ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 426, 2002-01-23 10:30

אופיר פינס-פז: אני מבקש לקיים את הרוויזיה להצעת החוק של ח"כ חוסניה ג'בארה.

אופיר פינס-פז: אחר כך נדון בהצעת החוק של ח"כ טיבי.

אופיר פינס-פז: ח"כ טיבי איננו מבקש שהצעת החוק שלו תהיה לחוק יסוד, אלא השאיר אותה במסגרת חוק רגיל.

אופיר פינס-פז: ראוי לתמוך בהצעה הזאת ולהעלות אותה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ח"כ טיבי הלך לקראתנו.

זאב בוים: האם לפי הצעת החוק של ח"כ טיבי יהיה שוויון זכויות גם בשירות הצבאי?

זאב בוים: אם כן – אני תומך.

אופיר פינס-פז: כאמור, אני עובר להצעת החוק של חוסניה ג'בארה.

אופיר פינס-פז: אני מקיים הצבעה בעד הרוויזיה להצעת החוק הזאת: שמונה חברי כנסת הצביעו בעד, ושמונה התנגדו.

דורית ואג: שני חברים ממרצ הצביעו כעת.

אופיר פינס-פז: אני מקיים שוב הצבעה: שמונה הצביעו בעד הרוויזיה ושמונה הצביעו נגדה.

אופיר פינס-פז: הרוויזיה לא התקבלה.

אופיר פינס-פז: נעבור לדון בהצעת החוק של ח"כ טיבי.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס2000-, אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, ח"כ אחמד טיבי

אופיר פינס-פז: אקרא את הצעת החוק של ח"כ טיבי.

אופיר פינס-פז: אני מבהיר שהיום לא תתקיים הצבעה בנושא, אלא בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: יש שינויים בנוסח החוק, בגלל המעבר מחוק יסוד לחוק רגיל, ולכן אני מבקש לקרוא את ההצעה כעת.

אופיר פינס-פז: אני מבהיר שלא תהיה היום הצבעה.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הנוסח החדש להצעת החוק של ח"כ טיבי.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף ההגדרות: במקום "שלאומיותם ערבית" יש לכתוב "דרוזים וצ'רקסים ערבים".

סיגל קוגוט: יש בעיה בנושא זה.

סיגל קוגוט: בחוק שירות המדינה הפירוט הזה נוסף, ח"כ טלב אלסאנע הוסיף גם בדואים.

אחמד טיבי: אולי גם נוסיף "בדואים-צפון" ו"בדואים-דרום"?

אחמד טיבי: אני לא רוצה פירוט שכזה.

שאול יהלום: קודם צריך לתקן את החוקים בעד הנכים.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהערתה של ח"כ יהלום שיניתי את הצעת החוק שנדונה קודם, שאליה הוא מתייחס כעת, והסעיף המפלה איננו קיים עוד.

שאול יהלום: אבל הסעיף הזה קיים בהצעת החוק המקורית.

שאול יהלום: זהו חוק של ארבעה מציעים.

שאול יהלום: אחרי שמעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה הם יכולים לחזור לנוסח המקורי, ולכן אסור שחוק כזה יגיע אל שולחן הכנסת.

שאול יהלום: זהו חוק נגד הנכים.

אופיר פינס-פז: חוק שמוכן לקריאה שנייה ושלישית איננו משתייך למציעים אלא לוועדה.

שאול יהלום: אנחנו עומדים לפני קריאה ראשונה, למה להגיע לקריאה שנייה ושלישית?

זאב בוים: אני מבקש לחזור להצעת החוק של ח"כ טיבי.

זאב בוים: האם ח"כ טיבי מציע שהאוכלוסייה הערבית גם תשרת בצה"ל?

אופיר פינס-פז: ח"כ טיבי רוצה שההגדרה של המיעוט הערבי תהיה כוללנית: "אזרחי מדינת ישראל שלאומיותם ערבית".

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שבחקיקה אחרת, למשל בחוק שירות המדינה – מינויים ועוד, יש פירוט של המושג "ערבי".

אופיר פינס-פז: כתוב שם גם "דרוזי", גם "צ'רקסי" וכעת מוצע להוסיף שם גם "בדואי".

אופיר פינס-פז: ח"כ טיבי מבקש שההגדרה לא תהיה מפורטת.

