ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 431, 2002-02-04 11:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (חוק הסניגוריה הציבורית).

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שדעתי לא נוחה מחוק ההסדרים בכלל, ומחוק ההסדרים הנוכחי בפרט.

אופיר פינס-פז: בוועדת הכנסת נקבע שוועדת החוקה תדון בסעיף הספציפי הזה של חוק הסניגוריה הציבורית ולא ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: ההתחייבות היחידה שנתתי היא, שנסיים את הדיון בזמן, כך שלא נעכב את חוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: לא התחייבתי לתוצאה של הדיון.

אופיר פינס-פז: הוועדה יכולה להמליץ לקבל או לשנות או להסיר.

אופיר פינס-פז: הכול פתוח, אבל חייבים לעשות את זה היום.

אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע היום.

יוסף לפיד: יש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: אם תהיה התייעצות סיעתית, אני אדחה את ההצבעה למחר.

קובי הבר: הגשנו את התיקונים האלה בעקבות החלטת ממשלה, במסגרת דיוני התקציב 2002.

קובי הבר: החוק הזה הוצא מחוק ההסדרים, אני לא יודע תקנונית מה הסטטוס שלו, אבל כרגע הוא מחוץ לחוק ההסדרים הרגיל, לאור החלטה של ועדת הכנסת.

קובי הבר: ההתחייבות הפורמלית היא, שהוא יעמוד באותם לוחות-זמנים, אבל זה לא חלק מחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: יצביעו עליו יחד, אך בנפרד.

סיגל קוגוט: ועדת הכנסת פשוט החליטה שהוא יונח יחד עם חוק ההסדרים, אבל הוא לא חלק ממנו.

סיגל קוגוט: היתה החלטה בוועדת הכנסת על פיצול.

קובי הבר: אנחנו רואים את זה כחלק מתהליך ההקמה של מערך הסניגוריה הציבורית במבנה החדש שלה, בשלוש, ארבע, חמש שנים האחרונות, ואנחנו, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט והאוצר, כל הזמן בתהליך למידה משותף.

קובי הבר: כולם מכירים את זה שכל פעם אנחנו קצת מופתעים מחדש ממה שקורה בסניגוריה הציבורית, יש כאלה שרואים את זה לשבחם של מנהלי הסניגוריה, כי ההיקפים מאוד גדולים, אבל יש לזה, כמובן, השלכות תקציביות, ויש לזה השלכות תפעוליות, שאנחנו לומדים תוך כדי התהליך.

קובי הבר: היום הצלחנו להגיע למערכת הבנות מסוימת, קשה להגיד הסכמות, על הכול, אבל הבנות של כללי עבודה משותפים של כל ארבעת הגורמים.

קובי הבר: אני עושה הפרדה מסוימת בין הסניגוריה לבין משרד המשפטים, כי הסניגוריה הם הקליינט, אבל אני מדבר על הנהלת בתי-המשפט, שר המשפטים, הסניגוריה הציבורית והאוצר.

קובי הבר: התיקון פה מדבר על שני דברים.

קובי הבר: האחד, בסעיף 18(ב) יש סמכות לבית-המשפט למנות סניגור ציבורי, לצורך העניין, בהתאם להחלטות שלו.

קובי הבר: התיקון פה בא ואומר, בשפה שהיא לא שפה משפטית, שמי שיאשר את זה, זה הנשיא או סגן הנשיא.

קובי הבר: נשיא בית-המשפט באותה ערכאה, או סגן הנשיא, אם אין נשיא באותו בית-משפט.

קובי הבר: הנימוק הוא, שזה תהליך בקרה או תהליך אישור נוסף.

קובי הבר: השופט יושב במשפט, חושב שהוא צריך למנות סניגור ציבורי לאותו נאשם שיש אצלו, אז שהתהליך לא יהיה תהליך אוטומטי, שעוד עין תשזוף את ההחלטה.

קובי הבר: בחלק מהדיונים חשבנו שאולי נעלה את זה לערכאה נוספת, אבל ברור שזה לא פרקטי, ואז החלטנו, שאותו ממונה לצורך העניין, נשיא או סגן נשיא, באותו בית-המשפט, יהיו הסמכות המאשרת.

שאול יהלום: ברור שזה מסבך.

יוסף לפיד: יש פה נייר של הסניגוריה הציבורית, שממנו אני לומד שההכנסות בשנה האחרונה היו 521,000 שקלים--

קובי הבר: חבר הכנסת לפיד, זה מדבר על הסעיף השני.

יוסף לפיד: כשאני מדבר, אתה לא מדבר.

יוסף לפיד: --וכתוב שמסכומים אלה יש לנכות כ-500,000 ש"ח עלות מנגנון הבדיקה והגבייה.

יוסף לפיד: זאת אומרת, יש פה 21,000 שקלים רווח שנתי.

