ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 435, 2002-02-12 10:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: ביקשנו את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה לבוא היום לוועדה לדיון שאיננו דחוף מבחינת סדר-יומנו אבל בנושא שלדעתי הוא חשוב בעבודת הפיקוח והבקרה של ועדת החוקה חוק ומשפט על פעילות הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים היום במדיניות סגירת תיקים על-ידי התביעה הכללית.

אופיר פינס-פז: ביקשתי להוסיף לזה הערות בענין עיכוב הליכים, שגם היא סמכות משמעותית שמצויה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא גם יכול להסמיך אחרים מטעמו לטפל בה.

אופיר פינס-פז: קודם כל אני רוצה להודות למרכז המחקר של הכנסת שעשה עבורנו עבודת הכנה חשובה בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: הסמכות לסגירת תיקים שמופקדת בידי הדרג הביצועי היא משמעותית מאוד.

אופיר פינס-פז: יש פה שיקול דעת שלטוני רחב מאוד בנושאים שהם בעלי אופי שיפוטי ומשום כך הדברים רגישים ומחייבים הבהרה ברמת המדיניות, פומביות של המדיניות הזאת וגם פיקוח שלנו כוועדה של הכנסת על המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: גם התיעוד וההנמקה של הסיבות במקרים השונים וקבלת נתונים במסגרת סטטיסטית לפחות – אני מניח שאי-אפשר לעשות זאת ברמה הפרטנית משום שיש גם עניינים של צנעת הפרט – הם חשובים.

אופיר פינס-פז: במאמר מוסגר אני רוצה לומר שדווח לי על-ידי מרכז המחקר שהוא זכה לשיתוף פעולה יפה וחשוב מטעם פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אבל הוא זכה לשיתוף פעולה פחות טוב מטעם התביעה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: אני מצר על כך משום שחלק מהיכולת שלנו להתמודד עם הסוגיה קשורה בקבלת כל המידע לפני הישיבה.

אופיר פינס-פז: מדובר בשלוש עילות מרכזיות בכל מה שקשור לסגירת תיקים: חוסר אשמה, חוסר ראיות או מה שנקרא דיות ראיות, וחוסר ענין לציבור, שבעיני זו העילה הכי בעייתית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם עילות כמו חוסר כוח אדם וחוסר משאבים.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לשמוע גם על העילה שנקראת אי-תביעה.

אופיר פינס-פז: חשוב שהוועדה תקבל מידע גם בנוגע למשך הזמן שלוקח לקבל את ההחלטות בסוגיות השונות משום שכאשר משאירים תיק תלוי ועומד תקופה ארוכה מדי יש לזה קשר לתופעות של שיהוי, עינוי דין וכדומה.

אופיר פינס-פז: בדו"ח 51ב' שלו עשה מבקר המדינה ביקורת מקיפה סביב שאלת המדיניות והביצוע בכל מה שקשור לסגירת תיקים ואני מפנה אתכם לדו"ח החשוב הזה שעיינתי בו.

אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לקבל תשובה גם באשר לאחידות הפעלת המדיניות.

אופיר פינס-פז: האם המדיניות היא אחידה, כוללנית, נכונה לגבי הפרקליטות והתביעה המשטרתית?

אופיר פינס-פז: האם היא נכונה לגבי כל המחוזות?

אופיר פינס-פז: אני גם שואל לגבי סגירת תיקים של אישי ציבור.

אופיר פינס-פז: מצד אחד, יש זכות שוויון בפני החוק ואיש ציבור הוא ככל האדם; מצד אחר, סגירת תיק של איש ציבור היא דבר רגיש, מורכב ומסובך.

אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות נסגרו מספר תיקים נגד אישי ציבור כולל ראש הממשלה לשעבר, ראש הממשלה הנוכחי, נשיא המדינה, שר המשפטים לשעבר ועוד.

אופיר פינס-פז: גם פה נשאלת השאלה האם יש מדיניות מחמירה יותר, מקילה יותר, או זהה לחלוטין.

אופיר פינס-פז: בדיון שהיה אצלנו אני זוכר שהסניגוריה הציבורית אמרה שלפעמים התיק נסגר בשיחה ראשונית בין תובע לבין סניגור.

אופיר פינס-פז: אפשר לפרש זאת לשני כיוונים.

אופיר פינס-פז: הסניגוריה אמרה שאם היתה חקירה יותר ממצה בשלב הראשון יכול להיות שממילא לא היה מוגש כתב אישום; אפשר גם לפרש שיש התנהלות מסוימת כאשר תובע וסניגור יושבים ומסכמים על סגירת תיק.

אופיר פינס-פז: גם הדבר הזה מחייב התייחסות.

אופיר פינס-פז: ברשותכם, הייתי רוצה שתתעכבו גם על עיכובי הליכים למרות שזה לא הנושא המרכזי בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: במספר הזדמנויות שהיו לה נגעה הוועדה בנושא של עיכוב הליכים והייתי שמח אם הייתם נותנים לנו מידע סטטיסטי.

אופיר פינס-פז: מהיועצת המשפטית של הוועדה, סיגל קוגוט, הסתבר לי שאין עלייה במספר התיקים שבהם מבקשים עיכוב הליכים בשנים אלה לעומת שנים קודמות, למרות הגידול במספר התיקים הכולל והגידול באוכלוסיה.

אופיר פינס-פז: מה שהכי מפריע לי בנושא של עיכוב הליכים הוא שמצד אחד רמת השקיפות נמוכה ואין מספיק מידע בענין הזה כי זו סמכות מרחיקת לכת; הדבר השני שמפריע לי אפילו יותר הוא שעיכוב הליכים לא מוגבל בזמן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: להיפך, העיכוב מוגבל משום שיש בית-משפט, יש פונקציה אחרת לא מוגבלת והיא העררים על סגירת תיקים.

אופיר פינס-פז: באופן תיאורטי החלטה על עיכוב הליכים יכולה להימשך לעד.

עו"ד דפנה ביינוול: היום היא נמשכת שבוע.

אופיר פינס-פז: פרסתי חלק מהנושאים.

אופיר פינס-פז: לא נכנסתי להוראות החוק הספציפיות כי הרי יש חוק שמטיל סמכות וקובע כללים ונהלים, יש פרקטיקה ויש גם פסיקה שאני מניח שגם היועץ המשפטי וגם פרקליטת המדינה ייכנסו אליה ביתר אריכות.

אופיר פינס-פז: אני נמנעתי מלעשות זאת.

אופיר פינס-פז: הסעיף של חוסר ענין לציבור מתפרש בציבור בצורה מאוד לא טובה.

אופיר פינס-פז: מה, לציבור אין ענין בהליכים משפטיים נגד מאן דהוא שחשוד לכאורה בעבירות ויש לכאורה ראיות בעניינו?

אופיר פינס-פז: יש בעיה גם במושג עצמו וגם במובן הערכי: האם חברה דמוקרטית, ששלטון החוק הוא אלמנט מרכזי בהתנהלות שלה, מוכנה לקבל מציאות שבה נסגרים תיקים כלפי אנשים למרות שיש לכאורה ראיות מספיקות כדי להעמיד אותם לדין ולנהל נגדם משפט?

אופיר פינס-פז: נדמה לי ש-25% מסגירת התיקים קשורה לסעיף חוסר ענין לציבור.

אופיר פינס-פז: אם זה נכון, זה מספר לא מבוטל.

אופיר פינס-פז: בענין זה יש מקום לחשיבה נוספת ואני יודע שאתם מתלבטים בזה.

מרינה סולודקין: ברוב המקרים סוגרים תיקים של עולים מחוסר ענין לציבור.

אופיר פינס-פז: נשמע קודם את הצד של משטרת ישראל, לאחר מכן את הפרקליטה, אחר-כך היועץ המשפטי לממשלה ולבסוף נפתח את הדיון לחברי הכנסת וליתר המומחים כאן ואחרים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' חנה פסובסקי.

סנ"צ חנה פסובסקי: ראשית, אתייחס להערה על כך שלא סיפקנו למרכז המידע נתונים סטטיסטיים.

סנ"צ חנה פסובסקי: לצערנו, התביעה המשטרתית לא מנהלת נתונים סטטיסטיים משל עצמה, במשטרת ישראל יש גוף שממונה על מתן הנתונים הסטטיסטיים.

סנ"צ חנה פסובסקי: כידוע לכם, לפני ימים מספר הוגש הדו"ח השנתי של משטרת ישראל ואותה יחידה שאמורה לספק לנו את הנתונים היתה עסוקה מאוד ולכן לא היה סיפק בידה להמציא לנו אותם.

סנ"צ חנה פסובסקי: הבהרתי שהענין יתעכב קצת לא בשל הרצון להסתיר נתונים, הנתונים גלויים וידועים וברגע שהם יהיו בידינו נספק אותם ברצון רב.

סנ"צ חנה פסובסקי: אין לנו שום כוונה להסתיר מידע כלשהו.

אופיר פינס-פז: אולי תתני לנו נתונים שיש לך למשל לגבי שנת 2001.

סנ"צ חנה פסובסקי: חלק מהנתונים שנתבקשנו לספק לגבי עילות סגירה הם על-פי התפלגות שאנחנו לא יכולים לספק אותה.

סנ"צ חנה פסובסקי: יש לנו נתונים של כלל התיקים שנפתחו בכל שנה, אין לנו חלוקה מה נסגר על-ידינו, או על-ידי הפרקליטות, או על-ידי יחידות החקירה כי תיקים רבים נסגרים עוד בשלב החקירה.

סנ"צ חנה פסובסקי: אנחנו התבקשנו לספק נתונים 10 שנים לאחור אבל כרגע אין לי נתונים כאלה.

סנ"צ חנה פסובסקי: אתחיל בשנת 1998 בה נפתחו 392,231 תיקים פ"א.

סנ"צ חנה פסובסקי: אלה כל התיקים שנפתחו במשטרה, מתוכם נסגרו 5,546 מאין אשמה, 25,778 מחוסר ראיות, 31,391 מאין ענין לציבור.

סנ"צ חנה פסובסקי: המספר הגבוה ביותר הוא על"נ – עבריין לא נודע – שמגיע ל-252,551, כאשר הוגשה תלונה על עבירה ולא יודעים מי ביצע אותה התיק נסגר מסיבת על"נ.

אופיר פינס-פז: מתוך 392,000 התיקים כמה הגיעו להגשת כתב אישום?

סנ"צ חנה פסובסקי: יש בעיה כי לנו יש נתונים כמה תיקים מצויים מאותה שנה בתביעות, מאותה שנה הגיעו לתביעות 18,000 תיקים, לפרקליטות 3,194 תיקים.

סנ"צ חנה פסובסקי: צריך לזכור שבאותה שנה מגיעים תיקים של שנים אחרות כך שזה לא מדויק.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בערך כ-22,000 תיקים מגיעים לתביעה.

שאול יהלום: 95% לא מגיעים לתביעה, 5% מגיעים לתביעה.

אופיר פינס-פז: השינוי לא דרמטי, בגדול הנתון הזה לא מלא אבל נכון.

סנ"צ חנה פסובסקי: יש בנתון משום הטעיה כי באותה שנה מגיעים לתביעה גם תיקים של שנים קודמות כך שהנתון האמיתי הוא הרבה יותר גדול מהנתון שהצגתי.

אופיר פינס-פז: אבל רוב החקירות נגמרות בתוך השנה הזאת, במיוחד כאלה שבהן לא מצאו את העבריין.

סנ"צ חנה פסובסקי: באותה שנה זה היה על"נ, אחר-כך החשוד יכול להימצא ואז התיק ישנה את סיווגו והוא ייפתח בשנה שלאחר מכן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כאשר למעלה מ-60% הוא על"נ, זה מעורר שאלה וכדאי להסביר מה המאפיין תיקים כאלה.

סנ"צ חנה פסובסקי: חלק ניכר מהם אלה עבירות רכוש ואין לנו חשודים.

סנ"צ חנה פסובסקי: עד שיימצא אותו חשוד התיק נסגר כעל"נ אבל זה לא אומר שהתיק מת.

סנ"צ חנה פסובסקי: אם לאחר שנה ימצאו טביעות אצבע זה ייפתח.

אופיר פינס-פז: ימצאו פורץ שיודיע על 50 פריצות שהוא פרץ.

ענת מאור: כמה מתוך זה הם תיקים חמורים של רצח ואונס?

סנ"צ חנה פסובסקי: רצח לא יהיה על"נ.

נצ"מ מרגלית קורפרו: זה תיק שלא נסגר, הוא נגנז, הוא בעבודה ואנחנו מנסים למצות בו את העבודה.

שאול יהלום: לפי הדו"ח שהגיש מבקר המדינה הוא מצא ש-61% זה הגשת כתבי אישום בתואנת שווא.

שאול יהלום: תראו את זה בעמוד 13 במסמך שלפנינו: "הוגש כתב אישום למרות שעל-פי מדיניות הפרקליטות לא היה צריך להיות מוגש – 61.8%".

שאול יהלום: אתם יעילים ב-3%?

שאול יהלום: זה חמור מאוד.

תנ"צ יוסי פורטוגל: אני לא בטוח ששנת 1998 שחנה התייחסה אליה היא מייצגת וגם לא לגבי דיוק הנתונים.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה לא אומר שאלה תיקים שלא היו צריכים להיפתח, הוא אומר את זה בקשר לאחידות המדיניות של סגירת תיקים ופתיחתם.

אופיר פינס-פז: הטענה היתה שאין תיאום וסינכרוניזציה מספקת בין הצורה שבה פרקליטות המדינה עובדת ובין הצורה שבה התביעה המשטרתית עובדת.

אופיר פינס-פז: אנחנו בדעה שצריך לאחד את התביעה המשטרתית במסגרת התביעה הכללית, עובדים על זה, יש צוות שעוסק בזה ואני מקווה שהוא יעשה עבודה מהירה ויתגבר על הקשיים.

אופיר פינס-פז: הכוונה היא להפריד בין החקירה שצריכה להיות משטרתית, לבין התביעה שצריכה להיות במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שנזכה ליום שבו זה יקרה.

שאול יהלום: אני רוצה לצטט לגבי תביעות שווא שהן 61.8%: "הגשת כתב אישום בעבירות שבהן לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לשקול נקיטת אמצעים חלופיים להליך הפלילי משיקולים של הענין לציבור.

שאול יהלום: " מדובר כאן במפורש על הגשת כתב אישום בלי שיקול דעת מספיק כשלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לנקוט הליך אחר.

שאול יהלום: לכן אני אומר שתיקים הוגשו בטעות.

שאול יהלום: אנחנו לא שואלים כמה מתוך 7% היה אחוז הזיכוי אבל קרוב לוודאי שחלק מהזיכויים נוגע לתיקים האלה והתביעה ובתי-המשפט סתם טחנו מים ובזבזו את זמנם של בתי-המשפט, של התביעה ושל הסניגוריה הציבורית.

