ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 436, 2002-02-13 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אריה גמליאל.

אופיר פינס-פז: אדוני, תציג בבקשה את הצעת החוק.

אריה גמליאל: כבוד היושב-ראש, אורחים, אולי הייתי מתחיל מההיבט שאני מומחה בו.

אריה גמליאל: מההיבט ההלכתי, המושג שוחד שנזכר בהלכה.

אריה גמליאל: שוחד פירושו שוחד לשופט.

אריה גמליאל: כל טובת הנאה שניתנת לשופט נקראת שוחד, לא טובת הנאה שניתנת לסתם בן-אדם, רק לדיינים ולשופטים.

אריה גמליאל: זה המושג שוחד בהלכה.

אריה גמליאל: שוחד, מבחינת ההלכה, מדבר על כל טובת הנאה, ולו הקטנה ביותר, ולו הפעוטה ביותר.

אריה גמליאל: עד כדי כך, שנאמר בתלמוד שאם אחד מבעלי הדין מוריד נוצה או אבק מעל מעיל השופט, השופט פסול לדון בעניינו.

אריה גמליאל: על אחת כמה וכמה בהצעת החוק שהיא ודאי הגיונית, מוסרית, ומתקבלת על הדעת.

אריה גמליאל: לא יכול להיות שהשופט ידון בעניין, כשאשתו עורכת-דין, עובדת במשרד שיש לו לקוח במשפט.

אריה גמליאל: אומנם אשתו לא הולכת לפני השופט, זה נראה לא יפה, אבל היא שולחת עורך-דין מאותו משרד.

אריה גמליאל: מובן שההכנסה היא לכל המשרד, והמשרד כולו מרוויח, ואשתו של אותו שופט מרוויחה ומשק הבית של אותו שופט מרוויח.

אריה גמליאל: זה דבר מאוד לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני, לא מוסרי, ולכן באה הצעת החוק הזאת לתקן את המצב שבו שופט דן בנושא שבא כוח אחד מהצדדים הוא בן משפחתו או שותפו של בן משפחתו במשרד עורכי-דין.

אריה גמליאל: ההגדרה של "בן משפחה" היא "הורה, דוד, דודה, בן, בת ובני זוגם".

אריה גמליאל: בהצעה של משרד המשפטים ראיתי הרחבה נוספת.

אריה גמליאל: הם הכניסו בן מאומץ ונכד.

אריה גמליאל: להרחבה של קרובי משפחה שייכללו בסעיף הזה אני ודאי לא מתנגד.

אריה גמליאל: הצעת החוק מקובלת, הגיונית, והייתי רוצה להעביר אותה כמה שיותר מהר.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

עמיחי מגן: תמכנו עקרונית בהצעת החוק, או בעיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד, אבל זה בכפוף לכך שחבר הכנסת ישתף פעולה עם משרד המשפטים, ויש לנו מספר הסתייגויות.

עמיחי מגן: שר המשפטים מבקש שהנוסח, כפי שהבאנו כרגע, יהווה את הבסיס לדיון.

עמיחי מגן: ולא, הממשלה תתנגד להצעת החוק.

אריה גמליאל: בלי איומים.

אריה גמליאל: דבר לגופו של עניין, אולי נגיע גם להסכמה.

אריה גמליאל: בסוף נדון על האיומים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר באופן פורמלי את מה שאמרו לו לומר, אבל תדע שאנחנו רגישים לאיומים.

אריה גמליאל: אנחנו רגישים להתנשאות.

אריה גמליאל: זה מאוד מרגיז שבאים ומתנשאים – "אם אתה לא מקבל את העמדה שלנו, הממשלה תתנגד".

אריה גמליאל: זאת התנשאות.

עמיחי מגן: הנושא מורכב.

עמיחי מגן: יש מודלים שונים לעניין הזה.

עמיחי מגן: אנחנו לא בטוחים עדיין, גם בשלב הזה, שכל השיקולים הובאו בחשבון.

עמיחי מגן: יכול להיות שהגיוני, למשל, לגבי קרוב משפחה, ליצור פסלות אבסולוטית.

עמיחי מגן: לגבי יחסים רחוקים יותר - - -

אופיר פינס-פז: מצוינים פה קרובי משפחה בכל הרמות.

סיגל קוגוט: יש עוד עילות לפסלות.

דן ארבל: יש ידיד קרוב.

אופיר פינס-פז: ידיד זה דבר שאי-אפשר למדוד.

אריה גמליאל: משרד המשפטים הציע "ידיד", לא אני.

עמיחי מגן: העמדה שלנו היא, שמדובר בנושא מורכב.

עמיחי מגן: מהמחקר ההשוואתי שעשינו אפשר ללמוד שיש גישות שונות לעניין הזה, חלקן מקילות יותר, חלקן מקילות פחות.

עמיחי מגן: ייתכן מאוד שיהיה ראוי ליצור מדרג קצת יותר מתוחכם, עם כל הכבוד, מהמודל שהצעת החוק הפרטית מציעה.

עמיחי מגן: למשל, לקבוע פסלות אוטומטית במקרה שמדובר בקרוב משפחה, אולי ליצור חזקה, אולי ליצור גם חובת שקיפות ודיווח.

אריה גמליאל: אני לא יודע מה זו חזקה.

אופיר פינס-פז: אתה לא חייב לדעת הכול, אתה לא משפטן.

אריה גמליאל: אני מכיר כל כך הרבה סוגי חזקות בהלכה, אבל יש אלפי סוגי חזקות.

עמיחי מגן: אני רוצה להשלים את החלק השני.

עמיחי מגן: כיוון שמערכת בתי-המשפט היא המערכת שמפעילה את העניין הזה, וחשוב שנוכל ליצור את הכללים האלה גם אתם, ונראה לנו הגיוני וראוי שזה ייעשה בעצה אחת עם הנהלת בתי-המשפט, ולכן אנחנו מבקשים שהנושא הזה, שהוא נושא מורכב - - -

אופיר פינס-פז: אתם עשיתם את זה בעצה אחת אתם?

עמיחי מגן: דיברנו, אבל לא מספיק.

עמיחי מגן: החלפנו רק כמה מלים.

אופיר פינס-פז: לפני שאתם אומרים לנו מה לעשות, רציתי לדעת אם עשיתם את זה.

עמיחי מגן: אנחנו מתכוונים לעשות זאת, טרם הספיקונו, ולכן אנחנו מבקשים שלא להביא את הצעת החוק להצבעה היום, אלא נלבן את הנושא הזה ונגיע למודל שכולל את האיזונים והבלמים הנכונים.

אופיר פינס-פז: הנהלת בתי-המשפט, כבוד השופט דן ארבל.

דן ארבל: ראשית, אני אולי אפתיע את חבר הכנסת גמליאל בכך שאני מסכים אתו לחלוטין בעיקרון, אני חושב שההלכה העברית והמשפט הקיים בישראל הם זהים, במקרה הזה אין שום הבדל.

דן ארבל: הבעיה היא איך אנחנו בונים מערכת שתתאם את המטרות שכולנו רוצים להגיע אליהן.

אופיר פינס-פז: אם כולנו רוצים, איך זה, כבוד השופט ארבל, שחיכינו עד שהרב גמליאל יבוא אלינו?

אופיר פינס-פז: למה לא חשבנו על זה לפני עשר שנים?

דן ארבל: לא חיכינו.

אריה גמליאל: יש פסיקות בעניין.

דן ארבל: יותר מזה, יש כיום מצב משפטי קיים - סעיף 77(א) לחוק בתי-המשפט מדבר על חשש ממשי למשוא פנים.

דן ארבל: זאת הגדרה מאוד רחבה, שחייבה פסיקה מאוד עניפה, שפירשה אותה.

דן ארבל: אני כמעט לא מכיר נושא במשפט הישראלי שזכה לכל כך הרבה פסקי-דין כמו הנושא של פסלות שופט.

דן ארבל: עשינו בדיקה, נמצא פה היועץ המשפטי של נשיא בית-המשפט העליון, והתברר שניתנים כ-150 פסקי-דין בשנה, רק על-ידי בית-המשפט העליון, על נושא של פסלות שופט.

דן ארבל: זה הנושא כמעט היחיד, שבו, כששופט היום מחליט על פסילה, או בדרך כלל, כשהוא לא פוסל את עצמו, מבקשים ממנו לפסול את עצמו, הערעור הולך ישר לנשיא בית-המשפט העליון.

דן ארבל: זה דבר ללא תקדים.

דן ארבל: בהרבה מאוד שיטות משפט זה לא קיים, וזה מראה על החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין.

דן ארבל: כיוון שהעניין הולך לערעור ישיר לנשיא בית-המשפט העליון, ויש 150 פסקי-דין בשנה, זה מראה עד כמה שהבעיה מעסיקה את בתי-המשפט ואת הציבור, החשש הזה, ששופט ישב בדין באיזה עניין שיש לו נגיעה בו, שעלולה להביא לחשש ממשי ממשוא פנים.

דן ארבל: אני חושש מהצעות חלקיות שלא ממצות את הבעיה.

דן ארבל: חבר הכנסת גמליאל כתב בהצעת החוק שלו: "שופט יפסול עצמו מלישב בדין אם הכנסתו או הכנסת בן זוגו מקורה באחד הצדדים שעניינם נדון בפניו".

דן ארבל: אני אביא דוגמה לבעיה שההצעה הזאת מעוררת.

דן ארבל: למשל, אני יושב כשופט, ואשתי עובדת מדינה.

דן ארבל: מקור הכנסתה הוא במדינה, וזה אומר שאסור לי לשבת במשפט שמדינת ישראל צד בו.

מרדכי אלבז: לא זו הכוונה.

אופיר פינס-פז: לא זו הכוונה, אבל זה מה שכתוב.

דן ארבל: לא לזה התכוונת, נכון?

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

עזרא קמא: בדוגמה שנתת, לא רק לאשתך אסור לשבת, גם לך אסור.

דן ארבל: נכון, אני עובד מדינה.

דן ארבל: איך אני אשב במשפט שהמדינה צד בו?

דן ארבל: אני ארד דרגה.

דן ארבל: אשתי עובדת בבנק הפועלים.

דן ארבל: האם אני לא יכול לשבת בשום משפט?

מרדכי אלבז: אתה לא יכול.

מרדכי אלבז: אם אתה מקבל שיק בסוף החודש מבנק הפועלים, אסור לך לשבת במשפט הזה.

