ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 432, 2002-02-05 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום הצעת חוק שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי בהכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת הוגשה כהצעת חוק יסוד.

אופיר פינס-פז: המציע הסכים לוותר על חוק יסוד בשלב של הכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק הזאת תעבור במליאה כחוק רגיל והוא ירצה שזה יחזור להיות חוק יסוד לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית נקיים על זה דיון בוועדה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שזה אפשרי מבחינה משפטית אבל נדון בזה אם וכאשר הנושא יהיה אקטואלי.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהצעת החוק היא במתכונת הרגילה, בהתאמה לחוק רגיל במקום לחוק יסוד?

עו"ד סיגל קוגוט: כן.

עו"ד סיגל קוגוט: הערתי לחבר-הכנסת טיבי כמה הערות לנוסח עצמו והוא לא רצה לשנות.

עו"ד סיגל קוגוט: למשל, זה שהוא מפנה לאמנות בינלאומיות ולא להכרזה על הקמת מדינת ישראל שהכריזה על שוויון ללא אפליה בין היתר מטעמי גזע ולאום; למשל, זה שהוא לא מוכן לעגן בחוק את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

אופיר פינס-פז: הוא לא חייב כי זה כבר מעוגן בחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: למרות שהחוק על אנשים עם מוגבלויות לא מדבר על הכרזה על מדינת ישראל ובחוק שיווי האשה כן מדובר על כך, בגלל שבית-המשפט תופס אותם כחוקים מיוחדים הוא מפרש לאורם את פעולות המינהל.

עו"ד סיגל קוגוט: גם פה כתוב שרשויות המינהל צריכות לכבד את החוק, במיוחד שמר שופמן העיר שהוא רוצה זכויות לקולקטיב ולאו דווקא לאדם.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא תעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, או אם לא תפנה להכרזת העצמאות, אתה יכול ליצור מצב שבו תהיה לך בעיה עם המסר, כי המסר שאתה רוצה להעביר הוא של שוויון אבל לא מסר של שינוי אופיה של מדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי האמנות, בדרך כלל כשמז

עו"ד סיגל קוגוט: כירים אמנה עושים את זה בחקיקה פרטנית לפי כל נושא ולא עושים אימוץ גורף של כל אמנה שאולי קובעת משהו שאנחנו לא יודעים מהו.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל חבר-הכנסת טיבי לא רצה לשנות.

עו"ד סיגל קוגוט: הערתי לו גם שיש הבדל בין מיעוט ערבי לבין האזרח הערבי, התושב הערבי והאדם הערבי.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל הוא רצה שהחוק לא יכלול את הצ'רקסים והדרוזים.

אופיר פינס-פז: הוא לא רצה שזה לא יהיה בכלל אלא הוא רצה שלא יהיה פירוט כי הוא רואה את הבדואים, הצ'רקסים והדרוזים כחלק מהמיעוט הערבי.

עו"ד סיגל קוגוט: את הבדואים, אבל לא את הדרוזים והצ'רקסים.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על שוויון בזכויות האזרחיות אבל לא רק על בסיס פרטני אלא על בסיס של המיעוט הערבי.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 5 מדובר גם על זכויות פוליטיות.

אופיר פינס-פז: האם יש לזה נפקות ואפשר להבדיל בין שוויון בזכויות אזרחיות לבין שוויון בזכויות לאומיות?

אופיר פינס-פז: הוא טוען שלא זו מטרת החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר יהושע שופמן.

עו"ד יהושע שופמן: אחרי שהוועדה החליטה לעבור למתכונת של חוק רגיל הענין הוחזר לוועדת השרים לחקיקה.

עו"ד יהושע שופמן: התקיים דיון וועדת השרים החליטה להתנגד להצעה גם במתכונת הזאת בלי לשלול את הרעיון של חוק מהסוג הזה.

עו"ד יהושע שופמן: הוועדה סברה שבנושא רגיש כזה – שהוא נושא לחקיקת יסוד – אם יש מקום לחקיקה רגילה כמו שנעשה לגבי שוויון זכויות האשה, מן הראוי שזו תבוא כהצעה ממשלתית מתואמת ולא במתכונת הזאת.

עו"ד יהושע שופמן: הוועדה החליטה להתנגד להצעה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיא מתנגדת אבל אני לא מקבל את הסיפא.

עו"ד יהושע שופמן: אני רק מדווח מישיבת הוועדה.

עו"ד יהושע שופמן: עלו רעיונות להציע שינויים ולתמוך בשינויים מסוימים אבל עמדת הוועדה היתה להתנגד להצעה גם אם יהיו שינויים.