תנ"צ יוסי פורטוגל: אני רוצה להציג את נתוני שנת 2000 ו-2001 שהם יותר עדכניים ומשקפים את המצב.

תנ"צ יוסי פורטוגל: בכל אחת משתי השנים אנחנו מדברים על 44,000 תיקים בתביעות, ועל עוד 6,600-8,500 בכל אחת מהשנים בפרקליטות.

תנ"צ יוסי פורטוגל: אנחנו רואים "שיפור" משמעותי בכמות התיקים שמועברים לתביעה ולפרקליטות.

סנ"צ חנה פסובסקי: אולי הטעיתי כאן.

סנ"צ חנה פסובסקי: כשדיברתי על 1998 דיברתי על תיקים שעדיין מצויים בתביעות, אלה לא תיקים שהועברו כי באותה שנה נידונו 40,000 תיקים.

סנ"צ חנה פסובסקי: לכן הועברו הרבה יותר מ-18,000 תיקים וחלקם כבר נידונו.

סנ"צ חנה פסובסקי: התיקים האלה עדיין מצויים בתביעות.

סנ"צ חנה פסובסקי: ככל שאנחנו מתקדמים בשנה, המספר עולה כי אלה תיקים שהטיפול בהם טרם הסתיים.

אופיר פינס-פז: קבענו את הדיון הזה מבעוד מועד והיה ראוי שלא תבלבלו אותנו.

אופיר פינס-פז: קשה להבין מה אתם אומרים בדיוק וזה לא צריך להיות כך.

אופיר פינס-פז: זה לא סוד שאני נותן גיבוי גדול מאוד למשטרה אבל היא צריכה להציג פה נתונים ברורים שאפשר יהיה להתייחס אליהם.

אופיר פינס-פז: מה עם המדיניות שלכם.

סנ"צ חנה פסובסקי: מדיניות התביעה המשטרתית היא לא מדיניות משל עצמה.

סנ"צ חנה פסובסקי: אנחנו מונחים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה ועל-ידי ההלכה הפסוקה של בית-המשפט, שגם מתווה לנו מדיניות.

סנ"צ חנה פסובסקי: יש הנחיות ישנות אבל מעת לעת היועץ והפרקליטה מוציאים הנחיות חדשות בסוגיות שונות.

סנ"צ חנה פסובסקי: אותן הנחיות מועברות ליחידות התביעה המשטרתית וכולם אמורים לנהוג לפיהן.

סנ"צ חנה פסובסקי: לטענה לפיה אין מדיניות אחידה.

סנ"צ חנה פסובסקי: אנחנו סבורים שככלל המדיניות שלנו היא אחידה.

אופיר פינס-פז: איך אתם בודקים את זה?

אופיר פינס-פז: יש סטיית תקן?

אופיר פינס-פז: יש התייעצויות?

אופיר פינס-פז: יש בקרה?

אופיר פינס-פז: איך זה עובד.

סנ"צ חנה פסובסקי: המטה הארצי עורך בקרה על יחידות תביעה.

סנ"צ חנה פסובסקי: יש לנו תכנית שנתית ואנחנו מבקרים את כל יחידות התביעה ובין היתר אנחנו בודקים גם שאלות מדיניות בנושאים שונים שעולים באותה עת.

סנ"צ חנה פסובסקי: בנוסף, יש החלטות של בתי-משפט שמובאות לידיעתנו.

סנ"צ חנה פסובסקי: יש לנו גם מפגשים קבועים עם היועץ המשפטי לממשלה בכל מספר חודשים, זה דבר שהנהיג היועץ הנוכחי, אז עולות שאלות שונות ודנים בהן בהשתתפות כל ראשי יחידות התביעה ומשתדלים לגבש מדיניות אחידה.

סנ"צ חנה פסובסקי: השוני לגבי החלטות נובע גם מהחלטות בתי-המשפט כי שופטים נותנים החלטות שונות אפילו באותו בית-משפט.

סנ"צ חנה פסובסקי: יש תופעות פשיעה שקיימות במקום מסוים ובאותו מקום מבקשים להחמיר, נניח, באזור שיש בו גניבות חקלאיות ישימו דגש על התופעה הזאת ואולי יטענו לגביהן ביתר חומרה מאשר במקום שבו אין חקלאות; או למשל באזור הדרום, שהוא מקום מועד לגניבות רכב, שם יבקשו להחמיר.

אופיר פינס-פז: כאשר פרקליט של משטרת ישראל צריך לקבל החלטה על סגירת תיק מחוסר ראיות, או מהעדר ענין לציבור, הוא יושב ומתייעץ עם עצמו על בסיס התיק, או שהוא עושה התייעצות יותר רחבה?

סנ"צ חנה פסובסקי: תובע שמוגש לו תיק, אם הוא סבור שאין לו ראיות הוא יכתוב הנמקות מדוע הוא סבור שאין ראיות או שאין ענין לציבור ואז זה מועבר לראש היחידה.

סנ"צ חנה פסובסקי: בתיק שנסגר יש המלצה מדוע הוא סבור שעליו לגנוז את התיק, הוא מעביר את זה לראש היחידה או לתובעים בכירים שהוסמכו לכך והם אלה שמחליטים על הגניזה.

סנ"צ חנה פסובסקי: התובע אינו יכול להחליט לבד, יש היררכיה ועל-פיה סוגרים תיקים.

אופיר פינס-פז: אתם מודיעים על סגירת התיקים לנאשם, לקורבן?

אופיר פינס-פז: אני הגשתי כמה תלונות למשטרה ואין לי מושג מה קורה אתן, למעט פעמיים בהן התקשרו אלי הנאשמים וביקשו שאמחל להם.

אופיר פינס-פז: אף פעם לא קיבלתי מכתב שאומר: התיק בתלונה שלך נסגר.

סנ"צ חנה פסובסקי: לגבי תיק שנסגר יש טופס משטרתי שבו מודיעים למתלונן על סגירת התיק, מאיזו עילה נסגר התיק, על זכותו להגיש ערר.

סנ"צ חנה פסובסקי: זה אמור להיות בכל תיק.

סנ"צ חנה פסובסקי: יש גם הודעה לחשוד שהתיק נגדו נסגר.

סנ"צ חנה פסובסקי: באשר לשלבים בטיפול בתיק, יש תיקון מס' 28 לחוק סדר הדין הפלילי על יידוע בתיקים בעבירות מסוג פשע, שעל-פי חוק ההסדרים נדחה לשנה נוספת.

סנ"צ חנה פסובסקי: באשר לשאר השלבים בטיפול בתיק, כשייכנס לתוקפו חוק זכויות נפגעי עבירה גם הנפגעים יקבלו הודעות על השלבים השונים בהם נמצא הטיפול בתיק.

אופיר פינס-פז: את נמצאת בתפקיד מספר שנים.

אופיר פינס-פז: מה היית משפרת?

סנ"צ חנה פסובסקי: כפי שאמר היועץ יש עילה שנקראת עומס ומצוקת כוח אדם.

סנ"צ חנה פסובסקי: זה הנושא המטריד ביותר.

סנ"צ חנה פסובסקי: התביעה המשטרתית מטפלת מדי שנה בעשרות אלפי תיקים.

סנ"צ חנה פסובסקי: יש לנו 230 תובעים שמטפלים בעשרות אלפי תיקים מדי שנה, הם מופיעים בבית-המשפט, מכינים כתבי אישום ועושים את כל העבודה הכרוכה בכך.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רואה מישהו שהולך עם עגלה עם 50 תיקים על הבוקר.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי לשר לבטחון פנים, למפכ"ל המשטרה ולראש אגף החקירות לשנות את הכללים והנהלים ולאפשר לסטז'רים לסייע לתובעים גם במשטרה וגם בפרקליטות.

אופיר פינס-פז: דחיתם את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: יש בעיה פרוצדורלית שסטז'רים לא יכולים להיות עובדי משטרה אבל אפשר לפתור את הבעיות.

סנ"צ חנה פסובסקי: זה כרוך בתיקון חקיקה.

אופיר פינס-פז: אז תתקנו.

אופיר פינס-פז: האם הפרקליטות היתה יכולה להסתדר בלי סיוע כזה?

אופיר פינס-פז: שופטי בית-המשפט היו יכולים להסתדר בלי זה?

סנ"צ חנה פסובסקי: כמות כוח האדם הקטנה וכמויות התיקים הרבות הם שמעיקים עלינו.

סנ"צ חנה פסובסקי: שינויי החקיקה העבירו לטיפול התביעה המשטרתית תיקים רבים והכמויות האדירות הללו מקשות עלינו.

סנ"צ חנה פסובסקי: כמי שעושה בקרות ביחידות התביעה – לאחרונה הייתי במספר יחידות תביעה – אני חושבת שבאילוצים שאנחנו נמצאים בהם אנחנו עושים את עבודתנו על הצד הטוב ביותר תוך מאמצים ומדיניות של המפכ"ל והרצון שלנו לא לגרום לפיגורים ולשיהוי.

סנ"צ חנה פסובסקי: אני חושבת שהשיהוי בתיקים שמצויים בתביעה המשטרתית פחת במידה ניכרת וכשהתיק מגיע ליחידות התביעה אנחנו משתדלים לזרז את הטיפול בו.

סנ"צ חנה פסובסקי: משך הזמן של הטיפול בתיק אינו אחיד בכל יחידות התביעה אבל מרגע שהתיק מגיע לתביעה לוקח בערך חצי שנה עד שמוגש כתב אישום.

סנ"צ חנה פסובסקי: כמובן שלא מדובר בתיקים של עצורים עד תום ההליכים, שזו כמות של אלפי תיקים, ואז זה מוגש תוך ימים ספורים כי ניתנת לכך עדיפות.

שאול יהלום: באותו דו"ח של מבקר המדינה רק מלפני שנה הוא אומר:

שאול יהלום: הוגש כתב אישום כעבור יותר משישה חודשים – 35%, או שהתיק נסגר כעבור יותר משישה חודשים 52%.

שאול יהלום: אם נחבר את שני המספרים מדובר ב-87.5% שגמר הטיפול לכאן או לכאן לוקח יותר משישה חודשים.

שאול יהלום: איך גבירתי אומרת שרוב התיקים הם פחות משישה חודשים?

שאול יהלום: 12.5% זה לא רוב.

סנ"צ חנה פסובסקי: אני מדברת על הגשת כתב אישום ולא על סגירת התיק, בענין הזה עשינו מאמצים וחל שיפור רב לעומת מה שכתוב בדו"ח.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה אמר – אני לא מצטט מלה במלה – שהשיהוי בקבלת החלטות בענין הזה פוגע בשלטון החוק ובמעמד החוק בעיני הציבור בכלל.

אופיר פינס-פז: זו היתה רוח הדברים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאמינים לכם אבל אני אבקש להכניס לחוק תיקון שאחת לשנה תצטרכו למסור דין וחשבון תקופתי ברמה הסטטיסטית לגבי שורה של פרמטרים שוועדת החוקה תצטרך לקבל עליהם מידע מסודר, כמה נסגרו, על-פי איזה קטגוריות וכו'.

אופיר פינס-פז: ועדת החוקה צריכה לקבל דו"ח מסודר כי הנושאים האלה מחייבים סוג של בקרה ובלי נתונים אי-אפשר לבצע בקרה.

סנ"צ חנה פסובסקי: בכל לשכות התביעה בארץ מותקנת כרגע מערכת מיחשוב.

סנ"צ חנה פסובסקי: אם היא היתה מותקנת בכל היחידות היינו יכולים לשלוף כל נתון ללא כל קושי.

סנ"צ חנה פסובסקי: כרגע זה לא קיים.

ענת מאור: האם יש יד מקילה על הגשת תלונות?

ענת מאור: אם היו מקדימים את תהליך הגישור לפני הגשת כתב אישום, האם זה היה עוזר לגבי העומס?

סנ"צ חנה פסובסקי: לענין הגשת התלונות, כמות התיקים הקיימת מעידה על כך שבמדינתנו אנשים אוהבים להתלונן.

ענת מאור: יש לכם השוואה עם מדינות אחרות?

סנ"צ חנה פסובסקי: לא, כרגע אין לי נתונים אבל יש תלונות רבות.

