ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 427, 2002-01-28 12:00

אמנון רובינשטיין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון רובינשטיין: הדיון הקודם התקיים ב-3 בנובמבר 1999.

אמנון רובינשטיין: אנחנו דנים בהצעת החוק של משרד המשפטים לביטול הלכת קינזי, והיא נקראת "הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט-1999.

אמנון רובינשטיין: שמענו את העמדות, וביקשתי ממשרד המשפטים בסוף אותה ישיבה, שישקלו מחדש את עמדתם, לאור ההערות שהושמעו כאן, גם על-ידי דיויד וינר, גם על-ידי נציגי לשכת עורכי-הדין, גם על-ידי וגם על-ידי שלמה שהם.

אמנון רובינשטיין: אני גם התקוממתי נגד דברי ההסבר של הצעת החוק, שהם הרבה יותר רחבים מאשר הצעת החוק עצמה.

אמנון רובינשטיין: הם הולכים על האופנה שאין יותר קבילות.

אמנון רובינשטיין: זו אמירה מאוד מסוכנת, ואני מציע למשרד המשפטים לא לאמץ כעניין שבשגרה מעבר מקבילות לשקילות.

אמנון רובינשטיין: הפירוש הוא, שאין יותר דיני קבילות?

יפעת רווה: יש, אבל יש פסיקה שמכרסמת בנושא של הקבילות, והולכת במידה רבה מאוד לכיוונים של משקל.

אמנון רובינשטיין: על כך, חלק מאתנו בוכה בכי מר.

יפעת רווה: התייחסנו למצב הקיים ולכיוון שהפסיקה הולכת בה.

יפעת רווה: כמובן, אפשר להתווכח אם זה טוב או לא.

יפעת רווה: בסוף הישיבה הקודמת נתבקשנו לשקול את נושא התוספת הראייתית, במקרה שבו נהפכת הלכת קינזי ושותף מעיד טרם שנגזר דינו.

יפעת רווה: האפשרויות שהיו: היתה אפשרות של סיוע, שזה מה שנתבקש על-ידי הסניגוריה, כשהטיעון היה, שבמקרה שהשותף מעיד בשלב הזה של הדיון, יש לו תמריץ יותר גדול מאשר בשלבים אחרים, לסלף את האמת, ויש סיכון גדול יותר לעיוותים.

יפעת רווה: מנגד, היתה אפשרות שהוצעה על-ידי משרד המשפטים והפרקליטות, והיא, להסתפק בחיזוק.

יפעת רווה: מאחר שקיימים הרבה מקרים שבהם יש תמריץ לאדם להעיד עדות לא נכונה או בעייתית--

אמנון רובינשטיין: עדות מוטה.

יפעת רווה: --אפשר לפתור את זה מבחינת המשקל, ואם מראש ייקבע שהיה צורך בסיוע, בהרבה מאוד מקרים אי-אפשר יהיה להגיש כתב אישום, או שלא תיהפך ההלכה.

יפעת רווה: זאת אומרת, יחכו עד שייגזר הדין וייגמר המשפט, ואז, לא עשינו שום דבר.

יפעת רווה: הועלו שתי הצעות נוספות.

יפעת רווה: הצעה אחת היתה להבחין בין סוגי עבירות.

אמנון רובינשטיין: בין פשע לעוון.

יפעת רווה: והצעה נוספת היתה קביעת כלל של סיוע ושיקול דעת לבית-המשפט להסתפק.

יפעת רווה: לגבי ההבחנה בין העבירות.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שההבחנה בעייתית.

יפעת רווה: אם אכן יש בעיה ואסור להפוך את ההלכה, זה חל על כל סוגי העבירות.

יפעת רווה: אותו חשש לעיוות דין יהיה קיים בעבירה של עוון כמו בעבירה של פשע.

יפעת רווה: אם, כפי שאנחנו טוענים, הבעיה הזאת יכולה להיפתר במישורים אחרים, ואפשר להפוך את ההלכה, זה נכון לגבי כל סוגי העבירות, ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה הזאת.

יפעת רווה: היא גם תעביר מסר, שאנחנו עושים משהו שאנחנו לא שלמים אתו ואנחנו חושבים שהוא לא נכון, ואנחנו עושים אותו לפעמים.

יפעת רווה: זו מין פשרה שנראית לנו מאוד בעייתית.

יפעת רווה: בקשר לאפשרות של קביעת כלל לסיוע ואפשרות לרדת לחיזוק.

יפעת רווה: הטענה של התביעה, שמייד תפורט על-ידה, היא, שכאשר התביעה מגישה כתב אישום היא צריכה לדעת מראש מה התוספת הראייתית הנדרשת.

יפעת רווה: היא לא יכולה לבנות על תוספת של חיזוק כשהיא צריכה להגיש סיוע.

יפעת רווה: אם היא צריכה להגיש תביעה, מראש עם סיוע, ממילא חוזרים כל הנימוקים שהעלינו שהופכים לבעייתיים את הפיכת ההלכה.

אמנון רובינשטיין: המצב היום הוא, שגם דרוש סיוע.

יפעת רווה: לא, דרוש חיזוק.

סיגל קוגוט: רק לעד מדינה דרוש סיוע.

אמנון רובינשטיין: מה ההבדל בין עד מדינה לבין שותף, הרי הפחד הוא אותו פחד?

סיגל קוגוט: יש פסיקה מה זה בדיוק עד מדינה, מה זה בדיוק חיזוק ומה זה בדיוק סיוע.

דפנה ביינוולד: ומה זה שותף לעומת עד מדינה.

דיויד וינר: צריך לזכור, שכאשר קבעו את הלכת קינזי ב-1976, לכל שותף היה דרוש סיוע להרשעה.

דיויד וינר: כבר שינו וכבר הקלו.

דיויד וינר: היום צריך חיזוק לשותף רגיל שאינו עד מדינה.

אמנון רובינשטיין: נציגת לשכת עורכי-הדין בישיבה הקודמת אומרת, שהרבה דברים מסורתיים שהגנו על זכויות נאשמים, לאט-לאט הולכים ונעלמים, אבל אני מקדים מאוחר למוקדם.

יפעת רווה: לאחרונה הצטברה פסיקה רבה בנושא הזה, ואני אתן לפרקליטות להציג את הנושא.

אמנון רובינשטיין: למה אתם לא מבקשים שבית-המשפט ישנה את זה, הרי זה יציר בית-המשפט?

סיגל קוגוט: כי זה כמעט לא מגיע לבית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: זו החלטת ביניים.

סיגל קוגוט: בית-משפט מחוזי, לפי חוק יסוד השפיטה, לכאורה לא יכול לסטות מההלכה אם בית-המשפט העליון לא ישנה אותה.

סיגל קוגוט: זה לא מגיע לבית-המשפט העליון, למרות שהשופט חשין, לא מזמן, בהחלטת מעצר מסוימת, הזמין להגיע אליהם שוב ולבחון שוב את ההלכה, כי רבים הם השופטים שמתלבטים.

דיויד וינר: ההזמנה נענתה לפני עשרה ימים.

דיויד וינר: השופט שהם קיבל החלטה במחוזי.

דיויד וינר: השופטים המחוזיים נענים להזמנה, וזה יגיע לבית-המשפט העליון.

דפנה ביינוולד: השופט גם הזמין את משרד המשפטים ליזום.

דפנה ביינוולד: השופט שהם לא ידע שיש הצעת חוק יותר חדשה, הוא מדבר על הצעת החוק הקודמת.

יפעת רווה: הוא גם כותב, שמטעמים שלא הובהרו, לא קודמה ההצעה ולא הובאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

דפנה ביינוולד: הבאתי שלושה פסקי-דין אחרונים, של כבוד השופט אנגלרד, כבוד השופט חשין וכבוד השופטת דורנר, שכולם מדברים על הלכת קינזי, וקובעים שהלכת קינזי היא כמעט מקל בגלגלי הצדק.

דפנה ביינוולד: השופט חשין השתמש במונח של קיר שאוטם את הדברים, שקשה מאוד להתקדם.

דפנה ביינוולד: כשיושב-ראש הוועדה הנכבד אמר כאן שזכויות הנאשמים נפגעות, ההפך הוא הנכון.

דפנה ביינוולד: למשל, לגבי נאשם ברצח, אנחנו צריכים לבוא לבית-המשפט, ואמרה נאוה בן-אור בישיבה הקודמת, שהיא מתביישת לבוא אחרי תשעה חודשים ולומר לבית-המשפט: אנא, האריכו את המעצר בעוד 90 ימים, ואחרי 90 ימים אנחנו שוב באים, כי האיש מסוכן, בית-משפט קבע שהוא מסוכן, ולנו אין ברירה, אלא לבקש להאריך את מעצרו.

אמנון רובינשטיין: לא אתם אשמים, אבל משפטים נמשכים כאן בצורה שאין להם אח ורע בעולם.

יפעת רווה: אנחנו באים למצב קיים.

אמנון רובינשטיין: 30 ימים חקירה נגדית.

דפנה ביינוולד: נכון שבעולם הרחב, משפטים מתנהלים הרבה יותר מהר, ודאי בשיטה אחרת משלנו.

אמנון רובינשטיין: גם כשיש מושבעים, זה לא כל כך הרבה זמן, וכשיש רק שופטים, זה בכלל מהר.

אמנון רובינשטיין: 30 ימים חקירה נגדית, זה דבר לא לגיטימי בכלל.

רז ולטר: אם ינסו לקצוב את זה, יגידו שפוגעים בזכויות הנאשם.

אמנון רובינשטיין: שום בית-משפט לא יאמר את זה.

אמנון רובינשטיין: כסטודנט הייתי הולך הרבה ל-Old Bailie ול-High Court בלונדון.

