: יש כמה תאגידים בנקאיים וכמה חברות ביטוח.

ג'ון גבע: אבל יש 5,000 סוכני ביטוח.

ג'ון גבע: אם הם יציפו את הרשות בדיווחים – חלק מהם לא מסודרים – הרשות תיתקל בקשיים.

ג'ון גבע: לתאגידים יש יועץ משפטי יועץ למחשוב, והם ייערכו נכון להעברת החומר.

ג'ון גבע: אבל כשמדובר בסוכנים בשטח, ההנחיות והפניות והפישוט של הנושא לא יועילו.

אופיר פינס-פז: אינני מבין מה מתבקש כאן.

אופיר פינס-פז: לראש הרשות נתון שיקול הדעת.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבחודשים הראשונים הדיווחים של סוכני הביטוח יהיו מודפסים ובהדרגה הם יעברו לדיווחים אלקטרוניים.

אופיר פינס-פז: אולם אין מקום לקבוע זאת בתקנות.

אופיר פינס-פז: חבל מראש להשאיר את סוכני הביטוח ברמה נמוכה יותר.

אופיר פינס-פז: מדובר בהחלטה מנהלית של ראש הרשות.

ג'ון גבע: אני מבקש לשאול את ראש הרשות האם ראה את המכתב של לשכת סוכני הביטוח שנשלח אליו.

יהודה שפר: לא קיבלתי את המכתב.

יהודה שפר: אנחנו נמצאים בדיונים עם איגוד חברות הביטוח, למרות שאני יודע שאין מדובר באותו הגוף שעו"ד גבע מייצג.

יהודה שפר: עסקנו בעניין הזה.

יהודה שפר: גם מנהלי התיקים עמדו לנגד עינינו – גם הם ארגונים קטנים.

יהודה שפר: במילניום השלישי הדרישה להוריד דף HTML מהאינטרנט, להכניס בו פרטים ולשלוח אותו איננה מוגזמת.

ג'ון גבע: יש סוכני ביטוח בלי מחשבים.

אריה יוסקוביץ: ראשית אנחנו מבקשים להודות לרשות לאיסור הלבנת הון, גם למנכ"ל משרד המשפטים וגם לראש הרשות, על הקידום העצום של הנושא בחודשים האחרונים.

אריה יוסקוביץ: אני עד לשעות המוזרות ששוחחנו בהן ולמקומות הגאוגרפיים המשונים שבהם הדברים התנהלו.

אריה יוסקוביץ: יש לי כמה הערות לניסוחים בתקנות אלה.

אריה יוסקוביץ: אלה הערות קטנות מאוד.

אריה יוסקוביץ: בהגדרה של "גוף מדווח" כתוב "תאגיד בנקאי וגוף מהגופים המפורטים בתוספת השלישית לחוק".

אריה יוסקוביץ: בתוספת השלישית הגדרת "תאגיד" כוללת תאגיד בנקאי ותאגיד עזר בנקאי המאוגד בישראל.

אריה יוסקוביץ: אולם צו הדיווח חל רק לגבי חלק מאלה.

אריה יוסקוביץ: לכן כאן יש להפנות לתאגיד בנקאי כהגדרתו בצו בנק ישראל ולא בחוק.

אריה יוסקוביץ: הפער הזה ייעלם בעתיד, אבל כרגע התקנות צופות פני עתיד לגופים שאינם נכללים כאן.

אריה יוסקוביץ: אפשר לחיות עם זה כך, אפשר לא לחיות עם זה.

אריה יוסקוביץ: יש נושא נוסף, שחשוב מאוד לנו – לגופים שמקבלים דיווחים מהרשות ומוסרים לה דיווח: אני מפנה לסעיף 5(ב).

אריה יוסקוביץ: ראשית, יש חשיבות רבה מאוד למתן אישור על קבלת המידע.

אריה יוסקוביץ: זה נוגע להעברת מידע בלי פרצות ולנושא של אבטחה וביטחון.

אריה יוסקוביץ: אסור שהאישור יתבצע רק בעקבות פנייה, ואסור להוציא את קבלת האישור על-ידי מחשב.

אריה יוסקוביץ: בעניין זה יש לקבוע שהרשות תאשר את קבלת המידע.

אריה יוסקוביץ: כל השאר ייקבע בכללים.

נטע דורפמן: אני מבקשת להעיר הערה לסעיף 4(א)(1)(ג): מבחינה לוגית יש לכתוב כאן: "עד ה17- בחודש שלאחר תקופת הדיווח או ביום העבודה שלאחריו או בכל יום אחר אשר ייקבע על-ידי ראש הרשות…".