סנ"צ חנה פסובסקי: באשר לגישור בהליך הפלילי, זה נושא מורכב שאולי היועץ יתייחס אליו.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: גב' עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, בבקשה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: סמכות סגירת התיקים היא צדו השני של מטבע הסמכות להגיש כתבי אישום, אלה שני צדדים של המטבע.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: נדמה לי שאין נושא שמוסדר יותר בחוק, בפסיקה ובמציאות יותר מהנושא הזה ואין נושא שיותר שנוי במחלוקת גם בדיונים פנימיים מאשר הגשת כתב אישום, או סגירת תיקים, גם בדיונים פומביים כאשר מדובר באישיות ציבורית זאת או אחרת.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אני סבורה שסטטיסטיקה לא יכולה בהכרח לתת תשובה ולהוות איזו שהיא בקרה למדיניות כי לפעמים יש יום הקראות בבית-המשפט ואנחנו יכולים לשמוע על עשרות תיקים שמסתיימים באותו יום, יש פרקליט שיכול לסגור ביום אחד מספר תיקים ולעומת זה יש תיק עב כרס עם ארגזים שפרקליט צריך בשבילו את כל הפגרה ואפילו חצי שנה כדי לעבור על החומר.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לכן הבחינה של הדברים דרך הראי של הסטטיסטיקה יכולה להטעות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: חשוב לי להעיר מספר הערות ולשים מספר הדגשים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הוויכוח שאני מדברת עליו נובע מזה שיש צדדים אינטרסנטיים שונים, מצד אחד יש חשוד, מצד שני יש מתלונן, לפעמים יש קבוצה או מגזר שמתעניינים בסוג של תיקים, או בתיק מסוים ספציפי.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: חשוב להדגיש שקיים סולם בקרה ונדמה לי שכמעט שאין נושא שמבוקר יותר מהנושא הזה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אדבר על הפרקליטות אבל זה אותו הדבר במשטרה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: תיק נסגר במשטרה ובפרקליטות, עובר לפרקליט המחוז שהוא בעל הסמכות לסגור את התיק.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: ערר על סגירת התיק, אם העילה היא מחוסר ראיות, עובר לפרקליטת המדינה; אם זה מחוסר ענין לציבור התיק עובר ליועץ המשפטי לממשלה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מספר העררים שמוגשים על סגירת תיקים מגיע בשנה לכ-2,000 תיקים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בפרקליטות המדינה, ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה, הוקמה מחלקה מיוחדת לעררים כדי לבדוק את העררים על סגירת התיק.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בראשה עומד עורך דין שילה, פרקליט מנוסה וותיק והוא כפוף לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי לממשלה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הקמנו מחלקה שבה אנחנו מבקרים את עצמנו.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: יש לי נתונים סטטיסטיים של מספר העררים שהתקבלו, מספר העררים שנידחו והבאתי רשימה בכמה תיקים טיפל כל פרקליט, כי כאשר מגיע ערר מגיעה חוות דעת מהמחוז שטיפל, או מהמשטרה, אל המחלקה הזאת.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: פרקליט או מתמחה מכין חוות דעת, זה עובר דרך מנהל המחלקה ועל-פי חוק האישור הסופי צריך להיעשות או על-ידי פרקליטת המדינה, או על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: מי יכול להגיש ערר?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בדרך כלל המתלונן שהוא בעל ענין בתיק.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הוא חשב שראוי להגיש כתב אישום אבל מהעילות שאדבר עליהן התיק נסגר ואז הוא אומר: התיק הזה הוא חשוב, לא היתה סיבה לסגור את התיק וכו'.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בזה לא סיימנו.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לדוגמה כדי להמחיש את הדברים, היה תיק של התחככות בין בני זוג, במקרה זה היה מדובר בעורך דין.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כמו שאנחנו רואים בבית-המשפט לענייני משפחה על סף הגירושים יש סכסוכים, לוקחים כספים, יש טענות על העברת כספים וזיופים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אנחנו חשבנו שאין מקום להגיש כתב אישום, היועץ המשפטי לממשלה החליט לסגור את התיק מחוסר ענין לציבור.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: האיש לא קיבל את ההחלטה והגיש עתירה לבג"צ.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בסולם הבקרות יש גם עתירות שמוגשות חדשות לבקרים על החלטות שלנו לסגור את התיק כך שבית-המשפט בוחן את הדברים לגופם.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הבאתי את הדוגמה הזאת כי היא מהשבוע שעבר ובית-המשפט אמר שהוא מכבד את החלטות היועץ המשפטי בענין הזה, וכלל לא היה מקום לעתירה והוא הטיל עליו הוצאות של 10,000 שקל, דבר שהוא נדיר בבית-המשפט.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הבקרה הזאת קיימת ואפשר להעביר אליכם דוגמאות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: על הביקורת הזאת קיימת הביקורת הציבורית שמתעוררת כאשר יש נושא שהוא בעל רגישות ציבורית או כשמדובר בעובד ציבורי.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אתה שואל איך אפשר לדעת את המספרים והרשימות?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: ועדה בראשותו של הנשיא וינוגרד נדרשה לכך שלא תמיד יש ענין להתעסק עם כל אזרח שהוגשה נגדו תלונה, אם למשל הוגשה תלונה נגד השכן על השגת גבול, או על מעשה אחר.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אני לא חושבת שלציבור יש ענין לקבל את הרשימות או לבחון את התיקים, לכן הדברים האלה לא מתפרסמים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הענין הוא תמיד יותר בתיקים בהם מעורבים אנשי ציבור, או שיש אינטרס ציבורי כזה או אחר.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: יש שתי פנים לביקורת.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מצד אחר אומרים: סגרתם יותר מדי תיקים, למה אתם סוגרים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אתם מכירים את הביקורת בתיקים שנדרשנו להם בשנים האחרונות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מצד שני היתה ביקורת על תיקים שהגשנו, שהיד קלה על ההדק, למה הפרקליטות או היועץ המשפטי מחליטים על הגשת כתבי אישום רבים כל כך.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אלה שני הצדדים של אותה מטבע.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: באופן טבעי כשיש אינטרסנטים מצד זה או מצד זה ההתייחסות היא מאותה נקודת מבט של בעל האינטרס שאני לא מבקרת אותו אבל אני מסבירה ממה נובעת המחלוקת.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כבר אמרתי בהזדמנויות אחרות שהייתי שמחה - לפעמים אנחנו עוסקים בעניינים שעוסקים בנושאים שיכולים לפגוע בפרטיות - אם הביקורת היתה יושבת בתוכנו ורואה איך הדיונים מתנהלים, שומעת את הדעות השונות ורואה כמה מתחבטים ומתלבטים פעם אחר פעם עד שמגיעים להחלטה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אמרו שההנחיות עתיקות ואני רואה שהוכן פה מסמך מרשים על-ידי דן להב, שאני מברכת אותו.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: ההנחיות מ-1994 אומצו על-ידי בית-המשפט העליון ב-1996 או ב-1997 בבג"צ קוואלרו כאשר השופט זמיר אומר שההנחיות מקובלות עליו וחוזר בפסק הדין על אותם דברים שאנחנו אמרנו בהנחיות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: ההנחיות מבוססות גם על החוק.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אצלי בפרקליטות המדינה ריעננו את כל הנחיות פרקליטת המדינה, בינתיים יש תיקון 33 שגם צריך להיכנס לענין הזה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כל זה יצא בקובץ חדש ותצאנה גם הנחיות אבל אני לא יכולה לומר שיש בשורה חדשה כי הדברים והמדיניות מעוגנים בחוק עצמו.

אופיר פינס-פז: מבחינתי מה שחסר הוא שקיפות לא ברמה הפרטנית.

אופיר פינס-פז: היכולת שלנו לפקח תלויה ביכולת שלנו לקבל נתונים באופן שוטף.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אפשר לחשוב על מנגנון של שקיפות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: השקיפות מוצאת את פתרונה במובן מסוים בתיקים הרגישים יותר והיתה החלטה של היועץ המשפטי גם לנמק החלטות ולפרסם אותן, הרי גם על זה היתה ביקורת.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: באותם תיקים עם ההיבט והענין הציבורי היועץ המשפטי החליט – כך גם עשינו – לנמק את ההחלטות לגבי הסגירה מתוך הרעיון של השקיפות ומתוך מחשבה שלא יעלה על הדעת שתיקים עם ענין ציבורי כזה או אחר ייסגרו בלי שיינתן לזה הסבר.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אבל היתה ביקורת שאמרה: מה פתאום הדברים האלה נחשפים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: עם זה אני לא יודעת אם לגבי כל תיק אפשר לעשות פירוט אבל תמיד אפשר להגיש ערר, אפשר לפנות בעתירה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: צריך לזכור שבסופו של דבר אנחנו מטפלים בתיק מסוים, במקרה מסוים, באיש מסוים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אני בהחלט מקבלת את מה שאתה אומר, אנחנו ערים לסמכות המשמעותית שנתונה בידי היועץ ובידינו בנושא של סגירת תיקים, אנחנו בהחלט רגישים לסמכות הזאת שחורצת גורלות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לכן אנחנו גם רגישים לחשיפה הזאת.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: זו גם הסיבה שלפעמים לא ניתן לחשוף את הדברים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מצד אחד רוצים לדבר על מדיניות ועל סטטיסטיקה, מצד שני צריך לזכור שכל תיק וכל מקרה הוא לגופו, זה קיים גם בבית-המשפט.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: למה אתם לא שואלים על מדיניות אחידה בבית-המשפט?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בגלל שכל מקרה נבחן לגופו.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: למשל, מחליטים על מדיניות של החמרה בעבירות של אלימות אבל בסופו של דבר מטפלים בתיק המסוים הזה ויכול להיות שיש כאן נסיבות שבהן לא ניתן להחמיר.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: ליד הטיפול במקרה המסוים הזה פרקליט מביא אתו את החוק, את הפסיקה ואת הניסיון שלו.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לענין המדיניות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אני לא מחדשת לרוב האנשים, בסופו של דבר המדיניות נשענת על הוראות סעיפ 62(א) לחוק סדר הדין הפלילי שקובע שהסמכות להגיש כתבי אישום היא כאשר יש מספיק ראיות, לעומת סמכות הסגירה כאשר אין ענין לציבור.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: יש סעיף שמדבר על הפן החיובי ועל הפן השלילי כשאלה שני התנאים להגשת כתב אישום: ראיות, ואינטרס ציבורי.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כאשר היו עתירות, במספר רב של פסקי דין – אם זה היה בעניינו של חבר-הכנסת שאקי, או בעניינו של אולמרט, או בעניינו של דרעי בזמנו – בית-המשפט העליון חזר ואמר שכאשר מדובר באנשי ציבור אין שאלה לגבי האינטרס הציבורי, יש שאלה לגבי דיות הראיות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אלה התיקים שאנחנו חוזרים ובודקים אם יש בהן ראיות או שאין מספיק ראיות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כאן יכול להיות לפעמים ויכוח.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לא פעם מתלונן אומר בערר: היו מספיק ראיות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לא פעם - אנחנו עושים את זה בפרקליטות הרבה - מזמינים מתלוננים להתרשם מהעדות כי לפעמים מתברר שהעדות שהיא לכאורה עדות איננה עדות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לפעמים צריך סיוע לעדות מתלונן.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כשאומרים שאין מספיק ראיות זה יכול להיות גם מהפן הזה, או שיכולים להתרשם מעדות כזו או אחרת ולהגיע למסקנה שאנחנו לא יכולים להביא את זה לבית-המשפט ואין בזה כדי לבסס לכאורה כתב אישום.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מאז פסק דין יהב, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שיש סיכוי סביר להרשעה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כאן אנחנו בוחנים את הדברים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מי שלא מכיר את התיק ולא את הפרטים, שום סטטיסטיקה ושום רשימות לא יוכלו להוות בקרה עניינית על אותו תיק שנסגר אחרי שישבו עליו בפרקליטות, במשטרה ובלשכת היועץ המשפטי אחרי שבדקו, לפעמים אחרי שגם היה שימוע ואחרי שהשתכנעו וגיבשו עמדה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: באותם מקרים מי שמצא לראוי פנה לבית-המשפט העליון והוא בדק את הדברים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בענין האינטרס הציבורי סמכות הערר היא ליועץ המשפטי לממשלה, זו עילה ושיקול.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אני מבינה שיש חוסר בהירות בציבור מהו חוסר ענין לציבור.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: זה המינוח שהמחוקק קבע, אימצנו אותו בהנחיות ובית-המשפט העליון אימץ זאת רק לאחרונה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מה זה חוסר ענין לציבור, או ענין לציבור?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בזמנו היתה מכת מדינה של גניבות רכב.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אין שאלה שכאשר יש מכת מדינה כזאת אומרים שיש ענין לציבור להגיש כתב אישום.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לעומת זה, חוק העונשין מצא לנכון להגיד שבנושאים מסוימים יש זוטי דברים שלא נגיש בהם כתבי אישום או שנסגור את התיק.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אביא דוגמה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בזמנו הגשנו כתב אישום נגד רפול על שימוש במידע ממאגר מידע.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: היועץ המשפטי דאז חשב שיש מקום להגיש כתב אישום, הגשנו את זה לבית-המשפט בחיפה והוא אמר שאלה זוטי דברים וסגרו את התיק.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אני רוצה להביא עוד דוגמה שהיא בוויכוח ציבורי.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בכל פעם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה מקבלים פניות למה אנחנו לא מגישים כתבי אישום בנושא של הסוביודיצה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: יש סעיף בחוק ויש שמפירים אותו, פעם התקשורת, פעם פרקליט, פעם אדם מן הישוב.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: היום, כשיש תקשורת בבית-המשפט והדברים פרוצים, האם יש אינטרס ציבורי להגיש כתב אישום על ענין שמדווחים עליו כל הזמן בתקשורת?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: האם זה באמת משפיע?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: יש פנים לכאן ולכאן.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מצד אחד אמרנו תמיד שהדיונים צריכים להיות בבית-המשפט ולא צריך לנהל את התיקים מחוץ לבית-המשפט ואסור לנסות להשפיע; מצד שני אנחנו מאמינים שהדברים האלה לא משפיעים ובית-המשפט לא מושפע.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שאנחנו נמצאים בעידן שבו הדברים יותר פרוצים וחשופים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כאן אני שמה שאלה של אינטרס לציבור, אם תיק כזה ייסגר זה לא יהיה בהכרח משום שאין ראיות, כאן היועץ המשפטי יקבע שאין ענין לציבור בנסיבות שבהן הנושא פורסם כל כך הרבה פעמים והאם יש להגיש כתב אישום דווקא נגד אותו עתונאי, או פרקליט.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: זו דוגמה אחת מני רבות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: דיברת על שקיפות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אנחנו משתדלים שתהיה מכסימום שקיפות אבל יש התנגשות של אינטרסים.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כשאתה דן בתיק אונס של מתלוננת אז איך אפשר לדבר על שקיפות?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: זו דוגמה קיצונית.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הבאתי נתונים שאני מוסרת אותם בערבון מוגבל כי אנחנו עושים את זה ידנית.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: בשנת 2001 נפתחו 32,105 תיקים, יש פה פירוט העבירות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: תיקים שנסגרו לא מתוך ה-32,000 אלא הם יכולים להיות תיקים שהגיעו קודם, תיקים שנסגרו 23,693.

שאול יהלום: אבל הם יכולים להיות מתוך ה-32,000?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: חלק מהם כן.

שאול יהלום: זאת אומרת, אחרי שהם נפתחו הם נסגרו.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לא.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקבל נתון מדויק, הנתון הוא שנתי.

שאול יהלום: צריך להוסיף עוד מיון: תיקים שנפתחו ונסגרו.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: נקבל כל הצעה לשיפור ונשמח שמשרד המשפטים יתוקצב בנושא המיחשוב.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: תיקים שהיו בחקירה בשנת 2001 – 36,549; כתבי אישום שהוגשו לבית-המשפט המחוזי – 2,044; פסקי דין שניתנו באותה שנה – לא בהכרח נגד אלה שהוגשו – 5,790; כתבי אישום שהוגשו לבית-משפט שלום – 3,434; פסקי דין שניתנו 3,968.

אופיר פינס-פז: קשה ללמוד משהו מהנתונים האלה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: כתבי אישום שהוגשו לבית-המשפט נבדקים בבית-המשפט יום יום.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: תיקים שנסגרים מוגשים עליהם עררים והם 2,000 בשנה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מי שמוצא לנכון יכול להגיש יותר.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מתוך זה חלק מהעררים מתקבל, בסביבות 10%.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הנתון הזה מלמד שהריבוי של תיקים שנפתחים הוא עצום.

ענת מאור: יש לכם השוואה במשך 10 שנים?