מרדכי אלבז: מבנק מסוים, מלכ"ר מסוים מעביר שיק מסוים לאותו חשבון, ויש כאן קשר.

מרדכי אלבז: את זה צריך לעצור.

דן ארבל: אני לא אומר כן ואני לא אומר לא.

דן ארבל: אבל שים לב כמה שהדברים האלה מעוררים בעיה, וצריך לבדוק אותם ולהגדיר אותם בצורה יותר טובה.

דן ארבל: יכול להיות שאם בנק הפועלים הגיש תביעה נגד מישהו שחייב לו 1,000 שקלים, ואשתי במקרה עובדת בסניף בנק הפועלים בגדרה, אז מה הקשר?

דן ארבל: יכול להיות שאם אשתי עובדת בהנהלה הכללית של בנק הפועלים, ובנק הפועלים הגיש תביעה שקשורה בהנהלה הכללית, יש קשר.

דן ארבל: הדברים מאוד מורכבים.

דן ארבל: זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה.

דן ארבל: הכיוון הכללי מקובל גם על מערכת המשפט וגם על משרד המשפטים.

דן ארבל: היינו הולכים יותר לכיוון של חזקה.

דן ארבל: חזקה זה העברת נטל ההוכחה.

דן ארבל: אם אנחנו אומרים שחזקה שבן משפחה לא יכול לשבת בדין, אז נטל ההוכחה עובר אליך, ואתה צריך להוכיח שאתה כן יכול לשבת בדין.

דן ארבל: זו חזקה.

דן ארבל: חזקה זה דבר מקובל, כי הוא משאיר פתח של שיקול דעת למקרה של ספק.

דן ארבל: "ידיד קרוב", אני לא יודע מה זה ידיד.

דן ארבל: כל עם ישראל ידידים.

דן ארבל: אני ידיד שלך, מר גמליאל.

אופיר פינס-פז: זו הגדרה בלתי-אפשרית.

אריה גמליאל: זו הגדרה של משרד המשפטים.

מרדכי אלבז: הכוונה של ידיד היא, כששופט יוצא עם חבר שלו לחוץ-לארץ לשוויץ לטיולים ביחד.

דן ארבל: אתה מתכוון לכך, אבל כתוב בחוק "ידיד".

דן ארבל: יש פה דבר שדורש צוות שישב ויבדוק את העניין בצורה מעמיקה ויגיש הצעה יותר ממצה, שתכלול את כל הבעיות.

אופיר פינס-פז: ההצעה של משרד המשפטים לא הוגשה בהתייעצות אתכם?

דן ארבל: לא הספקנו לשבת ולדבר.

אופיר פינס-פז: חברים, בא הרב גמליאל, הציע הצעת חוק בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: הודיעה הממשלה על תמיכה, זה קרה לפני כחודשיים.

אופיר פינס-פז: רואה הממשלה שהצעת החוק עוברת בתמיכתה, למה לא נערכים?

אופיר פינס-פז: מה אני אמור לעשות?

אופיר פינס-פז: בהצעות חוק שהממשלה מתנגדת, מבקשים ממני לא לקדם; הצעות חוק שהממשלה תומכת, אומרים לי לקדם, אז אני מקדם.

אופיר פינס-פז: היו חודשיים להתארגנות.

אופיר פינס-פז: מה אתם רוצים שנעשה?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שלא נעבוד ונצא לחופש?

אופיר פינס-פז: נצא לחופש.

דן ארבל: בבעיה כל כך רצינית צריך לתת זמן.

עזרא קמא: אדוני היושב-ראש, אם לא היינו מוזמנים על-ידך, גם לא היינו יודעים על ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: נציג איגוד השופטים, כבוד השופט עזרא קמא.

עזרא קמא: הרב גמליאל, אנחנו בפרשת משפטים, ויש הנחיות לדיין בפרשה, בפרק כ"ג, על השוחד.

עזרא קמא: אלה הנחיות בלבד.

עזרא קמא: לא היה חוק, ולא היה כלום.

אריה גמליאל: זה לאו דאורייתא.

עזרא קמא: כבוד הרב, הרי את השוחד אתה מגלה רק אחר כך.

עזרא קמא: קודם כול, יש הנחיות ויש הערכה.

אריה גמליאל: בהלכה אני מומחה.

אריה גמליאל: אני בישיבה 20 שנה.

אריה גמליאל: זו לא הנחיה, אלא זה לאו דאורייתא.

אריה גמליאל: אם השופט יקבל שוחד, הוא יקבל מלקות.

אריה גמליאל: אל תערב הלכה עם החוק.

אריה גמליאל: תאמין לי שאני מומחה בהלכה.

עזרא קמא: אני הרי עפר לרגליך בעניין הזה.

עזרא קמא: בסך הכול אני מלקט פירורי הלכה מתוך 50 שנים של לימודי תלמוד וגמרא.

עזרא קמא: אני לא רב, אני יודע רק מעט בעניין הזה.

עזרא קמא: אינני מדבר על כך שזה לא חוק, אבל הדברים האלה כל כך ברורים.

עזרא קמא: אתה לוקח את זה כדוגמה לפסילת שופט?

עזרא קמא: זה מרחיק לכת.

עזרא קמא: זו עבירה פלילית, אפשר לתלות בחוצות את השופט שקיבל שוחד.

עזרא קמא: לא על זה אנחנו מדברים, אלא אנחנו מדברים על חשש ממשי למשוא פנים.

עזרא קמא: קודם כול, נבדוק את עצמנו.

עזרא קמא: אם אני אלך מהסוף, המצב הקיים הוא הרבה יותר טוב משתי הצעות החקיקה האלה, משום שהוא כולל הרבה יותר עילות מאשר העילות המוגדרות האלה.

עזרא קמא: יש היום נטייה לעשות פסילות של שופטים שחושבים שראו את פלוני במסיבה מסוימת, והם פוסלים את עצמם.

עזרא קמא: הולכים הצדדים ומערערים על החלטת הפסילה.

עזרא קמא: הנשיא דן ארבל דיבר על 150 ערעורים בשנה, אלה לא בקשות פסילה.

אופיר פינס-פז: כמה שופטים פסלו את עצמם או נפסלו?

דן ארבל: 800 עד 1,000 בשנה.

דן ארבל: יש כמות פסילות ענקית.

דן ארבל: אחוז הפסילות הכי גבוה בעולם הוא בישראל.

עזרא קמא: יותר מזה, בדיקתנו מעלה שאין מקום בעולם שיש בו ערעור לבית-המשפט העליון על החלטת פסילה, זה רק במדינת ישראל.

עזרא קמא: הרב גמליאל, מי שומר על העניין הזה?

עזרא קמא: הצדדים.

עזרא קמא: הצדדים מבקשים פסילה שעה שצריך, ולטעם כולנו יש לפעמים בקשות פסילה יתר על המידה.

עזרא קמא: יש באי-כוח צדדים שמתכננים את הפסילה כדי לעכב את הדיון, משום שברגע שאתה מבקש את הפסילה, הכול נפסק.

עזרא קמא: אתה לא יכול להתקדם בתיק.

אריה גמליאל: לכן שתהיה פסילה אוטומטית, לא ערעור.

אופיר פינס-פז: נכון, אז לא מדובר בגופו של אדם, ולא צריך הליכים.

אופיר פינס-פז: כבוד השופט קמא, מה רע בזה?

עמיחי מגן: אם תהיה פסילה אוטומטית לא יכול להיות שזה יהיה ידיד.

סיגל קוגוט: לא אמרנו על איזה עילות.

עזרא קמא: היום, בצלו של העניין הזה, יש מקרה שקיבל פרסום בעיתון, של ידיד קרוב, שהוא בא-כוח של שופט פלוני.

עזרא קמא: לדעתי, זה לא אומר כלום.

מרדכי אלבז: הם יוצאים יחד לחוץ-לארץ.

מרדכי אלבז: היתה פסיקה מבוססת מאוד של בית-המשפט המחוזי, ובבית-המשפט העליון זה התהפך אצל ראש ההרכב.

מרדכי אלבז: זה היה חמור מאוד.

עזרא קמא: אנחנו הולכים בחקיקה על-פי הצורך.

עזרא קמא: איזה חסר היה פה?

עזרא קמא: איזו לקונה?

עזרא קמא: על מה אתם מדברים?

עזרא קמא: מה באים לפתור?

עזרא קמא: לדעתי, הצעת משרד המשפטים היא לא יותר טובה, היא קובעת חזקות, וחזקה שניתנת לסתירה.

עזרא קמא: אתם פוגעים בשיקול דעתו של השופט בעניין זה, אתם פוגעים בעצמאותו של השופט.

עזרא קמא: היום, בשיקול דעת, יכול להיות מקרה שבו שופט, למשל, יאמר: אני לא פוסל את עצמי.

עזרא קמא: יש לי שיקול דעת, אני לא פוסל.

עזרא קמא: אינני חושב שבמקרה הזה יש חשש למשוא פנים ממשי, עד כדי כך שאני צריך לפסול את עצמי.

עזרא קמא: על מה באות היום בקשות הפסילה?

עזרא קמא: הן באות בגלל ידיד או קרוב.

עזרא קמא: השופטים כאן ערים הרבה יותר מאשר, בכל הכבוד, חברי הכנסת לעניין הזה.

עזרא קמא: הם לא מוכנים לשבת בדין כאשר יש להם קשר מסוים, רחוק או קרוב.

עזרא קמא: אתם מדברים על קשר קרוב.

עזרא קמא: אנחנו, בבקשות הפסילה או בפסילה עצמית, מדברים על קשר רחוק ביותר, ואז הצדדים לא מוכנים לפסילה הזאת.

עזרא קמא: הם מערערים על החלטות פסילה של שופטים, מדוע השופט הזה מעכב לנו את הדיון בשל בקשת פסילה או בשל החלטת פסילה שאיננה נכונה.

עזרא קמא: היא איננה מעוררת, לא חשש ממשי ולא משוא פנים ולא כלום.

עזרא קמא: אנחנו באים וקובעים פה מקרים מאוד מסוימים.

עזרא קמא: אלה לא כל המקרים.

עזרא קמא: צריך לשבת ולבדוק את כל העניינים האלה, לראות מה הם המקרים.

עזרא קמא: אני מכיר חקיקה בעולם שיש בה קביעה החלטית של פסילה, אבל אז תופסים עילות עד כמה שאפשר.

עזרא קמא: אנחנו תפסנו עילות מאוד קטנות.