יוסף לפיד: על זה אנחנו מקיימים את הדיון כרגע.

קובי הבר: בתיקון הזה אנחנו מביאים שני סעיפים: הסעיף הראשון, הוא תיקון לסעיף 18(ב), הסעיף השני, זה נושא האגרות, וזה מתייחס למה שחבר הכנסת לפיד אמר.

קובי הבר: אני מייד אסביר את נושא האגרות.

קובי הבר: אני עדיין בסעיף הראשון.

קובי הבר: למה אנחנו מבקשים עין נוספת שתאשר את הנושא?

קובי הבר: מנתונים שיש ברשותנו, הסניגוריה הציבורית טיפלה בכ-30,000 תיקים בשנת 2001, מתוכם כ-30%, כ-10,000 תיקים, היו תיקים שהיו החלטות של שופטים לפי 18(ב).

קובי הבר: זאת אומרת, אלה לא תיקים לפי מבחן ההכנסה או הקריטריונים של 18(א).

קובי הבר: צריך לזכור, שהסניגוריה הציבורית, בבסיסה, נועדה לתת שירות לקבוצה של מוגבלים פיזית - חרשים, נכים וכן הלאה, נוער וכאלה שלא עומדים במבחן ההכנסה.

קובי הבר: זו אותה קבוצה של 20,000 של 18(א), ועליה אנחנו לא מדברים כרגע, שלגביה נשאר אותו מבחן הכנסה.

קובי הבר: אנחנו מדברים על הקבוצה השנייה, שהשופטים, משיקולי ניהול המשפט או הבנתם את התהליך השיפוטי באותה נקודת זמן, החליטו שהם רוצים לתת סניגור ציבורי לאותו נאשם.

קובי הבר: זה יכול להיות נאשם שיש לו יכולת כלכלית, זה יכול להיות נאשם שהחליט על דעת עצמו שהוא לא רוצה ייצוג וזה יכול להיות נאשם שלא עמד בקריטריונים.

שאול יהלום: העומס בבתי-המשפט זה משהו נורא, האיחורים עצומים, אז אתה מוסיף עכשיו דיונים בין הנשיא לבין השופט, שייקחו שעתיים.

שאול יהלום: אם אתה מוסיף 100 תקנים לבתי-המשפט, זה סביר.

שאול יהלום: אבל אם אתה לא מוסיף שום תקן, אתה גורם לאיחור של משפטים אחרים, בגלל דיונים פנימיים, שזה לא סומך על זה וזה לא סומך על זה.

אופיר פינס-פז: מה אמורה הפרוצדורה הזאת לעשות?

אופיר פינס-פז: היא אמורה לגרום לשופט לחשוב פעמיים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך שההערכה שלי, שנשיא בית-המשפט יגבה את השופט.

אופיר פינס-פז: אני קצת יודע איך מתנהל בית-משפט, ואני לא רואה מצב ששופט יגיד: אני יושב בדין, אני אומר שצריך לתת סניגור ציבורי, ויבוא נשיא בית-המשפט, שלא עוסק בתיק בכלל, ויגיד לו: אתה טועה.

אופיר פינס-פז: זה המנגנון שאתה חושב שבו תחסוך כסף.

קובי הבר: אנחנו מתואמים עם הנהלת בתי משפט.

שאול יהלום: אתה מוציא להם את הנשמה בענייני כספים, אז הם מסכימים.

אופיר פינס-פז: הם מסכימים.

אופיר פינס-פז: מה אכפת להם?

אופיר פינס-פז: הם מתחייבים למשהו?

קובי הבר: יש גוף אחד שאנחנו לא מוציאים לו את הנשמה, וזו הנהלת בתי-המשפט.

קובי הבר: כשחבר הכנסת יהלום דיבר על משך התנהלות התיקים, צריך היום לבדוק מה קורה במחוז מרכז של בתי-משפט, איך ירד מספר התורים ויש קיצור.

שאול יהלום: אתה רוצה לקלקל את זה?

אופיר פינס-פז: זה לא יקלקל את זה.

אופיר פינס-פז: זה לא ישנה כלום.

שאול יהלום: אם הם יתווכחו, זה ישנה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים עוסק בשטויות.

יוסף לפיד: אני מציע להצביע על זה, להוריד את זה מסדר-היום, ולשלוח אותו הביתה.

אופיר פינס-פז: קובי הבר, תציג את הסעיף השני.

קובי הבר: בשנה שעברה, בסוף שנת 2000, תחילת 2001, אושרה פה בוועדה גבייה של אגרות למי שמיוצג על-ידי הסניגוריה הציבורית.

קובי הבר: היה גם מבחן לאגרות, לפי מבחני הכנסה מסוימים.