עו"ד יהושע שופמן: הערתי כמה הערות בישיבה הקודמת ובזה מיציתי את הענין.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת טיבי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך בכל מתכונת גם אם נכניס שינויים.

אופיר פינס-פז: זה הדיווח מוועדת השרים לחקיקה.

אחמד טיבי: למה היא מתנגדת?

אחמד טיבי: אם זה בגלל המציע, אני יכול לשנות את השם שלי.

אחמד טיבי: מישהו מהקואליציה אמר לי: לא רוצים לתת לך ניצחון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבין היתר זה בגלל המציע אבל לא רק בגלל זה.

אופיר פינס-פז: מר שופמן אמר שאם הולכים לחוק כזה מן הראוי שהממשלה תציע אותו, זו הדעה בוועדת השרים לחקיקה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה קשור לניסוח.

אופיר פינס-פז: יש לנו שתי בעיות עם החוק.

אופיר פינס-פז: אם אתה מדבר על שוויון אזרחי למיעוט הערבי – אני לא מדבר על הרמה הפרטנית – עם כל הכבוד יש הבדל בין שוויון על רקע אזרחי רגיל לכל תושב כי יש גם אפליה בין יהודים ליהודים ולא רק בין ערבים ליהודים, זה ידוע.

אופיר פינס-פז: נושא השוויון במדינת ישראל הוא מאוד בעייתי בגלל הרבה סיבות שלא כאן המקום לפרט אותן.

אופיר פינס-פז: יש אלמנט שנקרא המיעוט הערבי ולא במקרה הממשלה תמכה בייצוג הולם לערבים בשירות המדינה ולא תמכה בייצוג הולם לעולים חדשים, או לחרדים, שגם הם יכולים לחוש מופלים.

אופיר פינס-פז: היום ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהסטיקר "יש ערבים יש טרור" מסית לגזענות, והסטיקר "יש שמאלנים ויש טרור" לא מסית לגזענות.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתו.

אופיר פינס-פז: לכן, אם אתה מדבר אתי על שוויון אזרחי למיעוט הערבי אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אלא מה?

אופיר פינס-פז: נוצרת כאן תחושה לא נוחה שאתה אומר "אזרחי" ומתכוון ל"לאומי".

אחמד טיבי: אני כותב לך את זה שחור על גבי לבן.

אופיר פינס-פז: יש תחושה כזאת ליועצת המשפטית של הוועדה ובמידה מסוימת ופחותה גם לי.

אופיר פינס-פז: קודם כל אתה מתעלם מהעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית - אני מזכיר לך שהצגת את זה בתחילה כחוק יסוד – וזה הבסיס.

אופיר פינס-פז: במסגרת הבסיס שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית אתה דורש שוויון אזרחי למיעוט הערבי.

אופיר פינס-פז: הדרישה היא צודקת אבל הקונטכסט של הדיון צריך להיות לפי הבסיס.

אופיר פינס-פז: כדי להסיר ספק אני חושב שכדאי להוסיף את זה ואז אף אחד לא יאמר שדרך החוק הזה מישהו מנסה להפוך בדלת האחורית את ישראל למדינת כל אזרחיה.

אחמד טיבי: אני אחמד טיבי ממפלגת תע"ל מתנגד למושג "כל אזרחיה" כי הוא לא מייצג נכונה ובצורה נאותה את המצב והסטטוס של האזרחים והמיעוט הערבי במדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני לא מתנגד כי זה גרוע, אני מתנגד לזה אפילו כברירת מחדל.

אחמד טיבי: הסיסמה שלנו בתע"ל היא: שותפות אזרחית מלאה.

אופיר פינס-פז: אני יודע את זה אבל לציבור בישראל זה לא ידוע.

אחמד טיבי: אני אומר את זה כל הזמן בתקשורת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה הודעה לעתונות, אני רוצה שהחוק יהיה בקונטכסט שנסכים עליו.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מסכימים למה להתווכח?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה ענין האמנות הבינלאומיות הוא רלוונטי.

אופיר פינס-פז: אתה ואני חיים במדינה שאנחנו רוצים לתקן אותה ולעשות אותה יותר טובה בדרך שאנחנו מאמינים בה, אין לזה שום קשר לאמנות הבינלאומיות ולעקרונות הצדק הבינלאומיים.