אמנון רובינשטיין: שם, בחקירה נגדית, אם היו חוזרים על שאלה אחת פעמיים, השופט היה אומר: אם אין לך מה לשאול, לך הביתה ותשתה תה עם אשתך.

אמנון רובינשטיין: איש לא חשב שיש כאן פגיעה בזכויות נאשמים.

אמנון רובינשטיין: להפך, יש גם להגן על עדים.

אמנון רובינשטיין: מה פירוש 30 ימים?

אמנון רובינשטיין: אדם נשבר פיזית ונפשית.

אמנון רובינשטיין: זה לא ייאמן ששופטים מסכימים לזה, וזה גם על חשבון הציבור.

אמנון רובינשטיין: אחר כך באים ואומרים, שלאור המציאות המעוותת הזאת צריך לעשות עוד עיוות.

אמנון רובינשטיין: סליחה, דפנה ביינוולד, שהפרעתי לך, תצטטי את שלושת השופטים האלה.

דפנה ביינוולד: כבוד השופט חשין אומר: "אשר להתנהלות המשפט לגופו: שוב נתקלים אנו, כפי שנתקלים אנו לעיתים קרובות - לעיתים קרובות יתר על המידה - באבן הנגף שהתיבות 'הילכת קינזי' טבועות בה".

דפנה ביינוולד: "הערת אגב נוספת: שוב נתקלים אנו בקשיים שהילכת קינזי זורעת בדרכם של הליכים פליליים; וכפי שהעיר בית-המשפט העליון לא-אחת, ראוי שהאחראים על כך במשרד המשפטים ייתנו דעתם לדבר ויחליטו את הנדרש להחליט.

דפנה ביינוולד: אשר לענייננו שלנו, נוכחנו בעליל לאן מוליכה אותנו הלכת קינזי, ומתוך שהארכתי לא אוסיף".

דפנה ביינוולד: הוא אומר שזכויות נאשם בתיק השני נפגעות.

אמנון רובינשטיין: בגלל עוד מעצר.

דפנה ביינוולד: אחר כך הוא אומר שעכשיו אני צריך להחליט החלטה בלתי-אפשרית, בין שחרור של רוצח לכאורה של ילדה בת 14, הוא ושותפו, כי כמה אני יכול להאריך את המעצר וכן הלאה.

דפנה ביינוולד: אותו דבר השופט אנגלרד, בפסק-דין יותר מאוחר מזה של השופט חשין, אומר: "עבירה של ניסיון לרצח, הזק בחומר נפיץ וקשר לביצוע פשע - עם הגשת כתב אישום הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים" וכן האלה.

דפנה ביינוולד: ואז הוא אומר: "חוסר הסיכוי" - כי המשפט יסתיים בתקופת הארכה - "הועמד במרכז טיעוניהם של באי-כוח המשיבים.

דפנה ביינוולד: באי כוח המשיבים הדגישו במיוחד כי השותף בעבירה עומד להופיע כעד תביעה במשפטם של משיבים.

דפנה ביינוולד: נמצא כי על-פי הלכת קינזי יש לחכות לסיום משפטו של כך וכך לפני שפרשת התביעה במשפטם תוכל להתחיל.

דפנה ביינוולד: משפטו של השותף טרם נסתיים, והוא עשוי להימשך עוד זמן ניכר".

דפנה ביינוולד: אנחנו נתקלים בזה כל יום, כשאנחנו צריכים לבקש מעצר.

דפנה ביינוולד: זו פגיעה קשה מאוד בזכויות נאשם, בתיק השני, כמובן.

אמנון רובינשטיין: יש משבר גדול של כל ההליך הפלילי.

אמנון רובינשטיין: משפטים פשוטים נמשכים חמש שנים.

אמנון רובינשטיין: מתי ניתן פסק-הדין בעניין האסון בערד?

אמנון רובינשטיין: שש שנים לאחר האירוע.

דפנה ביינוולד: חבר טוב שלי עבד בתיק והוא סיפר לי שעבד מספר רב מאוד של פרקליטים, היה מספר רב של נאשמים, חומר הראיות כלל חומר עצום ורב, ויש חידושים בתיק - היה צריך ללכת על משהו שלא עשינו קודם.

אמנון רובינשטיין: המשפט הפלילי לא סובל דחיות כאלה.

דפנה ביינוולד: כל זה נכון, אבל כרגע יש עוד דחייה מיותרת, וזאת הלכת קינזי.

דפנה ביינוולד: השופטת דורנר, בפסק-דין קשה מאוד, מבחינה זו שמדובר בתיק רצח, בסופו של דבר היא החליטה על שחרור.

דפנה ביינוולד: יש בלי סוף החלטות שבהן בית-המשפט אומר:

דפנה ביינוולד: אנחנו לא יכולים "לעבוד" עם הלכת קינזי, צריך לבטל אותה.

דפנה ביינוולד: השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא, האם לבטל אותה ולהשאיר את הדרישה לדבר לחיזוקו של שותף, שקיימת בסעיף 54 לפקודת הראיות, או לבטל אותה ולהוסיף מטען נוסף, שהוא סיוע.

דפנה ביינוולד: אמרה כבר יפעת רווה, שהיה לנו דיון ארוך מאוד בפרקליטות המדינה עם היועץ המשפטי לממשלה.

דפנה ביינוולד: הגענו למסקנה שלא נכון לעשות סיוע.

דפנה ביינוולד: ראשית, כאשר נדרש דבר לחיזוקו, והפסיקה מדברת על כך רבות מאוד, יש סקלה רחבה מאוד, החל ממשהו קל כנוצה ועד משהו שמגיע עד כדי - - -

אמנון רובינשטיין: קל כנוצה זה הדבר מה.

דפנה ביינוולד: זה כמעט כלום.

דפנה ביינוולד: כאשר מדובר על דבר לחיזוק של עדות שותף, וזה קיים בחוק, אנחנו אומרים שזה יכול להתפרש על סקלה מאוד רחבה.

דפנה ביינוולד: בית-המשפט גם אומר מתי הוא דורש דבר לחיזוק חזק יותר ומתי לא.

דפנה ביינוולד: הוא שומע את העדים, הוא רואה את זה.

דפנה ביינוולד: כאשר מדובר על סיוע, זה במקרים הקשים והחמורים יותר.

דפנה ביינוולד: למשל, במקרה של עד מדינה, אי-אפשר שתוך כדי ביטול הלכת קינזי, מה שמתבקש פה לעשות זה להשוות את מצבו של שותף לעבירה למצבו של עד מדינה, כי בעד מדינה נדרש סיוע ובשותף לעבירה נדרש דבר מה, דבר לחיזוקו, והיום בחקיקה, להשוות את שני הדברים, זה דבר לא נכון.

אמנון רובינשטיין: למה לא?

אמנון רובינשטיין: תשכנעי אותי.

דפנה ביינוולד: כאשר עד מדינה מוסר את הודאתו, קודם למסירת ההודאה במשטרה נחתם אתו הסכם עד מדינה, ואז לכולי עלמא, ובריש גלי, האיש הזה עומד עכשיו למסור הודאה, כאשר הוא קיבל פיצוי או חסד או משהו תמורת הודאתו.

דפנה ביינוולד: הוא קיבל תמורה להודאתו.

דפנה ביינוולד: כאשר שותף לעבירה נחקר, בהתחלה חוקרים במשטרה את כולם, לא תמיד יודעים מי נתפס, אם השותף השני נתפס.

דפנה ביינוולד: שותף לעבירה מוסר הודאה.

דפנה ביינוולד: הוא מוסר הודאה באופן ספונטני, שום דבר לא הובטח לו, הוא יכול להפליל את השותף השני, הוא יכול להפליל את עצמו, הוא יכול להפליל את שניהם.

דפנה ביינוולד: עכשיו מגיע השלב שבו הוא מגיע להעיד בבית-המשפט, ונעזוב רגע את הלכת קינזי, הוא מעיד בבית-המשפט, וכולם, כולל הסניגוריה, יכולים להסתכל איך הוא מעיד, האם הוא מעיד שנתיים אחרי - גם זה סקנדל ששנתיים אחרי, אבל זה מה שקורה - האם הוא מעיד שנתיים אחרי בדיוק מה שהוא מסר ספונטנית ביום שבו הוא נתפס.

דפנה ביינוולד: בית-המשפט ייתן לזה את המשקל הראוי, אבל מאוד יכול להיות באותם מקרים, שכבר היו לחצים, והוא משנה את עדותו.

דפנה ביינוולד: יש לנו היום דבר שלא היה בזמן הלכת קינזי.

אמנון רובינשטיין: סעיף 10(א).

דפנה ביינוולד: נכון.

דפנה ביינוולד: אז אנחנו אומרים שאולי הוא מעיד מאוד לטובת הנאשם, ואז אנחנו יכולים להגיד את זה ב-10(א).

דפנה ביינוולד: יכול להיות שהוא יעיד בדיוק ההפך, הוא יעיד לרעת הנאשם.

דפנה ביינוולד: גם התביעה וגם בית-המשפט יאמרו לעצמם: פתאום, הוא כל כך מעיד לרעת הנאשם, צריך לתת לזה משקל נמוך מאוד, כי הוא שינה את עדותו.

דפנה ביינוולד: קיימת כבר עדות, וכשהוא מסר את עדותו המקורית, הוא לא קיבל תמורתה שום דבר.

דפנה ביינוולד: איך אפשר היום, בחקיקה, להשוות מצבו של שותף למצבו של עד מדינה?

דפנה ביינוולד: זה יהיה דבר לא נכון.

אמנון רובינשטיין: מה המצב באנגליה?

יפעת רווה: שם יש את הלכת קינזי, לא הפכו אותה.

יפעת רווה: בקנדה, נדמה לי שהפכו.

