ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 434, 2002-02-11 11:30

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצה של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: נעמי חזן, תציגי את הצעת החוק, בבקשה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת כברה עברה קריאה טרומית מזמן.

דורית ואג: 5 ביוני 2000.

נעמי חזן: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הנוכחי, שהוא מעלה את הצעת החוק עכשיו.

דורית ואג: אני מבקשת לציין ששלוש פעמים ניסיתי לקבוע אתך מועדים, ולא יכולת.

נעמי חזן: נעבור לעיקר.

נעמי חזן: המצב היום הוא, שבפקודת הנזיקין, ולכן, בצורה עקיפה, גם בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, מסתבר שבן-זוג, לא כולל גם ידוע בציבור או ידועה בציבור.

נעמי חזן: מכאן, על-פי פקודת הנזיקין וחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ידועים בציבור אינם זכאים לפיצויים מדי מי שאחראי למות בן-זוגם או בת-זוגם.

נעמי חזן: המטרה היא להכניס את האלמנט של ידוע בציבור או ידועה בציבור גם לחוק פקודת הנזיקין וגם לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

נעמי חזן: זה תיקון קל, אבל מאוד משמעותי, כי היום כשליש מהזוגות שחיים יחד ומנהלים משקי בית משותפים לא נשואים.

נעמי חזן: נראה לי שזה תיקון נכון.

אופיר פינס-פז: מה ההגדרה של ידוע בציבור?

סיגל קוגוט: מי שחי ומנהל משק בית משותף.

אופיר פינס-פז: זו הגדרה מאוד רחבה.

סיגל קוגוט: זו הגדרה בפסיקה.

אופיר פינס-פז: אין הגדרה בחוק?

סיגל קוגוט: בחוק, לפעמים משתמשים במונח "ידוע בציבור", בחוק הירושה, בחוקי תגמולים, אבל הפסיקה יצרה את המבחנים - אם מישהו גר עם מישהו חצי שנה, ואין ביניהם שום תלות, זה לא נחשב, אבל אם מישהו גר עם מישהו חמש שנים, והם מנהלים חשבונות בנק משותפים ורכשו ביחד דירה או שיש להם ילדים, זה כן נחשב.

סיגל קוגוט: אלה מבחנים שנקבעו בפסקי-דין.

אופיר פינס-פז: האם המבחנים ברורים?

מוריה בקשי: הם ברורים, אבל גמישים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמשרד המשפטים תומכים בהצעת החוק, כי חברת הכנסת חזן נימקה את ההצעה מהמקום, זאת אומרת, שהיתה תמיכת ממשלה.

מוריה בקשי: יש הצעת חוק כמעט זהה, אפילו רחבה יותר, של חברת הכנסת יהודית נאות, שהממשלה תומכת בה.

דורית ואג: היא עברה קריאה טרומית?

דורית ואג: מוריה בקשי: היא עברה קריאה טרומית.

דורית ואג: היא עברה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, בממשלה הקודמת, ויש תמיכה.

דורית ואג: היא אפילו רחבה יותר מההצעה הזאת.

דורית ואג: דווקא ההצעה הזאת לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: אין שום בעיה פורמלית.

אופיר פינס-פז: יש רצף שלטוני.

אופיר פינס-פז: אם ועדת השרים לענייני חקיקה, בממשלה הקודמת, תמכה, והוועדה הנוכחית לא דנה, התמיכה נשארת, אלא אם כן תדון הוועדה ותקבל החלטה אחרת.

מוריה בקשי: בדרג המקצועי, יש תמיכה.

אופיר פינס-פז: גם מהממשלה, כיוון שיש רצף שלטוני.

אופיר פינס-פז: זכותה של הממשלה לקיים תמיד דיון חוזר בממשלה חדשה.

מוריה בקשי: הצעת החוק של יהודית נאות רחבה יותר, כי היא קובעת שבכל מקום בפקודת הנזיקין, שנאמר שם "בן-זוג", זה כולל "ידועה בציבור".