אופיר פינס-פז: מהניסיון הפוליטי שלי כשאנחנו משתמשים בטרמינולוגיה כזאת, זו טרמינולוגיה של קונפליקט ישראלי-פלשתיני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא זאת הכוונה שלך וחבל שזה יתפרש בצורה הזאת.

אופיר פינס-פז: בסעיף 3 צריך לכתוב: מטרתו של חוק זה להגן על הזכויות האזרחיות של המיעוט הערבי.

אופיר פינס-פז: ההמשך עד סוף הסעיף מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: סעיף 4 מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: סעיף 5(א) מקובל עלי.

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב פה: זכויות פוליטיות.

אחמד טיבי: את רצינית?

אחמד טיבי: אני נציג פוליטי של ערבים בישראל.

אחמד טיבי: מה, אני מוכתר?

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מדבר על זכויות פוליטיות של מיעוט כמיעוט, לא של אזרח ערבי שמתפקד במפלגה.

אופיר פינס-פז: למיעוט הערבי יש זכויות פוליטיות.

עו"ד סיגל קוגוט: ברור שיש לו זכות להיות במפלגה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה מדבר על זכויות אזרחיות, ברור שלהתאגד במפלגה ולהיות פעיל פוליטי ובכנסת זו זכות פוליטית, אבל פה אתה מדבר על זכויות כקולקטיב.

אחמד טיבי: אתם רוצים שזו תהיה הצעה ציונית?

אחמד טיבי: זו לא הצעה ציונית, זו הצעה אזרחית.

אחמד טיבי: זו לא הצעה של מישהו מהליכוד אלא של מישהו מתע"ל.

אחמד טיבי: הלכתי לקראת יושב-ראש הוועדה פעם אחר פעם ועכשיו אתם מנסים לעקר את ההצעה ולעשות אותה הצעה של יוסי אחמבוביץ, אבל זה ממש לא אני.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לעמוד אתך על דבר אחד: מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ובמסגרת זה היא צריכה להגן על זכויות היסוד של המיעוט הערבי.

אחמד טיבי: אתה רוצה שאני אבטל את החוק?

אחמד טיבי: אני לא יכול להכניס את המשפט הזה כי זה לא חוק יסוד אלא חוק רגיל.

אחמד טיבי: בכל פעם שאני הולך לחדר אוכל או לשירותים אני לא יכול להגיד שזו מדינה יהודית דמוקרטית.

אחמד טיבי: זו הצעה לשוויון.

אופיר פינס-פז: יש חוק שיווי זכויות לאשה ובו כתוב: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין האשה לבין האיש ברוח העקרונות בהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: "

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מוכן לכתוב ברוח ההכרזה על מדינת ישראל במקום האמנה?

עו"ד סיגל קוגוט: הרי ההכרזה על מדינת ישראל לא דיברה רק על אי-אפליה מחמת מין, היא דיברה גם על אי-אפליה מחמת לאום.

אופיר פינס-פז: התהליך פה הוא שחבר כנסת מעביר חוק במליאה ואחר-כך הוא בא לוועדה.

אופיר פינס-פז: בוועדה יושבים חברי כנסת שגם להם יש מה להגיד על החוק.

אופיר פינס-פז: לבסוף הכנסת מחוקקת את החוק.

אופיר פינס-פז: תראה, אני נותן לך זכות וטו למרות שזה איננו בתקנון, אם תגיד לי שאתה לא מוכן – שלום על ישראל.

אחמד טיבי: לא רק שאני לא מוכן, אני לא יכול להכניס את המלים "מדינה יהודית ודמוקרטית" כי זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: נכתוב את הנוסח הזה:

אופיר פינס-פז: חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין המיעוט הערבי לרוב היהודי במדינה ברוח העקרונות של ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: הרי אתה שלם עם העקרונות האלה בצד השוויון.

אחמד טיבי: לא מופיעה שם המלה דמוקרטיה וזו בעיה.

אחמד טיבי: אם מה שיש במגילת העצמאות היה מיושם הלכה למעשה, מצבנו היום היה יותר טוב מאשר בעבר אבל יש בעיה כי במגילת העצמאות לא מופיעה המלה "דמוקרטיה".

אופיר פינס-פז: אני יודע אבל יש שם ביטויים מרחיקי לכת של דמוקרטיה.

אחמד טיבי: למשל המלה "שוויון" מופיעה במגילת העצמאות שש או שבע פעמים.

אופיר פינס-פז: אתה מבין למה אי-אפשר היה להכניס אז את המלה "דמוקרטיה"?

