ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 433, 2002-02-07 10:00

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין את הצעות החוק לקריאה ראשונה במסגרת תיקון חוקי היחיד.

אופיר פינס-פז: כלומר, כולנו מלוכדים ולא צריך להגיש שבעה ניירות שונים מה עוד שלפי דעתי זה יקדם את התהליך.

אופיר פינס-פז: אם כן, אני מאחד את הצעות החוק להצעת חוק אחת.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון שגם עומדת בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים להציג את שש מתוך שבע הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק השביעית היא ביוזמת חברת הכנסת יעל דיין והיא תוכל להתייחס אליה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאם הייתי יכולה לסכם בגדול את אופי הצעות החוק, הן נחלקות לשתיים: האחת באה לתת מענה לראייה שלנו שצריך להגן על אותן נשים שאנחנו רואים בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן הופרו.

זהבה גלאון: אנחנו לא מתייחסים אליהן כאל עברייניות, כאל שוהות בלתי חוקיות אלא כפי שציינתי קודם, כאל קורבנות.

זהבה גלאון: מרבית החוקים עוסקים באספקט הזה ושני חוקים עוסקים בעיקר במאבק בסרסורים בעיקר על-ידי הניסיון להעלות את רף הענישה.

זהבה גלאון: אנחנו למדנו לצערי מהחיים שרף הענישה ועסקאות הטיעון שעושים עם אותם סרסורים משדרים איזשהו שדר שניתן לסחור בנשים ואחר-כך לצאת מזה בזול.

זהבה גלאון: רציתי להציע, אם נראה לך, שבמקום שאני אתחיל להציג את החוקים, נתחיל לעבוד עליהם עם היועצת המשפטית.

אופיר פינס-פז: הממשלה תומכת בכל הצעות החוק?

זהבה גלאון: אני צריכה לציין שהצעות החוק שאנחנו דנים בהן, חתומים עליהן כל חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית כך שזו לא הצעת חוק שלי בלבד.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם התקדמנו עם זה, אבל לפחות הם מודעים ולפי מה שנטען, לפחות הם רואים בזה בעיה וגם הם לא מקלים בזה ראש.

זהבה גלאון: החוק לגבי סחר בנשים קבע שניתן להטיל 16 שנות מאסר – החוק עבר תיקון ביוזמת חברת הכנסת דיין ביולי 2000 - בעצם לא יושם.

זהבה גלאון: הענישה המגוחכת שציינתי קודם הביאה אותנו למסקנה, כמו בחוקים אחרים שדנו אצלך בוועדה – חוק משותף של חברת הכנסת דיין ושלי לגבי עבירות מין ואלימות במשפחה – שצריך לקבוע שם עונשי מינימום כי ראינו שהחוקים לא נאכפים.

זהבה גלאון: אותו הגיון הביא אותנו להציע גם כאן להטיל עונשי מינימום.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שמערכת בתי-המשפט לא שבעת רצון מהעובדה שמפקיעים לכאורה או לא לכאורה את שיקול הדעת מהשופטים, אבל יכול מאוד להיות שזה צריך להיות לפרק זמן, עד שיופנם שהעבירות האלה הן עבירות חמורות ולכן צריך להטיל עליהן עונשים בהתאם.

זהבה גלאון: זה הרציונל של הצעת החוק הזאת.

יעל דיין: נוספו לעבירות המין הקשות עבירות נוספות, הן אושרו והיום הן חלק מהחוק.

יעל דיין: כאן אנחנו מבקשים בהסכמה בסיסית, אמנם חריגה, של שר המשפטים כאשר בדרך כלל שרי המשפטים התנגדו ועל זה היו המאבקים להוסיף את העבירה של סחר בבני-אדם לרשימה שיחולו עליה עונשי מינימום וזאת לפי אותו סעיף 355.

יעל דיין: כלומר, אם הצלחנו לתת עונש גבוה יחסית לסוחרים בחוק של עבירה של סחר בבני-אדם, אנחנו מצמידים את זה עכשיו לרשימת העבירות עליהן יחול עונש מינימום, כלומר, רבע מהעונש המרבי.