קובי הבר: זה מופעל בערך מחודש יולי השנה, אחרי שזה נכנס לרשומות - - -

דורי פינטו: זה התחיל לעבוד מסוף אוקטובר 2000.

דורי פינטו: התקנות נכנסו לתוקף ב-26 באוקטובר 2000.

קובי הבר: יש שתי נקודות התייחסות בסעיף הזה.

קובי הבר: סעיף אחד הוא שמי שמקבל שירות על חשבון משלם המסים, בדרך כלל נהוג שיש איזו השתתפות של אותו מי שמקבל שירות, אם זה קבלת תרופות או שירות בקופות חולים, או כל דבר אחר.

קובי הבר: ראו פה כולם לנכון, והוועדה גם אישרה את הנושא, שיהיה פה תהליך של גביית אגרות על מי שמקבל שירותי סניגוריה ציבורית.

קובי הבר: במהלך היישום של שנת 2001 ראינו בבתי-המשפט שכ-63%, או 7,300 תיקים קיבלו פטור מבתי-המשפט, כמעט פטור אוטומטי, כי השופט החליט שהוא נותן פטור מאגרה בתיק הזה.

קובי הבר: ואלה נתונים של הסניגוריה הציבורית.

קובי הבר: יש עוד רשימת פטורים שלמה שאתם רואים לפניכם בכל התהליך.

קובי הבר: צפינו הכנסות לקופת הסניגוריה הציבורית, כדי לממן את פעילותה, ויש פה גם מסר, שמי שמקבל שירות על חשבון הקופה הציבורית, צריך להשתתף בשירות הזה.

קובי הבר: יש פה נתון שאני לא מכיר, שפרופ' קנת מן רשם לגבי עלות התביעה.

קובי הבר: אני מתחייב פה לפרוטוקול, שאם המנגנון הזה לא יעיל, בין ההכנסות לבין עלות התביעה, לא נתבייש לחזור ולהגיד לכם: המנגנון הזה לא יעיל, אנחנו רוצים מודל אחר, או שנגיד שהשירות הוא כזה שהתהליך לא מועיל.

שאול יהלום: אתה אומר שזה עניין חינוכי.

שאול יהלום: אפילו שיעלה כסף, צריך לחנך את האדם שהוא משתתף.

קובי הבר: לא הזכרתי שום דבר בעניין חינוך אדם.

אופיר פינס-פז: אני דווקא כן חושב שאדם שמקבל שירותים מהמדינה ראוי שישלם אפילו חלק סמלי.

יוסף לפיד: היה על זה פה דיון ארוך.

שאול יהלום: אני אומר שגם אם יתברר שזה עולה כסף למדינה, זה לא צריך להיות שיקול.

אופיר פינס-פז: חינוך עולה כסף.

קובי הבר: נשקול את זה מחדש, אם נראה שהנושא הזה לא אפקטיבי במונחי הכנסות.

קובי הבר: מה שאנחנו טוענים, שהיה פטור גורף.

קובי הבר: אנחנו מבקשים לבטל את הפטור הגורף שיש כיום על תקנות לפי מבחן הכנסה, ולהשאיר, כמובן, ועדת חריגים מסוימת.

יוסף לפיד: ועדת חריגים תדון אם מישהו פושט יד או פושט רגל?

קובי הבר: כל הסניגוריה עובדת על-פי מבחן הכנסה.

יוסף לפיד: אופיר פינס, נשלח אותם הביתה, זה ממש ביזיון.

יוסף לפיד: השופט בעיני מוסמך להגיד שאדם לא יכול לשלם.

קובי הבר: השופט לא בודק את זה אפילו.

דוד טל: אתה מפקפק בשופטי ישראל, אדוני?

דוד טל: אתה שופט את היכולת שלהם לשפוט?

דוד טל: הם שופטים אם לפטור אדם או לא לפטור אדם.

דוד טל: זה לא מקובל עליך?

דוד טל: אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצוות.

דוד טל: פעם נגיד שאנחנו סומכים על השופטים, ופעם נגיד שלא סומכים על השופטים.

אופיר פינס-פז: יש תקנות בחקיקת המשנה, נקבע בבירור איך נותנים פטור, או שהסניגוריה הציבורית נותנת פטור או שבית-המשפט נותן פטור.

אופיר פינס-פז: אם נותנים פטורים בסיטונות ובית-המשפט נותן פטורים בסיטונות, אנחנו לא ערכאה למערכות האלה.

אופיר פינס-פז: יש מערכות ציבוריות פר-אקסלנס, שצריכות להביא את כל השיקולים בחשבון.

אופיר פינס-פז: כמו שטומי לפיד אומר, אם שופט אומר שצריך לתת את הפטור, או שהסניגור הציבורי אומר, יכול להיות שנחליט שרק פרופ' קנת מן מחליט, תפקידנו לא לבטל את זה.