אופיר פינס-פז: כי במושגים של אז רוסיה היתה שווה לדמוקרטיה, המדינות הטוטליטריות הכי גדולות קראו לעצמן דמוקרטיות ומדינת ישראל אמרה: נשווה את עצמנו למדינות האלה?

אופיר פינס-פז: עברו כבר למעלה מ50 שנה.

אופיר פינס-פז: בהקשר של השוויון המושגים שכתובים שם הם יותר מרחיקי לכת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש אותך ללכת לנוסח מהסוג שהצעתי.

אחמד טיבי: מדינה יהודית דמוקרטית זה בלתי אפשרי.

אופיר פינס-פז: אני מציע את הנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי שהענין של עקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות צריך למחוק אותו כי הוא לא רלוונטי לחוק?

אחמד טיבי: למה?

אופיר פינס-פז: מה זה עקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות?

אופיר פינס-פז: הצדק של עירק, של איראן, של מצרים?

אחמד טיבי: אבל אתה לא חתום על הסכם עם עירק.

אחמד טיבי: אתה חתום על הסכם עם האו"ם.

אחמד טיבי: מדינת ישראל חתומה עם האומות המאוחדות על הסכם בקשר לאזרחיה.

עו"ד יהושע שופמן: הסכמים רב-מדינתיים.

אופיר פינס-פז: זה קשור לחוק?

אחמד טיבי: כן, חד-משמעית, יש התייחסות לשאלה איך מדינה מתנהגת לאזרחיה.

אופיר פינס-פז: אז תלך לאו"ם ושהאו"ם יחוקק את זה.

אופיר פינס-פז: אתה מכניס פה דבר שאין לו שום הסבר חוץ מאשר להכניס אווירה ביקורתית מתוחכמת לתוך החוק.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנכתוב בכל חוק שישראל חתומה על אמנות והסדרים?

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אחמד טיבי: באמנות האלה יש דברים רלוונטיים לאוכלוסיה הערבית.

אופיר פינס-פז: אישררנו את רוב האמנות והן חלק מההווייה המשפטית הישראלית.

אחמד טיבי: החשש של יושב-ראש הוועדה, אולי גם של אחרים, שמא אני מנסה לעגן בחוק סטטוס של מיעוט לאומי כבדרך אגב הוא לא נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו יושבים פה בפורום מצומצם בינך וביני אבל אם היו יושבים פה כל חברי הוועדה הם היו מביעים פה עמדות הרבה פחות טולרנטיות.

אופיר פינס-פז: כמי שרואה את הענין בחיוב אני מציג את המינימום ההכרחי, מי שרואה את הענין בשלילה היה ממציא לך טיעונים בלי סוף.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה צריך לכבד את העמדה שלי שמבטאת עמדה של שמאל יוני בישראל שמאמין בדו-קיום ובשלום, בוודאי אזרחי והרבה יותר מזה.

אופיר פינס-פז: כשאתה מכניס פה את האמנות הבינלאומיות זה דבר לא רלוונטי ולא מתאים לחוק, זה מיותר.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לך לרדת מזה.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מקבל את הפירוט של השוויון, כולל הלשון שיש לה גם ביטוי תרבותי מה גם שהיא מוכרת כשפה רשמית במדינה.

אופיר פינס-פז: יהיו אנשים שיראו בזה בעיה אבל אני לא רואה בזה בעיה.

אופיר פינס-פז: א.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהקונטכסט צריך להיות ברור ושאתה מכבד אותו.

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: את המשפט הנוגע לאמנות הבינלאומיות צריך למחוק.

אופיר פינס-פז: אלה שני תיקונים זוטרים יחסית ואפשר להעביר את ההצעה.

אחמד טיבי: בסדר, בוא נעביר את ההצעה.

אחמד טיבי: אני אבוא לקראתך ואתה תבוא לקראתי.

אחמד טיבי: בסעיף 2 נכתוב: והן יכובדו ברוח מגילת העצמאות ועקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל צד להן.

אחמד טיבי: כי במגילת העצמאות יש כל מה שאתה רוצה.

עו"ד יהושע שופמן: הכותרת של המסמך היא: ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני רוצה שייכתב "מגילת העצמאות".

אחמד טיבי: כל ילד יודע מה זה מגילת העצמאות.

אופיר פינס-פז: נכתוב: ברוח מגילת העצמאות של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: למה אתה צריך את האמנות הבינלאומיות?

אחמד טיבי: תשאיר את זה.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: הצבעה הצעת החוק אושרה

אופיר פינס-פז: החוק אושר ועבר לקריאה ראשונה.