יעל דיין: אני רוצה לציין - ואני מקווה שזה יעלה למליאה בראשית השבוע – שבנוסף מוכן לקריאה ראשונה חוק שאומר שכאשר יש עונש מינימום, הוא יהיה לפחות בחלקו מאסר בפועל וזה שוב הצטברות של ניסיון שלנו שבתי-המשפט עקפו את עניין עונש המינימום ושינו את כל האחוז הנדרש, הרבע הנדרש, ונתנו את הכל על תנאי ושוב הוחזרנו לנקודה של היעדר הרתעה.

זהבה גלאון: החוק הנוסף הוא חוק הסנגוריה הציבורית שאני מבינה שתהיה עליו התייחסות.

זהבה גלאון: אנחנו ניסינו להרים את הכפפה שזרק לעברנו בית-המשפט העליון על-ידי זה שחשבנו שזה לא תקין ולא סביר שיהיה ניגוד אינטרסים בייצוג הנשים, שעורכי-הדין של הסרסורים באים, מפקידים כסף, משחררים אותם ומחזירים אותם לעיסוק.

זהבה גלאון: חשבנו – אני קצת קופצת קדימה – שבגלל הניסיון של הסנגוריה הציבורית בתחומים אחרים, זה יהיה נכון שהיא תייצג את אותן נשים שנעצרות.

זהבה גלאון: חוק נוסף הוא עדות מוקדמת ועל זה אנחנו נצטרך לדבר ולהחליט בכמה זמן מדובר.

זהבה גלאון: חוק נוסף הוא התחולה של העבירות.

זהבה גלאון: החוק האחרון הוא סיוע משפטי לנשים שנפגעות כדי שהן תוכלנה לתבוע את הסרסורים על הזכויות שמגיעות להן.

רחל גרשוני: החשש הוא ששופטים בבתי-משפט מחוזיים, להבדיל מבית-המשפט העליון, לא יהיו מודעים להבחנה בין עבירות הזנות לבין היחס המקל, ספק אם גם זה הוצג, אבל היחס המקל שהוא קיים מקדמת דנא לבין העבירה הזאת, שהיא באמת חמורה.

זהבה גלאון: אם משרד המשפטים החליט לסטות מהעמדה המקורית שלו שמתנגדת לעונשי מינימום, יש כאן איזשהו רציונאל שמבינים שהנושא הזה עכשיו יש לו קדימות וצריך להיאבק בו ונותנים לו קביים או כלים להיאבק בו בכל מיני דרכים.

רחל גרשוני: אנחנו כן מסכימים להחיל סמכות שיפוט על אזרח או תושב ישראלי שביצע עבירת סחר בחו"ל בלי שנדרוש ממנו את הדרישה של עבירה כפולה.

רחל גרשוני: יש מדינות שונות בהן אין עבירה ספציפית של סחר ונמצא שבן-אדם שמבצע עבירת סחר והוא אזרח או תושב ישראלי, אפילו שזה חלק משרשרת הסחר שמסתיימת בישראל, אין לנו דרך להעמיד אותו לדין אלא אם כן זו עבירה גם במדינה שבה הוא ביצע אותה.

רחל גרשוני: לזה אנחנו מסכימים וכאן מדובר בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) להצעה.

רחל גרשוני: אנחנו חושבים שצריך למקם את זה בסעיף 15 לחוק העונשין.

רחל גרשוני: אנחנו לא מסכימים לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

רחל גרשוני: זה מחייב סמכות שיפוט אוניברסלית.

רחל גרשוני: פירושו של דבר שכל בן-אדם שנקלע למדינת ישראל, למשל אזרח גווטמאלה, ביצע עבירת סחר בדרום-אפריקה, הגיע לישראל כתייר, לפי הסעיפים האלה נצטרך להעמיד אותו לדין.

רחל גרשוני: השאלה עולה בקשר למעצרים ובנושא זה התקיים דיון.

רחל גרשוני: מכיוון שהמעצרים הם אינם מעצרים פליליים אלא הם מעצרים מינהליים לפי חוק הכניסה לישראל, חשבנו שהמסר שאנחנו רוצים להעביר לעולם, שהנשים הללו הן קורבנות ולא עברייניות.

רחל גרשוני: כשהן תיוצגנה על-ידי הסנגוריה הציבורית, זה נותן מסר שהן בכל-זאת עברייניות ואנחנו לא רוצים בזה על אף שהסנגוריה עושה עבודה טובה.

רחל גרשוני: זה מחייב שינוי תפיסה.