יוסף לפיד: הוא בלילה ילך לישון עם ערמה של 300 פושטי יד?

יוסף לפיד: באמת.

קובי הבר: אפשר לראות ממבחן התוצאה כמה פטר בית-המשפט וכמה הסניגור הציבורי פטר.

דוד טל: בית-המשפט, אני סומך על שיקול דעתו, ואני סומך על שיקול דעתו גם כשהוא מכניס מישהו למאסר עולם, ואני סומך עליו שיש לו גם הכלים לשפוט אם לפטור אדם.

יוסף לפיד: יושב פקיד במשרד האוצר ומחליט שהוא לא מרוצה מבית-המשפט, ואנחנו לא צריכים לתת יד לזה.

יוסף לפיד: זה קצת ביזוי של הוועדה הזאת, כי זה כל כך כוחני, וזה מכוון נגד שופטים, וזה סתם.

יוסף לפיד: הם לא מרוצים מהשופטים.

נסים זאב: אנחנו יודעים שאנשים שאין להם אפשרות להגן על עצמם, הם באים בעצמם לבית-המשפט.

נסים זאב: כששופט רואה לנכון שאי-אפשר לנהל משפט כזה ללא סניגוריה, ללא עורך-דין, הוא שואל: למה באת בלי עורך-דין?

נסים זאב: אז אדם אומר: אין לי יכולת.

נסים זאב: אני מאמין שאיש מלכתחילה לא רוצה להיות מיוצג על-ידי המדינה, כי עורך-דין שבא מטעם המדינה, הוא משתדל לעבוד, אבל הוא לא הולך להגנה של 100%.

נסים זאב: זה בהחלט שיקול לבית-המשפט.

דוד טל: אני מקבל את הצעת טומי לפיד להצביע עבור זה.

דוד טל: חבל שאנחנו משחיתים את זמננו.

דוד טל: יש לנו דברים חשובים לעשות.

דוד טל: אתה מוכן להגיד כמה אנחנו חוסכים בזה?

קובי הבר: בסעיף האגרות יש הערכות של הכנסה של כ-10 מיליוני שקלים, אבל אני מקבל את המספרים של קנת מן, שזה יכול להגיע לכ-5 מיליוני שקלים הכנסות, אם נצמצם את הפטורים.

אופיר פינס-פז: קנת מן, בבקשה.

קנת מן: אנחנו בונים סניגוריה ציבורית זה חמש שנים, ואם יכולנו תוך שנה או שנתיים לבנות את כל המערך ולתת ייצוג לכל הנזקקים, לא היינו יושבים כאן היום.

קנת מן: זה היה עולה הרבה כסף, הרבה יותר ממה שקיבלנו.

קנת מן: אני רוצה להזכיר שעדיין יש הרבה מאוד אנשים שלא מיוצגים, כ-50%.

קנת מן: אנחנו הבאנו לשינוי בטבריה, בצפת, בדימונה, בבאר-שבע, בערים רחוקות ממרכז הארץ, שבעבר כ-80% מהנאשמים לא היו מיוצגים שם.

קנת מן: היום הורדנו את זה לכ-50%, וזה הישג גדול.

קנת מן: עשינו את זה תוך העלאת איכות הייצוג, וזה עוד יותר חשוב, שמי שמקבל שירות מהמדינה, יקבל שירות טוב.

אופיר פינס-פז: האם יש עורכי-דין שעובדים אתכם, שהפסקתם את עבודתם?

קנת מן: יש עורכי-דין שלא המשכנו לעבוד אתם, משום שהם לא נתנו שירות הולם.

קנת מן: את כל השינוי עשינו בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרד האוצר.

קנת מן: משרד האוצר ראה שההוצאה הולכת וגדלה, ואכן ההוצאה גדלה בקצב יותר מהיר ממה שכולנו צפינו.

קנת מן: הגענו לשנה שחלפה בשאלה כיצד אפשר להמשיך לנהל את הסניגוריה במצב תקציבי קשה למדינת ישראל.

קנת מן: אנחנו לא מזלזלים במצב הזה.

קנת מן: קיימנו דיונים רבים יחד עם האוצר, ברצון ובכוונה לשיתוף פעולה, ובשלב זה ויתרנו, כי אנחנו לא יכולים לתת כל מה שאנחנו רוצים.

קנת מן: לא הייתי נאמן להשקפתי אילו הייתי בא ואומר שאנחנו לא צריכים שום דבר.

קנת מן: יש הרבה נאשמים שלא מיוצגים, שצריך לייצג אותם.

שאול יהלום: יש גם אפליה בין מחוזות.

שאול יהלום: אין שוויון בין אזרחי מדינת ישראל.

קנת מן: במחוז חיפה אין זכאות היום לעצורים וקטינים, כאשר בכל המחוזות האחרים יש זכאות.