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: יש השוואה, אין לי אותה כאן.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הגידול הוא אדיר וצריך להתמודד עם כמויות אדירות.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: פה ושם אני נמצאת בארץ ובעולם בכנסים בנושא של התביעה הכללית.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הדבר החשוב ביותר שעליו גאוותנו הוא העצמאות של הרשות השופטת והעצמאות של התביעה הכללית.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: העצמאות של היועץ המשפטי לממשלה מופיעה בדו"ח הנשיא אגרנט ובדו"ח הנשיא שמגר, ועצמאות התביעה הכללית בכלל, הפרקליטות והמשטרה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אם יש דבר שמדינת ישראל צריכה להיות גאה עליו זה הענין הזה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אני נוסעת בעולם לכנסים ואני שומעת את זה במדינה כמו סין, ושמעתי את זה גם בהאג.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: יש כבוד והערכה לעצמאות של מערכת המשפט ושל התביעה הכללית כאן.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אני אומרת לחברי הכנסת: כל ביקורת ובקרה על מדיניות יתקבלו בברכה, כולל ביקורת עלינו, אבל כל עוד היא עניינית ולא מתקפות משולחות רסן מחברי כנסת כי המטרה שלנו היא משותפת, אנחנו רוצים להילחם בעבריינים ולא להילחם במשטרה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, בבקשה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קודם כל חודש טוב, היום ראש חודש אדר ואני רוצה לקוות שתהיה גם שמחה בימים האלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אולי סמלי שאנחנו נמצאים כאן בין פרשת משפטים לבין פרשת תרומה כי אנחנו עושים משפטים אבל לא נותנים לנו את התרומה בתקציבים וכוח האדם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מצטרף לדברים שאמרה חברתי פרקליטת המדינה ואנשי המשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנושאים שעלו כאן כולם לגיטימיים במובן זה שצריכה להיות בקרה, זה לא מס שפתיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רק יכול לברך על כל בקרה בהנחה שהיא רוצה להיות קונסטרוקטיבית ולעזור לשפר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ההתקפות והביקורת מכל מיני גורמים, לאו דווקא בוועדה, הן בעלות ענין ולא ענייניות וצריך להגיד מלה טובה גם לפרקליטות וגם למשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אף אחד מאתנו לא מושלם, לא אני, לא הפרקליטות ולא המשטרה אבל אלה גופים שעובדים בעומס אדיר בנאמנות וכשליחי ציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמו כל אדם, גם אם יהיה הטוב ביותר, אפשר לשגות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היום אני מסיים חמש שנים בתפקידי ואני יכול להביט אחורה ולומר שעשינו הרבה דברים וכמערכת להשתבח בהם, ויש גם דברים שבכל סיטואציה אנושית אפשר לשפר אותם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: באופן כללי סדרי העדיפויות הם של תיקים במעצר עד תום ההליכים מצד אחד, או תיקי אלימות מצד שני, תיקים שאתה חש צורך מקצועי, מוסרי ורוח ציבורית לטפל בהם במהירות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש המון דברים שלא היו מעולם במערכת העונשית בעבר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עכשיו יש נושאים רבים של קנין רוחני, של עבירות טכנולוגיות והלבנת הון, נושאים בינלאומיים, הגלובליזציה, שלא היו קודם אבל כדאי לזכור אותם ברקע.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש שאלה שמעסיקה אותי הרבה והוא נושא קצבי התיקים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש לנו לא מעט בעיות בגלל "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו", כלומר נושא המשאבים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנה הגיע תיק חשוב, שלא אומר מהו, ופרקליט המחוז אומר: אין לי מי שיעשה את זה, כמו שאמר המנוח יגאל הורביץ, שר האוצר שאמר "אין לי".

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אתמול ישבנו אצלי עם פרקליטת המדינה, עם אנשי משטרה ועם אחרים על ענין ציבורי שכולל בבת אחת מאות רבות של תיקים, אם לא למעלה מזה, ושברנו את הראש שעות אחדות איך יוצאים מהדילמה כאשר אתה רוצה להגיש מאות תיקים אבל אין לך מי שיעשה ואין מי שיחקור, נניח שיש מאות אנשים רלוונטיים וקצת למעלה מ-60 נחקרו – זה המספר שעלה אתמול.

אופיר פינס-פז: אני מנחש שזה על התעודות מהשלוחות, זה אלפי אנשים.

אופיר פינס-פז: ישבנו שעות לברר האם לעשות את זה בדין משמעתי ובאיזה דרך לטפל בזה.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד לך שבתיקים האלה יש ענין רב לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין חולק על זה, זו היתה הנחת יסוד בדיונים שלנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לגבי הקצבים של התיקים, כשמגיע תיק ישן זה מעורר אצלי שאלות וגם אצל מבקר המדינה וכך הלאה, פונים עם זה לפרקליטות ולמשטרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני פונה למרגלית ולחנה וכותב להן, אבל זה לא המאפיין, ובמקומות מסוימים יש פקק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש גם שאלות שהחוק קבע להם מועדים, למשל העמדה לדין של קטין תוך שנה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עשינו נסיונות לשפר את זה כדי שתיקים לא יבואו אחרי 15 חודש ואז צריך אישור אישי של היועץ המשפטי וצריך לסמן אותם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: תיקי המרדה זה חצי שנה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בקשר לעילות, מה שמעורר הרבה שאלות ואנשים כותבים עליו זה חוסר הענין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה בעייתי כי זה לא מובן במשמעות האמיתית על-ידי אדם מן הישוב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מוזכר גם בסעיף 59 שקצין בדרגת פקד יכול להחליט לא לחקור אם הוא סבור שאין בדבר ענין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לגבי ההחלטה לסגור את התיק אחרי שיש חומר חקירה הוא צריך להעמיד לדין, זולת אם היה סבור שאין במשפט ענין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנשים כותבים ליועץ המשפטי, לפרקליטות או למשטרה: מה זאת אומרת שזה לא מעניין את הציבור?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה מאוד מעניין אותי ואת הסביבה שלי וסגרו את התיק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היו דיונים רבים אצלי בענין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני חבר ועדת הלשון באקדמיה והבאנו את הנושא לשם והציעו: אין מקום למצות את ההליכים הפליליים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה מרגיז את האדם שמקבל את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמו שאמרה פרקליטת המדינה כאשר זה פרקליט מחוז וחוסר ענין לציבור זה בא אלי, כאשר זה תובע משטרתי זה בדרג אחר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מנסה לנסח את המכתבים שלי יחד עם המחלקה בצורה שתסביר ושלא תקומם את האדם גם כאשר אני דוחה את הערר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: פרקליטת המדינה הזכירה את הסוביודיצה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש תיקים שהדגש הדומיננטי בהם הוא אזרחי, למשל פגיעות רכב בלי פגיעה בגוף, דבר שמרגיז כל אדם, כל אחד מתקומם שפגעו לו ברכב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם תגיש תביעות על הדברים האלה, באופן משפטי נטו יש ראיות אם הוא ראה מהחלון את השכן פוגע לו באוטו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בדברים מן הסוג הזה מראש המדיניות היא שאם אין עוד עבירות או שיבושים זה לא מפני שאין ראיות אלא הדגש הוא אזרחי כי יש חברת ביטוח וזה מפעיל את כל המנגנון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אפשר להתווכח על זה אבל השאלה היא איך אתה מחלק את כוח האדם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא אגיד שאנחנו מושלמים או שיש לי סיבות אישיות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתם סוגרים תיקים מחוסר ענין לציבור כשמדובר בעבירות שבגינן אפשר להיענש במאסר?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה לתת לך תשובה גורפת מן המותן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ככלל עבירה שבה ילכו למאסר היא לא מהסוג שלנו.

שאול יהלום: בנזק שאדם עשה לחברו בפגיעה ברכב זה יכול להיגמר במאסר לפי חוק העונשין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אם הבנתי נכון, השאלה של חבר-הכנסת פינס היתה לא אם חוק העונשין מאפשר את זה, אלא אם במציאות זה יכול לקרות בבית-המשפט.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מעריך שאלה יהיו מקרים נדירים יחסית אולי סוג של בריאות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בתיקים שנסגרים או לא נסגרים בעיקר במשטרה, לפעמים גם בפרקליטות, יש לפעמים תלונות בין בני זוג ויש כאן מטוטלת מאוד עדינה כי מי יודע לאן זה יוביל; לפעמים זה חלק מהמאבק בתוך המשפחה בעקבות הסכסוכים לקראת גירושים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רואה את זה כסוג של בקרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לפעמים מגיע אלי תיק בעיכוב, בערר או בהעמדה לדין וכשיגרה אני מבקש את הרישום הפלילי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רואה ש-8 פעמים סגרו את התיק מחוסר ענין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מבקש מהמשטרה בדיקה אחורה של התיקים האלה ושואל איך זה יכול להיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה היה באילת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רואה גיליון ארוך עם כמה עמודים שכתוב בהם: סגרו, סגרו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אומר למשטרה: איך יכול להיות שהוא חומק כל הזמן, הרי לא יכול להיות שהוא מאגודת הצדיקים.

אופיר פינס-פז: לא נאפשר את זה.

אופיר פינס-פז: תהיה הנחיה שאדם שיש לו תיקים שנסגרו מחוסר ענין לציבור לא יסגרו לו את התיקים ויעמידו אותו לדין.

נצ"מ מרגלית קורפרו: בעקרון זו ההנחיה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוזכרה כאן שאלת ההנמקה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מניח שהמשטרה בודקת את עצמה וגם הפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ככל שרמת התובעים המשטרתיים עולה – היא עלתה בשנים האחרונות והיום הרוב הגדול עורכי דין – גם היכולת המקצועית לנמק ולהגיב משתפרת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כמו שהוזכר אנחנו נפגשים עם ראשי לשכות התביעה באופן תקופתי, בדרך כלל עם פרקליטת המדינה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה מתקיים אצלי כדי להגיע לשיחה בשאלות מה כואב להם, מה כואב לנו וכל מה שקשור בזה ואני שמח על הפורום הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הפרקליטות יחד אתי עשינו שיפור גדול בעררים – משה שילה לא נמצא כאן – וגם הפיגורים מטופלים בצורה טובה מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: דפנה ביינוולד עושה עבודה מאוד יפה בענין של העיכובים.

אופיר פינס-פז: תתעכב על אנשי ציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: באופן ציבורי הענין של אישי ציבור תופס כותרות וכל מה שקשור בזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הגישה המשפטית היא אחת, זאת אומרת, אין הבדל בין אדם לאחר אם יש או אין ראיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בדרך כלל אם זה תיק של איש ציבור זו נקודת מוצא של ענין לציבור.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהעדר ענין לציבור לא סגרתם אף פעם תיק של איש ציבור?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לי לא זכור דבר כזה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: היה תיק של חבר-הכנסת שאקי שאחד האישומים נסגר בגלל חוסר ענין לציבור כי עבר הרבה מאוד זמן.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: אז קבע היועץ המשפטי לממשלה חריש שזה ייסגר מחוסר ענין לציבור ואז בית-המשפט העליון אמר:

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לא יעלה על הדעת, איש ציבור חשוד בעבירות כאלה וכאלה ויש אינטרס ציבורי.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: ענין הראיות זה סיפור אחר.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: הוא הורה לנו להעמיד לדין ומאז היתה התיישנות.

אופיר פינס-פז: השופט אלון גילון, בית-המשפט העליון משפיע גם על ערכאות אחרות?

אופיר פינס-פז: במקרה של רפול שהיה איש ציבור אמרו שזה זוטי דברים.

אופיר פינס-פז: יש קשר בין בית-המשפט העליון לבתי-משפט אחרים?

ענת מאור: אם יש ראיות ויש ענין לציבור, מדוע סגרו תיקים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התיקים שנסגרו לגבי אישי ציבור היו או מחוסר אשמה או מחוסר ראיות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ככלל, הענין לציבור לא תהיה עילה מפני שבעצם היותו איש ציבור הוא שם את עצמו כענין לציבור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אותך על אריה דרעי.

אופיר פינס-פז: אתה השארת תיק תלוי עומד תקופה ארוכה אחרי שסגרת את התיקים של ראש הממשלה, אני מדבר על פרשת בראון-חברון, השארת חרב מתהפכת מעל ראשו.

אופיר פינס-פז: מתי סגרת את התיק?

אופיר פינס-פז: בעיתוי שבו עסקו בענין הבקשה שלו בוועדת השחרורים.

אופיר פינס-פז: האם זה היה בעיתוי מקרי?

אופיר פינס-פז: למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

אופיר פינס-פז: כשסגרת את התיקים לראש הממשלה ולאחרים ולשר המשפטים לשעבר, לא הבנתי למה לא סגרת לאריה דרעי.

אופיר פינס-פז: קודם לא הבנתי למה סגרו להם את התיקים, וכשסגרו להם את התיקים לא הבנתי למה לא סגרו לו את התיק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כל התיקים האלה הלכו לבית-המשפט העליון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אחראי להחלטות שלי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חברת-הכנסת מאור, דווקא התיק שאת מדברת עליו הלך לבית-המשפט העליון.

ענת מאור: התיק של צחי הנגבי, שר המשפטים לשעבר, לא הלך אליהם.

אמנון רובינשטיין: הוא לא הלך.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חשבתי שאת מדברת על התיק של צחי הנגבי הקרוי יהב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בענין השני אף אחד לא עתר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אמנון, ההחלטה נומקה ברבים, מי שרצה יכול היה לעתור אבל עובדה שלא עתרו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה חל גם על פרקליטת המדינה ואחרים, לפעמים אתה לא ישן בלילה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ביום חמישי כתבתי החלטה וכל סוף השבוע הטריד אותי תיק של אדם שאתה לא תשמע עליו מעתה ועד עולם ואני חושב שאולי צריך לבחון את זה עוד פעם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה לא אדם שהוא שר, או חבר כנסת או אדם ידוע.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חלק מהתיקים האלה הלכו לבית-המשפט העליון.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לגבי התיק ששאלת עליו, חבר-הכנסת פינס, צריך לזכור מה היה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אז חשבנו שיש ראיה מרכזית לגבי מי שהיה אז חבר כנסת הרב דרעי אבל באותו זמן התנהל נגדו תיק אישי מאוד גדול והוא חיכה – דבר שהוחלט על-ידי קודמי היועץ המשפטי – והוחלט לדחות את זה עד סוף התיק הציבורי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: להעמיס על אותו אדם באותו זמן שני תיקים נראה לא הוגן ולא ראוי בנסיבות אלה.

אופיר פינס-פז: למה לא סגרת?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מפני שלא ידענו כמה זמן יימשך כל התהליך האחר ובעינינו היו ראיות בתיק הזה.

אופיר פינס-פז: אז למה כן סגרתם?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אסביר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה מקרה נדיר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בינתיים הגענו לשלב של סיום פחות או יותר בנושא האישי והתקדמנו עם התיק הציבורי אבל עברו למעלה מארבע וחצי שנים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לאורך כל השנים היו אצלי בכל כמה חודשים דיונים איך אנחנו נוהגים בתיק הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היו בתקשורת דימויים של החרב המתהפכת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: החרב לא מתהפכת, כל הזמן דנו בענין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היו דעות שונות במערכת שלנו כי היו כאלה שחשבו שמתי שהוא זה יוגש אבל אתה צריך להפעיל שכר ישר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עברו ארבע וחצי שנים, האיש מרצה עונש בכלא, יש תיק ציבורי שעוד לא נגמר, והשאלה היא אם להתחיל עוד פעם והאם הנזק עולה על התועלת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: למה אני עשיתי את זה באותו מועד?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מטעמי הגינות.