רחל גרשוני: בחוק הסנגוריה הציבורית כתוב שהסנגוריה הציבורית מוסמכת לייצג בהליכים פליליים, היא מוסמכת לייצג חשודים, נאשמים, נדונים והיא לא מוסמכת לייצג אחרים.

רחל גרשוני: גם מבחינת התחומים, המיומנויות והמסר הכללי שאנחנו רוצים להעביר, אנחנו לא חושבים שזה מתאים לסנגוריה הציבורית.

רחל גרשוני: התבקשתי להבהיר אומדן תקציבי ראשוני ביותר שנערך במשרד המשפטים כשהמשבצת הראשונה נוגעת לאומדן העלויות במצב האכיפה היום והמשבצת השנייה מהווה מאה אחוז אכיפה שאני מקווה שנגיע אליו בעתיד אבל אני לא יודעת מתי נגיע אליו.

רחל גרשוני: אנחנו מרגישים מאוד נוח עם התיקון הזה כי יש תנאים מגבילים לחוק הזה שמגינים היטב על הנאשם.

רחל גרשוני: למשל, בית המשפט צריך להשתכנע שעדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע במתלונן או לפגום בעדות, בית משפט אינו מוסמך להורות על הפרוצדורה הזו אלא אם ניתנה הזדמנות לבעלי הדין להציג את טענותיהם, הוא איננו מוסמך להמשיך בפרוצדורה אם לנאשם אין סניגור, אם אין לו סניגור הוא חייב למנות לו סניגור, חייבים לוודא שיש לנאשם קשר עם הסניגור כדי להציג לו שאלות, וסידורים דרושים כדי לאפשר לנאשם לצפות בהם במהלך הדיון.

רחל גרשוני: לכן אנחנו מרגישים נוח לגבי התיקון הזה.

רחל גרשוני: עכשיו אנחנו מגיעים לעדות מוקדמת ועדות מוקדמת היא יותר בעייתית.

רחל גרשוני: אני אומר קודם למה אנחנו כן מסכימים.

רחל גרשוני: רציתי לשאול את המציעה, כי הנוסח של ההצעה הוא שצריך לתחום את הזמן בין הבקשה לבין ההחלטה בדבר הבקשה.

רחל גרשוני: האם זאת הכוונה או שהכוונה לתחום את הזמן בין הבקשה לגביית עדות?

רחל גרשוני: ערכנו סקר כדי לקבל נתונים מכל הפרקליטויות.

רחל גרשוני: מסתבר שבצפון אין בעיה והתביעה אורכת מספר ימים בלבד כאשר זה נע בין שלושה ימים לחודש וזה מספק.

רחל גרשוני: בחיפה זה נע בין יומיים עד לשלושה חודשים, כשהממוצע הוא חודש-חודש וחצי.

רחל גרשוני: הבעיה האמיתית קיימת בתל-אביב.

רחל גרשוני: בתל-אביב הממוצע הוא חודש אבל יש גם שלושה חודשים.

רחל גרשוני: בכל אופן, אנחנו רואים שיש פה בעיה מבחינת התקופה.

רחל גרשוני: כאן אנחנו נרצה לשמוע מהנהלת בתי-המשפט מה היא אומרת לגבי התקופה.

רחל גרשוני: אנחנו לא מסכימים שבכל מקרה של סחר בבני אדם תיגבה עדות על אתר בלי תנאים מגבילים.

רחל גרשוני: בסעיף 117(א) לחוק סדר הדין הפלילי יש תנאים שאומרים מתי גובים עדות על אתר וזה נעשה כאשר קודם כל העדות חשובה לבירור האשמה ואני חושבת שזה תנאי מאוד חשוב.

רחל גרשוני: גובים כשיש חשש שהעד לא יכול להגיע למשפט או כשמופעלים עליו לחצים.

רחל גרשוני: איזו הצדקה יש לגבות עדות מוקדמת אם הדברים הללו לא קיימים?

רחל גרשוני: במקרים של סחר בבני אדם זה מובנה שהתנאים האלה קיימים וגם אין בעיה בבתי המשפט שלא נעתרים לבקשות האלה.

רחל גרשוני: לא שמעתי מאף פרקליטות שטוענת שיש בעיה וכי לא נעתרים לבקשה אלא הבעיה היא הזמן ולא עצם העתירה לבקשה.