דפנה ביינוולד: התייחסנו בכובד ראש, כראוי, להצעות שהוצעו כאן בוועדת החוקה, כשדיברנו על הנושא של הסיוע והחיזוק.

דפנה ביינוולד: כאשר אנשי התביעה מגישים כתב אישום, צריך להיות ברור לנו שעל סמך חומר הראיות שיש בידינו צריכה להיות הרשעה.

דפנה ביינוולד: אם תובע יגיש כתב אישום והוא לא חושב שבסופו של יום תהיה הרשעה, הוא מועל בתפקידו.

דפנה ביינוולד: אי-אפשר שיאמרו שתוך כדי המשפט נחליט אם צריך סיוע או חיזוק.

אמנון רובינשטיין: זה ודאי שלא.

אמנון רובינשטיין: איש לא רוצה בזה.

דפנה ביינוולד: היתה גם הצעה כזאת.

סיגל קוגוט: אמרו שיש סיוע, אלא אם כן סבר בית-המשפט, במקרים מיוחדים, שיהיה חיזוק.

אמנון רובינשטיין: זאת הצעה של לשכת עורכי-הדין, זו לא הצעה שלי.

דפנה ביינוולד: אם ייאמר פה שצריך סיוע, לא עשינו מאומה לביטול הלכת קינזי.

דפנה ביינוולד: כי אין סיוע, אז נמשיך בהלכת קינזי.

סיגל קוגוט: אף פעם אין סיוע?

סיגל קוגוט: כשיש סיוע, תעמידי לדין מייד, ואם לא סיוע, תחכי.

דפנה ביינוולד: למה?

סיגל קוגוט: בשביל לנטרל את החששות מעדות שותף.

דפנה ביינוולד: אולי לא הבהרתי את עצמי.

דפנה ביינוולד: לא היה סעיף 10(א) ב-1976, והרבה מאוד דברים בחקיקה לא היו קיימים כשהלכת קינזי נכנסה.

סיגל קוגוט: חלק מהרציונל זה לא רק טובת ההנאה מהתביעה, חלק מהרציונל זה חיסול חשבונות בעולם התחתון וניסיון להפליל מישהו אחר, וזה רלוונטי גם במשטרה.

דפנה ביינוולד: נכון, אבל חלק מהרציונל זה גם הלחצים שמופעלים.

דפנה ביינוולד: כאשר צריך לחכות תשעה חודשים ועוד 90 ימים ועוד 90 ימים עד שמשפט נפסק, מופעלים לחצים גם על אותו עד.

דפנה ביינוולד: אם אנחנו רוצים לסיים משפטים ככל שניתן מהר, והגישה של היושב-ראש ודאי מקובלת עלי, יש משהו שגורם היום להאטת המשפטים חוץ ממה שקורה בבתי-המשפט, וזוהי הלכת קינזי, ואנחנו מצווים על ביטולה, ולא תמורת תשלום של סיוע, אלא להשאיר את זה כשותף לבית-המשפט, שחזקה עליו שיודע לשפוט בדברים כל כך קשים, הוא ידע גם לחשוב אם השותף מדבר אמת או שקר כדי להציל או לא להציל את השותף.

אמנון רובינשטיין: הלכת קינזי נפסקה כאשר היתה חובת סיוע.

אמנון רובינשטיין: כעת על אחת כמה וכמה.

אמנון רובינשטיין: למרות שיש צורך בסיוע, אנחנו לא רוצים את המשפטים ביחד, בגלל החשש.

אמנון רובינשטיין: ביטלנו מחסום ראשון, וקיים מחסום שני.

אמנון רובינשטיין: זה לא אחד נגד השני, זה אחד בצד השני.

דפנה ביינוולד: אם אנחנו שמים כנר לרגלנו את הרעיון לבטל את הלכת קינזי, אם עושים את זה תמורת הסיוע, נדמה לי שזה לא נכון.

יפעת רווה: שאלת על המצב בחוץ-לארץ.

יפעת רווה: באנגליה, למיטב ידיעתי, לא נהפכה ההלכה.

יפעת רווה: המקום שמצאנו שבו נהפכה ההלכה זה בקנדה, יש שם פסק-דין בשם VETROVEC, משנת 1982, שאמר שקביעה מראש מתי עדותו של אדם היא בלתי-אמינה היא בלתי-אפשרית ואנכרוניסטית, ולכן הפכו שם את ההלכה.

אמנון רובינשטיין: שם יש מושבעים?

דפנה ביינוולד: ודאי ששם יש מושבעים.

דפנה ביינוולד: כל מי שרוצה לבטל, מדבר על מושבעים.

אמנון רובינשטיין: מושבעים, זה ההגנה הכי גדולה על זכויות הנאשמים.

יפעת רווה: כל זה במדינות המשפט המקובל.

אמנון רובינשטיין: בניגוד למה שאומרים בארץ, מושבעים זה המגנה קרטה של הנאשם.

דפנה ביינוולד: בצרפת, למשל, יש משהו מעורב.

דפנה ביינוולד: מושבעים יחד עם שופטים.

אמנון רובינשטיין: בגרמניה יש שופטים הדיוטות ושופטים מקצועיים.

יפעת רווה: ואז שופטים לפי הצבע.

אמנון רובינשטיין: כך אומרים.

אמנון רובינשטיין: יש לי חבר שופט שמוכן להוכיח שזה ההפך, שהשיטה בארץ היא השיטה המפלה ביותר.

דפנה ביינוולד: בצרפת, עם כל זה שזה עובד כל כך יפה, הם רוצים לעבור לשיטה שלנו, כי נראה להם שהשיטה הזאת עובדת בכל זאת יותר טוב מהשיטה המעורבת של מושבעים.

אמנון רובינשטיין: היכן יש שיטה כמו שלנו?

יפעת רווה: אנחנו ייחודיים.

יפעת רווה: מצד אחד, אנחנו משפט מקובל, ומצד שני, בלי מושבעים.

אמנון רובינשטיין: איפה יש מערכת משפט פלילי דומה לישראל?

אמנון רובינשטיין: מישהו אמר לי שבהולנד, שאין מושבעים.

דיויד וינר: הכוונה לשיטה אדברסרית ללא מושבעים?

דיויד וינר: אני חושב שבאיזו קולוניה נוספת של האימפריה הבריטית.

דיויד וינר: זה התחיל מהמנדט הבריטי.

דיויד וינר: לא רצו שיהיה חבר מושבעים של הילידים.

אמנון רובינשטיין: איפה יש עוד שיטה שאין בה חקירה מוקדמת?

יפעת רווה: כשאין שופט חוקר?

אמנון רובינשטיין: נכון.

יפעת רווה: בדרך כלל, המשפט המקובל הולך עם מושבעים.

אמנון רובינשטיין: לא המשפט המקובל, באירופה, למשל.

יפעת רווה: באירופה מאוד קשה להשוות את המערכת הראייתית.

אמנון רובינשטיין: המשפט הפלילי שלנו הפך להיות דבר ייחודי לגמרי, הוא לא התחיל כך.

יפעת רווה: שם כל המבנה שונה.

יפעת רווה: אי-אפשר לדבר על סיוע וחיזוק וכן הלאה, שאלה מונחים של המשפט המקובל.

דיויד וינר: זה התחיל גם עם דרישה לחקירה מוקדמת של שופט והעמדה לדין.

אמנון רובינשטיין: את זה הכנסת ביטלה, אפילו בלי דיון, ב-1954.

אמנון רובינשטיין: בא דב יוסף, שהיה אז שר המשפטים, ואמר שלא צריך את זה, זה מעכב את ההליכים, וזרקו את זה בלי דיון.

סיגל קוגוט: אני יודעת שבחוץ-לארץ יש מדינות שבהן אין הלכת קינזי, אבל אז יש שאלות אחרות של אי-הפללה עצמית ושל חשיפת ההגנה, שלפעמים הן אלה שמביאות את התביעה לחכות ממילא עד שמשפט אחד מסתיים, כי אחרת, גם אם את פועלת לפי סעיף 47 ומבטיחה לו, זה יוצר בעיות אחרות לגמרי, שלא ייפתרו פה אם נבטל את ההלכה.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה ההבדל בין חיזוק וסיוע.

יפעת רווה: קשה לי להשוות בין החיזוק והסיוע במדינת ישראל לבין המשפט המקובל.

יפעת רווה: אלה הכול ניואנסים שקשים להשוואה.

אמנון רובינשטיין: הבעיה שלי היא לא עם משרד המשפטים, אלא עם בתי-המשפט.

אמנון רובינשטיין: בתי-המשפט לקחו את החיזוק והפכו את זה לדבר אפסי.

אמנון רובינשטיין: מה זה דבר מה?

אמנון רובינשטיין: זה אפס.

דיויד וינר: סיוע זה משהו שבא מראיה עצמאית, שמתייחסת לזירת המקום.

דיויד וינר: וחיזוק, זה יכול להיות סתם משהו.

רז ולטר: בהמשך לפסקי-הדין שצוטטו, יש פסק-דין של השופט חשין מלפני חודש.

רז ולטר: מדובר במקרה קשה של שניים שהחליטו לנקום בערבים בחיפה על הפיגועים.

רז ולטר: אחד ישב ברכב ונהג והשני ריסס ברובה אוטומטי את העוברים והשבים.

רז ולטר: באו לערכאה שנייה, מעבר לתשעה חודשים, ואי-אפשר היה לגמור את המשפט בגלל הלכת קינזי, והשופט חשין אומר: "יש קוקטיל תרכובות כימיות הקרוי 'מי-מלח', המדובר הוא בחומצה גופרתית ובחומצה מלחית, שערבובן זו בזו יוצר תערובת שבכוחה להמיס כמעט כל חומר שהוא.

רז ולטר: בענייננו שלנו נתערבבו שני אלה: הלכת קינזי והעומס הקשה המוטל על בתי-המשפט.