דניאלה גורני: העברנו לעו"ד שפר כמה הערות.

דניאלה גורני: חלק מהן התקבלו ואת האחרות אני מבקשת לציין כאן.

דניאלה גורני: אני מפנה לתקנה 3(א)(2).

דניאלה גורני: בסיפה יש פירוט של חובות הדיווח לפי העניין.

דניאלה גורני: הדבר נקבע כבר בצו.

דניאלה גורני: התקנות אינן אמורות לדון בדרכי דיווח, אבל הנושא קיים כאן ויש לחשוש מבעיות פרשנות כתוצאה מהבדלי ניסוח.

דניאלה גורני: התקנות כאן גם מוסיפות משהו על פני מה שרשום בצו, למשל המשפט "ובתוך כך הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח, אם הם ידועים לגוף המדווח".

דניאלה גורני: לדעתי זה עשוי לעורר בעיות.

דניאלה גורני: אני מציעה למחוק את הסיפה.

אורנה ואגו: אנחנו מבקשים להעיר את אותה הערה.

סיגל קוגוט: כלומר, הבקשה היא למחוק את המילים החל ב"הדיווח" ועד סוף המשפט.

גלוריה וייסמן: אני מבקשת להוסיף תיקון פורמלי בעניין אחר.

גלוריה וייסמן: בתקנה, בהגדרה של "ממונה" יש להתייחס למנהל המכס, כי הם נמצאים בתקנות אחרות.

גלוריה וייסמן: יש לכתוב: "'הממונה' – כהגדרתו בסעיף 12 לחוק, למעט הגוף המפורט בפסקה 3" – זה המכס.

יהודה שפר: ההערות שהוזכרו כאן מוכרות, ואני מבקש להתייחס אליהן, על דעת עו"ד וייסמן, וכן על דעת עליזה רוזן והאחרים ממשרד המשפטים.

יהודה שפר: בחנו את ההערות ואיננו מסכימים להן.

יהודה שפר: לגבי הגדרה של גוף מדווח – איננו יוצרים כאן חובת דיווח, אלא קובעים דרכי דיווח.

יהודה שפר: איש לא יחשוב שבגלל ההגדרה כאן יש חובת דיווח לגוף שאיננו חב בכך.

יהודה שפר: יש כאן רק הסבר של דרך הדיווח.

אריה יוסקוביץ: מדוע להוסיף דרך דיווח לגבי גוף שאיננו מדווח?

אריה יוסקוביץ: אפשר להפנות להגדרה אחרת, ולפתור את הבעיה.

אריה יוסקוביץ: צריך להיות מדויקים.

יהודה שפר: בעתיד יחול שינוי.

יהודה שפר: למה לתקן את הכללים כל הזמן?

יהודה שפר: לגבי ההערה המרכזית: אני קורא את הסיפה של סעיף 3(א)(2): "לדיווח יצורפו מסמכים לפי העניין; הדיווח יכלול פירוט סיבת הדיווח, לרבות תיאור הפעולה שבשלה דווח, על נסיבותיה, ובתוך כך הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח, אם הם ידועים לגוף המדווח".

יהודה שפר: לדעתנו זוהי רשימה לוגית, מין טופס, שמתאים לדרכי הדיווח.

יהודה שפר: אלה מילים שמסדרות את המחשבה ואינן יוצרות חובת דיווח.

יהודה שפר: אולם גוף שחייב לדווח על-פי הצו כאשר לדעתו הפעולה נעשית בעבור אחר, יכול לחשוב שאיננו חייב למסור את שמו של האחר.

יהודה שפר: אולם כולם כאן מסכימים שעליו למסור את השם, לפי הדין של הגופים השונים.

יהודה שפר: בפעולה חשודה, בלתי רגילה, חריגה, יש לציין מיהו אותו אחר שלגביו התגבש חשד של מסירת דיווח.

יהודה שפר: אפשר שלא לציין את הדברים כאן, ואז יהיו גופים שיהיו "ראש קטן", או תאגידים שייזהרו ולא ירצו לסבך לקוחות שלהם, וינהגו בדרך מצמצמת.

יהודה שפר: הרשות לאיסור הלבנת הון תגלה זאת רק באיחור.

יהודה שפר: אולם אפשר לקבוע דרכי דיווח – מילים כלליות ביותר, שאינן יוצרות שום חובת דיווח מהותית אלא רק מסדרות את המחשבה, ומבהירות אילו פרטים יש למסור – והגופים מסכימים שיש למסור את הפרטים הללו.