קנת מן: לגבי ההצעה בחוק ההסדרים לנושא אגרות.

קנת מן: אחרי שקיימנו דיונים הגענו למסקנה, שהתיקון הזה, אנחנו כן יכולים לחיות אתו אם התקנות שייקבעו במסגרת התיקון הזה יתחשבו בגורמים שצריך להתחשב בהם, כמו החלשים ביותר.

קנת מן: יהיו אנשים שצריך לפטור.

קנת מן: הפטור קיים היום.

קנת מן: אנחנו רואים שבית-המשפט פטר הרבה מאוד נאשמים, שיכול להיות שהם לא היו מיוצגים בכלל בלי הפטור.

אופיר פינס-פז: מה גובה האגרה?

קנת מן: האגרה נעה בין כ-150 שקלים ל-350 שקלים, תלוי במצב הכלכלי של האדם.

אופיר פינס-פז: יש פטור מלא או הנחה?

קנת מן: יש פטור מלא, לפי ההנחיות שלי, לאדם שהכנסתו מתחת ל-1,000 ש"ח ברוטו לחודש.

קנת מן: זו קבוצה של 3%, זו קבוצה קטנה מאוד.

יוסף לפיד: לאדם כזה צריך להקים ועדת חקירה של שופט עליון בדימוס, כי אולי מה-1,000 שקלים הוא יכול לשלם גם את האגרה.

יוסף לפיד: אני משועשע.

שאול יהלום: קנת מן, אני מבין שזה פטור על-ידי הסניגוריה, וכל פטור אחר הוא על-ידי שופט.

קנת מן: הרבה נאשמים, שמוטלת עליהם אגרה, לא משלמים את האגרה.

קנת מן: הם מגיעים בחזרה לבית-המשפט, אחרי ההופעה הראשונה וההופעה השנייה, והם אינם מיוצגים.

קנת מן: בית-המשפט אומר: תשלם.

קנת מן: הדיון נדחה, והוא חוזר פעם נוספת.

אופיר פינס-פז: קובי הבר, יש לי בקשה אליך.

אופיר פינס-פז: תהיה שבוע בבית-משפט, ותחזור אלינו.

קובי הבר: אני נמצא שם הרבה.

יוסף לפיד: קובי הבר, אתה אומר שהשופט יכול להחליט אם האדם ילך לשלוש שנות בית-סוהר, אבל הוא לא יכול להחליט אם הוא ישלם 100 שקלים או לא.

יוסף לפיד: אתם מפקפקים בשיקול דעתו של שופט.

אופיר פינס-פז: שיקול הדעת של הנאשם הוא כל כך מוגבל, שהוא אומר:

אופיר פינס-פז: אני מעדיף לא לראות עורך-דין, העיקר לא לשלם 100 שקלים.

קנת מן: אנחנו סבורים שיש מקום לאגרה לאנשים שיכולים לשלם, ולכן חקיקה צריכה לאפשר הטלת אגרה.

קנת מן: השינוי המוצע כאן מבקש ממחוקק המשנה לחוקק תקנות חדשות, שיבחינו בין אנשים שיכולים לשלם ואנשים שלא יכולים לשלם.

קנת מן: אנחנו חושבים שבחקיקה הזאת יש מכשול למתן ייצוג הולם לאנשים שנזקקים לזה, אלא אם התקנות שיותקנו במסגרת החוק הזה, יתחשבו באלה שלא יכולים לשלם.

קנת מן: אנחנו לא באים לבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט לא לאשר את החוק אחרי שקיימנו דיונים פנימיים עם משרד האוצר.

קנת מן: תוך התחשבות בתקנות העתידות להיכתב, ניתן לקבל את ההצעה הזאת.

שאול יהלום: מה דעתך על הסעיף הראשון?

קנת מן: לסעיף הראשון יש שתי השלכות עיקריות: האחת, כפי שקובי הבר הסביר, לעשות ביקורת לשופטים שדנים בתיקים.

קנת מן: ההליך היום של מינוי סניגור, וזה לפי פסיקה של בית-המשפט העליון, האדם שרוצה סניגור צריך, לפי סעיף 18(ב), לבקש מבית-המשפט.

קנת מן: לפעמים בית-המשפט יוזם את זה, ואז צריך לקיים דיון בנוכחות התביעה, בנוכחות הנאשם והשופט, והשופט מקבל החלטה.

קנת מן: יש ביקורת שחלק מהשופטים ממנים סניגורים למקרים שלא ראויים.

שאול יהלום: אתם שותפים לביקורת הזאת?

קנת מן: אנחנו חושבים שרוב רובם של המקרים, הייתי אומר 95% מהמקרים, הם מקרים של אנשים שמקבלים תת-ייצוג.