סיגל קוגוט: יש עוד שני מקומות.

סיגל קוגוט: הכי משמעותי זה התלויים.

סיגל קוגוט: לגבי התלויים יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, שיצא עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממנהלת הוועדה לשים את הצעת החוק של יהודית נאות על סדר-היום השבוע.

אופיר פינס-פז: אני אודיע שם שאני מאחד את שתי הצעות החוק להצעה אחת, בהנחה שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ונאשר.

אופיר פינס-פז: האמת היא, שהיא חיפשה אותי אתמול, אבל לא הצלחתי לדבר אתה, כי היה לי יום מטורף, אבל חבל שהיא לא חיפשה אותך.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהיא חיפשה אותי בנושא הזה.

מוריה בקשי: הערה לדברי-ההסבר.

מוריה בקשי: בדברי-ההסבר ש"במקרים בהם המנוח חי עם ידועה בציבור בעודו נשוי לאחרת, שעמה אינו מנהל משק בית משותף, לא תיפגע זכותה של האישה הנשואה לפיצויים, להם תהא זכאית אם תוכיח כי נגרם לה נזק בשל מות המנוח".

מוריה בקשי: שיהיה ברור, שבמקרה שהגבר נשוי, עדיין תקבל הידועה בציבור, לפי ההצעה הזאת, פיצוי, כאשר כל הנושא של סעיף 78, בנוסף להוכחת הידועה בציבור, צריך להוכיח תלות כלכלית כאשר המנוח היה בחיים.

אופיר פינס-פז: מה קורה אז עם אשתו החוקית?

מוריה בקשי: לפי ההצעה הנוכחית כל אחת מהן תצטרך להראות שבפועל, כשהמנוח היה בחיים, היא היתה תלויה בו כלכלית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות ששתיהן תקבלנה?

מוריה בקשי: יכול להיות ששתיהן תקבלנה, ותהיה פגיעה באישה הנשואה.

מוריה בקשי: לעומת זאת, בחוק הירושה, למשל, באופן קטיגורי, גוברת זכותה של האישה הנשואה.

מוריה בקשי: צריך להביא בחשבון שכאן זה מודל שבו אף אחד לא גובר אוטומטית על השני.

מוריה בקשי: הזכות היא לפי התלות באדם, כשהיה בחיים.

סיגל קוגוט: הרציונל הוא שמי שהיה תלוי בו מבחינה כלכלית ואיבד אותו, איבד בעצם את המפרנס, לכן מגיע לו פיצוי.

אופיר פינס-פז: מה היתה הפסיקה של בית-המשפט העליון?

סיגל קוגוט: היה ערעור אזרחי בהרכב של חמישה שופטים, בראשות הנשיא ברק, ופסק-הדין אומר, שהיום, לפי הדין, הוא מפרש את המונח "בן-זוג" בסעיף 78, גם בלי התיקון הזה, לרבות ידוע בציבור.

אופיר פינס-פז: המעמד זהה?

מוריה בקשי: המעמד זהה, אבל הוא נגזר מהתלות.

אופיר פינס-פז: חברת אבנר, בבקשה.

שמואל מורד: הייתי מציע לתקן את דברי-ההסבר ולעדכן אותם, בהתחשב בהלכה שניתנה על-ידי חמישה שופטים בבית-המשפט העליון.

שמואל מורד: השופט ברק וארבעה שופטים נוספים, אמרו שבחוק הפלת"ד ובפקודת הנזיקין, בן-זוג או בת-זוג כוללים ידועים בציבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו נתקן את דברי-ההסבר.

שמואל מורד: פסק-הדין משתרע על כמה עשרות עמודים.

שמואל מורד: אני מציע ללמוד אותו.

שמואל מורד: שם מביאים שש סיבות למה לא, והשופט ברק עונה בסוף על כל אחת מהסיבות, כולל זכותה של האישה החוקית שנפגעת, והיא בהחלט נפגעת, כי זו אותה משכורת שמתחלקת גם לה וגם לידועה בציבור, כולל בעיות של טוהר המשפחה.

שמואל מורד: יש כל מיני בעיות.

שמואל מורד: אנחנו באבנר לא מתנגדים לזה, להפך.

שמואל מורד: אנחנו כבר משלמים לידועות בציבור מכוח פסק-הדין.

סיגל קוגוט: זו היום ההלכה.

שמואל מורד: תיקנו את הרזרבות שלנו, ויש כסף.

שמואל מורד: זה מה שבאתי לספר.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחוקקים היום דבר שאתם כבר בפרקטיקה מיישמים, על-פי פסיקה ולא על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: יש דבר כזה שנקרא "ידוע בציבור של אישה"?

שמואל מורד: באותה מידה בדיוק.

אופיר פינס-פז: איגוד חברות הביטוח, האם אתם מקבלים מה שנאמר כאן?

שמואל מלכיס: אני מצטרף לכל מילה שמר מורד אמר.

שמואל מלכיס: להערכתי, החקיקה לא תשנה דבר, משום שהפסיקה מאוד חד-משמעית, עם כל הפרשנויות הנובעות מכך, כולל מעמדן של האישה הנשואה והידועה בציבור במקרה של תביעה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים, במידת האפשר, לתאם בין פסיקה של בית-משפט לבין החקיקה.

אופיר פינס-פז: אם אין סתירה, ודאי שרצוי לעגן את הדברים, שתפעלו מתוקף חוק ולא מתוקף פסיקה.

סיגל קוגוט: פסיקה היא פרשנות הדין הקיים.

אופיר פינס-פז: מה ההבדלים בין הנוסח של נעמי חזן לנוסח של יהודית נאות?

מוריה בקשי: הצעת החוק של יהודית נאות קובעת, שבכל מקום בפקודת הנזיקין שכתוב בן-זוג, זה לרבות ידועה בציבור.

מוריה בקשי: כשאני בודקת בפקודת הנזיקין איפה מופיע המונח בן-זוג, אז הסעיף המרכזי הוא סעיף 78, יש סעיף אחד שהוא סעיף הבהרה, והוא פחות משמעותי, זה סעיף 18, והסעיף הנוסף הוא סעיף 41.

אופיר פינס-פז: דורית ואג, תקראי ליהודית נאות, נראה אם היא יכולה להצטרף לדיון.

תמר קלהורה: בפקודת הנזיקין, סעיף 41, עוסק בהיזק על-ידי כלב, כלומר, במצב שבו כלב נושך אדם, האחריות מוטלת על הבעלים.

תמר קלהורה: בן-הזוג נזכר בהגנה, כי סעיף 41ב אומר "בתובענה לפי סימן זה" - זאת אומרת, היזק על-ידי כלב - "לא תהא הגנה לבעלים, אלא אם כן הנזק נגרם עקב אחד מאלה - אם הניזוק תקף את הבעלים או את בן-זוגו, הורו או ילדו".

תמר קלהורה: הרציונל של ההגנה הוא, שהכלב מגן על בני-המשפחה, ולכן אם הניזוק תקף אחד מאלה, הכלב פטור והבעלים פטור.

סיגל קוגוט: לכן עדיף באמת לתקן את סעיף 2 ולא את סעיף 78.

אופיר פינס-פז: כבר טיפלנו בכלבים, יש משהו על חתולים?

נעמי חזן: סעיף 2 חל על סעיף 78.

סיגל קוגוט: נכון, כי הוא סעיף ההגדרות בפקודת הנזיקין.

נעמי חזן: חוץ מכלבים, על מה זה חל?

תמר קלהורה: זה חל רק על היזק על-ידי כלב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתעכב על הנתון שאומר ששליש מהזוגות בארץ חיים במסגרת של ידועים בציבור ולא במסגרת נישואים.

אופיר פינס-פז: זה דבר מדהים.

בן-ציון פרחי: זה יכול להעלות הרבה מחלוקות בשאלה מה זה ידועים בציבור.

בן-ציון פרחי: איך מתייחסים לזוג סטודנטים שגרים בדירה משותפת?

אופיר פינס-פז: איך אתם מחליטים?

שמואל מורד: קודם כול, הביטוי "ידועה בציבור", יש אותו בחקיקה - יש בחוק הירושה ויש בחוק הביטוח הלאומי, יש אותה בחוק הגנת הדייר.

שמואל מורד: בית-המשפט מפרש אותו על סמך תשתית עובדתית.

אופיר פינס-פז: מה אתם עושים בפועל?

שמואל מורד: אנחנו שולחים חוקרים, כדי לראות אם הם גרים יחד, אם יש להם משק משותף, או אם יש להם חשבון משותף.

אופיר פינס-פז: השאלה היא לא אם יש להם, אלא אם היה להם.

שמואל מורד: כשאחד מהם נפטר או מת או מותו נגרם כתוצאה מתאונת דרכים או כתוצאה מעוולה אזרחית לפי פקודת הנזיקין, המפצה או הנתבע או חברת הביטוח בודקים את העובדות.

אופיר פינס-פז: מה אתם בודקים?

שמואל מורד: בודקים את הקשר הזוגי.

אופיר פינס-פז: יש בעיה, אחד מהם מת.

שמואל מורד: כמו שבא-כוחו של בן-הזוג או בת-הזוג, שנפטרו, ינסה להוכיח שהוא היה מיליונר, הוא הרוויח הרבה, כך אנחנו רוצים לבדוק מה הכנסתו ומה מידת התלות שהיתה בו לבן-הזוג שנשאר.

אופיר פינס-פז: מובן שהדברים האלה הם סובייקטיביים, ואז זה מגיע לבית-המשפט.

שמואל מורד: זה בהתאם לפסיקה.

אופיר פינס-פז: לא עדיף לנסח הגדרה סגורה, פחות או יותר, לידוע בציבור?

שמואל מורד: זה כמו שתיתן הגדרה סגורה ליחסי עובד-מעביד.

שמואל מורד: הקשר של יחסי עובד-מעביד השתנה מדי פעם.

שמואל מורד: לא כל דבר אפשר לנסח, ודאי לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: יהודית נאות, שמעתי שהשארת לי הודעה אתמול, אבל לא הספקתי לחזור אליך.

אופיר פינס-פז: האם זה בהקשר הזה?

יהודית נאות: נכון.

אופיר פינס-פז: חבל שלא חיפשת את מנהלת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להוסיף את הצעת החוק שלך מהרגע להרגע, אבל אני מוסיף את הצעת החוק שלך לסדר-היום עוד השבוע.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאחד, לאחר מכן את שתי הצעות החוק להצעה אחת.

יהודית נאות: ההבדל בהצעות החוק הוא רק במקום שבו כל אחת מאתנו חשבה שצריך לתקן.

אופיר פינס-פז: אנחנו הולכים עם התיקון שלך.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו מקיימים דיון משותף, ונביא את הצעת החוק שלך במהלך השבוע, כדי לאשר אותה.

נעמי חזן: תאשרו את הצעת החוק שלי, ואז תצרפו את הצעת החוק של חברת הכנסת נאות.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאשר את הצעת החוק של חברת הכנסת חזן, ובסדר-היום נקבע את הנושא לשם איחוד.

אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד אישור הצעת החוק של חברת הכנסת חזן, בנוסח שהגישה יהודית נאות?

אופיר פינס-פז: בעד - 2 נגד - אין אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נ' חזן וחברי כנסת נוספים, לפי הנוסח של הצעת החוק של חברת הכנסת י' נאות באותו נושא.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לתקן את דברי-ההסבר, אני מבקש להביא את הצעת החוק של יהודית נאות לאיחוד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.