אופיר פינס-פז: על איזה סעיף סגרת את התיק?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא כתבנו פורמלית, אבל אם אתה רוצה ללחוץ אותי משפטית זה העדר ענין לציבור, זאת אומרת שאין מקום לנהל את ההליכים.

נסים זאב: אבל להתערב בענין של ועדת השחרורים ולהביע עמדה?

נסים זאב: זה לא הובהר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה לא הובן כי אנשים לא מכירים את השיגרה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הפרקליטות היא המייצג הפורמלי של עמדת היועץ המשפטי שם בכל תיק, לא רק בתיק הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו מביעים עמדה בכל תיק ולא כל תיק מגיע אל הרבים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: כשהיו אלי פניות דווקא בתיק הזה, אמרתי: איפה הפניות לגבי כל מיני אנשים לא מוכרים ועלובי חיים שיושבים?

נסים זאב: בכל תיק אתם מתערבים ונותנים חוות דעת?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בוודאי, בכל תיק של ועדת שחרורים אנחנו הגורם המופיע בוועדה, בכל תיק ותיק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אותה גברת שמופיעה בתיק הזה מופיעה גם ב-100 תיקים אחרים.

אופיר פינס-פז: יש עוד תיק שלא החלטת עליו שקשור לענין הציבורי של הבוס של דרעי, הרב עובדיה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התיק הזה כבר הוחלט עליו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה התעכב מכל מיני סיבות שחלקן ידועות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הסיבה הספציפית שהוחלט על התיק הזה לסגירה היתה הלכת ג'בארין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו פתחנו את החקירה על סעיף 4(א) והרבה עשרות תיקים סגרנו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התיק הזה ידוע ברבים ועורר שאלות.

אופיר פינס-פז: הרב עובדיה קיבל מכתב שהתיק נסגר?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא יכול להגיד לך את זה בוודאות אבל הודענו זאת ברבים.

אמנון רובינשטיין: בחוק אין חובה כזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מלה על העיכובים, גם מלה טובה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנושא של העיכובים עלה במשך כמה שנים כי יש בו ענין לציבור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עד לפני חודשים אחדים הסמכות הוקפאה – בכל תיקי הפשע הסמכות היתה של היועץ המשפטי, והסמכות בתיקי עוון היתה של המשנים ליועץ המשפטי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: החוק תוקן בצורה שחילקנו בינינו את הסמכויות ומקילה עלי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: דפנה ביינוולד, שקודם היתה המכוונת והמנחה של התיקים האלה ועושה את זה במסירות וביעילות יוצאים מן הכלל ובקצב מצוין, קיבלה גם סמכויות עצמאיות בדין לעכב הליכים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עכשיו חילקנו את הסמכויות בצורה שונה לפיה עכשיו אני עוסק בתיקי פשע שהפרקליטות מטפלת בהם ובתיקים של כופר ומס הכנסה, או בתיקים מיוחדים שדפנה מבקשת לגביהם.

עו"ד דפנה ביינוול: בכל התיקים שהמדינה מבקשת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מודה על ההערה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש תיקים בהם העד המרכזי נעלם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לצערנו קורה לא אחת שהעד ברח לרשות הפלשתינית, שזה אופייני, אלה עדים שחוששים מהנאשם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זו דוגמה לתיק שאנחנו מעכבים ואומרים: נעשה מעקב כל כמה חודשים לראות מה המשטרה עושה כדי לאתר אותו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בסטטיסטיקה של 2001 מול 2000, עם שינוי ההפניות יהיו יותר תיקים לדפנה מאשר בשנה זו כי התהליך הפנימי על עיכוב הליכים התחיל אצלנו באוקטובר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ב-2001 היו אצלי בסך הכל 800 תיקים שטיפלתי בהם באופן אישי שמתוכם 118 תיקי מס הכנסה, בתיקי מס הכנסה שעוברים לכופר עוכבו כ-32.3%, תיקים שאני מטפל בהם 20.2%.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מה זה עיכוב הליכים?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה לא שאני כותב רק שאני מעכב אלא עשינו תהליך, במיוחד בתקופה שלי אולי גם קודם, של שירות לתועלת הציבור, אזהרה, מכתבי חרטה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עיכוב קשור בנסיבות אישיות בראש וראשונה של בריאות, של משפחה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עיכוב זה תיק שהוגש בו כתב אישום ויש סמכות בדין לעכב את ההליכים שפירושו באופן בסיסי לסגור את התיק אבל עם אפשרות פתיחה אם האיש יחזור לסורו, זה לא קורה הרבה אבל זה יכול לקרות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הגישה היא שכמעט שאין תיק שאתה מעכב סתם כך, אתה מעכב, הוא כותב מכתב חרטה והתחייבות לעתיד ואז כמעט שאין רצידיביזם, אתה דורש ממנו של"צ, שירות המבחן מכין תכנית ואנחנו עובדים אתם.

אופיר פינס-פז: אם כך צדקתי ועיכוב הליכים זו בפועל סגירת תיק.

אופיר פינס-פז: תקראו לזה ביטול כתבי אישום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה לא נכון.

קריאה: זו גניזה.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו צריכים לשנות את זה כי כשאתה אומר שאתה מעכב – אתה מעכב.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים שנביא מלון?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: באנגלית זה נקרא STAY OF PROCEEDINGS וראשיתו עוד בסוף המנדט ואם תתרגם זאת לעברית זה עיכוב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הסיבה השניה היא שזה לא סופי ועוד יש אפשרות לחדש את זה.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: יש מקרים של חידוש ההליך כאשר העד חזר מחוץ-לארץ.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: צריך להגיד ביושר שברוב המקרים המשמעות היא סגירה של התיק אבל הוא משלם לחברה איזה שהוא חוב בעבודה הרגילה שלנו, לפחות בתיקים שלי ושל המשנים, כשאומרים לו: תשלם משהו לחברה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חמישה המשנים ליועץ המשפטי כל אחד מהם עסק ב-272-277 תיקים ואחוז העיכובים נע בין 21 ל-30.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: תלוי גם איזה סוגי תיקים אלה כי יש כאלה שמתמחים בתיקים מסוימים.

אופיר פינס-פז: בעיני זה אחוז גבוה מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מעבר לטיפול בהכנת התיקים והמלצות לגורם המעכב דפנה טיפלה בשנה זו ב-116 תיקים ואצלה עוכבו 7.5%.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: היא התחילה ב-10 באוקטובר לכן זו עדיין לא תמונה מלאה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בשנה הקודמת, בשנת 2000, היו אצלי 800 תיקים ומספר העיכובים היה יותר נמוך.

אופיר פינס-פז: אתה מוכן לכך שתמסרו דו"ח שנתי ברמה הסטטיסטית לוועדת החוקה חוק ומשפט?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין שום בעיה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לגבי השקיפות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: באופן אישי אני מצהיר כלפי כולי עלמא כאן שהייתי שמח שכל התיקים היו מונחים לעיני כל כדי שיראו איזו עבודה מושקעת על-ידי המחלקה ועל-ידי המעכב – כשאני לא נמצא פרקליטת המדינה עוסקת בזה – זה לא שסתם אני כותב:

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מעכב, זה כרוך גם בהלוך וחזור אל שירות המבחן ובאין ספור התכתבויות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: .

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הבעיה של השקיפות היא שחלק גדול מתסקירי המבחן מתארים סיטואציות רגישות בתוך המשפחה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הלילה כשעבדתי על תיק כתבתי לדפנה ולעוזרת שלה "יישר כוח".

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מבקשים דברים מן הסוג הזה אבל בלי ידיעת המספרים והעובדות קשה לעשות הערכה של מה שקורה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסכם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ענין התביעה הוא סוגיה קשה כי לפעמים אדם חף מפשע פתאום מקבל תיק, לכן הרגישות לגבי העילות צריכה להיות גבוהה מאוד.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מבין אנשים שלפעמים מתקוממים על זה שסגרו תיק מחוסר ראיות ולא מחוסר אשמה כאילו זה ילווה אותם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש רגישות לענין הזה, היו בג"צים, החוק תוקן ואנחנו משתדלים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: גם לנו יש אחריות במובן ההפוך כלפי זה שמישהו לא יימחק במקרה שהיה משהו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לגבי התביעה המשטרתית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: התחלנו באיזה פרוייקט לחשוב לפי דו"ח פרקליטות 2000 ולפי דו"ח המבקר שאולי פעם זה ייתכן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני חושב שללשכות של התביעות במשטרה מגיע שידרוג, הדרגות שלהם לא מספיק גבוהות, אלה אנשים טובים מאוד שעושים עבודה טובה.

אופיר פינס-פז: אולי נעשה ביקור של הוועדה אצלכם במשטרה?

סנ"צ חנה פסובסקי: ברצון רב.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מארבעת ראשי המשטרה שיושבים כאן כל אחת משלוש הגברות היתה ראש לשכת תביעות אבל הקידום לא מספיק.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מעריך מאוד את העבודה המקצועית שלהן.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: על הפרקליטות אין מה להגיד, אלה אנשים שיום ולילה עושים בעבודה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לכן כשמותחים ביקורת כדאי לזכור גם את זה.

אופיר פינס-פז: תודה ליועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבשעה 2 אנחנו נפגשים עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין ברחוב שופן ואני ממליץ מאוד לבוא.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני מודה יחד עם כל חברי הוועדה לא רק על הדיון אלא על הסקירה של המשטרה, של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אם מדברים על שקיפות אתם הסמכות שמדברת ומבצעת ואין לנו במה להיאחז אלא באנשים שביקרו את המצב וראו מה שראו.

שאול יהלום: אנחנו לא יכולים לדעת מעבר לזה כי לא מונח בפנינו דו"ח ביקורת פנימי שלכם.

שאול יהלום: מה שיש לפנינו כרגע הוא דו"ח מבקר המדינה שלא רחוק מהשנתיים האחרונות שהוא מדהים ומעמיד את כל דבריכם באופן הפוך.

שאול יהלום: דו"ח מבקר המדינה אומר שמדובר על תביעות שווא בממוצע של 60% וזה מדהים.

שאול יהלום: מה אומר המבקר?

שאול יהלום: "מנתונים עולה כי במקרים רבים מוגשים בידי התביעה המשטרתית כתבי אישום בעבירות קלות בניגוד להנחיות וכי ישנה שונות רבה בין המחוזות בענין זה".

שאול יהלום: זאת אומרת, הממוצע הוא 61% אבל במחוז המרכז זה 78%, במחוז הדרום זה 65%.

אופיר פינס-פז: אתה לא רואה שלפי הסטטיסטיקה כמעט שלא מוגשים כתבי אישום?

אופיר פינס-פז: בוא נסגור את המשטרה, נסגור את התביעה ובכלל לא נגיש כתבי אישום.

שאול יהלום: המבקר היה שופט בית-משפט העליון, הוא בעל סמכות והוא אומר את הדברים האלה.

שאול יהלום: אם זה היה 20%, 10%, 5% - זו טעות של מערכת אבל אם מדובר בממוצע ארצי גבוה של כ-62% זה מדהים.

שאול יהלום: זה מראה על בזבוז כוח אדם, זה מראה על כך שיכלו להיות יעילים בדברים אחרים, זה מראה על יד קלה על ההדק, זה מראה על עינוי דין, זה מראה על הוצאות של אדם שזה לא מגיע לו והוא לוקח עורך דין.

אופיר פינס-פז: רוב התיקים נסגרים.

אמנון רובינשטיין: לא לפי דו"ח מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: לפי הסטטיסטיקה שקיבלנו עכשיו רוב התיקים נסגרים ולא מוגשים בהם כתבי אישום.

שאול יהלום: בוודאי שהוגשו כתבי אישום ולא היו צריכים להיות מוגשים.

שאול יהלום: יש גם שונות בין מחוזות, במחוז המרכז זה מגיע ליותר מ-70%, זה נורא, איזו אווירה יש שם כלפי התביעה הכללית והמשטרה.

שאול יהלום: הרי זה גם הורס לנו את שלטון החוק.

שאול יהלום: לפני חצי שנה אדוני קיים ישיבה על אותו נושא.

שאול יהלום: נמצא אתנו כאן פרופ' קנת מן ואז הוא אמר שלפי ההרגשה שלו עם הסניגוריה הציבורית 40% לא מגיעים לסוף דיון "וכאשר אנחנו מצליחים לקבוע פגישות ולהיפגש עם תובעים אחראים לפני שאנחנו מגיעים לבית-המשפט, תיקים רבים מאוד נסגרים אחרי שיחה בין סניגור לתובע".

שאול יהלום: זאת אומרת, מדובר כאן בקריסה מסוימת של המערכת ולא בדברים שוליים.

שאול יהלום: נושא נוסף שאני מבקש שאדוני יתן דעתו עליו הוא אפליה של מחוז ש"י.

שאול יהלום: לפני למעלה מעשר שנים הוצאתם הנחיות מיוחדות של היועץ המשפטי לממשלה אז מיכאל בן-יאיר .

ענת מאור: זו אפליה לטובה, אתם זוכים לאפליה מתקנת.

שאול יהלום: את ההנחיות האלה הטלתם במחוז אחד עם צוות מיוחד והפרקליטה טליה ששון.

שאול יהלום: ההנחיות אומרות במפורש ש"כתב אישום יוגש", ואין אפשרות אחרת.

שאול יהלום: אני אומר שאסור שתהיה אפליה בין מחוז למחוז.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין חיה כזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לא היתה ולא תהיה.

שאול יהלום: יכול להיות שיש מצב של הוראת שעה לרגע.

שאול יהלום: אדוני היועץ, אני עצמי ישבתי במשרדו של מח"ט חברון הקודם, אלוף משנה נועם תיבון, ומפיו שמעתי כשהוא אמר:

שאול יהלום: המשטרה מתנכלת בצורה לא מוצדקת לתושבים היהודים בחברון.

שאול יהלום: אומר את זה מח"ט במדינת ישראל, לא ילד ולא המתיישבים עצמם.

שאול יהלום: יש לי כאן משפטים של שני אנשים.

שאול יהלום: השופט אומר: למה לא סגרתם תיק כזה?

שאול יהלום: התובע אומר: אני רציתי לסגור את התיק, אני חושב שצריך לסגור את התיק אבל מלמעלה לא איפשרו לי.

אופיר פינס-פז: באיזה נושאים היו התיקים האלה?

שאול יהלום: האחד - השתתפות באירוע באיזו הפגנה, השני – דבר שהוכחש והוא יצא זכאי – כאילו הוא פתח דלת של ניידת משטרה, עבירות קלות מאוד.