רז ולטר: התערובת של השניים בכוחה להמיס צדק, ואכן ממיסה היא צדק.

רז ולטר: אם יש צורך בדוגמה, הרי היא לפנינו.

רז ולטר: שנים רבות שהעושים במלאכה מנסים להביא לביטולה של הלכת קינזי, או למצער, להגמשתה.

רז ולטר: כך בהצעות חוק, שמשום מה לא באו לכלל בשלות וכך בהלכה.

רז ולטר: חבל שהמדינה אינה מביאה את הלכת קינזי לפני בית-המשפט העליון.

רז ולטר: היא תמשיך בחייה כבעבר, אם תאבד ואיננה ואם תשנה את מסלולה.

רז ולטר: בין כך ובין אחרת, בענייננו שלנו, אתקשה להיעתר לבקשת המדינה על החלה".

רז ולטר: הוא משחרר את האיש שביצע את העבירה, כשהוא המתין לריצוי עונש של עבודות שירות על עבירות אחרות.

רז ולטר: אולי כדאי להפנות להחלטה של השופט שהם, כי היא מראה לנו, לא מבחינת היישום של ההלכה, אלא מבחינת השימוש שהעבריינים עושים בה.

רז ולטר: תפסו שם במקרה פתק שאומר השותף - - -

דפנה ביינוולד: עבריינים משתמשים בהלכת קינזי כדי לעורר סחבת.

רז ולטר: ביקשנו להעיד את השותף לפני שהסתיים משפטו, והבאנו פתק שתפסו, שהוא כותב בו, שהוא ינסה למשוך את המשפט שלו כמה שיותר, ואני אנהל משפט זוטא, ובינתיים יגיעו לתשעה חודשים.

אמנון רובינשטיין: מה זה שייך לקינזי?

דפנה ביינוולד: אי-אפשר להעיד אותו, ואז השני משתחרר, כמו שהשופטת דורנר שחררה וכמו שהשופט חשין שחרר.

רז ולטר: התעלולים האלה רלוונטיים רק בגלל הלכת קינזי.

רז ולטר: כבר היום נדרש חיזוק לעדות שותף.

רז ולטר: חיזוק זה לא בהכרח עניין של אפס.

אמנון רובינשטיין: מהודאות זה הפך לאפס.

רז ולטר: יש מקרים שבהם בתי-המשפט מתרשמים מהאינטרס של השותף לעד או מתרשמים מהחולשה של הראיה, והם דורשים חיזוק ברמה מאוד גבוהה שהוא כמעט סיוע, אם הוא לא סיוע.

רז ולטר: לפעמים הם גם באים ואומרים: כאן אני רוצה סיוע.

רז ולטר: כלומר, הראיה הזאת חשודה בעיני, ולכן אני רוצה כאן סיוע.

אמנון רובינשטיין: אם נשלול את זה, נשלול את שיקול הדעת.

רז ולטר: אם דורשים את התוספת הראייתית, שוללים את שיקול הדעת.

אמנון רובינשטיין: גם כך וגם כך.

רז ולטר: לא, כיום יש שיקול דעת.

סיגל קוגוט: היום החיזוק הוא רף תחתון.

סיגל קוגוט: השופטת דורנר לפעמים מתחשבת מאוד בעדויות שותף והיא רוצה סיוע.

סיגל קוגוט: זה מתקשר למה שאמרת קודם, שנקודת המוצא היא, עד כמה אתה שם את יהבך רק על שיקול הדעת של בית-המשפט ואיפה אתה רוצה לקבוע בחוק הנחיות לשיקול הדעת.

אמנון רובינשטיין: אני לא מכיר מה זה חיזוק לעדות שותף.

אמנון רובינשטיין: מישהו יכול להביא דוגמה של דבר מה, שהוא קלוש.

דיויד וינר: למשל, אני נותן עדות, אני שותף, ויש משהו חיצוני.

אמנון רובינשטיין: חיצוני זה סיוע.

דיויד וינר: הוא לא סיוע, כי הוא לא מתייחס לזירת המחלוקת והוא לא נוטה לסבך.

דיויד וינר: למשל, אני אומר "עברתי במקום והיה שם שעון", - יש שם שעון - זה מחזק את המהימנות של העדות שלי.

רז ולטר: לפעמים יכולים להיות דברים שהוא יספר, וחלק גדול מהסיפור מגיע, למשל, מעד ראייה אובייקטיבי, והחלק הזה, משום שחסר בו אחד מהתנאים של סיוע, כלומר, למשל, הוא לא מסבך, כי הוא מספר סיפור שתומך בהרבה מאוד פרטים, אז יגידו: סיוע זה לא, כי סיוע זה הרבה יותר נוקשה מחיזוק, מבחינת הקריטריונים.

אמנון רובינשטיין: היתה פעם הצעה של חיזוק, שלא בידיעת המשטרה.

דפנה ביינוולד: אתה מתכוון לפח"מ - פרט חקירה מוכמן.

סיגל קוגוט: זה דווקא בידיעת המשטרה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן, באחת מהצעות החוק שלי, שעל דבר מה צריך להיות משהו שהמשטרה לא יכולה להכניס אותו.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע איך לנסח, אבל זה בין סיוע לבין דבר מה.

אמנון רובינשטיין: זה חיזוק, אבל חיזוק שלא חשוד.

אמנון רובינשטיין: לא הייתם כאן בדיון על פרשת "כנופיית מע"צ".

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת שישבו כאן היו המומים.

אמנון רובינשטיין: ממש המומים.

אמנון רובינשטיין: זה לא מקרה של טעות משפטית.

אמנון רובינשטיין: כל זמן שהשיפוט הוא בידי שופט בית-משפט עליון ולא בידי שופט עליון, יש טעויות.

אמנון רובינשטיין: שם לא היה דבר כזה.

אמנון רובינשטיין: שם היה ברור, על פני הראיות, שאין קייס.

אמנון רובינשטיין: שם גם היתה עדות שותף, נדמה לי.

אמנון רובינשטיין: שם הדבר מה והחיזוקים היו דברים קלוטים מהאוויר.

אמנון רובינשטיין: אומרים: הוא הודה, עובדה שהוא הודה.

אמנון רובינשטיין: זה החיזוק.

אמנון רובינשטיין: אנשים פשוט לא האמינו.

דפנה ביינוולד: היום זה כבר לא עובד כך.

אמנון רובינשטיין: אמרתי לכל חברי הוועדה ונציגי האגודה לזכויות האזרח, שהיום זה לא כך.

אמנון רובינשטיין: שזה היה בשנות ה-50 וה-60, והיום השתנתה האווירה לגמרי.

אמנון רובינשטיין: אבל בכל זאת יש עדיין תלונות מאוד קשות.

דפנה ביינוולד: היום סוגרים תיקים.

דפנה ביינוולד: באים בפנינו עררים ששואלים: למה זה נסגר?

דפנה ביינוולד: ואנחנו אומרים: נסגר, משום שאין ראיות בתיק, ואי-אפשר לפתוח אותו, כי אין חיזוק, והחיזוקים שאתם נותנים הם לא מספיק טובים.

דפנה ביינוולד: גם זה קורה.

אמנון רובינשטיין: האווירה השתנתה, הפרקליטות השתנה, אבל הפסיקה לא השתנתה.

אמנון רובינשטיין: הפסיקה של השייח' מועדי לא השתנתה.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על סעיף 12.

דפנה ביינוולד: זה משהו אחר.

דפנה ביינוולד: הודאה זה סיפור.

דפנה ביינוולד: אנחנו יושבים על חקיקה בעניין הזה, על הקלטות וכן הלאה.

אמנון רובינשטיין: לא ייתכן שיהיו רק החמרות לזכויות נאשמים, ודבר שהוא קצת לטובת נאשמים יימשך שלוש שנים.

דפנה ביינוולד: זה רק בגלל תקציב.

רז ולטר: דיויד וינר אומר לי שהם מסכימים שצריך לבטל את הלכת קינזי, אבל המחלוקת היא על התוספת הראייתית.

רז ולטר: אנחנו מתארים מצב שבו עולה שותף להעיד, לפני שמסתיים משפטו.

רז ולטר: בחלק ניכר מהמקרים, בניסיון מהשטח, השותף לא יפליל את השותף שלו.

רז ולטר: הוא לא עד מדינה, הוא לא קיבל שום דבר, הוא גם לא יכול לצפות לשום דבר מהתביעה, כי ברגע שהתביעה תגיד שהוא יקבל טובת הנאה, הוא הופך לעד מדינה.

רז ולטר: בחלק גדול מהמקרים הוא לא יפליל את השותף שלו, ואז כל העניין של תוספת ראייתית מכביד שלא לצורך.

רז ולטר: במקרים אחרים הוא יחזור על מה שהוא מסר למשטרה, כשהוא לא מצפה לאיזו טובת הנאה, בלי שהבטיחו לו, כי אם הבטיחו לו, הוא הרי עד מדינה.

רז ולטר: בלי שהבטיחו לו, הוא מסר הודאה מפלילה וסיפר את הדברים כמו שהם, והוא יחזור על זה בבית-המשפט.

רז ולטר: גם כאן העדות שלו לא חשודה יותר מעדות של שותף רגיל.

רז ולטר: במקרים הקיצוניים שבהם הוא פתאום מתמלא רצון לגלגל על השותף שלו את התיק, יבוא דיויד וינר או סניגור אחר, יחקור אותו בחקירה נגדית מפה ועד הודעה חדשה, מה המצב במשפט שלו, ולמה הוא משנה מההודאה שלו במשטרה וכן הלאה, ויכול השופט להעריך את העדות ולקבוע אם הוא דורש חיזוק ברף העליון שלו, משום שהוא שותף וצריך חיזוק, והוא חושב שהעדות שלו חשודה במשהו, או שאולי הוא ידרוש יותר.