דורי פינטו: אני חושב שמתוך שתי ההצעות, אם יש הצעת חוק שעומדת להידון בעתיד לעניין ענישת מינימום בפועל או לא בפועל, אני חושב שאולי ראוי להוציא את זה מהדיון כאן וכאן להוסיף, אם מוצאים לנכון להוסיף את העבירה הזאת למסגרת העבירות שאני מסכים שהעבירה הזאת היא לא עבירה שהיא פחות חמורה מעבירות שהיום נכללות בענישת מינימום אלא היא בהחלט עבירה חמורה.

דורי פינטו: אני חושב שבפועל או לא בפועל, לא זה המקום לנושא ואני חושב שזה נושא כבד והפסיקה אמרה את דעתה על העניין הזה.

דורי פינטו: אני חושב שיש מקום לדון בזה.

דורי פינטו: לעניין של עבירות חוץ.

דורי פינטו: אני חושב שהחוק הקיים נותן למעשה מענה לכל המצבים שראוי שעבירות חוץ יידונו בישראל, ודאי בצירוף וכאשר יש גם את הנתיב של סעיף 16 וישראל חותמת על אמנה.

דורי פינטו: כאשר מדובר בעבירה שהיא חלק מפשע מאורגן, גם אז ניתן להעמיד לדין בישראל, ולכן למעשה אני חושב שכל המצבים שראוי שישראל תדון אנשים על עבירות כאלה כבר מכוסים בחוק.

דורי פינטו: ראוי שזה יהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה כפי שכל עבירות החוץ כבר היום נדונות בישראל.

דורי פינטו: אני חושב שגם לגבי אזרח ישראלי שעבר עבירה בחוץ, המקרה שהובא כאן הוא כאשר מדובר בעבירה שסופה בישראל או חלקה בישראל וגם אז יש מקום לדון.

דורי פינטו: באותם מקרים יש אפשרות לראות את זה כמסגרת אחת כשיש גם היום תחולה טריטוריאלית של ישראל.

דורי פינטו: ודאי שאני מצטרף לדבריה של הגברת גרשוני על כך שאין מקום שישראל תדון אזרח זר על עבירה שעבר בחו"ל.

אלחנן זוכוביצקי: התביעות של נערת הליווי כנגד הסרסור יכולות לקחת הרבה מאוד זמן.

אלחנן זוכוביצקי: אם אנחנו מדברים בהליכים בבית הדין לעבודה, ואם אנחנו מדברים בהליכי נזיקין, נניח יש אספקט של נזיקין שאותה נערת ליווי רוצה לתבוע את הסרסור, הדברים יכולים לקחת אפילו שנים.

אלחנן זוכוביצקי: נצא מתוך הנחה שיינתן פסק-דין, אבל עדיין יש צורך ללמוד את פסק-הדין.

אלחנן זוכוביצקי: זאת אומרת, זה שאני תובע זה לא מספיק אלא אני צריך גם ללמוד, להגיע לתוצאה הסופית מבחינת אותה נערת ליווי ואלה הליכים של הוצאה לפועל.

אלחנן זוכוביצקי: השאלה איפה נמצאת אותה נערת הליווי וכמה זמן היא תישאר.

אלחנן זוכוביצקי: צריך לחשוב על זה מבחינת הזמנים.

אלחנן זוכוביצקי: אני גם לא יודע כרגע להעריך כמה נשים באמת תרצנה את הסיוע המשפטי שלנו וכמה מהן תסכמנה שאנחנו נייצג אותן והן לא יהיו תחת השפעה אותו סרסור ויאמרו שהן דווקא רוצות שעורך-הדין של הסרסור ייצג אותן.

אלחנן זוכוביצקי: אלה שאלות שאני מעלה כהרהורים.

אלחנן זוכוביצקי: בעיקרון אין בעיה לתת את השירות אפילו במהירות המרבית לאותן נשים.

לאה רקובר: אנחנו יודעים שבתי המשפט, לאור חוק המעצרים החדש ולאור העברת רוב העבירות בתוך המשפחה להרכבים, המשמעות של עדות מוקדמת היא עדות מוקדמת בפני הרכב.

לאה רקובר: כאשר מדובר בעדות מוקדמת בפני הרכב, ההרכבים נקבעים זמן רב מראש והם מיועדים לכתבי אישום.