עזרא קמא: לא נעשה מחקר משוואתי.

עזרא קמא: צריך להיות רציני בחקיקה.

עזרא קמא: חבל שהחקיקה הזאת תמצא את דרכה לספר החוקים, ובסוף יגנו את המחוקקים על כך שלא עשו דבר נכון.

עזרא קמא: הדבר שאנחנו עושים היום הוא דבר לא נכון.

אריה גמליאל: זה מזעזע מה שאתה אומר.

אריה גמליאל: אתה מדבר כמו גילדה ששומרת על עצמה.

אופיר פינס-פז: אם שמתם לב, קבעתי היום שתי ישיבות בשעתיים.

אופיר פינס-פז: אני הנחתי, וכך נתנו לי להבין, שהכול מוסכם, שהכול ברור, שהכול מובן, שהכול מתואם.

אופיר פינס-פז: אני רואה שלא דובים ולא יער.

אופיר פינס-פז: פתאום אתם בהתנגדות גורפת לחוק.

אריה גמליאל: אני מוכרח להביא שתי דוגמאות.

אריה גמליאל: הייתי בבנק לאומי, ישבתי עם סמנכ"ל בנק לאומי על בעיה של אדם מסכן, שכונס נכסים זרק אותו מהבית.

אריה גמליאל: אני יושב אתו ומבקש להגיע לפשרה, פריסת תשלומים.

אריה גמליאל: האדם מתמוטט.

אריה גמליאל: הוא אומר: לא, לך לבית-המשפט.

אריה גמליאל: שאלתי מי השופטת.

אריה גמליאל: הוא אמר לי: אילה גזית.

אופיר פינס-פז: איך הוא יודע מי השופטת.

מרדכי אלבז: הוא יודע.

אריה גמליאל: הצעת החוק השנייה שלי מדברת על כך שהבנקים הולכים תמיד לאותו שופט.

אריה גמליאל: זה מה שאני רוצה לשנות בהצעת חוק חוזים אחידים.

דן ארבל: היא בכלל לא שופטת, היא רשמת.

מרדכי אלבז: לא משנה, יש לה סמכות שיפוטית.

דן ארבל: יש לכם מידע לא מדויק.

דן ארבל: יש 14 רשמים בתל-אביב - - -

מרדכי אלבז: יש לה זכות "להעיף" אנשים מהבית שלהם.

מרדכי אלבז: היא, כרשמת, נותנת פסקי-דין בענייני בנקים.

אריה גמליאל: יש לי ידיד קבלן.

אריה גמליאל: יש לו עורך-דין קבוע שהוא עובד אתו - היועץ המשפטי של החברה.

אריה גמליאל: במקרה אמא שלו היא שופטת.

אריה גמליאל: הבן לא הולך בפני השופטת, הולך תמיד השותף במשרד.

אריה גמליאל: וראה זה פלא, הוא זוכה תמיד במשפטים.

אופיר פינס-פז: איך אתה יודע?

אריה גמליאל: עקבתי.

אריה גמליאל: אני לא רוצה להגיד שמות, אני אגיד לך באוזן.

אריה גמליאל: אני מדבר על ידיד קרוב שלי, כך שאני מכיר את העניינים מקרוב.

אריה גמליאל: הוא זוכה בכל המשפטים.

אריה גמליאל: כשזה עובר לשופט אחר, פתאום הוא נופל.

נסים זאב: היית בדיון אתמול בלשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: זה בלתי נשכח.

נסים זאב: שמעת את התחושות הקשות כלפי השופטים, כלפי מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: גם על התביעה.

נסים זאב: התחושות האלה אנחנו חשים, לא בהיותנו עורכי-דין, בהיותנו מעורים בציבור, ואנחנו חשים את התחושה של הציבור.

נסים זאב: זה לא נאמר רק על-ידי עורכי-דין גדולים, אבל הקייס של המשפט מסתיים בהתאמה להרכב השופטים.

אופיר פינס-פז: אני אוסיף דבר אחד שהיה מדהים בנתונים שקיבלנו אתמול, שהטענה של הסניגורים - עסקנו שם במשפט הפלילי - שהסטטיסטיקה אומרת שרק 3% מהתיקים שמגישים, או מכתבי האישום שמגיעים לבית-המשפט בנושאים הפליליים, מסתיימים בזיכוי, ויתר 97% מסתיימים בהרשעה, אם כי הרשעה יכולה להשתנות מבחינת כתב האישום, יכול להיות שחלק מהסעיפים כן מזוכים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על זיכוי מוחלט.

דן ארבל: בדקת את הסטטיסטיקה הזאת?

נסים זאב: לא בדקתי, אני סומך על לשכת עורכי-הדין, על הנתונים שלהם.

דן ארבל: אל תסמוך, תיתן לנו לבדוק את זה.

דן ארבל: יש לנו מחלקת מחקר.

נסים זאב: בבקשה, תבדקו.

אופיר פינס-פז: קנת מן אמר שזו הסטטיסטיקה בכל העולם, שזיכוי מוחלט זה בשיעור של 3%.

עזרא קמא: זה בפסקי-דין.

עזרא קמא: אבל, למשל, מתוך 80 תיקים שהגיעו בשנת 2001 לפשעים חמורים, בהרכב של פשעים חמורים, לבית-המשפט המחוזי בירושלים, 15 יצאו זכאים, וזה הרבה מאוד, כאשר יש גם חזרות מן האישום, גם המדינה חוזרת בה.

אופיר פינס-פז: נכון, יש גם העניין של חזרה מן האישום לפני שזה מגיע, וזה לא בסטטיסטיקה.

דן ארבל: מה עם כל הטענות שבתי-משפט מזכים את אנשי הציבור יותר מדי?

דן ארבל: גם זאת טענה.

נסים זאב: אני חושב שאנשי הציבור משלמים את המחיר הגדול ביותר, ברדיפה אחריהם בתקשורת, בדברי ההבל על טענות שיש כנגדם.

דן ארבל: הטענה נגד בתי-משפט היתה שמזכים יותר מדי.

נסים זאב: מי שטען, כנראה הוא לא מספיק רגיש.

עזרא קמא: הטעות של הנשיא דן ארבל הוא להזכיר עניין של אנשי ציבור דווקא בקרב אנשי ציבור.

עזרא קמא: את זה אסור לעשות.

נסים זאב: אני אומר לך למה אנשי ציבור משלמים יותר, כי נושא שיש בו עניין לציבור, אצל אנשי ציבור זה באופן אוטומטי נושא שיש בו עניין לציבור.

נסים זאב: כבר לא משנה מה הטענה, מה התביעה - יש עניין לציבור.

נסים זאב: קודם כול, העניין מנופח מעבר לכל פרופורציה ומקבל כותרות, ואז המשטרה צריכה לחקור, כשאצל אזרח רגיל היא אפילו לא היתה קוראת לו ולא היתה מזמנת אותו לדיון או לחקירה בנושא.

אופיר פינס-פז: יש לי דעה אחרת משלך, אבל זה לא הנושא כרגע.

נסים זאב: לגופו של עניין, שמענו את אב בית-הדין, הרב אברג'יל, בנושא אחר, כשהוא ישב פה.

נסים זאב: היה דיון מאוד רציני בשאלה אם אנחנו מחייבים רק רבני ערים או גם דיינים להיות בתוך עירם.

נסים זאב: הוא אמר: כשהייתי בירושלים דיין, הרבה פעמים מצאתי את עצמי מוגבל, בגלל שכן, שהוא לא קרוב משפחה, הוא לא דוד, הוא לא בן-דוד, מספיק שהוא ידיד שלי, ראיתי שאני לא יכול לדון בעניין שלו, ופסלתי את עצמי.

נסים זאב: היום, כשאני נמצא בבאר-שבע, הרבה יותר קל לי, אני לא מכיר את האנשים, ולכן קל לי מאוד.

נסים זאב: הצעת החוק מדברת על כך שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

נסים זאב: לא יכול להיות שהשופט או עורך-הדין לא מכירים אחד את השני, כשמדובר בבני-זוג.

נסים זאב: הלוא ברור שאם אשתו של השופט היא עורכת-דין ושולחת נציג, או ההפך, וזה מגיע לבית-משפט, יש עניין של ניגוד אינטרסים, אלא אם כן אנחנו חושבים שיש התעלות כזאת גבוהה.

דן ארבל: מה אתה עושה עם סעיף (ב2)?

דן ארבל: איך אתה יוצא מזה?

דן ארבל: הסעיף הזה לא מוצלח, צריך לנסח אותו יותר טוב.

נסים זאב: אתה מסכים אתי בעיקרון?

דן ארבל: כן, אני הולך יותר רחוק ממך.

דן ארבל: אני אומר לך שזה לא מספיק, צריך עוד יותר להחמיר.

דן ארבל: אני אומר שצריך לשבת ולבדוק.

דן ארבל: אני מחמיר יותר ממך, אני אומר לא רק צד.

דן ארבל: אני אביא דוגמה.

דן ארבל: יש עד מרכזי במשפט שהוא חבר שלי, זה יכול להשפיע, ואני צריך להחליט אם להאמין לו או לא.

דן ארבל: אני אומר לא רק צד, אם זה עד מרכזי במשפט, יש חשש למשוא פנים - אני אחליט אם להאמין לו או לא להאמין לו.

דן ארבל: אני, כשופט, פסלתי את עצמי במשפט אחד גדול שהיה, כאשר במקרה הכרתי את העד המרכזי, הכרתי אותו דווקא לגנאי.

דן ארבל: פסלתי את עצמי, הפסקתי את המשפט.

דן ארבל: זה לא היה צפוי מראש.

דן ארבל: לדעתי, לא החמרתם מספיק.

דן ארבל: צריך להחמיר יותר.

עזרא קמא: השאלה אם היה לכם מקרה ששופט לא פסל את עצמו בגלל זה שאשתו עובדת במשרד מסוים?

נסים זאב: ברמה העקרונית, אתם מסכימים שזה ניגוד אינטרסים?

דן ארבל: ודאי.

עזרא קמא: אנחנו חושבים שיש פתרון בחוק הקיים.

נסים זאב: אם אתם מסכימים, אין בכלל ויכוח.

דן ארבל: יש ויכוח בדבר אחד, שבהצעה הזאת יש פגמים ניסוחיים.

דן ארבל: צריך לשבת על הניסוח שלה.