רז ולטר: אבל זה מאפשר לבית-המשפט לדרוש מה שצריך על סמך העדות שלפניו.

רז ולטר: אם היום יוחלט על דרישה של תוספת של סיוע, היא מרעה את המצב לעומת המצב הקיים.

סיגל קוגוט: היא לא מרעה, כי בכל מקרה, לכל היותר, אם אין לך סיוע, יישאר המצב הנוכחי - תחכה.

סיגל קוגוט: בשום מקרה זה לא ירע, זה רק יכול לשפר.

דפנה ביינוולד: זה ירע, כי נשאיר את המצב הנוכחי, והמצב הנוכחי הוא רע.

סיגל קוגוט: למה תשאירו את המצב הנוכחי?

סיגל קוגוט: אף פעם אין סיוע?

רז ולטר: זה מרע, משום שזה דורש תוספת שהיום לא נדרשת.

רז ולטר: היום בשביל להגיש כתב אישום כנגד אדם שיש לו שותף, אנחנו צריכים חיזוק.

רז ולטר: במצב הזה נסגור תיקים, כי לא יהיה לנו סיוע.

רז ולטר: אי-אפשר לפצל ולהגיד: אם תחליטו להעיד לפני, יהיה סיוע; תחליטו להעיד אחרי, זה יהיה חיזוק.

רז ולטר: אנחנו צריכים לדעת עכשיו אם להגיש כתב אישום או לא.

סיגל קוגוט: זה לא עניין טכני, אתה בודק את חומר הראיות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עד היום לא היו מזמינים נאשם לכאורה, שהוא שותף באותה עבירה, כל עוד שלא הסתיים המשפט של אותו שותף?

דפנה ביינוולד: נכון.

נסים זאב: גם אם המשטרה היתה צריכה להסתייע בו, היא לא הסתייעה?

דפנה ביינוולד: לא, חיכו.

סיגל קוגוט: עד הגנה זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על עד תביעה או עד הגנה?

נסים זאב: עד תביעה.

דפנה ביינוולד: אי-אפשר היה להזמין אותו עד שמשפטו לא הסתיים, ואז השני מחכה לעד העיקרי, ובינתיים הוא יושב במעצר.

נסים זאב: זה מוגבל לתקופה של תשעה חודשים?

דפנה ביינוולד: לא, מאריכים את המעצר בעוד שנה.

יפעת רווה: מאריכים את המעצר, או שמשחררים.

נסים זאב: למה התייחסתם לתשעה חודשים?

רז ולטר: אחרי תשעה חודשים שנאשם במעצר, צריך לשחרר אותו, אלא אם בית-המשפט העליון מאריך את המעצר, ואז צריך כל שלושה חודשים לבוא לבית-המשפט העליון ולבקש הארכה נוספת.

רז ולטר: ואז בית-המשפט שואל, למה המשפט שלו מתעכב.

רז ולטר: אנחנו אומרים שהשותף שלו לא יכול להעיד נגדו, כי עוד לא נגמר המשפט שלו, ואז בית-המשפט העליון אומר לנו: לפעמים צריך לשחרר, תשנו את החוק.

אמנון רובינשטיין: הנימוק מאחורי ההלכה היא, שכאשר יש שני שותפים שביצעו אותה עבירה, יש חשש שאחד שמעיד נגד השני, אינו מעיד עדות אמת.

נסים זאב: אני יודע שגם אם הובטח לו במשא-ומתן, גם אם הוא נמצא בהליך משפטי, באמצע המשפט, עדיין הוא לא כל כך חושש, כי הוא מאמין להבטחות של המשטרה.

סיגל קוגוט: אם הוא עד מדינה, אז צריך תוספת ראייתית עצמאית ממקור אחר, שתסייע לעדות של השותף.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם אין עד מדינה, נדרשת תוספת ראייתית ברמה נמוכה.

סיגל קוגוט: בכל מקרה צריך תוספת ראייתית בעדות שותף.

סיגל קוגוט: השאלה מה עוצמתה.

אמנון רובינשטיין: לסגן הסניגור הציבורי יש עמדה משלו.

אמנון רובינשטיין: הוא לא מתנגד לחוק, הוא רק רוצה שבמקרה כזה יהיה צורך בסיוע, ואז הוא משאיר לתביעה את האופציה.

דיויד וינר: יש הרבה הבנה למצוקה שנוצרת במצב הנוכחי, שיכולה לפגוע בנאשמים.

דיויד וינר: ההלכה הזאת היא הלכה שנחקקה על-ידי אנשים חכמים במצב משפטי יותר גרוע מהמצב היום, כשהיה צריך סיוע לכל עדות שותף.

דיויד וינר: הם אמרו: אנחנו לא רוצים עיוותי דין, אנחנו לא רוצים הרשעות שווא, אנחנו רוצים להעלות את האדם הזה לדוכן, כשהוא פחות מסוכן.

דיויד וינר: אנחנו לא רוצים להכניס פצצה מתקתקת לבית-המשפט, נמתין מספר חודשים, עד שהוא יהיה קצת פחות מסוכן.

דיויד וינר: הדבר הזה יצר בעיות, שכל השופטים מדברים עליהן, ואנחנו מבינים את הבעיה, ואנחנו לא נגד שינוי הלכת קינזי, אלא להפך.

דיויד וינר: אנחנו חושבים שזו הזדמנות נכונה להעמיד את הדברים בצורה ראויה לטובת כולם.

דיויד וינר: חס וחלילה שנקבל פה החלטה שתגרום להרשעות שווא, את זה אנחנו צריכים למנוע.

דיויד וינר: יש לנו פתרון סביר מאוד, ואני לא מבין למה צריכה להיות בעיה כל כך קשה לתביעה.

דיויד וינר: אנחנו אומרים שאתה יכול להעיד אדם לפני שהסתיים משפטו של שותף, אבל אז צריך סיוע, מכיוון שאז הוא עד מסוכן, וכולנו צריכים להיזהר.

דפנה ביינוולד: גם אם הוא לא חוזר על עדותו?

דיויד וינר: אם יש סיוע בתיק, ממילא אין בעיה.

דיויד וינר: אתה רוצה, תעיד אותו.

דיויד וינר: אם אין סיוע בתיק, אלה בדיוק המקרים המסוכנים ביותר, שכולנו צריכים לגזור על עצמנו כללי זהירות, כדי למנוע הרשעות שווא, בדיוק באותם מקרים כשיש אדם שמאוד מעוניין.

דיויד וינר: יש פה עוד נקודה שאיש לא חשב עליה.

דיויד וינר: היום אנחנו כבר לא מסוגלים לשחזר את המצב שהיה לפני קינזי.

דיויד וינר: היום אין דבר כזה, תובע שנפגש עם נאשם במהלך משפטו.

דיויד וינר: אם נבטל את הלכת קינזי, נגרום לזה שיהיו מפגשים של נאשמים, בזמן המשפטים שלהם, עם התביעה.

דיויד וינר: אותו תובע שמנהל שני משפטים, ביום א' ייפגש עם האדם במשרדי הפרקליטות, ביום ב' הוא יעלה אותו כעד תביעה במשפט של השותף, אחרי זה הוא גם יחקור אותו בחקירה נגדית במשפט שלו.

דיויד וינר: תדמיינו את האדם הזה יושב במשרדי הפרקליטות ביום ראשון, כל האינטרסים שלו חבויים, הוא הרבה יותר מסוכן מעד מדינה.

דיויד וינר: למה עד מדינה?

דיויד וינר: כי שם הכול גלוי על השולחן, כל ההסכמים נמצאים בפני בית-המשפט.

דיויד וינר: האדם הזה הוא אדם מסוכן להרשעות שווא בצורה בלתי-רגילה.

דיויד וינר: מנקודת הראות שלי, הרשעת שווא זה כמו התרסקות מטוס.

דיויד וינר: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את זה.

דיויד וינר: לא להגיד: בסדר, חלק מהמטוסים יתרסקו.

דיויד וינר: אם זה מוסכם על כולנו, אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות לבטל את הלכת קינזי.

דיויד וינר: ממילא בית-המשפט מסמן שהוא רוצה לבטל את זה, ויש בזה צדק, אני מבין את זה.

דיויד וינר: אני בעד ביטול ההלכה.

דיויד וינר: אבל לכל הרוחות, למה לא להכניס כאן את עניין הסיוע?

דיויד וינר: הרי ב-1976 היתה דרישת סיוע, ואז קבעו את הלכת קינזי.

דיויד וינר: במצב היום, ב-2002, רק במקרה שאתה מעיד אותו לפני שהסתיים משפטו, כשהוא שור מועד, כשהוא מסוכן, רק אז תבקש סיוע.

דיויד וינר: למה אנחנו מפחדים מסיוע?

דיויד וינר: זה דבר כל כך סביר, כל כך הגיוני, שקטונתי מלהבין את ההתנגדות.

דיויד וינר: אני מסכים לביטול ההלכה, לא תצטרכו יותר לחכות תשעה חודשים.

נסים זאב: לשיטתך, הבחירה תהיה בידי התביעה.

נסים זאב: אם יש להם סימוכין, שיביאו את הנאשם לעדות במהלך המשפט.

דיויד וינר: באותם מקרים מעטים, כשאין להם סיוע - - -

דפנה ביינוולד: כשמביאים את העד והוא לא מעיד, גם אז אתה צריך סיוע?

דיויד וינר: אני מציע פתרון היסטורי לבעיה.

דיויד וינר: למה לא לאמץ אותו?

דפנה ביינוולד: אתה מציע שני דברים.

דפנה ביינוולד: ראשית, הנושא של ראיון עד על-ידי התביעה.