קנת מן: הם נזקקים, ולא יכולים לשלם לעורך-דין, והם לא יהיו מיוצגים אם הם לא יקבלו מינוי של עורך-דין.

קנת מן: זה לא אומר שאין כ-5% שלא מגיע להם.

שאול יהלום: 5% האלה, אפשר יהיה למנוע אם השופט יתייעץ עם הנשיא, והוא לא יחתום אוטומטית?

קנת מן: צריך להבין שהסעיף שמדובר עליו מתייחס לאנשים שלא זכאים בדרך אחרת.

קנת מן: אדם צריך להיות מואשם בעבירה שעונשה לפחות חמש שנות מאסר כדי להיות זכאי לסניגור ציבורי.

קנת מן: אם הוא מואשם בעבירה של שלוש שנים או ארבע שנים, הוא בא לפני שופט, הוא לא זכאי לפנות לסניגור ציבורי.

קנת מן: השופט בודק.

קנת מן: בהרבה מאוד מהמקרים האלה, האנשים כן נזקקים כלכלית, אבל הנזקקות הזאת לא מתורגמת למינוי סניגור.

קנת מן: לגבי מנגנון הבקרה של שופטים.

קנת מן: ייתכן שהכול יישאר כמו שהוא, ולא תהיה בעיה.

קנת מן: הייתי רוצה להאמין שגם הנשיאים יאפשרו לשופטים למנות, וייתכן גם שהתהליך הזה ייצור משהו שלא קיים היום, וזה קריטריונים כתובים, מובנים, למתן סניגור על חשבון המדינה.

יוסף לפיד: לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים אין מה לעשות, אלא לדון באדם שלא יכול לשלם 150 שקלים?

יוסף לפיד: איזו מין ביורוקטיזציה זאת?

אופיר פינס-פז: הנהלת בתי-המשפט.

רמי רובין: אני רוצה להסביר מדוע אנחנו כן תומכים בשני הסעיפים האלה.

שאול יהלום: לא נמצא פה נציג איגוד השופטים.

דוד טל: אולי אדוני, רמי רובין, ישמע אותי, ואני אחסוך לו את הדברים, ברשותך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, באחד מתפקידיך הרבים והטובים שעשית בעבר התעסקת עם אסירים, ושניניו יודעים שלהחזיק אסיר היום, זה בממוצע משהו כמו 250-300 שקלים עבור כל יום נוסף.

דוד טל: נוצר בעצם מצב שאם אנחנו, כחברה, כמדינה, נותנים את האפשרות לאסיר כזה או אחר, או לעציר, כזה או אחר, לעמוד עם עורך דין צמוד, הוא צריך לשלם אגרה של 250 שקלים או 350 שקלים, ואנחנו מתווכחים כרגע אם לתת לו או לא לתת לו.

דוד טל: הרי אם לא יהיה לו עורך-הדין הצמוד, ממילא סביר להניח שהעונשים של אנשים, שאין להם עורך-דין לצדם, יהיו כבדים יותר.

דוד טל: די ביום אחד נוסף ששופט יטיל על אסיר כזה, וזו כל אגרה.

דוד טל: אנחנו עושים צחוק מהעבודה?

דוד טל: לכן אני מצטרף כאן לטומי לפיד, אני לא יודע אם בשמחה או בצער, אבל אני חייב להסכים אתו היום בשני הסעיפים האלה.

יוסף לפיד: יש פה ניסיון להביע אי-אמון במערכת המשפט.

יוסף לפיד: חברי הכנסת מאוחדים בדעתם שזה מיותר, וחבל על הזמן.

רמי רובין: נקודת המוצא היא, שיש בעיה.

רמי רובין: הבעיה היא פשוטה.

רמי רובין: עשו חוק סניגוריה, שהוא חוק חשוב ונפלא, וקבעו קריטריונים לזכאות וכן הלאה, והשאירו שסתום קטן למקרים נוספים, והשסתום הזה הפך להיות יותר גדול מהכול.

אופיר פינס-פז: למה אתה קורא שסתום?

רמי רובין: השסתום הוא אותו סעיף 18(ב), שמאפשר לבית-המשפט למנות סניגור, למרות שלא עומדים בקריטריונים האחרים שקבועים בסעיפים.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך לעורר את השופטים לטפל בזה, זה לא עניין של חוק.

סיגל קוגוט: הנחיות של נשיא בית-המשפט.

דוד טל: הנחיה של נשיא בית-המשפט היא הצעה טובה לבחון את הדברים קצת יותר לעומק.

רמי רובין: יש בעיה, והנהלת בתי-המשפט חושבת שאי-אפשר להתעלם ממנה.