דן ארבל: כבר שאלתי, אם קרוב משפחה שלי הוא עובד של איזה מוסד ציבורי גדול, חברת ביטוח, או הביטוח הלאומי, או מדינת ישראל, האם אני יכול לשבת במשפט או לא יכול לשבת במשפט?

דן ארבל: בית-הדין לעבודה דן בכל ענייני הביטוח הלאומי.

דן ארבל: תאר לעצמך שקרוב משפחה של שופט בית-הדין האיזורי לעבודה עובד במוסד לביטוח לאומי, השופט הזה לא יכול לשבת בכל המשפטים של הביטוח הלאומי?

עזרא קמא: יותר מזה, מקבל גמלה מהביטוח הלאומי.

נסים זאב: יש הבדל אם הוא מגיש את התביעה או סתם עובד.

נסים זאב: אם הוא סתם עובד, אין לי בעיה עם זה.

דן ארבל: צריך לשנות פה את הניסוח.

נסים זאב: אפשר להצביע בנוסח הזה, ולשנות אחר כך.

דן ארבל: הנוסח הזה הוא בעייתי.

דן ארבל: אתה מקבל משכורת מהמדינה?

דן ארבל: לפי הנוסח הזה, אתה לא יכול לשבת במשפט שהמדינה צד בו, כי הכנסתך מהמדינה.

דן ארבל: אי-אפשר לחיות עם זה.

דן ארבל: כתוב "שופט יפסול עצמו מלישב בדין אם הכנסתו או הכנסת בן זוגו מקורה באחד הצדדים".

דן ארבל: אם אחד הצדדים זו המדינה, שופט לא יכול לשבת בשום משפט פלילי, כי בכל משפט פלילי המדינה היא צד.

דן ארבל: צריך לשבת על הנוסח, הוא לא טוב.

דן ארבל: לא בדקתם את זה מספיק.

אופיר פינס-פז: מוטי אלבז, בבקשה.

מרדכי אלבז: נתקלתי בתופעות לא רק של משוא פנים וניגוד עניינים.

מרדכי אלבז: אנחנו רוצים לשמור על מערכת המשפט.

מרדכי אלבז: עשינו פעולה ציבורית.

מרדכי אלבז: אני מרכז הרבה ארגונים, ומטה השכונות מסייע בידיהם, בצד המשפטי, בצד המחאה והכול, וארגנו עצומה של 1,000 איש.

מרדכי אלבז: הגעתי ללשכתו של שר המשפטים לשעבר, יוסי ביילין, והגעתי לנשיא בית-המשפט העליון.

מרדכי אלבז: בתחילה סירבו לקבל את העצומה של 1,000 האיש, שהיתה בה טענה כלפי שופט מסוים.

מרדכי אלבז: עשיתי בדיקה חזיתית, על כעשרה משפטים במחוזי, וראיתי שיש לשופט החלטות נגועות בגלל אשתו.

מרדכי אלבז: עשינו עצומה של 1,000 איש, הגעתי לנשיא, סירבו לקבל את העצומה.

מרדכי אלבז: אמרתי שאני אצא לתקשורת, והיא תעביר.

מרדכי אלבז: אחר כך אמרו: זה לא ההליך, אתה חייב להיות צד.

מרדכי אלבז: אמרתי שאני אזרח במדינת ישראל, אני רואה השחתה במערכת.

מרדכי אלבז: האם אני לא צד?

מרדכי אלבז: אוי ואבוי לנו.

מרדכי אלבז: יומיים אחרי נתנו לי תשובה מלשכת הנשיא: הוא הפנה אותי לחוק.

מרדכי אלבז: ריבונו של עולם, בחוק נאמר שאתה חייב להיות נפגע, ואתה חייב לבוא ולדרוש פסילה.

מרדכי אלבז: עורכי-דין מפחדים לפסול שופטים, כי שופט נשאר באותו מקום 70 שנה, הוא לא מתחלף.

מרדכי אלבז: הם מפחדים, כי פותחים אתם חשבונות.

מרדכי אלבז: עשיתי בדיקה עם 60 עורכי-דין בתל-אביב, והם מפחדים לבקש פסילה.

מרדכי אלבז: הם אומרים: הלוואי ושופט מסוים יהיה חולה או בחופשה, שהם ייכנסו לשופט אחר.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות, אבל מסיבות אחרות.

דן ארבל: כשיש שופט מחמיר, ויש נאשם שפוחד שהוא יקבל עונש חמור, אז עורך-דין אומר: אוי ואבוי לי, הגעתי דווקא לשופט הזה.

מרדכי אלבז: סייעתי לכבוד הרב בניסוח הצעת החוק.

מרדכי אלבז: אני מדבר על פלוני, על גוף מסוים.

מרדכי אלבז: יש לנו תופעה.

מרדכי אלבז: ויש תפיסת עולם של הנשיא ברק, במקרה שמעתי.

מרדכי אלבז: הוא אומר: ריבוי של פסילות במערכת המשפט פוגעת במערכת המשפט.

מרדכי אלבז: יש מקרה קלסי, שעל פניו נראה היה שיש מקום לפסילה.

מרדכי אלבז: השופטת גנות ברחובות, בעלה מס' 1 כעורך-דין חיצוני של "כלל", יש לו אינטרס לקבל החלטות.

מרדכי אלבז: היא נדרשה לפסול את עצמה, היא סירבה.

מרדכי אלבז: התיק הגיע לנשיא ברק.

מרדכי אלבז: הנשיא ברק מצא לנכון שקיים חשש למשוא פנים ופסל אותה.

מרדכי אלבז: אבל, משום שאין חוק, היא ממשיכה לדון בענייני "כלל".

מרדכי אלבז: מטרת הצעת החוק היא למנוע את התופעה הזאת.

מרדכי אלבז: היא שמה פס גם על הנשיא ברק.

דן ארבל: למיטב ידיעתי, אני מוכן לבדוק את עצמי שוב, ואני גם מזמין אותך להתקשר אלי אחרי הישיבה.

דן ארבל: יש הוראה בקשר לשופטת גנות, שאסור לה לשבת בשום תיק שבה מעורבת חברת "כלל".

מרדכי אלבז: היא ממשיכה.

מרדכי אלבז: ארבעה תיקים, למיטב ידיעתי, מתנהלים ברחובות בעניין "כלל".

מרדכי אלבז: השופט יהוד זפט, הוא יושב בנושא של פינויים, צווי מניעה.

מרדכי אלבז: אשתו, הבן שלו והבת שלו, כוכבים בקונצרן נכסים.

דן ארבל: אשתו מופיעה בפניו?

מרדכי אלבז: היא לא מופיעה בפניו, אבל בנק-טפחות שולח לה הרבה תיקים, והוא מקבל שיק בסוף החודש מבנק-טפחות לחשבון המשותף.

מרדכי אלבז: עשיתי השוואה של החלטות.

מרדכי אלבז: הלכתי לסגל, שהוא לא נגוע, הוא נותן עיכובים עד לדיון.

מרדכי אלבז: הוא קובע דיון מיידית.

מרדכי אלבז: הלכתי בשבוע שעבר לשופט שנחשב "קשה" עם הסקטור החרדי, ד"ר צמח, ייאמר לזכותו שהוא מעכב פינוי ללא שום תנאים, קובע דיון ומקדמים את העניין, ולא מפנים את האנשים.

מרדכי אלבז: אתה הולך ליהודה זפט, אין צ'אנס בעולם שתקבל עיכוב.

מרדכי אלבז: הוא לא אומר לא, הוא אומר כן, אבל תפקיד 200,000 שקלים.

מרדכי אלבז: הוא מכביד על אזרח שעומד להיזרק.

מרדכי אלבז: הוא לא רוצה לשמוע אותם לא בתפקיד, הוא חסם את שערי המשפט, ובזה נגמר הסיפור.

מרדכי אלבז: המשפחה מוצאת עצמה בדרך החוצה.

מרדכי אלבז: והוא חוזר על עצמו בכל הפסיקות.

מרדכי אלבז: הלכתי לחיפה, יש את בלינר, אשתו תמר כונסת נכסים של הבנקים, אותו סיפור חוזר על עצמו.

מרדכי אלבז: היכנס לג'ובראן, הוא מסלק את הבנקים.

מרדכי אלבז: הוא שואל: בשביל 10,000 שקלים אתם דורשים לזרוק משפחה?

מרדכי אלבז: תסתדרו.

מרדכי אלבז: "אני לא אתן צו", הוא אומר.

מרדכי אלבז: הוא מונע את זה.

מרדכי אלבז: לך לבאר-שבע, שרה דברת נגועה.

מרדכי אלבז: אין צ'אנס שתקבל צו עיכוב.

מרדכי אלבז: תבדקו את ההחלטות, יש לי כאן פסקי-דין.

מרדכי אלבז: לגבי השופט זפט, עצומה של 1,000 איש, אנשים שביקשו פסילה של השופט זפט.

מרדכי אלבז: הוא סירב, זה הגיע לנשיא ברק, ולא רק שהוא לא פסל אותו, הוא גם חייב את הצד השני ב-5,000 שקלים.

מרדכי אלבז: הוא חייב את הצד השני שדרש פסילה בדין, כי קיים משוא פנים.

אמנון רובינשטיין: העניין מאוד חשוב ועדין, אני מציע ששר המשפטים יבוא לכאן.

אופיר פינס-פז: מה ייתן לנו שר המשפטים?

אופיר פינס-פז: אולי נביא את הנשיא ברק לפה.

דן ארבל: נשיא בית-המשפט העליון צריך להשתתף בדיון כזה.

נסים זאב: אני חושב שראש הממשלה צריך להופיע פה.

נסים זאב: ..

אופיר פינס-פז: אני חושב שנשיא ארצות-הברית צריך להופיע פה...

אמנון רובינשטיין: אם יש נכונות לכללי אתיקה של השופטים, שתאשר ועדת חוקה, זה סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: כללי אתיקה, בדרך כלל הגוף צריך לעשות, באישור ועדת חוקה.

אמנון רובינשטיין: זה הרבה יותר סביר.

יגאל מרזל: הדוגמה שנתת לגבי הפסילה של השופטת גנות, היא הנותנת, ונאמר פה על-ידי כולם.

יגאל מרזל: על העיקרון איש לא מתווכח, השאלה אם הדין הקיים נותן מענה מספק, ונתת את ההוכחה הטובה ביותר שהוא כן נותן.

יגאל מרזל: סעיף 77(א) לחוק בתי-המשפט קובע הסדר, כפי שנאמר פה, הסדר הרבה יותר רחב מההצעה שלכם.