אורנה ואגו: אם סבורים שהצו שלנו איננו מכסה זאת ואילו אנחנו שוגים בחושבנו שהוא אכן מכסה זאת, אפשר לתקן.

אורנה ואגו: העברנו טיוטה לתיקון למשרד המשפטים, ואפשר להציע תיקון גם בנושא זה.

יהודה שפר: אינני חושב שצריך לתקן את הצו.

יהודה שפר: אינני מדבר על החובות של הנגיד.

אורנה ואגו: אם אפשר להבין מהצו שהנגיד איננו חייב לדווח על הצד השני לעסקה, אם הדברים לא רשומים במפורש, יש לתקן את הצו.

אורנה ואגו: זה המקום לבצע את התיקון – בתוכן הדיווח.

יהודה שפר: האם נכון שלפי הנוסח הנוכחי יש למסור את שמו של האחר?

אורנה ואגו: אם זה קריטי, חלק מסיבת הדיווח, יש חובה.

אורנה ואגו: אם זה לא חלק מסיבת הדיווח – אין לדווח.

יהודה שפר: הניסוח כאן כללי מאוד.

סיגל קוגוט: לפחות לא הרישה של המשפט: "סיבת הדיווח לרבות תיאור הפעולה".

סיגל קוגוט: לפי צו הנגיד, לא כל פעולה היא חריגה.

סיגל קוגוט: היא יכולה להיות חריגה – זה עניין של שיקול דעת.

סיגל קוגוט: אם מישהו מחליט שהיא חריגה, האם פירוט תיאור הפעולה בעייתי?

יהודה שפר: מה שמפריע לגופים כאן הן המילים: "וכן הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח".

גלוריה וייסמן: אלה תקנות של שר המשפטים.

גלוריה וייסמן: לפי סעיף 32(א)-(ג) יש לשר סמכויות לתקן תקנות לביצוע החוק.

גלוריה וייסמן: אם ניצמד בדיוק למה שכתוב בצו של הרגולטורים השונים, מה יעשה ראש הרשות כשהוא מקבל אינפורמציה מקוטעת?

גלוריה וייסמן: הוא יבקש דיווח משלים.

גלוריה וייסמן: לשר המשפטים יש סמכות לבקש שהדיווח אליו יענה על הדרישות.

אורנה ואגו: יש הגדרה למידע משלים.

אופיר פינס-פז: גם לי יש הערה: אני רוצה שהרשות לאיסור הלבנת הון תגיש דו"ח שנתי על פעולתה לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת.

אופיר פינס-פז: צריך לראות גם מה ייכלל בדיווח.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה וראש הרשות לאיסור הלבנת הון יבררו ביניהם את הפרמטרים והנושאים לדיווח.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות דיווח כוללני, סטטיסטי, שלא ייכנס לצנעת הפרט.

סיגל קוגוט: את הדרישה הזאת נכניס בחוק.

סיגל קוגוט: הרי חוק החלפנים יידון כאן.

סיגל קוגוט: אז יש לדון בנושא הצינון ואז יש לדון בסודיות.

סיגל קוגוט: אז אפשר להכניס גם דיווח שנתי לוועדת חוקה.

גלוריה וייסמן: אי-אפשר להכניס זאת כרגע להצעת החוק, נדבר על זה כאן.

גלוריה וייסמן: יש אישור ממשלה לדבר מסוים.

סיגל קוגוט: מנכ"ל משרד המשפטים יכול לומר שיביא לוועדת שרים את האפשרות לדון גם בדברים האחרים.

אופיר פינס-פז: אני מאשר את התקנות בנוסח שהובא לפנינו.

סיגל קוגוט: כולל התיקונים שהוקראו.

אופיר פינס-פז: ההערה של איגוד הבנקים לגבי קבלת האישור לא התקבלה.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות מצב שהחומר יישלח אך לא יתקבל.

אריה יוסקוביץ: ובנושאים כאלה חייב להתקבל אישור.

אריה יוסקוביץ: זהו חומר רגיש.

אופיר פינס-פז: אם כן, הגופים יצטרכו לדרוש אישורים כל הזמן.

יהודה שפר: המחשוב ייעשה רק בהסכמה.

יהודה שפר: זה חלק מהפרוטוקול שהוסכם עליו.

יהודה שפר: ברגע שתהיה תקשורת מחשבים הדברים ייקבעו.

יהודה שפר: כרגע מעבירים לנו דיסקטים.

יהודה שפר: זאת איננה פרצה.