דפנה ביינוולד: בעניין הזה אמרתי לדיויד וינר שהוא צודק.

דפנה ביינוולד: לא רק אני אמרתי, קטונתי, אלא פרקליטת המדינה כתבה לדיויד וינר בתשובה למכתבו, שהנושא הזה של ראיון עדים, אם הם צריכים לבוא, לא יהיה, ובהנחיות פנימיות, פרקליטת המדינה תכתוב - - -

אמנון רובינשטיין: בחוק זה מותר.

דפנה ביינוולד: לא, אבל אפשר יהיה להסדיר, שאם משפטו לא הסתיים, כף רגלו לא תדרוך במשרדי הפרקליטות.

אמנון רובינשטיין: הנימוק שלו מחזיק גם בלי ראיון.

דפנה ביינוולד: אם בנושא של הראיון גמרנו, אני עוברת לנימוק השני.

דפנה ביינוולד: כפי שרז ולטר אמר, ואלה המשפטים בשטח, היום רוב השותפים שמוזמנים לעדות, לא רוצים להעיד, ועדותם מתקבלת על-פי סעיף 10(א).

דפנה ביינוולד: כשהוא אומר "אני דורש סיוע", עצם הדריכה של האדם בבית-המשפט, כבר מצריכה סיוע, גם אם הוא בכלל לא מעיד.

דפנה ביינוולד: לא הבנתי למה צריך כאן סיוע?

דפנה ביינוולד: בית-משפט לא רואה מה הוא מעיד, אם זה כמו ההודאה שלו או לא?

דיויד וינר: יש פוטנציאל רציני מאוד לסיכון, במיוחד כשהוא לא מעיד.

דיויד וינר: אם הוא ממלא פיו מים על הדוכן, וכל מה שיש זה איזו אמרה שאמר כשהוא היה במשטרה, שגם אז הוא היה בעמדה, ואין אפשרות אמיתית לחקור אותו בחקירה נגדית, זה גם מצב מסוכן.

סיגל קוגוט: זה ישפיע על 10(א), משום שאם אתה אומר שעדות של שותף מסוכנת בזמן ניהול משפטו, זה ישפיע גם על אמרה של השותף הזה.

סיגל קוגוט: ידרשו סיוע גם שם.

דיויד וינר: בידינו הדבר.

דיויד וינר: אנחנו מנהלים מלחמה מיותרת.

דיויד וינר: זה כל כך סביר וכל כך הגיוני.

דיויד וינר: אנחנו מוכנים לבטל את הלכת קינזי, ונפתור את הבעיה.

דפנה ביינוולד: למה אתה משווה עדות שותף לעדות עד מדינה?

דיויד וינר: משום שעדות של שותף, ששומעים אותו לפני שהסתיים משפטו, היא יותר מסוכנת מעדות של עד מדינה.

דיויד וינר: אני סניגור, אני לא יודע את כל הדברים החבויים שנמצאים אצל האדם הזה, ויש סכנה גדולה מאוד של טעות משפטית גדולה.

דיויד וינר: תנסי לדמיין את הסיטואציה.

דיויד וינר: השופט לא יורד לסוף העניין.

דפנה ביינוולד: בכל זאת יש סכנה של טעות משפטית.

דפנה ביינוולד: במה זה שונה?

דיויד וינר: למה לא לקבוע מנגנון שימנע הרשעות שווא?

דפנה ביינוולד: למה אתה חושב שדווקא עדות שותף תגרום להרשעת שווא.

דפנה ביינוולד: בכל תיק אחר בית-המשפט יכול, ובתיק הזה הוא לא יכול?

דיויד וינר: אם את שואלת אם הייתי בעד התיקון של 54(א), הורדת סיוע לחיזוק.

דיויד וינר: אז לא היתה סניגוריה ציבורית, ואיש לא שאל את דעתי, ותיקנו את זה.

אמנון רובינשטיין: עשו את זה בלי שום דיון.

דיויד וינר: אבל אנחנו חיים עם זה.

דיויד וינר: עכשיו אני שואל לגבי אדם מאוד מסוים.

דיויד וינר: אותו שותף, שתגיעו למסקנה שאתם לא יכולים להעיד אותו.

דיויד וינר: הרי על מי אנחנו מדברים?

דיויד וינר: אנחנו מדברים על אדם- - -

דפנה ביינוולד: שמסר הודאה במשטרה, בלי שום טובת הנאה.

דיויד וינר: יש לכם סיוע, לכן החלטתם להעיד אותו.

דיויד וינר: אתם תבחנו את התיקים בזהירות, ואם אתם רואים שיש כאן ראיות מסייעות, תעידו אותו מייד, פתרתם את הבעיה.

דיויד וינר: אם אין ראיות מסייעות, ויש חיזוקים, אנחנו נמצאים בדיוק באותו שדה בעייתי, שהוא מועד לפורענות, ואז תחכו כמה חודשים עד שיסתיים משפטו.

דיויד וינר: זה לא סוף העולם.

דפנה ביינוולד: במה העד השותף הזה שמסר הודאה במשטרה, שונה מכל עד אחר שבית-המשפט צריך להחליט אם הוא דובר אמת או לא?

דיויד וינר: משום שהוא מייד יעיד במשפט שלו.

סיגל קוגוט: הוא צריך לחשב את העדות שלו, איך זה ישפיע על העדות של עצמו.

סיגל קוגוט: ברור שיש לו אינטרס.

דיויד וינר: הוא יחשב כל מלה שהוא אומר, בשביל המשפט שלו וגם בשביל למצוא חן בעינייך, שאת תטעני בעונש אצלו, והוא לא מוגדר כעד מדינה, ולכן הוא המסוכן ביותר, כי הכול חבוי ברמת המניעים שלו.

דיויד וינר: אלה האנשים הכי מסוכנים, לדעתי, כסניגור.

נסים זאב: האם תהיה הצבעה?

אמנון רובינשטיין: אני חושב שלא נקיים הצבעה בהרכב כזה?

נסים זאב: אני מתנגד להצעה הזאת.

אמנון רובינשטיין: אם תהיה הצבעה, אני אקרא לך.

סיגל קוגוט: נקודת המוצא היא, האם אתה רוצה להותיר את הכול לשיקול דעת בית-משפט.

סיגל קוגוט: הרי ברור שהחיזוק הוא רף תחתון, וגם היום, בית-משפט, אם הוא רוצה, יכול להגיד: זה חשוד בעיני, אני רוצה סיוע.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה רוצה לתת קווים מנחים, ואתה אומר: כל עדות שותף יש בה חשד, ואם זה עד מדינה, הכול על השולחן, ואם זה לא עד מדינה, יש לו גם ההגנה שלו לנהל, ואינטרסים, ותמיד כשהוא ישתף פעולה, תמיד זה ייזקף לזכותו, גם אם לא עשו אתו הסכם על זה, הרי זה מצביע על חרטה, זה מצביע על כל מיני טעמים שמסייעים לאדם בשלב שהוא צריך לתת את הדין.

סיגל קוגוט: הנימוק שנתנו בקינזי הוא, שאתה באמת לא יודע.

סיגל קוגוט: בעולם התחתון, לפעמים, יש כל מיני חיסולי חשבונות.

סיגל קוגוט: ברגע שיש לך את הדבר הזה, אתה אומר:

סיגל קוגוט: אם יהיה פה סיוע, אני לא גורע מהאפשרות להשתמש בחיזוק, אבל אם רוצים את זה באופן מיידי, ויש הסכנות האלה, למה שאני לא אבקש סיוע?

סיגל קוגוט: אגב, ההצעה של לשכת עורכי-הדין, שאתה לא אוהב אותה, וגם הפרקליטות לא אהבה, כי אתה לא יודע מראש, היא לא בהכרח כל כך גרועה, כי לפעמים יש עדויות.

סיגל קוגוט: למשל, רוצים להגיש דרך השותף הקלטה.

סיגל קוגוט: הקליטו אותו בפאב מתוודה על העבירה, ואין שום ספק שזו הודאה אמינה מאין כמוה, כי אחרת גם במשטרה יכולים להיות כל מיני אינטרסים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל נניח שזו הודאה מאוד אמינה, אז אם אתה נותן שיקול דעת במקרים חריגים להסתפק בחיזוק, ובית-המשפט ינמק, ובדרך כלל זה יקרה, כשההודאה היא מאוד אמינה, אז זה לא כל כך נורא שבדרך כלל זה יהיה סיוע.

אמנון רובינשטיין: לא פסלתי את ההצעה של לשכת עורכי-הדין.

סיגל קוגוט: אם צריך לבחור בין חיזוק לסיוע, הייתי בוחרת בסיוע, ואני לא חושבת שזה ירע את המצב, כי במקרים שלא יהיה סיוע, יישאר המצב הזה.

אמנון רובינשטיין: רבותי, רציתי להצביע היום, אבל, כמובן, אני לא יכול להצביע היום.

אמנון רובינשטיין: אין כאן הרכב.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, יש לי שתי הצעות נוספות ליועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הראשונה, שיבדוק גם את ההצעה של סיגל קוגוט ודיויד וינר.

דפנה ביינוולד: בדקנו את זה.

דפנה ביינוולד: זה היה כבר בפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: הפרקליטות טוענת שהיא חייבת לדעת מראש מהי התוספת הראייתית.

דיויד וינר: אני חושב שהם צריכים לדעת מראש.

דיויד וינר: אין לי בעיה שידעו מראש.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שהחיזוק והסיוע יהיה עצמאי, לא בידיעת המשטרה.

אמנון רובינשטיין: חיזוק לא במובן של דבר מה, אלא חיזוק במובן של סיוע.

סיגל קוגוט: אז זה סיוע.

סיגל קוגוט: יש פסיקה מה זה סיוע.