יגאל מרזל: רוב תיקי הפסלות שנידונים, 150 ערעורים בשנה האחרונה, ואם נלך אחורה, מדובר במאות בשנה, לא עוסקים בעניינים האלה בכלל, הם עוסקים בהתבטאויות של שופטים, הם עוסקים בהיכרות שאינה היכרות מקצועית, שאינה קשורה להכנסה, הם קשורים להחלטות דיוניות ששופטים קיבלו, דחו דיון, לא דחו דיון וכן הלאה.

יגאל מרזל: לא רק שהצעת החוק הקיימת לא כוללת את רוב הדברים שצריך, אלא היא גם חסרת משפט השוואתי.

יגאל מרזל: אספנו, לדוגמה, בזמן הקצר שעמד לרשותנו, מגרמניה, מקנדה, מארצות-הברית, מצרפת, יש הבדלים בין השיטות.

אריה גמליאל: רק מהתורה לא לקחתם, זו הבעיה שלכם.

יגאל מרזל: יש הבדלים בין השיטות.

יגאל מרזל: לא צריך לשנות את השיטה כלאחר יד, צריך לעשות את זה בכובד ראש.

יגאל מרזל: צריך לקחת את הזמן לעשות את זה, בייחוד שיש כיום הסדר חקיקתי שנותן מענה רחב יותר בדברים מסוימים, ובדיוק לדוגמאות שהביא הנה מרדכי אלבז.

דן ארבל: ההצעה שלכם לא פותרת את הבעיה, לדעתי אתם רק מרעים את המצב.

דן ארבל: אנחנו מחמירים יותר מכם.

סיגל קוגוט: אני האחרונה שאמליץ שלא לעשות בדיקה מעמיקה, אבל אני חייבת להעיר שההצעה של משרד המשפטים ודאי שלא פוגעת במקרים הקיימים, מאחר שהיא אומרת "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)".

סיגל קוגוט: ברור שכאשר שופט חושב שיש משוא פנים, מאחת העילות שלא נכללות בסעיף, ימשיך לחול הדין הקיים.

סיגל קוגוט: למעשה, עיקר המחלוקת הנסתרת כאן היא במידת האמון בשיקול הדעת.

סיגל קוגוט: ברור שבסעיף 77(א) הנוכחי כל העילות האלה קיימות.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, המציעים, אני מניחה, רוצים לפרט חלק מהעילות, שלמרות שאין שום ספק שהן נכללות בסעיף 77(א), הם רוצים שהן ייאמרו באופן חד-משמעי בחוק, לכן רוב האנשים לא מתנגדים לזה.

סיגל קוגוט: חלק מהפסילות האוטומטיות היו קיימות בהצעת חוק בתי-המשפט עוד מ-1955, ואני רוצה לקרוא פה שני כללי אתיקה של שופטים, שמלמדים על כך שאם הם היו בחוק, מן הראוי להניח שהפרשנות היתה כפי שמפרשים בצורה הגיונית כשהם בכללי אתיקה, כי פרשנות זה עניין של סבירות.

סיגל קוגוט: וודאי, שכאשר כתוב "עניין כספי", הכוונה היא לא כשיש לשופט חשבון בנק בבנק מסוים, ולכן הוא לא יכול לדון בשום עניין של בנקים.

סיגל קוגוט: כללי האתיקה לגבי קרבת חברות אומרים: "שופט לא ישב בדין במשפט שבו קרבה חברתית לבעל דין, לפרקליט המופיע בתיק או לעד מרכזי, שעלולה ליצור מראית של חשש למשוא פנים".

סיגל קוגוט: ברור שזה יותר רחב ממה שמופיע כאן.

סיגל קוגוט: אבל זה שכתוב פה "קרבה חברתית", זו לא סיבה לכך, שמשום שמישהו אמר שלום ברחוב, יחשבו שזו קרבה חברתית.

סיגל קוגוט: אותו דבר לגבי קרבת משפחה.

סיגל קוגוט: בכללי האתיקה נאמר: "שופט לא ישב בדין במשפט שבו מופיע עורך-דין שהוא קרוב משפחתו, או במשפט שבו מופיע עורך-דין העובד במשרד בו עובד קרוב משפחה מדרגה ראשונה.

סיגל קוגוט: שופט לא ישב בדין במשפט שבו קרבה משפחתית לבעל דין, לפרקליט המופיע בתיק או לעד מרכזי, שעלולה ליצור מראית של חשש למשוא פנים".

סיגל קוגוט: ברור שזה יותר רחב, וזה טוב מאוד.

אופיר פינס-פז: אם זה בכללי האתיקה, למה צריך לעשות את זה בחוק, ולמה משרד המשפטים תומך בזה?

סיגל קוגוט: אני מניחה שחלק מההצעות באות, כי כללי האתיקה אולי לא נתפסות על-ידי כל השופטים כמחייבות אותם.

סיגל קוגוט: והיו כאלה שהעירו על זה כבר.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להאמין.

עזרא קמא: כללי האתיקה מנחים אותם, הם הולכים על-פיהם, חד וחלק.

סיגל קוגוט: אלמלא היה מקרה שבו נאמר שהם בגדר המלצה בלבד, ייתכן שההצעה לא היתה מוגשת.

אמנון רובינשטיין: צריך להיות אישור של ועדה של הכנסת, וזה משנה הכול.

אופיר פינס-פז: אני אשמע הערת סיכום של השופט דן ארבל, של אריה גמליאל, אני אסכם, ונעבור להצעת החוק הבאה.

דן ארבל: אנחנו סבורים שיש להחמיר בעילות הפסלות עוד יותר מאשר הציע חבר הכנסת גמליאל.

דן ארבל: אנחנו רואים כל אפשרות של חשש ממשי למשוא פנים כעילה לפסלות, ואנחנו בהחלט מוכנים לתמוך בכללי האתיקה של השופטים, שהם הרבה יותר מחמירים ממה שהוצע כאן.

דן ארבל: הבעיה היא, שמה שהוצע כאן לא עבר בדיקה מעמיקה, והוא עלול להכשיל, כמו הנושאים של הכנסה, שהבאתי דוגמאות שקשורות לזה, כמו הנושאים של ידיד קרוב, שהבאתי דוגמה.

דן ארבל: לכן, הייתי מציע לאפשר לנו ולמשרד המשפטים לשבת יחד כדי לבדוק ולהגיש משהו הרבה יותר ממצה ומדויק.

דן ארבל: ההצעה לא עברה בדיקה משותפת שלנו ושל משרד המשפטים.

דן ארבל: אנחנו מבקשים זמן כדי לבדוק, כדי לקבל הערות מנשיא בית-המשפט העליון וכדי לשבת עם משרד המשפטים ולהכניס את כל הסייגים וכל מה שצריך, כדי שההצעה הזאת לא תהווה חרב פיפיות ותביא נזק יותר מאשר תועלת.

אמנון רובינשטיין: מה תהיה עמדתכם לגבי סעיף בחוק השופטים, שיאפשר כללי אתיקה באישור ועדת חוקה, ואז זה גם מחייב?

דן ארבל: יכול להיות שזה יהיה מקובל עלינו.

דן ארבל: לא גיבשתי דעה.

דן ארבל: אני לא מייצג את עצמי.

אריה גמליאל: לא אכפת לי לקחת את כללי האתיקה ולהציג אותם בחוק.

אריה גמליאל: אם יש בעיות ניסוחיות בהצעת החוק שלי, אין לי בעיה לתקן.

אריה גמליאל: הבעיה החמורה היא שיש דברים חמורים במערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: העובדה שיש בין 800 ל-1,000 מקרים של פסילה כל שנה, בין מרצון ובין כתוצאה מהחלטה על-פי בקשה.

אופיר פינס-פז: זה מספר מדהים, חסר תקדים בעולם, וזה מלמד משהו על התפיסה שלנו את עצמנו.

אופיר פינס-פז: יש סוג של בקרה גדולה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יותר אלגנטי ויותר נכון לחוקק את הדברים בצורה שיהיה ברור לחלוטין מה מותר ומה אסור, משום שחבל לתת מכשיר בידי מי שרוצה לגרום לשיהוי דין באמצעות הליך של פסילה להרוויח את מבוקשו.

נסים זאב: השאלה אם אפשר בהצעת החוק הזאת לכלול עוד סעיפים.

אופיר פינס-פז: אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם וברור, שאפשר לעבוד על-פיו, זה יחסוך הרבה מאוד אי-נעימויות, גם ברמה האישית.

אופיר פינס-פז: באופן אוטומטי שופטים לא ישובצו, או יפסלו את עצמם, בצורה יותר נקייה, ברורה, מהירה ויעילה.

אופיר פינס-פז: הוטעיתי כאן קשות על-ידי משרד המשפטים, ואני לא אוהב את זה.

אופיר פינס-פז: עמיחי מגן, נדמה לי שאתה פעם ראשונה בוועדה, ואני לא בא אליך בטענה, אבל שר המשפטים הודיע שהוא תומך בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אי לכך, ובהתאם לזאת, אני מקדם את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מסתבר, בסופו של דבר, שמשרד המשפטים נתן עמדה לא על דעת הנהלת בתי-המשפט ואיגוד השופטים, ואנחנו מוצאים את עצמנו, במקום בדיון שהיה אמור להיות קצר וממצה, בדיון שאין לו התחלה, אין לו אמצע ואין לו סוף, והתוצאה היא גרימת נזק לוועדה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק של הרב גמליאל תגיע לוועדה לקריאה ראשונה, לפני יציאת הכנסת לפגרה--

דורית ואג: המושב נגמר ב-13 במרץ.

אופיר פינס-פז: אתם יכולים לשלוח משלחת לכל אירופה לבדוק מה המצב, תחשבו, תבדקו, תעשו מחקר השוואתי, רק תזכרו שעד סוף המושב הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שיקום צוות בראשותה של היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם נציג מהנהלת בתי-המשפט.

דן ארבל: היועץ המשפטי של הנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: יחד עם נציג ממשרד המשפטים וחבר הכנסת גמליאל.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לכנס פגישה אחת, לא צריך יותר מפגישה אחת.

אופיר פינס-פז: לפגישה תכינו את עצמכם הפעם כפי שצריך.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה כללי האתיקה, יכול להיות שהנוסח יהיה הפסיקה וכללי האתיקה.

אופיר פינס-פז: ברור שהנוסח צריך להיות ממצה, לא נוסח שיוצר בעיות חדשות ולא נוסח ששוכח דברים.