זאב בוים: מדוע?

אופיר פינס-פז: אני ממשיך לקרוא את סעיפים 2-5.

אופיר פינס-פז: אני מבהיר לח"כ בוים שכל מה שקשור לחקיקה של חוק יסוד נמחק מהחוק, וכן גם סעיף 5(ב) המקורי.

אופיר פינס-פז: סעיף 5(ג) הקודם הוא כעת סעיף 5(ב).

אופיר פינס-פז: אולם לדעתי סעיף 5(ב) איננו ברור.

סיגל קוט: נתקן קצת את הנוסח.

אופיר פינס-פז: אני עובר לקרוא את סעיף 6.

קולט אביטל: יש להוריד מסעיף זה את המילה "יסוד", כך שבמקום "זכויות היסוד לפי חוק זה" יהיה "הזכויות לפי חוק זה".

סיגל קוט: אני מבהירה שסעיפים 7-8, סעיף היציבות וסעיף הנוקשות, נמחקו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזכיר לחברים שבעצם הדיון בהצעת החוק הזאת הסתיים.

אופיר פינס-פז: אינני טוען שאין מקום לדון בו שוב מעט, מכיוון שהוצע כאן נוסח שונה, אבל יש לקצר – כי הדיון העקרוני נגמר.

אופיר פינס-פז: מרגע שזהו חוק רגיל, והשינוי שבוצע בהצעת החוק הוא רק מחיקה של סעיפים ולא הוספה – אין סיבה לדון בכך באופן נרחב.

יהושע שופמן: כיוון שמדובר בהצעה אחרת אני מבקש להחזיר את ההצעה לוועדת שרים לחוקה.

יהושע שופמן: שנית, בישיבה הקודמת התקיים דיון על חוק היסוד.

יהושע שופמן: חוק יסוד הוא חוק חוקתי שיש לו מאפיינים משלו.

יהושע שופמן: בחוק רגיל יש לדון מתוך ראייה אחרת: יש לבחון את המשמעות המעשית של ההוראות.

יהושע שופמן: הדיון הקודם היה דיון כללי, ועמדתי הייתה שעדיף לחוקק חוקי יסוד בנושא שוויון באופן כללי.

אופיר פינס-פז: לח"כ בשארה יש הצעת חוק על שוויון כללי והממשלה מתנגדת לה.

יהושע שופמן: הממשלה מתנגדת לה מטעמים של הסכמים קואליציוניים ולא מטעמים מקצועיים.

אופיר פינס-פז: מדוע הקואליציה מתנגדת לשוויון?

קולט אביטל: יש שם שווים יותר ושווים פחות.

יהושע שופמן: אני מבקש להזכיר שיש חוקי שוויון שונים שהם שוויון של פרטים.

יהושע שופמן: כאן עוברים לשלב אחר, שאיננו קיים בחוק הישראלי – שוויון של קבוצה.

שאול יהלום: כאן מדובר על שני לאומים בארץ אחת.

שאול יהלום: זהו החוק.

שאול יהלום: יש להבין אותו.

קולט אביטל: זה עדיין לא הופך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

זאב בוים: לאנשים כפרטים יש לתת את כל הזכויות, אבל לא לקבוצות.

טלב אלסאנע: לקולקטיב יש זהות, יש תרבות, יש מורשת.

זאב בוים: אבל זה לא אומר שלקולקטיב הזה צריך להיות שוויון, לא במציאות המיוחדת שלנו.

יהושע שופמן: החקיקה הישראלית הקיימת אוסרת באספקטים שונים על הפליית אדם בשל דת, גזע או לאום ומדברת על ייצוג הולם לחברים בקבוצה.

יהושע שופמן: כאן מדובר בזכויות של קולקטיב, כמו שאמר ח"כ אלסאנע.

יהושע שופמן: חוקים כאלה קיימים בכמה מקומות בעולם.

יהושע שופמן: במדינות אחרות, כמו בארצות הברית, מדברים על היחיד.

יהושע שופמן: יש מדינות שמדברים בהן על מיעוט לאומי.

יהושע שופמן: זהו דיון קצת אחר.

יהושע שופמן: הטרמינולוגיה שלו אחרת והכללים שלו אחרים.