רמי רובין: אפשר לטפל בבעיה הזאת בכל מיני אמצעים רעים ולא טובים וקשוחים, אבל אם "החטא" של משרד האוצר, שהוא הביא דבר שנראה לכאורה כל כך שולי, זה דווקא משום שבשיחות אתנו הוא הגיע למנגנון, לדעתי עדין ונכון בנסיבות העניין.

רמי רובין: אתם אומרים שיכול להיות שהוא לא יעבוד, אני מקבל את האפשרות הזאת, משום שגם נציג האוצר אומר שיכול להיות שהוא לא יעבוד.

יוסף לפיד: אדוני, אתה מתאר לעצמך שלנשיא בית-המשפט המחוזי, בסוף היום, מביאים 50 החלטות של שופטים לפטור אנשים, ונשיא בית-המשפט העליון יבדוק כל תיק, יחליט אם האיש רמאי או שקרן?

יוסף לפיד: זה מנגנון?

יוסף לפיד: זו העמסה של עבודה על הנשיאים האלה, סתם.

אופיר פינס-פז: רמי רובין וקובי הבר, אני אסביר לכם איפה הטעות שלכם.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאולי משהו יקרה כתוצאה מזה, ואולי לא, ואתה מצפה מאתנו לעשות חקיקה ראשית שעושה "אובר-רולינג" להרבה דברים שאנחנו לא רוצים לעשות עליהם "אובר-רולינג", רק משום שאולי זה יעשה משהו.

אופיר פינס-פז: זו לא חשיבה רציונלית.

אופיר פינס-פז: כשאתם מבקשים שמחוקק ישנה חקיקה ראשית, אתם לא צריכים לדבר במושגים של אולי, ולא במושגים של הערכות, אלה בדברים בדוקים, שאחרי שנוסו במשך חמש שנים, ושום דרך אחרת לא הצליחה לטפל בבעיה, אפשר לבוא אתם למחוקק.

אופיר פינס-פז: חברים, מה זה.

קובי הבר: אנחנו חיים בעולם של מגבלת תקציב.

קובי הבר: אנחנו באותו תקציב רוצים להוציא את מרב הסיוע המשפטי לכמה שיותר אנשים נזקקים, שמגיע להם.

קובי הבר: אנחנו לא יכולים לשים שיק פתוח.

אופיר פינס-פז: תקציב האגרה נשאר בסניגוריה?

קובי הבר: כן, הוא נשאר, וכל החיסכון שיהיה בתהליך של הפחתה של 18(ב) גם פה.

קובי הבר: אם לא נאשר את זה, אני מודיע שזה נורא פשוט - - -

יוסף לפיד: אל תאיים.

קובי הבר: אני לא מאיים בשום דבר, אבל העולם התקציבי מוגבל.

קובי הבר: לא יהיה כסף, יהיה חוק-יסוד: התקציב מול חוק הסניגוריה.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה לממשלה.

אופיר פינס-פז: נשאיר את הצעת החוק הזאת מוקפאת עד השנה הבאה.

אופיר פינס-פז: עוד שנה, אחרי שניסיתם את כל הדברים, כי בסך הכול הרי האגרות האלה התחילו לפעול מאוקטובר 2000.

אופיר פינס-פז: ניסיתם את זה שנה.

אופיר פינס-פז: תנסו עוד שורה של אמצעים.

אופיר פינס-פז: עוד שנה תבוא הוועדה ותדון בזה.

אופיר פינס-פז: האם זה מקובל עליכם?

קובי הבר: אנחנו במצוקת תקציב.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים הצעת חוק, שאתם עוד לא יודעים מה הנפקות שלה, אתם לא יודעים אם היא תשפר משהו במציאות.

אופיר פינס-פז: בינתיים אתם מבקשים מאתנו לעשות חוק נגד שופטים.

אופיר פינס-פז: אתה לא מייחס חשיבות להליך החקיקה.

קובי הבר: אני מאוד מייחס חשיבות.

אופיר פינס-פז: אתה מצפה מוועדת החוקה להציע הצעת חוק, שמבטלת את שיקול הדעת של השופט עצמו.

אופיר פינס-פז: אפשר לעשות זאת, אבל זה צריך להיות דבר חריג ונדיר.

קובי הבר: למה אתם לא שואלים את השאלה ההפוכה?

קובי הבר: כשחוקקו את חוק הסניגוריה, באו לשר האוצר בייגה שוחט ואמרו לו: זה יעלה 10 מיליוני שקלים.

קובי הבר: היום זה מגיע ל-100 מיליוני שקלים.

דוד טל: איפה היו אנשי האוצר עם האומדנים שלהם?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד להיותך בקואליציה, ולנושא של חוק ההסדרים, אני מתפלא עליך שאתה מקדיש שעה כל כך חשובה, כאשר הנושא האמיתי שצריך לדון בו זה איך הסניגוריה הציבורית מכסה את כל מפת הנאשמים שאין להם ייצוג.