אופיר פינס-פז: שמענו פה לכאורה מקרים קשים - - -

דן ארבל: אמרתי שאני מוכן לבדוק, אם אדון אלבז יעביר אלי בכתב את הדברים.

אופיר פינס-פז: יש מקום לחוק כזה בספר החוקים, ובתנאי שהחקיקה תיעשה בשום שכל, בצורה אחראית ובצורה ממצה.

אופיר פינס-פז: לצערי, אנחנו לא יכולים לסיים היום בהצבעה, אבל אני אקיים אותה לפני היציאה לפגרה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה למשתתפים.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, של חברי הכנסת א' גמליאל ויאיר פרץ (פ/2719)

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אופיר פינס-פז: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, של חברי הכנסת אריה גמליאל ויאיר פרץ.

אופיר פינס-פז: אריה גמליאל, תציג בבקשה את הצעת החוק.

אריה גמליאל: הצעת החוק הזאת באה להתייחס לבנקים, שמחייבים את הלקוחות שלהם להתדיין במקום מסוים.

אריה גמליאל: לא ייתכן שאדם שגר באילת, ויש לו בעיה של משכנתה, יבוא לתל-אביב.

אריה גמליאל: לבנקים יש יותר כוח כלכלי, והם יכולים להגיע גם לאילת, יש להם גם סניפים באילת.

אריה גמליאל: לא ייתכן שאדם שגר באילת או בקרית-שמונה יבוא דווקא לתל-אביב, ודווקא לשופט מסוים.

אריה גמליאל: בהקשר לדיון הקודם שלנו זה נראה מכוער.

אריה גמליאל: יש מאמר בעיתון, שאני רואה שהיועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, מותח ביקורת על ההתניה בחוזה אחיד של כל הבנקים, המאפשרת ללקוח להגיד: רק בתל-אביב.

אריה גמליאל: זה דבר מקפח וכלל לא הגיוני.

אריה גמליאל: ההצעה הזאת באה לתקן את המצב.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.

טנה שפניץ: באופן כללי, גם אנחנו לא מאושרים כשמתנים על הוראות סדר דין אזרחי, כמובן בחוזים אחידים - כאשר זה לא חוזים אחידים, מסכימים מה שרוצים, וצריך להתערב כמה שפחות - עקרונית, יש לנו גישה דומה.

טנה שפניץ: השאלה, מצד אחד, אם זה צריך להיות כל כך ספציפי, ומצד שני, אם זה צריך להיות כל כך גורף.

טנה שפניץ: בפועל, לפי חוק החוזים האחידים, תנאים מקפחים ניתנים לביטול.

טנה שפניץ: בסעיף 4 יש חזקות קיפוח.

טנה שפניץ: אם העניין נכנס לאחת מחזקות הקיפוח, הצד השני צריך להוכיח שמקום השיפוט סביר, כפי שזה היום.

טנה שפניץ: אנחנו מתייצבים.

טנה שפניץ: אנחנו יכולים להגיש גם בקשות לבית-הדין לחוזים אחידים, וזה נעשה עכשיו בשני חוזים של בנקים.

טנה שפניץ: הגשנו נגד חוזה פתיחת חשבון של בנק לאומי, ועדיאל עכשיו כותב את ההחלטה, ואנחנו נקבל אותה גם בקשר לסעיף הזה, ובנק ישראל הגיש נגד בנק למשכנתאות, לאחרונה, גם בבית-הדין לחוזים אחידים.

טנה שפניץ: אנחנו גם מתייצבים בבתי-המשפט, ולאחרונה, בהתניות שיפוט בחברות ביטוח, התייצבנו כמה וכמה פעמים ויצרנו איזו נורמה מתי כן ומתי לא מעבירים, והמפקחת על הביטוח הולכת עכשיו לעגן את זה בהנחיות כלליות יותר.

טנה שפניץ: הבנקים מכניסים סעיפים כאלה, אבל גם הרבה מאוד גורמים אחרים מכניסים סעיפים כאלה, ואנחנו מתייצבים לא מעט גם בחוזים של קבלנים.

טנה שפניץ: לאחרונה יש לנו חוזה לקניית דירה באשדוד, ולא רק שהקונה באשדוד, כנראה גם המוכר באשדוד, והפיצויים הם לפי מה שנהוג באשדוד, לגבי דירות באשדוד, וכנראה שהמומחים באשדוד, אבל בכל זאת כתוב שזה יהיה בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: מי כותב את זה?

טנה שפניץ: אני מניחה שמי שיש לו עניין שזה יהיה במקום מסוים.

אופיר פינס-פז: איך הפרוצדורה?

טנה שפניץ: הקבלן עושה חוזה עם הלקוח שהוא מוכר לו דירה במחיר כך וכך, שהיא דירה מצוינת, והיא פונה לים וכיוצא בזה, ובין השאר, באיזה מקום כתוב שמקום השיפוט, אם יתעוררו מחלוקות, בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: למה מכניסים את זה לחוזה?

אמנון רובינשטיין: עורך-הדין שלו בתל-אביב.

טנה שפניץ: הוא רוצה לרכז תביעות בתל-אביב.

אריה גמליאל: השופט שלו בתל-אביב.

אמנון רובינשטיין: הוא לא בוחר את השופט.

אופיר פינס-פז: למה הלקוח חותם על זה?

טנה שפניץ: משום שזה חוזה אחיד.

טנה שפניץ: בחוזה אחיד, חוץ מהמחיר והתיאור הכללי של הנכס, הלקוח לא נותן את דעתו על שאר הסעיפים הקטנים.

אופיר פינס-פז: אם זה חוזה אחיד, שלא צריך לנסח, למה עורך-דין לוקח שכר טרחה של 1% או 2%?

טנה שפניץ: זאת עוד סוגיה.

טנה שפניץ: אבל הרעיון של חוזים אחידים הוא, שההסכמה לא אמיתית.

טנה שפניץ: אם זה בסדר דין ואם מסכימים, לא היינו מתערבים.

טנה שפניץ: למה אנחנו מרשים לעצמנו להתערב?

טנה שפניץ: כי אנחנו אומרים שזו לא הסכמה אמיתית.

טנה שפניץ: למה עושים זאת?

טנה שפניץ: יש תיאוריה גדולה.

טנה שפניץ: זה יותר זול וזה הולך מהר ויש לזה הרבה מאוד יתרונות.

טנה שפניץ: חוזה אחיד זה גם כרטיס לאוטובוס וגם כניסה למכבסה וכיוצא בזה.

טנה שפניץ: לגופו של עניין.

טנה שפניץ: מצד אחד, זה לא רק אצל הבנקים; מצד שני הקביעה הגורפת שזה בטל, היא קשה לנו, כי בהחלט יכולים להיות מקרים שזה מאוד סביר שקובעים מקום שיפוט אחר.

טנה שפניץ: היום זה הולך לבית-הדין או לבית-המשפט, ואז אומנם הצד השני צריך לבוא ולהוכיח למה זה סביר בעיניו ולמה זה לא מקפח, והשופט יכול להחליט לגופו של עניין.

אמנון רובינשטיין: אני תומך בעמדת משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, זה לא יכול לחול רק על בנקים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה מתעוררת גם לגבי חברות ביטוח.

אמנון רובינשטיין: מצד שני, זה לא יכול לחול על כל תאגיד, מפני שיש תאגיד שהוא רק מקומי.

אופיר פינס-פז: נדבר על תאגיד ארצי.

אמנון רובינשטיין: צריך להגדיר את זה.

טנה שפניץ: אין צורך, אם אתה משאיר שזה ניתן לביטול.

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתי אלטרנטיבות, או עמדת משרד המשפטים או מה שציינתי.

אמנון רובינשטיין: לעמדת משרד המשפטים יש יתרון שהיא יוצרת פרזומפציה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, הבאתם נוסח חלופי?

אופיר פינס-פז: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

טנה שפניץ: היא תמכה בהנחה שיהיה איזה שיח ושיג.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לכם הצעה אחרת, כי אנחנו הולכים להצביע היום?

טנה שפניץ: נשמע קודם את המוזמנים.

אופיר פינס-פז: בנק ישראל, בבקשה.

ורדה לוסטהויז: כמו שטנה שפניץ אמרה, יש היום פרזומפציה, שלמעשה הנטל הוא על הספק להסביר למה הוא בחר את מקום השיפוט, כפי שהוא בחר.

ורדה לוסטהויז: יש כל כך הרבה ורסיות ואפשרויות לקביעת מקום שיפוט, שדי קשה לקבוע מראש מה נכון ומה לא נכון.

ורדה לוסטהויז: בדוגמה של אילת ותל-אביב כולם מסכימים שאי-אפשר לגרור, לא את הלקוח ולא את הבנק.

ורדה לוסטהויז: זה פשוט.

אריה גמליאל: לבנקים יש יותר כסף מהמסכן שבאילת.

ורדה לוסטהויז: השאלה היא, למשל, באיזור תל-אביב.

ורדה לוסטהויז: האם אדם מראשון לציון צריך לנסוע לתל-אביב?

אופיר פינס-פז: חבל שלא נמצאת פה נציגות של הנהלת בתי-משפט, הם הלכו.

אופיר פינס-פז: אבל מי שבודק את העומס, גם זה דבר שמטריד אותי.

אופיר פינס-פז: העומס הגדול ביותר נמצא בתל-אביב, כי שם יושבים כל עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: יש לנו אינטרס, כמערכת, לפזר את המשפטים, בוודאי בנושאים כאלה, לפריפריה.

אופיר פינס-פז: אין לנו עניין שהכול יתרכז בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: אני רואה את המחוזות של הנהלת בתי-המשפט, ויש הבדלים דרמטיים בעומס הפעילות על בתי-המשפט השונים, גם המחוזי וגם השלום.

ורדה לוסטהויז: כשאתה אומר שהלקוח מעדיף את הרצליה, כי יש פחות עומס בהרצליה מאשר בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי "הלקוח", אמרתי "המערכת".

ורדה לוסטהויז: נראה את הצד של התובע.

ורדה לוסטהויז: התובע, לשיטתי, אם סדר הדין מקנה לו את האפשרות לבחור בין הרצליה לתל-אביב, הוא זכאי לבחור את המקום היותר נוח לו, הפחות עמוס, ואז יתקבל פסק-דין יותר מהר.

ורדה לוסטהויז: אבל הסעיף הזה מדבר גם על תביעות של בנקים נגד לקוחות.