לאה רקובר: זה לא כמו בית-משפט שלום שבו יש שופט תורן ושופט תורן דן בעדות מוקדמת לפי הצורך.

לאה רקובר: במקרה של סחר בנשים מדובר במשפט שאמור להתנהל בפני הרכב של שלושה שופטים ולפיכך התוצאה היא שצריך להקדים את העדות בפני הרכב של שלושה וזה סטייה מכל המהלך הרגיל של הדיונים בהרכבים.

לאה רקובר: אנחנו מדברים במיוחד על תל-אביב, שם הבעייתיות הגדולה, שם יש שלושה הרכבים ויש לי נתונים.

לאה רקובר: ב1998- נדונו 159 תיקים בפני ההרכב, ב1999- נדונו 122 תיקים בפני ההרכב, בשנת 2000 נדונו 194 תיקים בפני ההרכב, ובשנת 2001 נדונו 218 תיקים בפני ההרכב.

לאה רקובר: זאת אומרת, יש גידול קבוע במספר התיקים שמגיעים לשלושת ההרכבים.

לאה רקובר: השאלה כיצד יהיה ניתן לשבץ עדות מוקדמת.

לאה רקובר: אנחנו בחנו את זה בבתי המשפט והגענו למסקנה שתוך שלושה חודשים בתי-המשפט יוכלו לעמוד במתן עדות מוקדמת בפני הרכב.

לאה רקובר: אם מדובר על פחות משלושה חודשים, זה יהיה בעייתי ליישם את ההוראה הזאת.

לאה רקובר: זאת עמדת הנהלת בתי-המשפט.

שמואל סף: אותו הדבר לגבי הנושא של עדות מוקדמת.

שמואל סף: לפעמים יש מעצרים שהחקירה עצמה יכולה לקחת חודשים עד שמסיימים אותה כי היא מסתעפת לכיוונים שונים בארץ ובחו"ל.

שמואל סף: הרבה פעמים העבירה התחילה בחו"ל ופה נמצא הזנב.

שמואל סף: צריך להיות קודם ברור שהמשטרה סיימה את הטיפול, היא יכולה לתת נתונים ויכולה גם לתת לסניגור לקרוא את החומר.

שמואל סף: זמן של שבועיים הוא זמן לא מעשי אלא זאת אמירה שאין לה שום בסיס ואף אחד לא יעמוד בה, לא המשטרה, לא הפרקליטות ולא הסנגוריה.

שמואל סף: אם רוצים לעשות פארסה, אין בעיה, אבל רוצים גם שנלמד את החומר.

שמואל סף: המשטרה צריכה לסיים את חומר החקירה, הפרקליט צריך ללמוד את הפרטים וכך גם הסניגור.

שמואל סף: מה קורה עם העדה שרוצים להעיד אותה.

שמואל סף: אם היא אזרחית ישראלית, אין בעיה.

שמואל סף: אם היא אזרחית חוץ, התביעה צריכה לדאוג שהיא לא תוצא מהארץ לפני שהיא תעיד.

שמואל סף: זה לא משהו באוויר או משהו שהוא בלתי ניתן לשליטה.

שמואל סף: היא לא תהיה במעצר ואני לא בעד שהיא תהיה במעצר, כי אם היא סבלה, היא יכולה להיות משוחררת ולחיות איפה שתחיה, ואולי אפשר למצוא לה גם פתרון ביניים.

שמואל סף: הדבר השני שצריך לחשוב עליו זה השינוי או התפיסה שהגברת צריכה להעיד ואנחנו רוצים שגם הנאשם יהיה מוגן.

שמואל סף: רוב הנשים הזרות – ואני לא יודע אם זה ששים או שבעים אחוזים – שמגיעות לכאן, הן לא מגיעות כי הן תמימות.

שמואל סף: לא הבנתי את ההצעה לגבי הסנגוריה הציבורית.

שמואל סף: בסך הכל אנחנו מדברים על אותה גברת שסבלה, ואם היא סבלה מעבירה של סחר בנשים, היא לא תועמד לדין.

שמואל סף: אנחנו מדברים על כך שהסנגוריה הציבורית תשחרר אותה ממעצר?

שמואל סף: אין בעיה כי ממילא היא תושבת זרה ובדרך כלל באופן סיסטמתי נותנים ייצוג למי שלא דובר עברית או למי שהוא לא אזרח המדינה.