שאול יהלום: אלה הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמינה צוות מיוחד למחוז אחד.

שאול יהלום: לא יכולה להיות אפליה כזאת, בוודאי לא לגבי תושבים שנמצאים במצור, באינתיפדה ואתה יודע את מצבם.

שאול יהלום: ההנחיות שלך הן משנת 1998 – שנה אחרי התמנותך – והראיתי שהדברים חורגים מכל פרופורציה לגבי הגשת כתבי אישום שם, כולל הרבנית רענן ולא אחזור לענין זה, אתה מכיר את התכתובת.

שאול יהלום: הגיע הזמן שלא תהיה שם הנחיה מיוחדת, דמם של תושבים יהודים ביהודה ושומרון לא סמוק פחות.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: גם אני רוצה לברך על הישיבה עצמה ועל הדו"חות.

ענת מאור: אני מסכימה שיש משמעות לנתונים אבל אנחנו נמצאים בימים בהם גם הנתונים חשובים אבל המהות יותר.

ענת מאור: אני מבקשת שיהיה בסיכום שכמו שוועדת החוקה חוק ומשפט ידעה להתייצב ולהגן על בית-המשפט העליון, וטוב שעשתה כך, צריך בשעה זו להתייצב ולהגן על התביעה הכללית כולה החל מהיועץ המשפטי לממשלה, המשך בפרקליטת המדינה והפרקליטות וכלה במשטרה.

ענת מאור: כאשר השר הממונה על משטרת ישראל, השר לבטחון פנים, הוא זה שעומד בראש התוקפים ושותף לו שר נוסף מקרב הממשלה והממשלה שותקת, ועדת החוקה חוק ומשפט חובתה להתייצב ולהגן.

ענת מאור: זה הדיון העיקרי והמשמעותי בשעה זו.

מרינה סולודקין: והכנסת שותקת על האזנות סתר של ראש ממשלה מכהן.

ענת מאור: זה חלק מהמניפולציה.

מרינה סולודקין: אני מברית-המועצות ואני יודעת מה זו מניפולציה, אני מכירה מה זה האזנות סתר.

ענת מאור: זה רק מעיד על הבעייתיות.

ענת מאור: לא רק שלא נותנים את המטריה הציבורית החוקית והנורמטיבית שקיימת במדינת ישראל אלא תוקפים ומשתלחים בדברים שוליים ובכך רוצים לכרסם.

ענת מאור: ההתקפות האלה התחילו נגד בית-המשפט העליון, אנחנו מכירים אותן גם נגד האקדמיה, עכשיו נגד מערכת התביעה הכללית.

ענת מאור: התפקיד העיקרי שלנו הוא להגן עליהם אם חפצי דמוקרטיה אנחנו.

ענת מאור: אדוני היועץ, סגירת תיק של איש ציבור כשההנמקות לא מובנות לציבור יש בה שידור בעייתי.

ענת מאור: אני לא בעד ללכת יותר מדי לבג"צ אבל כשעוקפים המלצות של יועץ משפטי חזור ושנה גם זה כרסום.

ענת מאור: לפי הסטטיסטיקה אני לא יכולה להשתחרר מכך שבמדינת ישראל נפתחים יותר מדי תיקים, לא שנסגרים יותר מדי.

ענת מאור: האם זו יד מקילה?

ענת מאור: כי אנחנו נמצאים במדינה עם אלימות, טרור, כוחנות כשקודם מגישים תלונה.

ענת מאור: מרוב עצים לא רואים את היער ולכן אני מבקשת קודם השוואה בינלאומית לראות האם אנחנו, הציבור היהודי, מתחמם ומייד מגיש תלונה.

ענת מאור: שמעתי פה מחברת-הכנסת מרינה סולודקין שלגבי עולים מגישים תלונות שפותחים תיקים.

מרינה סולודקין: את לא מבינה, אם עולים מתלוננים אז סוגרים את התיקים נגד העבריינים.

ענת מאור: אבל יש גם הרבה תלונות נגד עולים.

ענת מאור: דבר שני שאני מבקשת, הייתי רוצה לראות האם ניתן להקדים את תהליך הגישור לשלבים הרבה יותר מוקדמים מייד אחרי הגשת התלונה ועוד לפני החקירות.

ענת מאור: הייתי רוצה שהפרקליטות תקדיש לכך מחשבה.

ענת מאור: בענין סגירת התיקים יש לי שתי הצעות חוק שאם לא נקדם אותן נעשה עוול גדול.

ענת מאור: ישבנו עם לבנת משיח על זה.

ענת מאור: גם אם אף אחד לא אשם צריכים לחקור אבל אזרח שנחקר בתום לב בתלונת שווא, וישב במעצר שבועיים, שבוע, או יום מוכרח לקבל על זה פיצוי ומכתב זיכוי ברור שהוא יוכל להראות אותו במקום העבודה.

ענת מאור: במקרה של תלונת שווא לא הנאשם יצטרך לבוא בכל פעם מחדש.

ענת מאור: אני מבקשת לדעת מהמשטרה בכמה תיקים שנסגרו הרישום הפלילי נשאר?

ענת מאור: יש בעיה עם זה וצריך לקדם את החוק.

ענת מאור: גם אם הרישום הפלילי היה קטן כמו עישון סמים קלים, לא סחר בסמים, ולא יימחקו לבני הנוער את הרישום הפלילי הזה לפני הגיוס לצבא אנחנו מכניסים אותם למעגל שקשה לצאת ממנו ואני מבקשת לשוב ולטפל בזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: למדינת ישראל יש שני דברים מיוחדים ואת הדבר הראשון ציינה פרקליטת המדינה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו משטרה, פרקליטות ויועץ משפטי עצמאיים בצורה יוצאת דופן.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית כשצריך לחקור אישיות בכירה כמו נשיא ארצות-הברית, ממנים תובע מיוחד, דבר שלא קיים בישראל.

אמנון רובינשטיין: מי שמכיר את מדינות אירופה יודע שיש להן הרבה מה ללמוד מאתנו.

אמנון רובינשטיין: מצד אחר יש לנו ייחוד בדבר לא טוב: המשטרה יכולה לגשת מייד לבית-המשפט ולהעמיד אדם לדין גם על פשע, זה לא קיים במדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: בארצות-הברית יש GRAND JURY, באנגליה קיימת חקירה מוקדמת, בצרפת קיים שופט חוקר.

אמנון רובינשטיין: הדבר הזה מטיל על המשטרה והפרקליטות להיות מאוד זהירים.

אמנון רובינשטיין: אתם יכולים לחרוץ את גורלו של אדם.

אמנון רובינשטיין: זה לא בית-משפט, מפני שהעמדה לדין על פשע זו חצי הרשעה.

אמנון רובינשטיין: לכן הנתונים שהביא שאול יהלום מדו"ח מבקר המדינה מקבלים משמעות הרבה יותר גדולה.

אמנון רובינשטיין: אם לפי הנחיות הפרקליטות היה אסור להעמיד לדין ו-30%, 40%, או 25%, לא 60% - אני מקבל את מה שאמרתם שהיה שיפור בשנתיים האחרונות – מועמדים לדין, זה בלתי נסבל, אליקים, וזה הדבר שדורש טיפול מיידי.

אמנון רובינשטיין: עוד דבר.

אמנון רובינשטיין: משפט זה לא רק נזק לנאשם או לחשוד אלא כסף ציבורי וזמן ציבורי.

אופיר פינס-פז: מתי לא צריך להעמיד אדם לדין?

אופיר פינס-פז: אם כל הראיות ישנן ויש ענין לציבור, מה הבעיה פה?

אמנון רובינשטיין: אגב, המלים "חוסר ענין לציבור" לא מתאימות, השיקול הוא שהנזק הוא יותר גדול מהתועלת.

אמנון רובינשטיין: זו האמת.

אמנון רובינשטיין: כשיש סכסוך שכנים שאין אתו אלימות גופנית, או סכסוך על רכוש, הנזק שבמשפט פלילי ארוך הוא יותר גדול מאשר התועלת הציבורית.

אמנון רובינשטיין: לזה הכוונה.

אמנון רובינשטיין: אני מדבר על סכסוכים מעין אזרחיים שהגוון האמיתי הוא האזרחי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש המון תיקים שנכללים בסטטיסטיקה אבל מדובר בהם בכל מיני העלבות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הפקס אצלי עובד שעות נוספות עם כל מיני תלונות שמישהו העליב את השני.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לפעמים מגישים תלונה על זה והרבה פעמים לא מגישים גם בגלל חופש הביטוי וגם בגלל העלות מול התועלת.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שהעמדת אדם לדין, בעיקר בעבירות חמורות, זה הדבר האחרון, צריך לעשות הכול כדי להימנע מזה, זה רק כשאין ברירה.

אמנון רובינשטיין: אי-אפשר להתעלם מדו"ח מבקר המדינה, הוא אומר דברים קשים.

אמנון רובינשטיין: אני מצטרף אל הבקשה של ענת מאור לגבי סטטיסטיקה בינלאומית.

אמנון רובינשטיין: יש מחקר, שאני לא זוכר איפה קראתי אותו, שאין כל קשר בין שמירת החוק לבין מספר התיקים המוגשים או מספר המאסרים.

אמנון רובינשטיין: לגבי מאסרים אני מכיר את הסטטיסטיקה.

אמנון רובינשטיין: במדינות שבהן יש ריבוי מאסרים, כמו ארצות-הברית בה יושבים שני מיליון איש בבית-סוהר, אין קורלציה בין שמירת חוק לבין אחוז האוכלוסיה הנמצא בבית-הסוהר.

אמנון רובינשטיין: בישראל לא רק שהסמכות היא בידי המשטרה והפרקליטות אלא שחוק היידוע הוקפא כעת.

אמנון רובינשטיין: כלומר, מעמידים אדם לדין, הוא לא יודע והוא לא יכול לבוא כמו הסניגוריה הציבורית ולומר שאולי צריך לסגור את התיק.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: מקיימים את זה.

אמנון רובינשטיין: אני לא מבין את הטענה שלפיה אומרים כי גם בלי החוק מקיימים את זה.

אמנון רובינשטיין: אם בלי החוק מקיימים את זה, למה האוצר אומר שזה יעלה 70 מיליון שקל.

פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל: לא בהיקפים כאלה.

אמנון רובינשטיין: אז אני מציע לעשות את זה בהיקפים יותר קטנים.

אמנון רובינשטיין: אדם לא יודע שהולכים להעמיד אותו לדין.

אמנון רובינשטיין: מבחינת האוצר ומשרד המשפטים כל ההליך של עיכוב הליכים הוא הרבה יותר יקר.

אמנון רובינשטיין: כלומר, היידוע צריך לחסוך כסף ולא לבזבז כסף.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: הנושא של מדיניות סגירת התיקים הוא מאוד חשוב ואנחנו מאוד מודים למשטרה, לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה שנתנו לנו דיווחים והסברים בנושא כל כך חשוב.

מרינה סולודקין: במחצית שנות התשעים קמו ברחוב הרוסי ארגונים לזכויות אדם ומפלגה פוליטית "ישראל בעלייה" ואחת הסיבות לכך היא מדיניות סגירת התיקים כאשר עולים מתלוננים וילידי הארץ הם הנאשמים.

מרינה סולודקין: כשהתחלתי לעבוד בכנסת ה-14 הגיעו ללשכתי תיקים שנסגרו מחוסר ענין לציבור.

מרינה סולודקין: היה מקרה שקטעו אוזן לילד עולה והנאשם היה מבוגר.

מרינה סולודקין: התיק נסגר מחוסר ענין לציבור.

מרינה סולודקין: גם המשפחה לא ידעה איך לערער ואיך להתלונן וגם עורכי הדין לא ידעו.

מרינה סולודקין: עם הגעת פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה המצב השתפר, אין לי עכשיו תיקים כמו אלה שהיו לי בתחילת שנות התשעים.

מרינה סולודקין: עם כל השיפורים אצלכם אומרים ברחוב שלנו שסגירת התיקים מחוסר ראיות היא בגלל המקצוענות הירודה של חלק מהחוקרים במשטרה.

מרינה סולודקין: לחוקרים אין מספיק השכלה גבוהה אז סוגרים את התיקים מחוסר ראיות.

מרינה סולודקין: עד היום אין כתב אישום בפרשה חשובה ברחוב הרוסי, הרצח של החייל יאן שבשוביץ.

מרינה סולודקין: אין כתב אישום נגד מי שיזם את הקטטה ויאן נדקר בה, השוטר לשעבר אלברט לוי.

מרינה סולודקין: כתבתי לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי ואני מחכה לתזוזות חשובות כי קהילה של מיליון איש עוקבת אחרי זה.

מרינה סולודקין: לפני כחודש הייתי צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בפרשה בה נהג אגד דרס ילדה עולה חדשה בת 6 וסגרו את התיק מחוסר אשמה.

מרינה סולודקין: רק עם עזרתו של היועץ המשפטי פתחנו את התיק ויהיה כתב אישום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין לנו מספיק תקשורת עם הקהילה של העולים בגלל שפה וסיבות אחרות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הזמנתי אלי את עורכי העתונים.

אמנון רובינשטיין: צריך למנות דובר רוסית במחלקה הזאת.

אופיר פינס-פז: קיבלתם תקן לעוזר דובר ברוסית.

מרינה סולודקין: העתונות הרוסית מלאה בבקורת עניינית.

מרינה סולודקין: אני פונה אליכם לשקול בזהירות סגירה של תיקים אם עולים מתלוננים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נפרדים מפרקליטת המדינה שחייבת ללכת לישיבה דחופה.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: בציבור יש תחושה שלא כולם שווים ולא כולם מקבלים אותה התייחסות.

נסים זאב: בנושא של אריה דרעי, ציבור גדול לא קיבל את ההחלטה לגביו שכן 1,400 אסירים יצאו מבית-הסוהר אחרי מחצית, אריה דרעי לא יצא וזה ענין לציבור.

נסים זאב: אני מדבר עם היועץ המשפטי לממשלה שהוא תלמיד חכם והוא יודע שכתוב "לא תגורו מפני איש".

נסים זאב: משפט זה משפט והדין צריך להיות שווה לכולם.

נסים זאב: בגלל שהוא איש ציבור אין זה אומר שהוא צריך לשלם מחיר יותר כבד.

נסים זאב: יש סוגיה שמטרידה אותי בעקבות כתבה צהובה, זדונית ומגמתית שכאילו אמרתי שצריך להבדיל בין ספרדים לבין אשכנזים בקשר לאלימות במשפחה.

נסים זאב: אמרתי דברים כדי לא לפרק את המשפחה.

נסים זאב: לפעמים הפרקליטות מתערבת גם כשהאינטרסים של התובע נוגדים את מה שהפרקליטות חושבת.