ורדה לוסטהויז: אז, בהתאמה, לא הייתי שוללת, למשל, מהבנק את האפשרות לקבוע בהרצליה, אם הוא יכול לפי תקנות סדר הדין.

ורדה לוסטהויז: כל זה זו הקדמה לאי-היכולת לקבוע בטלות מוחלטת במקרה של התנית שיפוט, ולא חשוב כרגע אם זה בנקים, אם זה קבלנים, אני חושבת שזה אותו דבר.

ורדה לוסטהויז: טנה שפניץ הזכירה בהתחלת הדין שהנושא הזה עומד בפני בית-הדין לחוזים אחידים.

ורדה לוסטהויז: יש היום סעיף שהבנקים כותבים, שנראה מקפח.

ורדה לוסטהויז: עם זאת, העמדה לא היתה שצריך לבטל אותו לחלוטין ולא לקבוע הסדרים משלימים.

ורדה לוסטהויז: הבעיה, שמאוד קשה לקבוע מראש מה הסיוג הנכון ומה האיזון הנכון.

ורדה לוסטהויז: אנחנו קיווינו שבית-הדין לחוזים אחידים יעשה את העבודה הזאת, כי זאת העבודה שלו, זאת הסמכות שלו, והוא למעשה קיבל עמדות, גם של משרד המשפטים, גם של בנק ישראל וגם של הצדדים עצמם.

אופיר פינס-פז: איפה הוא ממוקם?

ורדה לוסטהויז: בירושלים.

ורדה לוסטהויז: ההחלטות שלהם הן החלטות כלליות, במובן שהן יחולו על כל המערכת הבנקאית, כמעט אוטומטית, והן יחולו גם על ספקים אחרים, ככל שהם דומים באופי שלהם לתאגידים בנקאיים.

ורדה לוסטהויז: אני לא יודעת מתי יתקבל פסק-הדין, אבל אני מקווה שדי בקרוב.

ורדה לוסטהויז: אני מבקשת שלפחות נחכה ונראה מה הוא יגיד.

אופיר פינס-פז: אנחנו רק בקריאה טרומית.

אופיר פינס-פז: החקיקה נמשכת חודשים.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו נעביר היום לקריאה ראשונה, יש עוד כמה חודשים.

ורדה לוסטהויז: אני לא מתמצאת בזה, אני רק אומרת שיכול להיות שהוא יעשה איזון לגבי הסעיף הזה.

אופיר פינס-פז: איגוד הבנקים, בבקשה.

טל נד”ב: בתחילה אני רוצה להגיב לכמה טענות שהועלו.

טל נד”ב: אני לא מכיר בנק שיכול לבחור שופט.

טל נד”ב: אם הייתי יכול למחות בשם השופטים, הייתי מוחה.

טל נד”ב: אין דבר כזה.

מרדכי אלבז: יש דבר כזה.

טל נד”ב: במערכות שאני מכיר, אין דבר כזה, נקודה.

טל נד”ב: אין מקום לוויכוח.

טל נד”ב: לגופו של עניין, כל בנק עם החוזים שלו, כל בנק לפי שיקול דעתו, אבל לקראת הישיבה הזאת התעניינתי אצל כמה חברים בבנקים, מה אומרים החוזים האחידים שלהם בנושאים מסוימים.

טל נד”ב: אצל רובם, כבר מזמן אין סעיף שיפוט שמאפשר לסחוב לקוח מתל-אביב לאילת, או הפוך.

טל נד”ב: יכול להיות שיש פה ושם כאלה, צריך לטפל בהם, ויש לזה כלים בחוק.

טל נד”ב: אצל רובם מדובר, למשל, על בית-המשפט הקרוב לסניף, או בית-המשפט באחת מחמש הערים המחוזיות, של בתי-משפט מחוזיים, הקרוב לסניף.

טל נד”ב: לדוגמה, לקוח שנמצא בנהריה, אפשר "לסחוב" אותו, או לנהריה או לנצרת.

טל נד”ב: אלה שתי האפשרויות.

טל נד”ב: כך שהבעיה לא חמורה כמו שמציגים אותה.

טל נד”ב: אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים, שאם כבר מחליטים לעשות תיקון בחוק, הוא ודאי צריך לחול על כל הגורמים שיש להם חוזה אחיד.

טל נד”ב: זה לחלוטין לא ענייני, זו אפילו אפליה לייחד את הטיפול לגוף מסוים, כשחוק החוזים האחידים חל על כולם.

אריה גמליאל: זה מקובל.

טל נד”ב: אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה למה שאומר החוק היום.

טל נד”ב: חוק החוזים האחידים, כבר היום קובע, שאם הספק קובע מקום שיפוט לא סביר, או מקום שיפוט שנקבע רק על דעתו של ספק, זה תנאי מקפח, ובית-המשפט יכול לפסול אותו או לא לפסול.

טל נד”ב: כבר היום יש טיפול בחוק, לדעתנו, מספיק טוב לעניין הזה.

טל נד”ב: עובדה שבתי-המשפט נזקקים לעניין.

טל נד”ב: הם צריכים להחליט מה זה מקום שיפוט לא סביר.

טל נד”ב: רק כדי לסגור את המעגל, לפי תקנות סדר הדין האזרחי, כפי שהן היום, אין שום התניה בשום חוזה.

אופיר פינס-פז: זה לא בסדר שאין כאן נציג מהנהלת בתי-המשפט.

סיגל קוגוט: דן ארבל ראה את הצעת החוק, הוא אמר שאין להם עמדה, והוא הלך.

אופיר פינס-פז: יש לי שאלות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת כמה פעמים יש בקשות להעברת מקום שיפוט.

מרדכי אלבז: יש מאות מקרים.

טל נד”ב: לפי תקנות סדר היום, נגיד שאין שום התניה, ויש תקנות סדר הדין האזרחי, שחלות על כולם, אפשר להגיש תביעה במקום עסקו או מקום מגוריו של הנתבע.

טל נד”ב: אם הבנק יתבע את הלקוח, הוא יכול לתבוע אותו רק במקום עסקו או מגוריו.

טל נד”ב: לעומת זאת, אם הלקוח תובע את הבנק, כיוון שהבנק מנהל עסקים בכל הארץ, כל לקוח שחפץ בכך, מסיבות שונות ומשונות, יכול לסחוב את הבנק, או כל גוף אחר בעל פריסה ארצית, מנהריה לאילת.

טל נד”ב: יש אינטרס לגיטימי גם לגופים גדולים וחזקים כמו בנקים או קבלנים וגופים אחרים, שלא יסחבו אותם מתל-אביב לאילת.

טל נד”ב: הנוסח, שהיום מופיע בחוק החוזים האחידים, נותן מענה לבעיה.

טל נד”ב: עובדה שגם משרד המשפטים מטפל בחוזים שלא עונים על דרישות החוק.

טל נד”ב: לכן אפשר להסתפק במה שיש היום.

מרדכי אלבז: הנושא של דיני החוזים הרגילים, בכל התקשרות חוזית, קובע מקום כריתת החוזה, שזה סביר.

מרדכי אלבז: מה שקורה לגבי הבנקים, זה לא בדיוק מה שאמר טל נד”ב, ואפשר להציג חוזים.

מרדכי אלבז: הבנק יכול לבחור את מקום השיפוט.

מרדכי אלבז: זה הסעיף המקפח.

מרדכי אלבז: לא יכול להיות שתושב מאופקים יצטרך לבוא ולנהל את המשפט שלו בתל-אביב, משום שזה בסעיף.

מרדכי אלבז: אלה אנשים קשי יום, ומקשים עליהם.

מרדכי אלבז: יש אלפי פסקי-דין רק משום שהסעיף הזה קיפח אותם.

אופיר פינס-פז: קיימנו יום עיון, והסוגיה הזאת עלתה, ואמרו לנו אנשים שעוסקים בזה ברמת השטח, מהעמותות שנותנות סיוע משפטי, שהתופעה קיימת.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה נאמרו בצורה ברורה על-ידי יותר מדובר אחד.

אופיר פינס-פז: נפגשתי עם הנהלות הבנקים של המשכנתאות, עם הנהלת משכן, עם המנכ"לית, עם הנהלת בנק לאומי למשכנתאות והנהלת בנק טפחות.

אופיר פינס-פז: בנק משכן אמר: עורכי-הדין שלנו יושבים בתל-אביב, מהשיקול הזה נשאיר את זה.

אופיר פינס-פז: בנק לאומי התחילו לפזר.

אופיר פינס-פז: הם אמרו לי: לא נחכה לשינוי החקיקה, נתחיל ליישם את זה.

אופיר פינס-פז: בעניין של בחירה של שופטים.

אופיר פינס-פז: יש מקרה של חוזה בשדרות, שלקחו הלוואה מבנק לאומי, בחוזה רשום אשקלון.

אופיר פינס-פז: בנק לאומי הגיש תביעה, ולקח את התיק לבאר-שבע.

אופיר פינס-פז: מי עורך-הדין?

אופיר פינס-פז: אלישע כהן.

אופיר פינס-פז: מי זו בת זוגו?

אופיר פינס-פז: טל שחף.

אופיר פינס-פז: היא שופטת באותו בית-משפט.

אופיר פינס-פז: זה מגמתי.

טל נד”ב: עכשיו שכנעת אותנו עם דברי הבלע האלה.

מרדכי אלבז: יש הוכחות.

מרדכי אלבז: תראה את ההחלטות.

אופיר פינס-פז: מר אלבז, אתה כנראה מצוי בחומרים שאני מגדיר אותם כדברי רכילות, בחלק מהמקרים.

מרדכי אלבז: לא רכילות, יש לי מסמכים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על המסמכים.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על השופט הזה ואשתו וכן הלאה.

מרדכי אלבז: יש לי פסקי-דין.

מרדכי אלבז: אני אציג אותם, אם יש צורך.

אופיר פינס-פז: אנשים לא נמצאים כאן, הם לא יכולים להגן על עצמם.

מרדכי אלבז: החוזים האחידים שקיימים, מעבר לסמכות המקומית, זה לשים מכשול בפני עיוור.

מרדכי אלבז: יש לי בקשה שהוגשה למחוזי והגיעה לבית-המשפט העליון, אם מישהו יצליח לקרוא את החוזה - - -

טל נד”ב: מה זה רלוונטי?

מרדכי אלבז: זה רלוונטי, נתקן גם את זה.

מרדכי אלבז: אנחנו מדברים על החוזים, על הצורה של העשייה שלהם.