שמואל סף: אנחנו מתנגדים לאותם מקרים בהם בעצם הגברת בכלל לא עומדת לדין והיא משתמשת בסניגור ציבורי למטרות אחרות.

שמואל סף: עם הסיוע המשפטי אין שום בעיה ואנחנו לא מתנגדים להצעה.

שמואל סף: הנושא האחרון שמאוד מפריע לנו זה הנושא של עדות שלא בפני הנאשם.

נעמי לבנקרון: בזמן המעצר כי מאוד חשוב להבהיר להן שכמה דברים שהן שמעו לא ממש נכונים, כגון שזנות זו עבירה מאוד חמורה ואפשר לשבת בגינה שנים רבות, ששהות בלתי חוקית בארץ היא עבירה חמורה, שהן משתפות פעולה וכולי.

נעמי לבנקרון: אם הן היו פוגשות עורך-דין באותה נקודה ממש שיסביר להן מה הזכויות שלהן, הן לא ישבו בבית-סוהר ויצטרכו להעיד, זאת הנקודה שבה אישה פחות או יותר צריכה להחליט אם היא מעידה או לא, אם כמובן היא נשאלת על כך.

נעמי לבנקרון: לפי התיקון לחוק הכניסה לישראל, כעבור 24 שעות היא צריכה לראות קצין ביקורת בגבולות ובהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ14- יום, להופיע בפני קצין הביקורת של בית-הדין.

נעמי לבנקרון: בשני המקרים האלה היא יכולה להעלות טענות, אבל זה הליך שהוא די ריק מתוכן כי גם קצין הביקורת וגם בית-הדין לא מבינים רוסית ואף אחד שמדבר רוסית לא מייצג אותה.

דוד פרץ: לגבי חשודים בסחר, נעצרו ששים חשודים מתוכם 39 נעצרו למעצר עד תום ההליכים.

נעמי לבנקרון: לעניין אשרות לאלה שממתינות.

נעמי לבנקרון: ברור שהמטרה היא עדות מוקדמת, אבל יש נשים שיושבות היום בהוסטל של המשטרה למעלה משמונה חודשים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר משהו לנציגי לשכת עורכי-הדין לגבי כל הנושא של עונשי מינימום.

זהבה גלאון: אנחנו לא הולכים להמציא את הגלגל עכשיו.

זהבה גלאון: זאת אומרת, החקיקה היום עומדת במצב הזה שיש לנו כבר חוקים עם עונשי מינימום ואנחנו מתכוונים להמשיך לחוקק אותם.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אני מבינה למה אתם לא אוהבים את זה.

זהבה גלאון: לומר שהן באות ויש להן כסף, זה ממש להיות מנותקים מהמציאות של אותן נשים.

זהבה גלאון: לצערנו אנחנו שומעים את העדויות של הנשים בוועדה ונפגשים אתן והמצב הוא פשוט הפוך ממה שאתם מתארים.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מה הניסיון שלכם.

זהבה גלאון: מה שמדהים אותי הוא שאם שופטי בית-המשפט העליון זרקו כזאת כפפה למחוקק, כי הם הבינו שיש כאן מציאות בעייתית שהיום אתם באים וכופרים בה, אני מודה שזה מעלה אצלי תמיהות לגבי העמדה שלכם, אבל בזה אני מסתפקת.

זהבה גלאון: לגבי הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי.

זהבה גלאון: קודם כל אני רוצה לכפור בעלות התקציבית שאתם מציגים.

זהבה גלאון: העלות נראית לי מופרכת והיא לוקחת בחשבון גם עבירות של סחר וגם עבירות של זנות.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס למהויות ולא לעלויות התקציביות כי זה נראה לי פשוט מופרך ולא משקף מציאות.

זהבה גלאון: מדובר פה על אלה שעוסקות בזנות, על אלה ששוהות כאן באופן לא חוקי, על אלה שנסחרות, אבל אני לא רוצה להתייחס לעלות הכספית אלא אני רוצה להתייחס למהות.

זהבה גלאון: יש הגיון מאחורי הרציונל שאומר שאם אתם רוצים לעשות מהפך ושיתייחסו אליהן כאל קורבנות ולא כאל עברייניות, זה ממש לא רלוונטי שהן יודעות למה הן באות.

זהבה גלאון: מבחינתנו זה לא פקטור.