יהושע שופמן: נושא הזכויות הקולקטיוויות הוא סוגייה חשובה שיש לגבש לגביה קווים מנחים.

שאול יהלום: אבל זוהי סוגייה שונה.

יהושע שופמן: נכון.

יהושע שופמן: היא שונה.

טלב אלסאנע: מדיניות הקיפוח, למשל, היא קולקטיווית.

יהושע שופמן: ראשית, הדפוסים שאנחנו רגילים להם משתנים.

יהושע שופמן: יש להקדיש מחשבה לשאלה מה המשמעות של זכויות לקולקטיב ולמיעוט לאומי, ומה הקשר בין השינוי הזה לבין מדינה שמגדירה את עצמה כמדינת לאום.

יהושע שופמן: יו"ר הוועדה גם העיר בדיון הקודם שבסעיף 2 להצעת החוק, בניגוד לחוקי היסוד הקיימים, אין אמירה שהחוקים יכובדו ברוח עקרונותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יהושע שופמן: יש לדברים תוצאות משמעותיות.

יהושע שופמן: למשל, יש הבדל בין זכויות לשון של מיעוט, במובן הזכות להשתמש בלשון, לבין זכויות לשון קולקטיוויות יותר.

יהושע שופמן: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם ששפתה עברית.

יהושע שופמן: יש בה מוסד ממלכתי לשפה העברית.

יהושע שופמן: אין מוסד מקביל ללשון הערבית.

יהושע שופמן: אגב, יש מוסדות מקבילים במדינות אחרות, שם שפת הדיבור ערבית.

יהושע שופמן: האם עקרון השוויון הלאומי מחייב שבמדינת ישראל, המדינה היחידה בעולם שדוברת עברית ושיש בה מוסד ללשון העברית, צריכה להקים מוסד ללשון הערבית?

יהושע שופמן: אלה אינם נושאים טריוויאליים.

יהושע שופמן: הם מחייבים דיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהממשלה תנהל דיון בנושא זה בתוך עצמה בישיבה הקרובה של ועדת השרים לחקיקה.

אופיר פינס-פז: בעקבות זאת יוצגו בוועדה עמדה ממשלתית והצעות לנוסח - אם העמדה איננה פסילה גורפת.

שאול יהלום: לדעתי עו"ד שופמן צודק בדבריו.

שאול יהלום: מדובר בחוק שככתבו וכלשונו הופך את מדינת ישראל למדינה של שני לאומים בעלי זכויות שוות לפי האחוז שלהם באוכלוסייה.

שאול יהלום: בעתיד היחס עלול להשתנות.

שאול יהלום: אין זו מדינה יהודית בהגדרתה.

שאול יהלום: כתוב כאן: "מטרתו של חוק יסוד זה להגן על זכויותיהם של המיעוט הערבי ולהביא לשותפות אזרחית שוויונית ופעילה…" – כלומר, שוויון בין שני הלאומים.

שאול יהלום: – "בכל תחומי החיים ולנציגות המתאימה במוסדותיה על יסוד שותפות…".

שאול יהלום: כלומר, אקדמיה ללשון הערבית אולי לא תוקם, אבל באקדמיה ללשון העברית או באקדמיה הישראלית למדעים 20% מהאנשים צריכים להיות ערבים.

שאול יהלום: זהו הפירוש.

שאול יהלום: בכל מועצה במדינה, בכל חברה ממשלתית, בכל מוסד שהוא – יהיה צורך בייצוג שכזה.

קולט אביטל: מדוע זה מפריע לח"כ יהלום?

זאב בוים: כי הדמוגרפיה תשתנה.

זאב בוים: המשמעות היא שהופכים את המדינה למדינת כל אזרחיה.

אחמד טיבי: אינני מעוניין בכך.

אופיר פינס-פז: בשלב זה פותח את הדיון בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: השתכנעתי שמדובר בעניין כבד.

אופיר פינס-פז: אין טעם להמשיך בדיון כעת.

אופיר פינס-פז: נחזור אליו בצורה נרחבת בעתיד.

אופיר פינס-פז: הממשלה תדון בהצעת החוק ותעיר את הערותיה.

אופיר פינס-פז: כעיקרון אני מעוניין לקדם את הצעת החוק, אבל יש בה בעייתיות.

אופיר פינס-פז: אני מודה לכולם.