מרדכי אלבז: יש תקנות לסדרי דין, שבקשה שלא ניתן לקרוא, יש לפסול את הבקשה לחלוטין.

מרדכי אלבז: יש סמכות שמוענקת בחוק לשופטים לעשות זאת.

מרדכי אלבז: יש לי פה חוזה אחיד שיצא מבית-המשפט, אי-אפשר לקרוא אותו.

מרדכי אלבז: זה חוזה אחיד שצריך ללכת מן העולם, זה להכשיל את האנשים, אי-אפשר לקרוא את זה.

מרדכי אלבז: איך שופט נותן החלטה לפינוי במסגרת הליך כזה?

מרדכי אלבז: סעיף נוסף הוא, לתקן את הצורה של החוזים האחידים.

פרדי וידר: המסקנה היא, שצריך לפטר את השופטים.

מרדכי אלבז: לא, לפטר את הנגועים.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין זאב פרידמן מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

זאב פרידמן: המועצה תומכת בהצעת התיקון לחוק, מובן שהיא גם תומכת בהצעת התיקון של ההרחבה, של החלת אותו תיקון גם לגבי עסקים אחרים.

זאב פרידמן: התיקון נחוץ במידה שאולי קשה לתאר, במיוחד לאור הפניות הרבות והחומרים שמגיעים אלינו, שנתמכת גם, כמו שהיושב-ראש ציין, מהחומרים שעלו ביום העיון שהזכרתם.

זאב פרידמן: בחוזים אחידים שבין חברות ענק לצרכנים קיימת בעיה, בין היתר, של התניה ברורה של מקום שיפוט.

זאב פרידמן: אלה דברים שאנחנו נתקלים בהם ביומיום.

זאב פרידמן: קיימת בשוק מסה אדירה של חוזים, לפני שינוי הנוהג, שמגיעים לבתי-המשפט, והדברים האלה נכנסים להפעלה גם בימים אלה.

זאב פרידמן: המועצה מקבלת את התלונות האלה, התיקון בהחלט יכול להיטיב עם האנשים.

זאב פרידמן: הצרכן נתבע, ואובייקטיבית הוא לא יכול להרשות לעצמו את ההפסדים האלה של ימי עבודה.

זאב פרידמן: לפעמים, במצבים כאלה, כשהוא נקלע לתביעות משפטיות, בדרך כלל הוא צריך לשקם עסק, או לשקם את המצב הכלכלי שאליו הוא נקלע, באותם מצבים שהוא נתבע על רקע כלכלי או על מכשלה שבה הוא נמצא.

זאב פרידמן: אנחנו רק יכולים לברך על ההצעה ועל ההרחבה שלה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד התעשייה והמסחר, גברת ליליאנה סבן, בבקשה.

ליליאנה סבן: קודם כול, הממונה על הגנת הצרכן מבקש להתנצל שהוא לא הגיע לדיון, והוא הביע תמיכתו בהצעת התיקון, שייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שהחלה רק על תאגיד בנקאי, זה לא ראוי.

סיגל קוגוט: זה גם לא מתאים, בחוק החוזים האחידים, לעשות תיקון שמתאים רק לתאגיד בנקאי.

אופיר פינס-פז: השאלה איזה נוסח עושים במקום.

סיגל קוגוט: אם אתה מתקן רק על תאגיד בנקאי, יש חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אופיר פינס-פז: אני מסכים שלא צריך לתקן רק לגבי הבנקים.

אופיר פינס-פז: השאלה איך מנסחים את זה.

סיגל קוגוט: רציתי לשאול את טנה שפניץ, מאחר שתקנה 3 לתקנות סדר הדין האזרחי קובעת את כל המקרים שהם בעצם הסידורים של מקום שיפוט, האם יש מקום להשאיר את סעיף 4(9) כפי שהוא, שמאפשר להתנות דברים שלא נמצאים בתקנה 3 וכאילו סבירים?

סיגל קוגוט: לכאורה, את יכולה לומר שמאחר שהתקנה הזאת מונעת את המקרים שלכאורה סבירים, אז התניה על מקום שיפוט בניגוד לתקנה 3, אולי כבר צריכה להעביר את הנטל.

טנה שפניץ: במסגרת ועדת הקודיפיקציה דנו גם בנושא הזה, וחשבנו להביא את הכול יחד.

טנה שפניץ: חשבנו בהקשר הזה על תיקון מסוים, וברוח של מה שסיגל קוגוט אומרת.

טנה שפניץ: זאת אומרת, לתקן את סעיף קטן 4(9).

טנה שפניץ: אני חושבת שלא טוב לקבוע סעיפים בטלים ולא לתת את האפשרות, כי הרבה פעמים זה יכול להיות זול ויעיל כן לאפשר להתנות.

טנה שפניץ: אסור לעשות דבר גורף.

רוני נויבראר: הסעיף שאותו אנחנו מציעים, שיחליף את הסעיף הקיים בחוק החוזים, הרישה שלו היא "תנאי אשר מתנה על הוראות הדין בדבר מקום שיפוט".

רוני נויבראר: בתקנות סדר הדין, בתקנה 3, מונים את כל המקומות שהמחוקק סבור שאלה המקומות הסבירים שבהם צריך התובע להגיש את תביעתו, שזה מקום המגורים, מקום יצירת התחייבות, המקום שהיה מיועד לקיום ההתחייבות, מקום המסירה של נכס, אם יש מסירה של נכס, ומקום המעשה או המחדל.

רוני נויבראר: יש גם תוספת לגבי תובע שאמור, במהלך השיקולים שלו, תובע שיש לו מספר סניפים, להביא בחשבון את מקום מגוריו או עסקו של הנתבע.

רוני נויבראר: במידה והוא משהו הדומה לבנק, המחוקק מצא לנכון לבוא ולומר לחברה גדולה או תאגיד שיש לה מספר סניפים, שתביא בחשבון גם את מקום המגורים של הנתבע.

אופיר פינס-פז: מה קורה עם ההרחבה לכל התאגידים?

סיגל קוגוט: זה יחול על כל התאגידים.

אופיר פינס-פז: שמעתם את הסעיף כפי שמציע משרד המשפטים, האם זה מקובל על הבנקים?

עמי סלע: הניסוח הוא לא לנגד עינינו.

עמי סלע: האם את יכולה לחזור עליו?

רוני נויבראר: הניסוח כרגע הוא על הרישה של סעיף 4(9): "תנאי אשר מתנה על הוראות הדין בדבר מקום השיפוט", וזה במקום "מקום שיפוט בלתי סביר".

טנה שפניץ: ההנחה היא שהסבירות כבר נמצאת, כמו שאמרה סיגל קוגוט, בתקנת סדר הדין.

עמי סלע: ברגע שיש התניה, כבר נוצרה החזקה?

טנה שפניץ: נכון, בהנחה שזה כבר היה.

פרדי וידר: יש פה שאלה של א-סימטרייה.

פרדי וידר: כל הזמן רואים את המקרה שהבנק תובע, ואני מבין את זה.

פרדי וידר: אבל הבנק מקיים עסקים ממטולה עד אילת.

פרדי וידר: לפי זה, אם בנק יכתוב בחוזה, שגם הלקוח שתובע אותו, צריך לוותר, זה כבר בחזקת סעיף מקפח.

פרדי וידר: הדבר הזה לא סביר.

אופיר פינס-פז: לבנק הפועלים יש 200 סניפים בארץ, לכל סניף יש פעילות עסקית משמעותית, בכל סניף, לפי מיטב הבנתי, יש ייעוץ משפטי.

אופיר פינס-פז: כל הייעוץ המשפטי ייעשה בתל-אביב?

אופיר פינס-פז: זה אבסורד מוחלט.

פרדי וידר: זה ברור.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה?

עמי סלע: הבעיה היא במקרה ההפוך.

עמי סלע: ההתניה הולכת לשני הכיוונים.

עמי סלע: אין לי את הסטטיסטיקה, אבל הואיל ואני יושב בבנק הפועלים, הבנק יבחר אם לתבוע קרוב למקום ביצוע העסקה או קרוב למקום מגורי הנתבע.

אופיר פינס-פז: אין לכם בעיה עם תיקון החוק.

עמי סלע: ההתניה הולכת לשני הכיוונים.

עמי סלע: גם הלקוח, שיש לו טענה כנגד הבנק, יתכבד ויתבע אותו לפי אותה השיטה.

עמי סלע: הבנק רוצה להיתבע גם על-ידי לקוח שעשה עסקה באשקלון, באשקלון ולא בנצרת.

עמי סלע: צריכה להיות סימטרייה.

אופיר פינס-פז: "מקום העסקה או מקום המגורים".

טל נד”ב: זה לא לפי הדין הקיים.

אופיר פינס-פז: זה התיקון שנעשה.

עמי סלע: לפי הדין הקיים, תל-אביבי יכול לתבוע אותי באילת, אם כך הוא רוצה.

טנה שפניץ: מה שעורך-הדין סלע מציג זה נכון במידה רבה, אבל אני לא מכירה יותר מדי לקוחות שגרים באשקלון, ודווקא ילכו לתבוע באילת.

טנה שפניץ: אני מניחה שמישהו יכול להתאנות לבנק, ויכולים להיות מקרים כאלה, אבל לרוב זה לא כך.

עמי סלע: החוק צריך להיות סימטרי.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע כרגע על הנוסח של משרד המשפטים לאישור לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תחשבו קצת על העניין, תביאו נוסח לסימטרייה, אם הנוסח יהיה מקובל, נעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מביא את הנוסח כפי שנקרא על-ידי נציגת משרד המשפטים לאישור לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד - כולם אושר להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, לקריאה ראשונה, בכפוף לנוסח שקרא משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון – ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נ' חזן וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת – אישור לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: - איחוד הצעות החוק, על-פי סעיף 140 לתקנון הכנסת

אופיר פינס-פז: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אני רוצה קודם כול לאחד את שתי הצעות החוק: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבצת חברי כנסת, עם הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחד את ההצעות לקראת הבאתן לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד - כולם הוחלט לאחד את שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: פה אחד הוחלט לאחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להביא לאישור לקריאה ראשונה את שתי הצעות החוק יחד, כהצעת חוק אחת, על-פי הנוסח של הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: בעד - כולם אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999 והצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001 לקריאה ראשונה, לפי הנוסח של הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: הוחלט פה אחד להעביר את ההצעות לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.