יהודה שפר: החשש היחיד הוא מגופים לא "רציניים" שישלחו בדואר חומר, או משהו דומה, ואנחנו נצטרך לרדוף אחריהם כדי להגיש להם אישורים.

יהודה שפר: כל גוף מסודר ישלח את החומר באמצעות שליח, והשליח ימתין ויקבל אישור.

יהודה שפר: כשנעבוד עם דואר אלקטרוני יהיה פרוטוקול מוסכם, שיכלול גם את הנושא הזה.

יהודה שפר: זה יסוכם.

אריה יוסקוביץ: יש למחוק את הסעיף, הוא יוצר בעיה.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך בשלב זה, ולאחר התייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים ועם ראש הרשות לאיסור הלבנת הון אני מבקש לחזור לתקנות הקודמות שנדונו – תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002-.

אופיר פינס-פז: הצעת הפשרה שבכוונתי לאמץ היא שבהצעת חוק שתידון כאן בנושא החלפנים יוכנסו שני סעיפים ביזמת הוועדה: ראשית, חובת דיווח שנתית לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, על-פי פרמטרים שיסוכמו עד אז.

אופיר פינס-פז: שנית, ענישה במקרים של פעולות במזיד של עובדי הרשות לאיסור הלבנת הון במאגרים – הכוונה לפריצה או לזליגת מידע, או לפעולות ברשלנות שיביאו לאותה תוצאה.

אופיר פינס-פז: עד אז נתייעץ עם גורמים שונים וננסח אמצעי ענישה ספציפיים.

אופיר פינס-פז: בחוק זה יש להדגיש אמצעים שכאלה, וזה יידון יחד עם הצעת חוק החלפנים.

אופיר פינס-פז: נוכח ההבהרה הזאת, שמתואמת עם הגורמים במשרד המשפטים, אני מאשר גם את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002- ובכך הושלם אישור שלושת קובצי התקנות.

אריה יוסקוביץ: כולל השינויים שהוסכם עליהם תוך כדי דיון, נכון?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: התיקונים ייכללו.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב זיכרוני לא היו תיקונים לתקנה הראשונה.

סיגל קוגוט: חוץ מהערה טכנית שנציגי משדר האוצר העירו.

אופיר פינס-פז: בתקנה השנייה היו תיקונים.

אופיר פינס-פז: בתקנה השלישית התיקונים שהוצעו לא התקבלו.

סיגל קוגוט: נעבור על הדברים, הם רשומים.

אריה יוסקוביץ: מה לגבי סעיף 13 בתקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו)?

גלוריה וייסמן: נכון.

גלוריה וייסמן: ייכתב שם: "בפיקוח צמוד של עובד…".

סיגל קוגוט: יש לנסח זאת קצת אחרת.

אופיר פינס-פז: נוסף על כך לגבי התקנות האחרונות יש הבהרה של הרשות לאיסור הלבנת הון שהאישור יינתן על דעת המדווחים.

אופיר פינס-פז: לגבי חוק החלפנים, לסעיפי הדיווח לוועדה והענישה של העובדים אני מוסיף גם את נושא הצינון.

אופיר פינס-פז: גם את זה אכניס להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: נושא הביעור ייכנס לתקנות, ולא לחוק.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהממשלה, ממשרד המשפטים לפחות, לחשוב על הסעיפים הללו, כדי שהדברים ייעשו בהסכמה ככל האפשר.

אורי ברוק: לאור הדיון האחרון לדעתי יש להוסיף לתקנות המכס דומה לסעיף שנדון כאן בקובץ התקנות השלישי: "הרשות המוסמכת תאשר, אם התבקשה על-ידי המדווח, קבלה של דיווח שנמסר".

אורי ברוק: כוונתי לסעיף דומה לסעיף 5(ב) בתקנות על דרכים ומועדים להעברת דיווח של תאגידים.

אריה יוסקוביץ: באופן כללי זהו סעיף שגוי, שקושר את הרגליים של הרשות לאיסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אני חוזר על הערתי הקודמת.

אריה יוסקוביץ: זהו ניסוח לא נכון, והכשל יהיה אצל הרשות.

אריה יוסקוביץ: אני מתייחס לסעיף 5(ב) לתקנות האחרונות שנדונו.

אריה יוסקוביץ: אם הרשות תרצה אי-פעם לאשר משהו, היא מונעת את האפשרות הזאת.

יהודה שפר: פרוטוקול האישור שייקבע בתקשורת מחשבים לא יהיה אישור כמו זה, אלא משהו אחר.

יהודה שפר: אני מציע לא לדון בכך כעת.

אופיר פינס-פז: רבותיי, הצו כבר אושר.