שאול יהלום: זה דבר ראשון.

אופיר פינס-פז: על זה אנחנו דנים ביום חמישי.

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: מוטב שתהיה טעות, ואדם אחד ייוצג עם עורך-דין, מאשר עשרה אנשים, שזכאים, לא ייוצגו.

שאול יהלום: בכל מקרה, אי-אפשר לדון בנושא הזה ולקבל החלטה בלי לשמוע את השופטים.

שאול יהלום: אני מציע לכם הצעה, תוסיפו תקן אחד לדן ארבל, שיהיה שופט שיעבור בין בתי-המשפט, יעשה מדגם, ידבר עם שופטים וינחה אותם.

שאול יהלום: אבל אי-אפשר להוריד מסמכות של שופט.

אופיר פינס-פז: אפשר, אבל רק במקרה יוצא דופן.

קובי הבר: הכול צריך לבחון לפי סדר עדיפות תקציבית.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את הראייה של משרד האוצר, ואתם תכבדו את המשמעות של מה זה חוק.

קובי הבר: אנחנו מאוד מכבדים.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאצלכם זה עוד מכשיר בהחלטות.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

דרור ארד-אילון: לשכת עורכי-הדין תומכת בתיקונים, אבל הם בהחלט לא הפתרון האופטימלי לבעיה.

דרור ארד-אילון: יכול להיות שאפשר היה לפתור אותם בחקיקת משנה, וגם הצענו את זה, אבל השר העדיף, בסופו של דבר, לא לפתור את זה בחקיקת משנה.

אופיר פינס-פז: חשבו שדרך חוק ההסדרים, הכול ילך לוועדת הכספים, וחקיקת משנה היא אצלנו.

דרור ארד-אילון: אני חושב שאנחנו חייבים תודה בעניין הזה גם ליושב-ראש הוועדה על כך שהעניין הזה זוכה לדיון מקצועי כאן, גם אם הוא נראה נושא קטן ולא חשוב.

דרור ארד-אילון: יש שתי בעיות עקרוניות, שאני רוצה להציג בפניכם.

דרור ארד-אילון: האחת, הבעיה האמיתית היא שוויון.

דרור ארד-אילון: אני לא רוצה לפגוע בשופטים.

דרור ארד-אילון: שופטים פועלים מתוך אידיאולוגיה, יש שופטים שחושבים שכל נאשם צריך ייצוג, בכלל לא משנה מה הוא מרוויח, ויש שופטים שבודקים.

דרור ארד-אילון: אין תהליך בדיקה מסודר.

דרור ארד-אילון: הדרך היחידה למנוע את זה היא לקבוע איזו היררכיה, איזו בקרה.

דרור ארד-אילון: סעיף א' הוא סוג של בקרה, כדי להשיג שוויון.

דרור ארד-אילון: אני בא מהשטח, ואין שוויון במינוי סניגור:

דרור ארד-אילון: אם אתה נופל אצל שופט פלוני - יהיה לך, אצל אלמוני - לא יהיה לך בעוד 100 שנים.

דרור ארד-אילון: זה לא טוב.

דרור ארד-אילון: צריך קריטריונים.

יוסף לפיד: זה נכון גם לגבי מספר שנות מאסר.

דרור ארד-אילון: הנקודה השנייה.

דרור ארד-אילון: אני לא שותף של האוצר, אבל זה מעניין שהלשכה כאן לא עומדת, על אף שעומד כאן עניין עקרוני על הפרק, נגד הגורמים המקצועיים.

דרור ארד-אילון: הפנייה פה למחוקק היא, כי הדרך היחידה לסמן למערכת השיפוט באופן לגיטימי, באופן מכובד, ששיקול הדעת הוא לא שוויוני, היא לא על-ידי התערבות אדמיניסטרטיבית, היא על-ידי זה שהמחוקק יעדן את החוק שלו.

דרור ארד-אילון: וזה, אני חושב, עידון נכון של החוק.

אופיר פינס-פז: חברים, יש שתי אפשרויות: או למשוך את הצעת החוק, ולסכם אתנו סיכום שהיא תעלה בעוד שנה, או שנצביע על הצעת החוק ונסיר אותה, ואז הצעת החוק תבוא למליאה בהמלצה של הסרה.

אופיר פינס-פז: זכותה של המליאה להפוך את ההחלטה שלנו.

קובי הבר: זה לא יעזור לנו למשוך את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אפשר להשאיר את הצעת החוק על סדר-היום בוועדה, לדיון בעוד שנה.

קובי הבר: תצביעו עכשיו.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד הצעת החוק - אין נגד - שבעה הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (חוק הסניגוריה הציבורית) תעלה למליאה בהמלצה להסרה.

אופיר פינס-פז: החוק עולה למליאה בהמלצה להסרה.