רז ולטר: אתה אומר: חיזוק ממקור עצמאי.

אמנון רובינשטיין: סיוע, זה שני דברים: זה גם עצמאי וגם זירת הסכסוך, ואני מוותר על הדבר השני.

אמנון רובינשטיין: אם אדם אומר: הלכתי ברחוב והרמתי סיכה, ורק הוא יודע, ויש הוכחה לכך שהסיכה היתה במקום - - -

יפעת רווה: למה זה לא סיוע?

דפנה ביינוולד: זה סיוע.

דיויד וינר: כי זה לא מסבך.

סיגל קוגוט: אם זה לא מסבך, מה בעצם אני רוצה?

אמנון רובינשטיין: יש דבר כזה, חיזוק עצמאי.

יפעת רווה: אם אנחנו יוצרים כבר דרגה נוספת, וייקחו אותה גם למקומות אחרים, אני רוצה להבין את מהות הדרגה הנוספת, ואת ההבדל בינה לבין שתי הדרגות האחרות.

דיויד וינר: על רגל אחת ניצור דרגה חדשה?

אמנון רובינשטיין: זה רק חומר למחשבה.

דפנה ביינוולד: הרעיון יפה, אבל זה חידוש מהפכני.

יפעת רווה: הייחוד שבסיוע, זה שהוא עצמאי ומסבך.

יפעת רווה: אנחנו לוקחים דרגה ואומרים: עצמאי ולא מסבך.

יפעת רווה: מה עשינו בעצם?

יפעת רווה: אם הוא לא מסבך, מה אנחנו רוצים?

רז ולטר: אם אני מבין נכון את הכוונה, חיזוק הוא מאוד גמיש, ובאמירה הזאת אנחנו תוחמים את זה לרף העליון של החיזוקים, שזה יהיה ממקור עצמאי, אבל זה לא חייב לענות על כל הדרישות.

אמנון רובינשטיין: קראתי פסקי-דין על חיזוק, שלא יכולתי לגמור את פסק-הדין.

אמנון רובינשטיין: אין חיזוק.

אמנון רובינשטיין: בהודאות, זה מגיע לשיא.

יפעת רווה: מה זה מקור עצמאי שלא מסבך?

דפנה ביינוולד: הוא לא מסבך, אבל הוא עצמאי.

דפנה ביינוולד: מה שהוא אומר: אני רוצה חיזוק ממקור עצמאי שהמשטרה לא יודעת עליו.

סיגל קוגוט: זה לא בעיה למצוא מקור שלא מסבך.

דיויד וינר: חיזוק חייב להיות סיוע.

דיויד וינר: רז ולטר, אתם צודקים שאתם צריכים לדעת מראש, ואני מסכים אתכם בעניין הזה.

דיויד וינר: כמו שאתה מחליט, כשיש עדות ילדים, אם יש סיוע או לא, גם כאן אתה מחליט אם יש סיוע, בדיוק כמו שאתה מגיש בחקירת ילדים.

דיויד וינר: באותם מקרים שאין סיוע, תצטרכו להמתין חודשיים, שלושה חודשים.

דפנה ביינוולד: מה שינינו?

סיגל קוגוט: בהרבה מקרים יהיה סיוע.

אמנון רובינשטיין: במקרה של זה שירה בחיפה, אין סיוע?

דפנה ביינוולד: אני מכירה את התיק, כי הופעתי שם.

דפנה ביינוולד: חוץ מהשניים האלה שהיו באוטו, מי באמת ירה, רק השניים האלה יודעים.

סיגל קוגוט: זה באמת משנה מי באמת ירה, אם הם תכננו ביחד לעשות את העבירה?

דפנה ביינוולד: זה הרבה יותר מסובך.

דפנה ביינוולד: אני רוצה שתבינו דבר נוסף.

דפנה ביינוולד: אתם אומרים שברוב המקרים יש לכם סיוע.

דפנה ביינוולד: סליחה, לקחת עדות של שותף לעבירה, לא שהוא עד לעבירה, זה לא דבר שאנחנו אוהבים.

דפנה ביינוולד: תאמינו לי שאם היתה לנו בתיק הזה עדות שהוא לא השותף, הייתי מעמידה אותו לדין לחוד, ואני אעמיד אותם אולי באותו משפט, ואני לא צריכה שום טובות מעדות שותף.

דפנה ביינוולד: מתי אנחנו משתמשים בעדות שותף?

דיויד וינר: אני חולק עלייך.

דיויד וינר: את מתייחסת לשאלה מדוע חלק מכתבי האישום מגישים ביחד ומדוע מפרידים אותם, וזו סוגיה אחרת לגמרי.

דפנה ביינוולד: אני לא צריכה את השותף, אם יש לי עדות נפרדת.

דפנה ביינוולד: אם יש עדויות רבות מאוד וגם עדות השותף, אני לא אביא את השותף לעדות.

דפנה ביינוולד: מתי אני מביאה שותף לעדות?

דפנה ביינוולד: כאשר אין לי ברירה.

דפנה ביינוולד: כל הסיטואציה היא סיטואציה לא טובה.

דפנה ביינוולד: אם אתה רוצה לדרוש סיוע, זאת אומרת, עדות נפרדת, אתה דורש ממני מעבר.

אמנון רובינשטיין: אם יש לה סיוע, מה היא צריכה את הצרה הזאת?

דיויד וינר: הסיוע היא לא ראיה להוכחת כל יסודות העבירה, היא לא ראיה להוכחת כל הכתוב בכתב האישום, היא בדרך כלל ראיה הנוגעת למשהו מאוד קטן.

דיויד וינר: לכן אני חולק על מה שאת אומרת.

סיגל קוגוט: לא תמיד הראיה המסייעת תספיק לבד.

סיגל קוגוט: את צריכה לפעמים את השילוב של הראיות, אבל זה עוד לא אומר שאין סיוע.

דפנה ביינוולד: סיוע, זו ראיה מסבכת וקשה, ויש מקרים שאין בתיק.

דפנה ביינוולד: אדם יצא לחופשי?

רז ולטר: למשל, חיזוק שלא מסבך.

רז ולטר: למשל, מצב נפשי של קורבן עבירת מין, שאף אחד לא רואה שזה קשור למפגע שלו.

רז ולטר: נניח שהשותף אומר: הוא היה אתי והוא אנס, ומגיעה בחורה בוכייה, אז העדות של מי שראה אותה בוכייה היא עדות של מצב נפשי, היא לא מסבכת אותו.

דפנה ביינוולד: היא לא מסבכת את השותף, היא מסבכת את העובדה שהילדה נאנסה.

דפנה ביינוולד: זה חיזוק.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים למה מתכוונים, אתם צריכים למצוא את הניסוח.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים את החיזוק של החיזוק.

דפנה ביינוולד: את החיזוק ברף העליון.

יפעת רווה: זו יצירה של דרגה חדשה.

סיגל קוגוט: אתה חייב להכריע פה בין סיוע לחיזוק.

אמנון רובינשטיין: אם אני צריך להכריע, אני מכריע לסיוע, רק רציתי לבוא לקראת הפרקליטות ומשרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: באיזו מדינה אחרת יש חיזוק?

דפנה ביינוולד: השאלה היא איך אתה מתרגם Corroboration.

דיויד וינר: השאלה אם כתוב בפקודת הראיות שצריך את זה, זאת השאלה.

אמנון רובינשטיין: דיברתי על זה עם עורכי-דין, הם טלפנו אלי והיו היסטריים לגבי הצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: הם אומרים שאם הם היו בטוחים שזה דבר עצמאי, לא משנה איך תקרא לזה, שזה לא הוכתב על-ידי המשטרה, שהיא יודעת והיא יכולה לתת את הכול, ובית-משפט מקבל עד שהוא עד אינטרסנטי, ועל סמך זה מרשיע.

אמנון רובינשטיין: הם רואים את זה כדבר חמור מאוד.

דפנה ביינוולד: כאשר יש לנו שותף, כמו ב-90% מהמקרים, החלטתי להעיד אותו, כי אני לא רוצה להשאיר אותו במעצר.

דפנה ביינוולד: הבאתי אותו והוא עולה על דוכן העדים, ויש לנו את ההודאה שלו, והוא מתחיל להגיד שבחיים הוא לא אמר את ההודאה הזאת, ושהמשטרה הכניסה לו את זה לפה וכן הלאה.

דפנה ביינוולד: עדיין אתה דורש סיוע, משום שהעדתי אותו עכשיו, או שהפכתי להיות 10(א) ואני צריכה דבר לחיזוק?

דיויד וינר: אם העדת אותו לפני שהסתיים משפטו, בדיוק מה שכתוב ב-54(א), לא יורשע שותפו, אלא אם כן יש סיוע.

דפנה ביינוולד: למרות שהוא לא אמר כלום.

סיגל קוגוט: ברור שזה ישפיע על 10(א).

דפנה ביינוולד: אתה מדבר על מקרה שהוא בא ומעיד לטובת התביעה, והוא מרגיש שהוא רוצה שהתובעת, אותה תובעת שעומדת שם, שהיא תטען לעונש שלו, בגלל זה הוא מעיד לא נכון.

דפנה ביינוולד: זה המקרה.

דיויד וינר: יהיו מצבים קשים מאוד שבהם ה"עזרה" הנכונה, שאפילו אם הסניגור שלו היה יושב אתו ומייעץ לו, הוא אומר לו: תשמור על זכות השתיקה.

דיויד וינר: אל תגיד כלום, משום שכל מלה שתאמר, תסבך אותך במשפט שלך.

דיויד וינר: לכן, תגיד מה שאמרתי במשטרה, וזהו.

דפנה ביינוולד: על זה אתה רוצה סיוע.

אמנון רובינשטיין: על זה אפשר להתווכח.