נסים זאב: אמחיש זאת.

נסים זאב: ליוויתי זוג שהיתה אצלו אלימות.

נסים זאב: בית-המשפט פסק שבועיים מאסר, הפרקליטות ערערה ובית-המשפט המחוזי פסק תשעה חודשים.

נסים זאב: כבר ארבע שנים מאז המקרה הזה הם חיים יחד, האשה מתחננת כי זה גורם נזק והורס את התא המשפחתי.

נסים זאב: יתרה מזאת, לאחר שהוא קיבל תשעה חודשים יש עוינות כלפיו והוא לא מקבל אפילו חופשה בשבת.

נסים זאב: גם אם היה לי בולדוג הייתי משחרר אותו לשבת חופשה.

נסים זאב: לאיש הזה יש תשעה ילדים קטנים והוא לא מקבל חופשה כי הוא אלים.

נסים זאב: זאת אומרת, רוצח יקבל חופשה לאחר שני שלישים, אדם שהיה אלים במשפחה לא מקבל חופשה.

נסים זאב: זו השפעה לא נכונה בעקבות כמה מקרי רצח של נשים אבל אני חושב שלא דנים פה לגופו של ענין, אין פה שיקול דעת נכון ורציני.

נסים זאב: לגבי הנושא שהעלה חבר-הכנסת שאול יהלום.

נסים זאב: נאמר לגבי מתיישבי יש"ע שצריך להקים צוות לטיפול בהסתה ובהמרדה.

נסים זאב: בתסקיר הזה כתוב שהצוות ירכז את כל המידע החשוב, הגלוי והסודי, ויוודא שלא יהיה עיכוב במתן החלטתו של התובע.

נסים זאב: סעיף נוסף הוא שיוגש כתב אישום ותישקל האפשרות לבקש מעצר החשוד עד גמר ההליכים.

נסים זאב: קראתי את זה מתוך דף.

נסים זאב: יש תחושה שיש פה ציבור מופלה לרעה ואסור שזה יקרה, חס וחלילה.

נסים זאב: אני מכיר את יושרו של היועץ המשפטי לממשלה אבל הציבור צריכה להיות לו תחושה שהוא שווה לציבור אחר.

נסים זאב: אני לא רוצה להזכיר את התיקים של צוקר ושל מרגלית שנסגרו למרות שהיו שם אולי עבירות דומות ומקבילות לעבירות שאחרים עשו.

נסים זאב: יש תחושה של איפה ואיפה ואסור שזה יקרה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, פרופ' יורם שחר.

פרופ' יורם שחר: תודה רבה על ההזמנה.

פרופ' יורם שחר: אני לא נמצא כאן כדי להציע פה הצעות קונקרטיות, אני לא איש מעשה ואני לא מחויב לשום מוסד.

פרופ' יורם שחר: המסר שאני רוצה לומר הוא שבלי מהפכה משמעותית לא ניתן יהיה לעשות שום שינוי משמעותי.

פרופ' יורם שחר: התחושה שלי, שלדעתי רבים בציבור שותפים לה אבל לי קל יותר להביע אותה, היא שהחברה הישראלית ממשפטת את עצמה למוות ושמערכת המשפט ממקצעת את עצמה למוות.

פרופ' יורם שחר: בכל פעם שאנחנו עומדים בפני משבר, כשיש תחושות קשות לציבור לגבי התנהגות של אלמנטים שונים במערכות הצדק, כמעט תמיד הפתרון הוא דרישה ליתר כוח אדם ושידרוג מערכות.

פרופ' יורם שחר: להערכתי הפתרון הזה לא יועיל.

פרופ' יורם שחר: זה דומה לכביש חוצה ישראל חדש שייתפס בעוד חודשיים בעשרות אלפי מכוניות.

פרופ' יורם שחר: ירשנו מהבריטים שיטה משפטית שהם, בשל היותם שליטים קולוניאליים, הוציאו ממנה את העיקר, וזה האלמנט העממי שלה.

פרופ' יורם שחר: פרופ' רובינשטיין רמז לחלקים מסוימים והם חסרים אצלנו וצריך להחזיר אותם.

פרופ' יורם שחר: ירשנו מהבריטים שיטה משפטית שנתלשו ממנה המושבעים – אני לא מציע להחזיר את המושבעים – אבל גם נתלשו ממנה שופטי השלום הלא מקצועיים, הלא משפטנים.

אמנון רובינשטיין: ה"מג'יס סטרייטס".

פרופ' יורם שחר: ה"מג'יס סטרייטס".

פרופ' יורם שחר: הבריטים לא הירשו לנו שיהיו שופטי שלום לא מקצועיים מפני שהיינו נייטיבס, הם לא סמכו עלינו.

פרופ' יורם שחר: הם עינו את ילידי המקום בשיעורי משפט עד שהם היו כשירים ותרבותיים מספיק מבחינתם כדי לנהל עבורם את המערכות.

פרופ' יורם שחר: לנו יש אנשים מצוינים משלנו, יש לנו עשרות אלפי אנשים ששירתו את המדינה בצורות אלה ואחרות – רבנים, גנרלים לשעבר, אנשים שניהלו מפעלים, אנשים שניהלו משרדים, אנשים שהיו בכנסת לשעבר, המון אנשים שיכולים לשרת את הציבור בהתנדבות ובשמחה רבה כשופטי שלום.

פרופ' יורם שחר: למה זה קשור לנושא שלנו היום?

פרופ' יורם שחר: להערכתי, מקצועיות היתר של השפיטה והירושה הלא נכונה של כללי הראיות שרובצים על השיטה מהדרג הנמוך ביותר, דרג שופטי השלום, אלה נוזלים למטה לכל אורך הדרך.

פרופ' יורם שחר: מה פירוש אין די ראיות בתיק?

פרופ' יורם שחר: אין די ראיות לפי קנה המידה שהורישו לנו הבריטים והם מיותרים לגמרי בחלק עצום מן המקרים.

פרופ' יורם שחר: מה פירוש השאלה בדבר הימצא או העדר הענין לציבור?

פרופ' יורם שחר: זה נובע מכך שהשאלה היא חמורה כאשר הכלי היחיד שבו התביעה משתמשת הוא כתב האישום הגדול: כל מדינת ישראל נגד אדם אחד מסוים מאות אלפי פעמים בשנה, אפילו בעבירת תעבורה.

פרופ' יורם שחר: אציע הצעה שאין לה שום יישום קונקרטי כי אני חושב שאין לו סיכוי אבל להערכתי ניתן ליישם אותו בתוך שישה חודשים בודדים.

פרופ' יורם שחר: לצדה של מערכת המשפט ימונו עשרות אלפי אנשים – נסתפק בינתיים באלפים – להיות שופטי שלום.

פרופ' יורם שחר: אני גם לא אבהל מהרעיון שהם יהיו שופטי שלום שכונתיים ובכל שכונה יהיה שופט שלום בהתאם לאופיה של השכונה, אדם לא מקצועי שהתכונה העיקרית שלו היא שהוא לא יהיה משפטן ויוכל לשפוט את העם.

פרופ' יורם שחר: מכאן יזל הכול למטה בקני מידה עממיים אל תהליכי חקירה יותר פשוטים, אל תהליכי העמדה לדין יותר פשוטים ולסנקציות עממית.

פרופ' יורם שחר: יש להחזיר את המשפט אל העם.

פרופ' יורם שחר: כל זמן שנרצה לשפר את הצדדים המקצועיים של מה שנעשה, להערכתי, נעסיק עוד ועוד עשרות אלפי אנשים מצוינים - שהיו יכולים לשרת את המדינה באופן אחר כי כולם הם בוגרי בתי-הספר והמכללות למשפטים – בעיסוקים שאינם ראויים לכישורים ולאנרגיות שלהם.

פרופ' יורם שחר: צריכים לשלוח את האנשים האלה לעשות דברים אחרים ולתת לעם לשפוט את עצמו.

אופיר פינס-פז: השופט אלון גילון, שאלה.

אופיר פינס-פז: האם יש תיאום בין השופטים בישראל לבין התביעה הכללית בהקשר למדיניות?

אופיר פינס-פז: כאשר אומרים שיש אפשרות סבירה להרשעה, מה המשמעות?

השופט אלון גילון: עד כמה שאני יודע, אין תיאום לפני שמגישים כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על תיאום ברמה הזאת אלא תיאום ברמת ההתייחסות ללשון החוק.

אופיר פינס-פז: אם פרקליטות המדינה מחליטה עכשיו שבתיק זה או אחר אין סיכוי להגיע להרשעה, או אין סבירות גבוהה להגיע להרשעה היא עושה את זה משום שהיא מתייחסת למדיניות השפיטה של השופטים בעבירות מסוג זה או ברמות תיקים מסוג זה ואיך בודקים את הראיות וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על תיאום ברמה של הישיבה ביחד, אלא תיאום ברמה של מדיניות בהתייחס ללשון החוק, לפסיקה ולפרקטיקה.

השופט אלון גילון: על השאלה הזאת היתה צריכה לענות פרקליטת המדינה.

השופט אלון גילון: אם היא לומדת מפסקי הדין על מדיניות היא צריכה ליישם אותה.

אופיר פינס-פז: האם יש אחידות במדיניות של מערכת המשפט בכל הערכאות בהתייחסות שלכם לכתבי אישום, לראיות?

אופיר פינס-פז: בית-משפט עליון דומה לבית-משפט מחוזי, או דומה לבית-משפט שלום, או למחוזות?

אופיר פינס-פז: האם מישהו בודק את אחידות השפיטה?

אופיר פינס-פז: אם התיק של רפול בנושא של מאגרי מידע, שדיברו עליו, היה מגיע לשופט חשין אני מניח שהוא לא היה אומר על זה זוטי דברים כי אני יודע כמה דעתו חמורה וקשה לגבי שימוש ללא סמכות במאגרי מידע או ניצול יתר של סמכות.

השופט אלון גילון: לדעתי אין מדיניות מוכתבת.

השופט אלון גילון: לפי שיטת המשפט שלנו, של התקדים המחייב, בית-המשפט העליון מחייב את בתי-המשפט האחרים אבל בתי-המשפט האחרים לא מחייבים זה את זה.

אופיר פינס-פז: אין בדיקה יזומה של הנהלת בתי-המשפט ברמה הזאת, אלא רק כאשר יש ערעור על תיק?

השופט אלון גילון: אין בדיקה, כל תיק לגופו.

אופיר פינס-פז: פרופ' קנת מן, בבקשה.

פרופ' קנת מן: דנו כאן בשתי שאלות שונות לחלוטין.

פרופ' קנת מן: הנושא של סגירת התיקים בפרקליטות הוא נושא אחד, והנושא של סגירת תיקים במשטרה הוא אחר.

פרופ' קנת מן: אי-אפשר להשוות ביניהם ולדון בהם כמקשה אחת.

פרופ' קנת מן: לפרקליטות יש, יחסית, משאבים משמעותיים לרכז מעט החלטות לגבי תיקים גדולים וחמורים.

פרופ' קנת מן: איך עושים את זה?

פרופ' קנת מן: בהשקעה גדולה של זמן, מחשבה, עיון בראיות ובחומרים נוספים.

פרופ' קנת מן: אולי אפשר לבקר החלטה זו או אחרת אבל ההחלטות מושקעות מאוד.

פרופ' קנת מן: במשטרה, בגלל הכמות של התיקים אי-אפשר להיכנס להליך הזה.

פרופ' קנת מן: במאות אלפי תיקים אי-אפשר לצפות ממדורי התביעות, מתובעים וראשי מחלקות תביעה להיכנס לכל תיק באותה גישה ועם אותו הליך.

פרופ' קנת מן: אלה שתי פרוצדורות שונות לחלוטין וצריך לחשוב איך להבנות את שיקול הדעת של המשטרה בצורה שונה, עם כללים שאפשר להחיל אותם כמעט באופן אוטומטי באלפי תיקים.

פרופ' קנת מן: אם הוועדה הזאת רוצה להיכנס לזה, בשיתוף הגורמים המתאימים, זה שונה משאלת הפרקליטות.

פרופ' קנת מן: הניסיון שלנו הוא שכאשר בסניגוריה אנחנו משקיעים מאמץ, אפשר להביא לסגירת תיק אבל זה לא צריך להיות כתוצאה מתיק שיש בו ייצוג והשקעה.

פרופ' קנת מן: ההחלטה הראשונית צריכה להתקבל במשטרה בתיקים שאפשר לא להגיש אותם אם היתה המסגרת הנכונה לקבלת החלטות וכוח אדם כדי להפעיל את המערכת הזאת.

פרופ' קנת מן: גם אני חש כל הזמן שלמשטרה אין מספיק כוח אדם להשקיע בתיקים האלה, אני מזדהה עם דרישתם ליותר כוח אדם.

פרופ' קנת מן: יותר מזה, אי-אפשר לצפות מהם היום ליצור מדיניות אחידה כאשר על גבו של כל תובע יש כל כך הרבה תיקים.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עורך דין נתן קנת.

עו"ד נתן קנת: הפסיקה קובעת שזוטי דברים זו מתן סמכות לבית-משפט לעכב הליכים שזהים לסמכויות של היועץ המשפטי.

עו"ד נתן קנת: אני חושב שרוב המקרים של סגירת תיק מחוסר ענין ציבורי היו נופלים בגדר זוטי דברים אם היו מוסיפים את הסמכות לפרקליטות ולמשטרה לסגור תיקים בשל זוטי דברים.

עו"ד נתן קנת: עד היום אם הם לא סוגרים את התיק בשל זוטי דברים, אומרים: תלך לבית-המשפט ותטען את זה.

עו"ד נתן קנת: הזמן של בית-המשפט מתבזבז מפני שבית-המשפט צריך לשמוע את כל הראיות ולהחליט אחר-כך שזה נכנס לגדר זוטי דברים.

עו"ד נתן קנת: דבר שני, הביקורת הציבורית על סגירת תיק בשל חוסר ענין לציבור היתה מוקהית אם היו נותנים אפשרות למתלונן שתיקו נסגר להגיש קובלנה פלילית פרטית.

עו"ד נתן קנת: אני לא יכול להגיש קובלנה מפני שתיק של גניבה נסגר ואמרו לי: אין ענין לציבור.

עו"ד נתן קנת: אילו היתה לי אפשרות כזאת, הייתי מגיש את זה לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיש תביעה אזרחית.

עו"ד נתן קנת: לא, אני רוצה להגיש תביעה פלילית, לקבל הרשעה ואחר-כך ללכת על בטוח בתביעה אזרחית.

עו"ד נתן קנת: הערה ליועץ המשפטי.

עו"ד נתן קנת: בזמן המנדט, בשנים הראשונות של מדינת ישראל, מינו עורכי דין פרטיים בשל הלחץ על היועץ המשפטי לייצג אותו במשפטים פליליים רציניים.