זהבה גלאון: גם אם הן עסקו קודם בזנות וגם אם הן יודעות למה הן באות, הן לא תיארו לעצמן לאילו תנאים הן תקלענה ומה הן תעבורנה.

זהבה גלאון: לכן אנחנו רוצים להתייחס אליהן כאל קורבנות וזה נכון שאם אנחנו רוצים להתייחס אליהן כאל קורבנות, מי שמייצג אותן בהליך של המעצר באמת לא צריך לצורך העניין להיות נציג הסנגוריה הציבורית.

זהבה גלאון: התפיסה שלנו נבעה מעדויות ששמענו בוועדה.

זהבה גלאון: קנט מן היה בוועדה והייתה נציגה של הסיוע המשפטי שאמרה במפורש שהיום מבחינת ההיערכות – אני לא מדברת על ההיערכות הכספית אלא מבחינת מה שהסיוע המשפטי עושה והנגישות של הדברים בהם הוא עוסק – הם לא מיומנים לעסוק בזה ואילו הסנגוריה הציבורית ממילא נמצאת במקום ויש לה תורנים.

זהבה גלאון: יכול להיות שאם יהיה יותר תקציב ויהיו לכם יותר אנשים, זה יהיה שונה ואני לא מתווכחת על זה.

זהבה גלאון: אני רק אומרת מאיפה זה בא.

זהבה גלאון: לכן אני מודה שיש לי תחושה לא נוחה בגלל ההחלטה שקיבלתם.

זהבה גלאון: כל המאבקים סביב הסנגוריה הציבורית, אם יקבלו את הטיפול או לא, יש הרי דברים שהם מעבר לשיקולים עצמם.

זהבה גלאון: לגבי זה שמשרד המשפטים החליט שעל זה הוא הולך, אני אומרת שאני פוחדת שנבנה כאן איזושהי מערכת שלא תיתן מענה אמיתי למציאות של אותן נשים שמיד לוקחים אותן לבתי מעצר כי הן שוהות בלתי חוקיות, ועד שכבר יבוא מישהו, בסוף יבוא שוב הנציג של הסרסור וזה מאוד מאוד מטריד אותי.

זהבה גלאון: לגבי העדות המוקדמת ואני אומרת את הדברים רק מתוך מה שלמדתי בוועדה.

זהבה גלאון: הופיע בפנינו מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, ישב נציג הפרליטות, ישב איתי פרוסט והציג בפניו נתונים, שלח לו מכתב עם העתק אלי ובו נתונים, איך הולכת גביית העדות בבתי-המשפט.

זהבה גלאון: בהקשר הזה אפשר לומר שזו חרפת בתי-המשפט כלפי אותן נשים.

זהבה גלאון: אין עדות מוקדמת למרות שברור שיש בעיה עם הנשים הללו.

זהבה גלאון: מצד אחד אומרים שהן שוהות בלתי חוקיות ורוצים לגרש אותן, אבל מצד שני יש להם עניין לעצור את הסרסורים וכיוון שרוצים לעצור את אותם סרסורים, רוצים שהן תעדנה.

זהבה גלאון: כל ההליך הזה של ההתמסמסות הזו לוקח חודשים ובסוף הן שוהות כאן חודשים.

זהבה גלאון: אין לנו עניין שהן תשהינה כאן חודשים כי אם הן שוהות חודשים, יש לזה נדבכים.

יעל דיין: לנושא מתן העדות, המועדים וסיוע סנגוריה.

יעל דיין: אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את המצב ואני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן כאילו זונות עשירות מיצו את היכולת שלהן ברוסיה ופשוט ממשיכות כאן.

יעל דיין: אני רוצה לומר שחלק נכבד מהחקיקה בא לתת מענה לנשים – בלי להתייחס לשאלת המוטיבציה, ידעו או לא ידעו, באו ממצרים או דרך שדה התעופה בן-גוריון – ברגע שהן מצליחות להשתחרר, וזה הביטוי הנכון, הן נמצאות במצב של פחד מוות ואת זה חייבים להבין.

יעל דיין: הן גם פוחדות מהחזרה לארץ מוצאן, אבל כאן לא תפקידנו לתת להן מקום אצלנו כי זה לא יצליח ולא בגלל שזה לא הגיוני.