אמנון רובינשטיין: המקרה שמטריד אותי הוא, כשבא עד ואומר: השותף הוא מנוול, הוא רצח ואנס.

דפנה ביינוולד: למרות שהוא לא אמר את זה בהודאה, הוא פתאום משנה מהודאתו.

דפנה ביינוולד: הרי יש לו הודאה כתובה, ולכן אמרתי שאנחנו לא במצב מסוכן כל כך.

אמנון רובינשטיין: גם על ההודאה הכתובה אני לא סומך.

סיגל קוגוט: זאת הבעיה, לכן זה משפיע וישפיע על 10(א).

סיגל קוגוט: זה ברור.

אמנון רובינשטיין: שותף לפשע הוא לא עד מהימן, גם לא במשטרה.

דפנה ביינוולד: גם הרבה עדים אחרים לא מהימנים, למה דווקא שותף?

דיויד וינר: יש כאן אפשרות להמתין ולפתור את הבעיה.

דפנה ביינוולד: ברגע שהוא נשפט, הכול בסדר?

דיויד וינר: לא, אבל לפחות אפשר להקטין את עוצמת הבעיה, מה שלא נכון לגבי עד מדינה.

דיויד וינר: אם אני יכול לעשות מעשה שמקטין את הסכנה, ואני חייב לעשות זאת - - -

דפנה ביינוולד: זה בטוח, העניין הוא שאתה טוען על סכנה, שאני טוענת שהיא לא קיימת.

דפנה ביינוולד: אתה יכול להגיד שאתה לא סומך על בית-המשפט ואתה יכול להגיד שאתה לא סומך על המשטרה.

דפנה ביינוולד: אבל אני לא מבינה מה הרבותא בעדות שותף יותר מאשר בעדים רבים אחרים?

סיגל קוגוט: איזה עדים רבים אחרים?

דפנה ביינוולד: כל עד.

אמנון רובינשטיין: אני מציע דיון נוסף אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: הדברים שנאמרו הם דברים מאוד חזקים.

אמנון רובינשטיין: ההצעה השנייה שלי היא לשקול שהחוק יחול רק לגבי שותפים שנמצאים במעצר.

סיגל קוגוט: אתה צריך להכריע בשאלה העקרונית, אם העדות מסוכנת או לא, ולא לעשות הבחנה של פשע ועוון, או מעצר או לא מעצר.

סיגל קוגוט: לפעמים אדם במעצר, כי הוא יכול לפגוע בקורבן, כי חוששים שאדם יברח מהארץ, לא תמיד המעצר מלמד משהו על העבירה.

סיגל קוגוט: לכן, למה דווקא אז?

רז ולטר: המעצר הוא סיבה לעשות מאמץ מיוחד לסיים את המשפט של אדם.

רז ולטר: אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לתת לו זכויות, ותוך כדי כך להשאיר אותו במעצר, זו נקודה שבה אפשר יהיה לסטות מהקו.

סיגל קוגוט: בסיוע ובחיזוק, השאלה היא מהימנות העדות.

דפנה ביינוולד: הכוונה היא שהלכת קינזי תישאר כשאדם לא במעצר.

סיגל קוגוט: תכריעו אם אתם רוצים סיוע וחיזוק.

אמנון רובינשטיין: יש שני מישורים שונים לגמרי, לא אמיתות הראיה, אלא ה-Public Policy של איזון האינטרסים.

יפעת רווה: שזה יהיה רק שותפים במעצר, עם חיזוק בלבד.

רז ולטר: כשהנאשם במעצר, והשותף לא.

סיגל קוגוט: למה זה צריך להשפיע אם צריך חיזוק או סיוע?

דפנה ביינוולד: הלכת קינזי תישאר לעולמי עד, כל עוד הנאשם לא במעצר, כי לא אכפת לנו לחכות לתום המשפט, ואז יהיה חיזוק.

דפנה ביינוולד: כאשר הנאשם במעצר, ואנחנו מאריכים ומאריכים, אז נבטל את הלכת קינזי, ועכשיו השאלה, מה יהיה פה?

סיגל קוגוט: עם תוספת הסיוע, את לא צריכה את ההבחנה הזאת בכלל, כי זה נתון בידייך.

דפנה ביינוולד: ההצעה היא להשאיר את הלכת קינזי עם חיזוק.

יפעת רווה: כשהם במעצר עם חיזוק.

דיויד וינר: אם הוא במעצר או לא במעצר, צריך חיזוק.

אמנון רובינשטיין: משכנעים אותי שההצעה השנייה שלי לא שווה שום דבר.

דפנה ביינוולד: אנחנו לא חושבים כך בכלל.

דיויד וינר: האם יש סיכוי שתשקלו מחדש את עניין הסיוע, רק באותם מקרים שאתם מעידים לפני?

דפנה ביינוולד: הלכת קינזי היא תמיד לפני.

רז ולטר: יש דרישות סיוע לגבי עד מדינה ולגבי עדות ילדים, שלא מעניין בית-משפט.

רז ולטר: המקרים האלה הם תיקים מאוד קשים.

דפנה ביינוולד: זה לא דומה.

אמנון רובינשטיין: מקרה של שותף זה מקרה קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: האינטרסים בעולם התחתון גורמים למצב קשה מאוד.

רז ולטר: לא תמיד הסיכון מתממש.

סיגל קוגוט: אבל יש חשש.

אמנון רובינשטיין: אז עד שהוא ישב תשעה חודשים.

דיויד וינר: אבל יש שני מסלולים.

דיויד וינר: יש בחירה, תבחר במסלול.

דיויד וינר: את זה אין בילדים ואין בעד מדינה.

סיגל קוגוט: בעד מדינה אין ברירה, הוא קיבל את טובת ההנאה, וזהו.

אמנון רובינשטיין: לתביעה תהיה אופציה, או שהיא הולכת עם סיוע מייד, ומעידה את כולם ביום השני והשלישי, או שהיא אומרת: אין לי סיוע.

דיויד וינר: היא תעיד אותו בעוד כמה חודשים, זה הכול.

דיויד וינר: זה המצב היום.

דפנה ביינוולד: למה אנחנו רוצים לבטל את הלכת קינזי?

דפנה ביינוולד: בריא יותר שאדם יגמור את משפטו.

דפנה ביינוולד: הוא מציע שכאשר אדם יושב במעצר, מבחינת איזון אינטרסים זה משהו אחד, אבל אם אדם לא במעצר, לא בוער לנו, שיגמור את משפטו, תישאר הלכת קינזי על כנה, לא נבטל אותה לגבי אנשים שלא במעצר.

דפנה ביינוולד: לעומת זאת, כשאנשים במעצר, נבטל את הלכת קינזי.

סיגל קוגוט: מה הדרישה הראייתית?

אמנון רובינשטיין: רבותי, אני מציע שהפרוטוקול של הדיון הלא ברור של הישיבה הזאת יועבר לפרקליטת המדינה, ואני מציע שיהיה עוד דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.

אמנון רובינשטיין: בלאו הכי אני לא יכול להצביע היום.

אמנון רובינשטיין: אם לא תהיה פשרה, ואני אצטרך להכריע, אני אכריע בעד סיוע.

דפנה ביינוולד: אנחנו נביא את זה, ושייקבעו את זה במהירות האפשרית.

דפנה ביינוולד: יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה.

אמנון רובינשטיין: יש כאן חילוקי דעות מהותיים לגבי שני דברים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, האם בכלל צריך לבטל את הלכת קינזי.

אמנון רובינשטיין: כאן מסתמן קונצנזוס שיש רצון לבטל את הלכת קינזי, מכיוון שהיא מקשה במצב הדברים הבלתי-נסבל הקיים בבתי-המשפט של הימשכות דיונים פליליים.

אמנון רובינשטיין: זה גורם לעוול לחשודים ולנאשמים.

אמנון רובינשטיין: התעוררו חילוקי דעות קשים, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הנוכחית, בשאלה האם לאחר הביטול צריך יהיה לדרוש סיוע או להסתפק בהלכה הקיימת לגבי עדות שותף, דהיינו, חיזוק.

אמנון רובינשטיין: הבעיה עם חיזוק או דבר מה לחיזוק, זה דבר שאין לו שיעור ואין לו מידה.

אמנון רובינשטיין: שופטים שונים מפרשים את זה בצורה שונה, ולעתים קרובות מאוד, החיזוק הוא חיזוק אפסי.

אמנון רובינשטיין: לכן הועלו שלוש הצעות על-ידי.

אמנון רובינשטיין: הצעה אחת היא לקבוע קטגוריה חדשה של חיזוק, שנקרא לזה "הרמה הכי גבוהה של חיזוק", חיזוק לא פיקטיבי, חיזוק שנתמך על-ידי מקור עצמאי, בלי שיגיע לסיוע של ממש.

אמנון רובינשטיין: הצעה שנייה שעלתה היא ביטול הלכת קינזי, שזה הדבר המרכזי, שתמך בו גם סגן הסניגור הציבורי, דהיינו, שנדרוש סיוע, ואז הפרקליטות יכולה להחליט, או להעיד את השותף או לא להעיד את השותף.

אמנון רובינשטיין: ההצעה השלישית, שהיא אופציונלית, שבמקום שהנאשם לא נמצא במעצר בעת המשפט, אפשר לבטל את כל הלכת קינזי עם דרישה של סיוע, כמובן.

דפנה ביינוולד: אפשר לבטל אותה לגמרי, אם כך.

דפנה ביינוולד: זה היה משנה אם היית אומר: לא במעצר, נמשיך בהלכת קינזי, שיבוא להעיד אחרי שיגמור, כיוון שהוא במעצר, נעשה איזון, ואז לא - - -

אמנון רובינשטיין: תביאו בפני היועץ המשפטי לממשלה גם את האופציה הזאת.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.