עו"ד נתן קנת: הערה אחרונה.

עו"ד נתן קנת: היום לבית-משפט יש סמכות לעכב הליכים במקרים מסוימים.

עו"ד נתן קנת: מדוע לא להרחיב ולתת לו אותן הסמכויות שיש ליועץ המשפטי?

אופיר פינס-פז: גם אני רוצה לתרום את חלקי.

אופיר פינס-פז: אני שמח שיש היענות מצדך ואני מציע שתעביר לוועדה דו"ח בשם כל המערכות, גם הפרקליטות וגם התביעה המשטרתית.

אופיר פינס-פז: תקצה מישהו מאנשיך לשבת אתנו ויחד עם סיגל קוגוט נכין נוסח קצר וברור שנותן תשובות, מצד אחר לא חושף את מה שלא ראוי ולא נכון לחשוף אבל מגלה את מה שראוי שיהיה בו שיפור.

אופיר פינס-פז: כל אחד אמר את דעתו.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את דעתו של פרופ' שחר, של פרופ' רובינשטיין, של שאול יהלום ושל כל מי שדיבר בדיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב אחרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים בחברה עבריינית, לצערי.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לספר לכם שלאשתי פרצו שלשום את המכונית, היא הלכה למשטרה ואמרו לה: הכול בדיחה.

אופיר פינס-פז: זה לא בשביל שמישהו באמת ימצא מי עשה את זה אלא יש ביטוח.

אופיר פינס-פז: היא גם ראתה לכמה אנשים פרצו את המכוניות בלילה בשכונה שלנו.

אופיר פינס-פז: זה נורא.

אופיר פינס-פז: אנחנו חיים בחברה עבריינית וקשה ואני לא בטוח ששופטים לא מקצועיים יתנו תשובה לזה, יכול להיות, אני לא דוחה שום רעיון אבל אני מסכים אתך, פרופ' שחר, שעוד תובע או פחות תובע לא יפתרו את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לדעת באיזו סביבה אנחנו פועלים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שמוגשים פחות מדי כתבי אישום, נסגרים יותר מדי תיקים.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה ש-20%-25% מהתיקים נסגרים מחוסר ענין לציבור, בעיני המספר גדול.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את הדיווח המתוקן של חנה אבל עדיין עשרות אלפי תיקים נסגרים מחוסר ענין לציבור למרות שיש ראיות.

אופיר פינס-פז: נכון שיש פה עלות מול תועלת אבל יש פה גם תפיסה איך שלטון החוק בא לידי ביטוי הלכה למעשה.

אופיר פינס-פז: נכון שזה עולה כסף, משפט עולה כסף, הפרקליטות עולה כסף, מה לעשות – דמוקרטיה עולה כסף ויש עלויות לתועלות החברתיות האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא אוהב את הנתון של עיכוב הליכים.

אופיר פינס-פז: 25%-30% מהמקרים מקבלים עיכוב הליכים?

אופיר פינס-פז: זו סגירת תיקים שכבר נמצאים בהליך משפטי אחרי כתבי אישום, זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: אלה מספרים גדולים לטעמי.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני קפדן מדי אבל זה נראה לי המון.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאניח הצעת חוק פרטית בענין חוק ההמרדה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאדם שחשוד לכאורה בסעיפים כאלה ואחרים של המרדה בתוך שישה חודשים חייבים להגיש כתב אישום.

אופיר פינס-פז: אם החקירה מתארכת?

אופיר פינס-פז: אם מתגלים נימוקים אחרים?

אופיר פינס-פז: יש תיק על אדם ספציפי שאני לא רוצה להזכיר אותו שגם על הרקע הזה לא הוגש נגדו כתב אישום בתחומים האלה.

אופיר פינס-פז: אמרו את זה כאן נסים זאב ואחרים ואני רוצה להגיד את זה על השולחן: נסגרו יותר מדי תיקים נגד אנשי ציבור.

אופיר פינס-פז: אני מצביע תמיד כאשר באים לכנסת לבקש הסרת חסינות, כולל עזמי בשארה.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: מפני שכאשר יועץ משפטי לממשלה בא לכנסת ומבקש הסרת חסינות של חבר כנסת עם כתב אישום צריך לכבד את זה.

אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת יצא זכאי – מאה אחוז, בשביל זה יש בית-משפט.

אופיר פינס-פז: ועדת הכנסת היא לא בית-משפט.

אופיר פינס-פז: גם הפרקליטות והתביעה הם לא בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש שאלה אם אפשר להרשיע אבל כאשר בודקים את כל הנתונים בשנים האחרונות כמה אישי ציבור לא עמדו בסופו של דבר לדין, בעיני זה הרבה יותר מדי.

אופיר פינס-פז: הם היו צריכים לבוא לבית-המשפט ואם הם היו יוצאים זכאים – כל הכבוד, נמחא כפיים, אלא אם כן כל החקירה היתה שום דבר.

אופיר פינס-פז: פה יש בעיה, השופט גילון, כאשר בית-משפט אומר במקרה מסוים דברים קשים על הגשת כתב אישום נגד איש ציבור שאתמול הופיע בכנסת בטריבונאל שעשו למשטרה בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אז השופט אומר: מה הדבר הזה ועוד מלים גסות שאני לא רוצה לומר אותן.

אופיר פינס-פז: אני חי בתחושה שלתביעה הכללית יש עמדה יותר קפדנית בענייני שלטון החוק מאשר לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: הם טעו ברמה הערכית, התפישתית, הנורמטיבית איך להתייחס לענין.

אופיר פינס-פז: לפעמים התביעה נרתעת מללכת לבית-המשפט ולהתמודד שם כי השופטים "ינפנפו" אותה.

אופיר פינס-פז: זה מטריד.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה מסובך ושאי-אפשר לקיים על זה דיון מהותי ברמות האלה כי יגידו שיש תיאום, חלילה.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לעשות את זה במסגרת סימפוזיונים של פקולטה אבל פעם צריך להושיב את אליקים רובינשטיין את אהרון ברק ואחרים לשולחן לדיון רציני בענין הזה.

אופיר פינס-פז: יש מגבלה קשה של כוח אדם.

אופיר פינס-פז: פרופ' שחר צודק בכך שזה לא יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני חי בתחושה שאני מקווה שהיא מוטעית, או שזה לא בסדר עדיפות גבוה, או שזה לא מעניין מספיק את הממשלה.

אופיר פינס-פז: יש פה התקדמות של החקיקה, למשל, חוק איסור הלבנת הון מחייב היערכות נוספת בפרקליטות, במשטרה ובאלף ואחד מקומות אבל אין לזה שום התייחסות.

אופיר פינס-פז: זה לא רק בכוח אדם.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל שום רעיון חדש.

אופיר פינס-פז: להבדיל, בית-משפט לתביעות קטנות הוא עדיין משהו אחר, הוא בין גישור לשפיטה והוא מאוד אפקטיבי.

אופיר פינס-פז: הוא מאפשר לאנשים להתדיין בהליכים מקוצרים באופן יחסי ולהגיע לתוצאות.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: כהנחיה אני מבקש שלא תהיה סגירת תיקים סדרתית לאדם מסוים, גם לא ברמה של היוצא מן הכלל.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שכל הזמן אדם ייהנה מהספק ושפעם אחר פעם אחר פעם הוא לא יועמד לדין ויסגרו לו תיקים.

נצ"מ מרגלית קורפרו: אם אין ראיות, אין ראיות.

אופיר פינס-פז: אנשים שמהלכים בשולי החוק ויוצאים בנס צריכים לבוא פעם אחת לבית-המשפט, מוכרחים להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, גב' חנה פסובסקי.

סנ"צ חנה פסובסקי: כשדיברתי על עילות הסגירה אולי יצרתי רושם מוטעה לגבי כמות התיקים המטופלים על-ידי התביעה המשטרתית.

סנ"צ חנה פסובסקי: רציתי להבהיר שבשנים האחרונות אנחנו מגישים כ-50,000 כתבי אישום בשנה.

סנ"צ חנה פסובסקי: לגבי כתבי אישום שמוגשים לכאורה שלא על-פי הנחיות, מבקר המדינה דיבר על עבירות קלות שבגינן מוגשים כתבי אישום.

סנ"צ חנה פסובסקי: או שאנחנו סוגרים יותר מדי, או שאנחנו מגישים יותר מדי כתבי אישום.

סנ"צ חנה פסובסקי: אנחנו סבורים שאנחנו לא מגישים יותר מדי כתבי אישום בגין עבירות קלות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, תגובת היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מצטער שהזמן קצר ושלא היתה לכם הזדמנות לשמוע את דפנה ביינוולד על העבודה שלה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אתם ראיתם בעיניכם שיש כאן

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: דילמה ציבורית ועניינית שיש מי שאומר שיש יותר מדי תביעות, ושיש מי שאומר שיש פחות מדי תביעות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה מראה שאנחנו פועלים במציאות אנושית מורכבת בה יש כמה סוגי אילוצים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יש אילוץ של שיקול הדעת ויש אילוץ של כוח אדם ומה שכרוך בזה ובתוך זה אנחנו מתמרנים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מישהו יגיד שהוא לא שוגה או שאין מקרים שראויים לתיקון?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לכן אני שמח על היוזמה לגבי הסטטיסטיקה, אין שום בעיה לגבי שקיפות ונתונים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדילמה הקלסית שיש בעיקר לאנשי משטרה היא האלימות במשפחה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: איך מהתלונה הזאת הוא ידע אם זה במסגרת הסכסוך על הגירושים, או שמא זה באמת אדם אלים שהיום לא יעשה שום דבר אבל מחר בבוקר תהיה מצדו אלימות גבוהה או רצח, רחמנא ליצלן?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מה הוא יעשה?

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הוא יטה באופן נורמלי לצד החובה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אחר-כך אומרים שזה יותר מדי או פחות מדי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לשאלות האלה אף פעם אין תשובה של מחשב אלא תשובה של בני אדם ובני אדם שוקלים בשיקול דעת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני יכול לדבר יותר בשם הפרקליטות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא חושב שבתיקים מגישים תביעות שווא.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: המשטרה, כמו כל גוף, צריכה לחשוב היטב מתי היא מגישה תיקים או לא מגישה אותם.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לידידי שאול יהלום.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: קוממה אותי מאוד גם אישית וגם מקצועית הטענה על אפליה במחוז ש"י.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הנוהל שעליו מדובר נוגע לישראלים שבאים לאזור אם הם גרים שם או לא, ולא נגד "מתנחלים" או אנשים תושבי האזור.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: העבודה של טליה ששון והצוות שלה היא קשה ולאורך שנים.

אופיר פינס-פז: יש טענות הפוכות ששמעתי אותן מן המשטרה של אפליה לטובה של המתנחלים שלא מגישים נגדם תיקים.

שאול יהלום: לא צריך להיות במחוז ש"י צוות מיוחד, זו אפליה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אין שום אפליה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בואו נדבר ביושר, כל השאלות האלה הן גם חלק מוויכוח פוליטי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הכול לגיטימי.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הפרקליטות והמשטרה אינם מפלים לגבי תושבי ההתיישבות היהודית ביש"ע.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: להיפך, תראה את ההתכתבויות שלי עצמי וגם של חבריי שהן עם רגישות לתקופה הזאת, למצב הקשה יותר שם וההחלטות מתקבלות ברגישות הזאת.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הצוות הזה לא עוסק בתושבי יש"ע, הוא עוסק בהתפתחויות שם ובכל הארץ בהסתה ובאלימות, לא רק במחוז ש"י.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להיכנס לפינות שהן לא הצד המשפטי אלא עניינים פוליטיים.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: בצד המשפטי ההנחיות הן ברורות ולוקחות את הדברים ברגישות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני קורא את הדו"חות מהישיבות ואת הסטטיסטיקה ולא צריך לתקוף את השליח.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: יותר מזה, דווקא התקופה הרגישה מביאה לרגישות יתר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני אומר בכבוד לרב זאב, הבאת דוגמאות שאני לא יכול להתייחס אליהן ככלל.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: מי שיבוא לא רק עם סיסמוגרף הלב, מכשיר שבודק מה יש לי ולחבריי בראש ובלב, במציאות כל כך מורכבת תמיד יימצא מישהו שלא מרוצה מתיק פלוני.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הדברים האלה הם חלק מהמציאות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הזכרת אדם שלא קיבל חופש במקרה של אלימות במשפחה, אני לא יודע את המקרה הזה, אבל יש לדוגמה עברייני מין שהם בעלי סטיות, אם הוא לא מודה ולא נכנס למסגרת של טיפול לך תשחרר אותו ואחרי זה יהיה אונס, מה תעשה?

נסים זאב: לא דיברתי על אונס, דיברתי על כך שהאשה התחננה וביקשה.

נצ"מ מרגלית קורפרו: לפני חודשיים שלושה היה מקרה שבו אשה באה התחננה ואמרה השלמנו.

נצ"מ מרגלית קורפרו: אחרי יומיים האשה הזאת נרצחה.

נצ"מ מרגלית קורפרו: אחר-כך מפנים אצבע מאשימה כלפי המשטרה ואומרים: אתם לא בסדר.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני מקבל מכתבים בבקשה לסגור תיק, או שלא ימשיכו בתיק כשהבעל הוא הכותב והאשה היא החותמת, אני מזהה את זה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: הרב זאב, יכול להיות שמבין מאות מקרים במקרה אחד מישהו נפגע אבל בגדול אין לנו הרבה ברירות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: חבר-הכנסת פינס אומר לשיטתו כי יותר מדי תיקים נגד אנשי ציבור נסגרו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: זה אחד מהנושאים שיש בהם שקיפות הכי גבוהה כי יש לי החלטות מנומקות.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אפשר לבקר אבל יש שקיפות בענין הזה ונדמה לי שהגשת בג"צ בענין.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אנחנו נמצאים בתפר של שסעי החברה הישראלית בהרבה תחומים ואני לא רוצה להיכנס למשפטיזציה שדיבר עליה פרופ' שחר, יש בעיה בענין הזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עם כל הכבוד, המעשיות של ההצעה שלו נראית לי בעייתית.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: אני לא שולל את הרעיון של אנשים מן הישוב שעוסקים ביישוב סכסוכים אבל אני לא יכול כרגע להיכנס לזה.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: ליושב-ראש, אני מסכים אתך שלגבי מי שיש לו סגירות סדרתיות המשטרה תעלה את הדברים בצורה מחשבית כדי לראות מה קרה לאדם פלוני לאורך השנים כך אפשר לראות את הסיפור ההיסטורי שלו.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: עוד נשאר מה לומר אבל נשאיר את זה לזמן אחר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך מאוד, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה יקרו עוד כמה דברים טובים.