יעל דיין: הן נמצאות במצב של פחד כי אם הן חוזרות בלי שהנאשם או החשוד נתפס, הן חוזרות לאיזשהו מקום ולאותה נקודה אותה הן עזבו.

יעל דיין: זאת אומרת, יש איום על המשפחות שלהן, כך שבנקודת המוצא שלהן הן גם כן נתונות לאיומים.

יעל דיין: אנחנו צריכים להבטיח קודם כל את אורך הזמן המינימלי אבל הוא יכול להיות אם הטיפול הוא מקסימלי.

יעל דיין: זאת אומרת, אי אפשר לקצר את הזמן וגם לא לתת טיפול באותו זמן.

יעל דיין: אנחנו אומרים שיש לנו כמדינה עניין לקצר את זמן השהות שלהן כאן ולאפשר להן לצאת, אבל קיצור הזמן לא יכול לבוא על-חשבון התנאים.

יעל דיין: זאת אומרת, צריך לקצר ובזמן המקוצר הזה לתת להן גם אפשרות להעיד, ואני לא יודעת למה זה לא יכול להיכנס לחוק הקיים לגבי העדה.

יעל דיין: אפשר להוסיף את סעיף העבירה הזה לחוק שחוקק לפני שש שנים ושזה יהיה באותם ההסדרים ובאותם הסידורים.

יעל דיין: בחנו את כל האפשרויות לגבי המקלט וההוסטל כי היו כמה שנשלחו למקלטים לנשים מוכות.

יעל דיין: לגבי הגנת עדים, דנו בישיבה בוועדת החקירה הפרלמנטרית ויש מנגנון להגנת עדים אלא שהוא לא מוסדר לגבי הנשים האלה אבל כאן נדרשת הגנה אמיתית.

יעל דיין: זאת אומרת, זה לא עניין של מאיפה יבוא האוכל וקורת הגג אלא זה ממש עניין של הגנה כי הן נתונות ללחץ כדי לא להעיד, כדי להוציא אותן, כדי לספק להן את אותה סנגוריה שיש לנאשם.

יעל דיין: ההגנה כאן חייבת להיות מקסימלית ולכן קיצור הזמן עוזר לכם וזה גם משום העלות.

יעל דיין: אתם צריכים להיות מעונינים – גם הסנגוריה, גם הסיוע, גם המשטרה – שהזמן יהיה קצר במקסימום התנאים.

יעל דיין: זאת אומרת, להכניס את האישה למסגרת מגינה, להעיד אותה ואחר-כך לאפשר להליך להתנהל מהר ככל האפשר ולהוציא אותה מהמדינה.

אופיר פינס-פז: "(ג) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה, לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה אלא אם כן החליט בית-המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו.

אופיר פינס-פז: (ד) עונש מאסר לפי סעיף קטן (ג) לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי".

אופיר פינס-פז: הנוסח כפי שהוצע בהצעת החוק בקריאה הטרומית יאושר בהכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: לגבי עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי ירדנו מעניין המהות ונשארנו בעניין התקופה.

אופיר פינס-פז: חוק סדר הדין הפלילי, תיקון סעיף 117.

אופיר פינס-פז: בסעיף 117 האמור, בו יסומן (א) ואחריו יבוא (ב): "הוגשה בקשה לגביית עדות מוקדמת בעבירה של סחר בבני-אדם על-פי סעיף 203(א), יחליט בית-המשפט בבקשה לא יאוחר משבועיים מיום הגשתה.

אופיר פינס-פז: העדות תיגבה תוך שלושה חודשים מיום ההחלטה אלא אם כן האריך בית-המשפט את התקופה מטעמים מיוחדים שיירשמו".

אופיר פינס-פז: שאול יהלום רוצה שבתקופה שהאישה נמצאת בידי המשטרה לצורך מתן עדות, שר המשפטים יקבע בתקנות את עניין או הטיפול הרפואי או הביטוח הרפואי לתקופה של חודשיים-שלושה, לפרק זמן מוגבל.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להכניס את זה לחוק, אבל אני אומר שאם הממשלה תאמר שהיא לא רוצה בזה, אני אוציא את זה מהחוק וחבר הכנסת יהלום יוכל להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: מי בעד כל הנושאים כפי שהצגנו אותם?

אופיר פינס-פז: ארבעה.

אופיר פינס-פז: אושר פה אחד.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכם.