ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 426, 2002-01-23 09:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את הדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר היום הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מספר 7) (חוק ההסדרים במשק המדינה) – של ח"כ חיים כץ – אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני קורא את הצעת החוק.

אנה שניידר: אני מבקשת להעיר הערה לסעיף קטן (ב): מי יקבע שההוראה קשורה קשר ישיר לתקציב?

אנה שניידר: לדעתי יש לתת על כך את הדעת, כדי שלא יהיה מצב שנצטרך לעסוק בפרשנות לנקודה הזאת.

אופיר פינס-פז: מדוע שלא תהיה פרשנות?

אופיר פינס-פז: היום הוויכוח בנושא זה הוא טוטלי.

אופיר פינס-פז: כך מצמצמים אותו מאוד, ויהיו אולי שניים או שלושה סעיפים שיהיה צורך בפרשנות לגביהם.

אנה שניידר: אין לי בעיה עקרונית אבל רציתי להסב את תשומת הלב לכך.

אנה שניידר: לעומת זאת יש לי בעיה עקרונית לגבי סעיף קטן (ג), כתבתי זאת גם במכתב לאחר שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.

אנה שניידר: אני סבורה שזאת הוראה שאין מקומה בחוק יסוד.

אנה שניידר: זוהי הוראה פרוצדורלית.

אנה שניידר: היא יכולה גם "לסנדל" את הכנסת עצמה – בעוד המטרה היא "לסנדל" את הממשלה.

אנה שניידר: למשל, לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אנה שניידר: החוק הוכן לקריאה שנייה ושלישית בשנת 1994 על-ידי ועדה מיוחדת שחדלה מלהתקיים.

אנה שניידר: אם ירצו לתקן את החוק הזה – ואני מניחה שזהו נושא שקשור קשר ישיר לתקציב, אחרת לא יהיה אפשר לדון בכלל – יהיה צורך, לפי מה שמופיע בהצעת החוק, להקים מחדש את הוועדה המיוחדת, רק לצורך הדיון בתיקון.

אנה שניידר: ונניח שהיו סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שוועדת הכספים תיקנה במסגרת חוק ההסדרים, ויתבקש תיקון לתיקון שכזה – איזו ועדה תטפל בכך?

אנה שניידר: האם הוועדה המקורית, שכלל איננה קיימת, או ועדת הכספים שהוסיפה את הסעיף במסגרת חוק ההסדרים?

אנה שניידר: אלה רק דוגמאות לבעיות.

אנה שניידר: יכולים לעלות קשיים נוספים שאינני צופה בשלב זה.

אנה שניידר: במקום ההוראה הפרוצדורלית הזאת אפשר לכתוב שהפרטים ייקבעו בתקנון הכנסת, כדי שבכל זאת הכנסת תוכל למצוא פתרונות לבעיות שיתעוררו בשלבים שונים.

אנה שניידר: אינני ממליצה לכתוב הוראה שכזאת בחוק יסוד.

אנה שניידר: לחלופין אפשר לכתוב שהפרטים ייקבעו.

אנה שניידר: אינני מניחה שהכוונה היא להחיל את האמור בהצעת החוק על שלושת חוקי ההסדרים לשנת 2002 שכבר נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנה שניידר: לכן יש לכתוב שהחוק הזה יחול החל בשנת 2003 ובמהלך שנת 2002 יהיה אפשר להכין תיקון לתקנון שיאפשר ביצוע החוק בצורה נאותה, או תיקון לחוק הכנסת, שיסדיר את הסוגייה הזאת.

סיגל קוגוט: אפשר להכין עכשיו תיקון לחוק הכנסת שאיננו עקיף, אלא לבצע פיצול.

דורית ואג: אם רוצים להביא את זה יחד לקריאה שנייה ושלישית, ועדת הכנסת צריכה לעסוק בכך.

אנה שניידר: אבל אין סיבה להסתבך, אפשר לתקן את התקנון.

סיגל קוגוט: האמת היא שהתיקון הזה מתאים לתקנון, כי יש סוגים שונים של ועדות: ועדה קבועה, ועדה משותפת, ועדה מיוחדת, וצריך לתת את הדעת עליהן.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא, שאינני משוכנע שוועדת הכנסת תרצה לקדם את התיקון האחר.

אופיר פינס-פז: אינני בטוח שהשינוי בתקנון יעבור במליאה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת מוכנה לקריאה שנייה ושלישית, היא תעבור בוועדה, במליאה.

אופיר פינס-פז: שינוי תקנון הוא פרוצדורה מסובכת.

חיים כץ: מרוויחים זמן.

חיים כץ: את אותם נימוקים לקשיים פירטה היועצת המשפטית לכנסת גם לפני הקריאה הראשונה.

חיים כץ: אם עבר כל כך הרבה זמן ולא נמצאו דוגמאות נוספות, סימן שהבעיה איננה גדולה כל כך.

סיגל קוגוט: יש הרבה דוגמאות לקשיים שהסעיף מעלה.

חיים כץ: היועצת המשפטית לכנסת מציעה סחבת שלא תועיל בכלום.

חיים כץ: הכנסת תמשיך בפארסה שקיימת היום: חברי הכנסת נמצאים כאן לחינם.

חיים כץ: חוק ההסדרים מטופש.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אפשר לקבוע את הסעיף הזה בצורה אחרת, שתאפשר פתחי מילוט.

אופיר פינס-פז: יש באמת סוגים שונים של ועדות.

חיים כץ: על זה היועצת המשפטית תוכל להחליט כשהשאלות יעלו בפועל.

אנה שניידר: אבל זהו חוק יסוד.

חיים כץ: מחר הוא יהיה בחוק ההסדרים ויבטלו אותו.

חיים כץ: אני מכיר את הכנסת.

חיים כץ: כשהם רוצים, גם מטאטא יורה.

סיגל קוגוט: אגב, החוק הזה איננו משוריין, וגם חוק יסוד אפשר לתקן בקלות.

סיגל קוגוט: השאלה היא חוקתית.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם אפשר לפרט בסעיף זה את דרך המלך, אבל להתייחס גם לדרכים אחרות במקרים מסוימים.

אופיר פינס-פז: האם אפשר למצוא ניסוח מעודן יותר שיאפשר גמישות לגבי מקרים יוצאים מן הכלל?

אופיר פינס-פז: החוק לא חייב להיות הרמטי.

אנה שניידר: אם כן, תמיד חוזרים לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: הנוסח שעולה על דעתי כרגע הוא קביעה שהתיקון יידון בוועדות שדנו בחוק, אלא אם כן ועדת הכנסת התירה פרוצדורה אחרת.

סיגל קוגוט: אני בכל זאת חושבת שכדאי לקבוע זאת בחוק הכנסת.

סיגל קוגוט: אפשר לפצל את הצעת החוק, ואת הסעיף הזה לכלול בחוק הכנסת.

סיגל קוגוט: הסעיף איננו מתאים לחוק יסוד.

דורית ואג: אבל המשמעות היא להגיע שוב לוועדת הכנסת או למליאה.

סיגל קוגוט: בכל מקרה שיקול הדעת יהיה של ועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: הרי אין כוונה לקבוע משהו שלא יאפשר לכנסת לעבוד כפי שהיא מוצאת לנכון.

אנה שניידר: אבל ח"כ פינס מציע שלא להגיע בשלב זה לוועדת הכנסת, כי יש חשש שהיא תטרפד את החוק כולו.

אופיר פינס-פז: או שהיא תציע נוסח שאיננו מוסכם.

סיגל קוגוט: יש דרך שאיננה מקובלת, והיא תיקון עקיף בחוק הכנסת.

סיגל קוגוט: בדרך כלל אין כוללים בחוק אחד גם חוק יסוד וגם חוק רגיל, אבל יש תקדימים לכך.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, אין מקום שהסעיף הזה יישאר בחוק היסוד.

סיגל קוגוט: סעיפים 1-2 ממילא יחוללו שינוי מהותי בחוק ההסדרים.

סיגל קוגוט: ההגבלה לשנה המופיעה בסעיף קטן (א) היא מהותית.

דורית ואג: אני מבהירה שח"כ כץ הוזמן לדיון, נאמר שיש לו פגישה, והבוקר הוא התקשר לכאן.

דורית ואג: הוא לא היה יכול לבוא לדיון.

אופיר פינס-פז: חשוב שח"כ כץ יהיה כאן.

אופיר פינס-פז: ליו"ר יש שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהחוק הזה סביר בתנאים הקיימים, ואעביר את החוק.

אופיר פינס-פז: הוא איננו פוגע באוצר.

אופיר פינס-פז: האוצר עושה שימוש מוגזם בחוק ההסדרים.

יואל נווה: לדעתי הבעיה איננה של האוצר, אלא של המדינה.

יואל נווה: השאלה היא האם יהיה אפשר, במצב המוצע בהצעת החוק, לקיים דיון נכון בסדר העדיפויות באופן סביר.

יואל נווה: הסברנו זאת עשרות פעמים, וייתכן שהדברים נשמעים שחוקים, אבל חלק עצום מהתקציבים מעוגן היום בחקיקה.

יואל נווה: כעיקרון הממשלה דנה אחת לשנה בסדרי העדיפויות שלה, במסגרת הדיונים על התקציב.

יואל נווה: אחר כך הממשלה מביאה את סדרי העדיפויות שלה לאישור הכנסת.

יואל נווה: הממשלה איננה יכולה להתעלם מהחקיקה.

יואל נווה: אין היגיון לומר שכל מה שקבוע כתוצאה מחקיקה, מעמדו שונה לחלוטין.

יואל נווה: תקציב הביטחון איננו קבוע בחקיקה, אך תקציב הביטוח לאומי קבוע בחקיקה.

יואל נווה: כשיש להפעיל שיקול דעת, ולהסיט מקורות מתקציב הביטוח הלאומי לתקציב הביטחון, למשל, יש לבצע תיקון לחוק.

יואל נווה: ולא משנה אם הצעת החוק הייתה פרטית או ממשלתית.

אופיר פינס-פז: אנחנו חברי כנסת מנוסים.

אופיר פינס-פז: הכול תלוי בנושא.

אופיר פינס-פז: השבוע שוחחתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

אופיר פינס-פז: יש לו הסכם עם משרד האוצר לגבי קצבאות הניידות, בלי חוק.

אופיר פינס-פז: איפה נשמע דבר כזה?

אופיר פינס-פז: כעת אני נאלץ לבטל זאת באמצעות הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נוצרה משום שיש הסכמים שכאלה, זה מה שמחייב את הכנסת לחוקק.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לומר לאישה בת 65 החולה בטרשת נפוצה שיש הסכם עם האוצר שמקשה על חייה?

אופיר פינס-פז: איך אפשר להסביר זאת?

אופיר פינס-פז: מכריחים אותנו לחוקק חוקים.

יואל נווה: אינני מכיר את המקרה.

יואל נווה: אבל אלה דוגמאות שוליות.

יואל נווה: מתוך תקציב הביטוח הלאומי הכולל, שהוא 50 מיליארד ש"ח, רוב הנושאים קבועים בחקיקה.

יואל נווה: זהו סכום לא מבוטל.

יואל נווה: הוא זהה, פחות או יותר, לתקציב הביטחון של המדינה.

יואל נווה: תקציב החינוך איננו מעוגן בחקיקה במידה כזאת או אחרת והוא לא פחות חברתי מתקציב הביטוח הלאומי.

יואל נווה: לכן שיקולי סדרי העדיפויות לא יוכלו להתקיים במצב שמוצע בהצעת החוק.

יואל נווה: המדינה איננה מייצרת תקציב אפס.

יואל נווה: זהו תהליך בלתי אפשרי כנראה.

יואל נווה: אחת הסיבות לכך היא הקביעות שנקבעו בחקיקה קיימת.

יואל נווה: אי-אפשר להתעלם מזה.

יהושע שופמן: צריך הוראת שעה לשנה.

יואל נווה: אינני מדבר על חקיקה פרטית תוספתית שתתווסף במהלך השנה הבאה.

יואל נווה: חוק ההסדרים הנוכחי, בחלקים משמעותיים מאוד שלו, איננו קשור לחקיקה פרטית.

יואל נווה: יש בו שינויים לחקיקה שקיימת יותר משנה או שנתיים – ואולי במקורה הייתה חקיקה פרטית.

יואל נווה: לגבי סעיף אחר, אחרי שחוקק חוק ויש צורך לתקן אותו כי התגלו בו עיוותים או ניצול לרעה, או כדי לייצר מקורות למקום אחר למשל, נוצר מצב שבו כל סדרי העדיפויות הם חד שנתיים לחלוטין.

יואל נווה: אי-אפשר לחשוב על הדברים לטווח הארוך.

יואל נווה: אם נלקחו 200 מיליון ש"ח מחוק של הביטוח הלאומי והועברו לחינוך או לתשתית, אי-אפשר לסמוך על השינוי הזה ברמה הרב-שנתית.

יואל נווה: בכל מקרה יהיה צורך לאשרר את הדברים בתום שנה.

אנה שניידר: אפשר להעביר חוק שכזה כחוק רגיל, ולא במסגרת חוק ההסדרים.

חיים כץ: אבל קל יותר להעביר חוקים בחוק ההסדרים.

חיים כץ: אין קשר בין חוקים מסוימים לבין התקציב.

חיים כץ: הכול נכנס לחוק ההסדרים.

יואל נווה: זה לא קשור לקלות.

יואל נווה: מדובר בניהול תהליך תקציבי.

יואל נווה: אולם אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (א) בהצעת החוק.

יואל נווה: מה שאמר מר כץ מתייחס לסעיף קטן (ב).

יואל נווה: למעשה, יש לנו הסתייגויות לכל הסעיפים.

יואל נווה: אקרא אותן: לגבי סעיף קטן (א), אנחנו מציעים שבמקום "חוק שמטרתו השגת יעדי תקציב המדינה לשנת כספים פלונית (להלן – חוק ההסדרים)" יבוא "חוק שביצועו כרוך בהוצאה מתקציב המדינה או הפחתה בהכנסות המדינה (להלן – הצעת חוק תקציב)".

יואל נווה: כלומר, כל חוק שיש לו משמעות תקציבית יהיה תקף לשנה.

יואל נווה: כל חוק שיוסיף לתקציב המדינה או יקטין את ההכנסות, יהיה תקף לשנה.

אופיר פינס-פז: לדעתי ההסתייגות הזאת מייתרת את החוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מאשר אותה.

אנה שניידר: זוהי הסתייגותו של שר האוצר.

אנה שניידר: מר נווה מציע שכל חוק שיש לו משמעות תקציבית ייקבע לשנה.

אנה שניידר: זה איננו מאיין את החוק הזה.

אנה שניידר: כמובן שהוועדה רשאית שלא לקבל את ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: אינני חושב שיש לאשר אותה.

אופיר פינס-פז: היא הופכת את כל החוק לחוכא ואיטלולא.

יואל נווה: נוסף על כך, אנחנו מבקשים שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יימחקו.

יואל נווה: יש בהם הוראה משמעותית מאוד.

אופיר פינס-פז: האם גם זה איננו מאיין את החוק?

אנה שניידר: הגיוני מאוד להציע שכל מה שכרוך בחוק ההסדרים ייקבע לשנה.

אנה שניידר: לכן השארת סעיף קטן (א) בלבד עדיין איננה מאיינת את החוק.

אנה שניידר: תוכנו של חוק ההסדרים היום איננו קבוע לשנה.

אנה שניידר: יש הרבה דברים קבועים בחוק ההסדרים.

יואל נווה: אם מבטלים כעת את חוק קצבאות ילדים, בשנה הבאה ההפחתה הזאת תיעלם באופן אוטומטי.

יואל נווה: כלומר, כדי להמשיך ולהישאר באותו מצב תקציבי, יש להעביר עוד חוק, ושוב לבוא לכנסת.

יואל נווה: היום, כשאין תיקונים ושינויים, איננו עושים זאת.

אופיר פינס-פז: זה נכון.

יואל נווה: ניסיתי להסביר עד כמה השינוי אבסורדי.

אופיר פינס-פז: אבל בפועל זה מה שנעשה.

אופיר פינס-פז: בהסדרים שחברי הכנסת עושים הם מבקשים שלוש שנים ומקבלים שנה.

יואל נווה: אם לא תתקבל ההצעה למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אנחנו מבקשים שסעיף קטן (ב) יימחק ושבמקום סעיף קטן (ג) ייקבע שכל הצעת חוק תקציבית תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות ראויות, אבל הוועדה תדחה אותן, כמובן.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (ג) אני מבקש להמתין לח"כ יוסי כץ, יו"ר ועדת הכנסת, כדי להתייעץ עמו בעניין זה.

אופיר פינס-פז: אני תומך בניסוח שהציעה עו"ד שניידר.

אופיר פינס-פז: ח"כ כץ יצטרף לדיון בשעה 10:00, ואני מציע שעד אז ייקבע ניסוח מדויק.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אני מבקש שתיכלל בו אלטרנטיווה שתקבע "אלא אם כן ועדת הכנסת החליטה אחרת".

אופיר פינס-פז: (הפסקה).

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני קורא את סעיף קטן (ג) להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: מה שאמור בסעיף זה צריך להיות דרך המלך, אולם לדעתי ראוי להשאיר מרווח קטן של גמישות למצבים אחרים.

אופיר פינס-פז: ההצעה היא שבהמשך ייכתב: "…אלא אם כן ועדת הכנסת מצאה לנכון להעביר את הדיון לוועדה אחרת, או להקים ועדה משותפת…" וכו'.

אופיר פינס-פז: כלומר, תישאר לוועדת הכנסת אפשרות לשנות את התהליך.

אופיר פינס-פז: תהיה סטייה מהדרך הרגילה אם יהיה צורך בכך.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה מוסכם על כולם, כך גם נמתן את הסעיף.

אופיר פינס-פז: שנית, היועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה טוענות שראוי שסעיף (ג) יהיה בחוק הכנסת ולא בתיקון לחוק יסוד: משק המדינה.

אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי מח"כ כץ להצטרף לדיון.

אופיר פינס-פז: אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תציע את הפרוצדורה האחרת.

יוסי כץ: לדעתי פיצול יהיה הדבר הנכון.

סיגל קוגוט: ההצעה היא להביא יחד את הצעות החוק לקריאה שנייה ושלישית.

סיגל קוגוט: החוקים יגיעו יחד למליאה.

סיגל קוגוט: יש צורך באישור ועדת הכנסת לכך.

יוסי כץ: נכון, ראוי להביא יחד את הצעות החוק להשלמת חקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דורית ואג: יהיה פיצול לשני חוקים, והם יובאו למליאה לקריאה שנייה ושלישית יחד.

אנה שניידר: כמו חוק יסוד: הממשלה, שחלק ממנו פוצל לחוק הממשלה.

אנה שניידר: שני החוקים חוקקו יחד, לדעתי.

סיגל קוגוט: אני קוראת את האמור בתקנון בעניין זה: "לחלק הצעת חוק לשתי הצעות חוק או יותר, ולהביאן בעת ובעונה אחת כהצעות חוק נפרדות".

אופיר פינס-פז: איך ייקרא התיקון המפוצל?

אנה שניידר: הוא יהיה תיקון לחוק הכנסת.

אנה שניידר: יתווסף סעיף 5א, שייקרא "סדרי דין בחוק ההסדרים".

אנה שניידר: אם בסופו של דבר החוק הנוכחי לא יגיע להצבעה, גם החוק האחר לא יתקדם.

אנה שניידר: החוקים צריכים להגיע יחד.

חיים כץ: זוהי "עז" שנכנסת בדלת האחורית.

חיים כץ: אחר כך יהיה אפשר לתקן את החוק המפוצל.

יוסי כץ: זה ייעשה באותו מעמד, הפיצול נוצר מטעמים של תקינות.

יוסי כץ: זה קוסמטיקה.

אנה שניידר: גם את חוק היסוד הזה אפשר לתקן.

אנה שניידר: הוא איננו משוריין.

חיים כץ: אני מציע להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, ואחר כך יתבצע תיקון בהצעת חוק.

חיים כץ: מה שהיושב ראש וח"כ כץ סיכמו ביניהם לגבי סעיף (ג) מקובל עליי.

חיים כץ: אבל זהו נושא אחר.

אופיר פינס-פז: בכוונתי להביא את הצעות החוק הללו לקריאה שנייה ושלישית אחרי החוק להגבלת החקיקה הפרטית.

אופיר פינס-פז: אם חוק הגבלת החקיקה הפרטית יעבור בכנסת, והכנסת תסכים לרסן את עצמה – כהוראת שעה - גם החוק הזה יובא.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לקבוע גם את החוק הזה כהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לקבוע הוראת שעה בחוק יסוד.

אנה שניידר: זה נעשה.

דוד טל: זה לא תקין.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, תהיה עסקת חבילה בחקיקה: הממשלה תרסן את עצמה והכנסת תרסן את עצמה.

אופיר פינס-פז: אם החוק האחר לא יעבור, לא אעלה את הצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: האם החוק יעבור כלשונו?

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאושר כאן?

אופיר פינס-פז: תמיד יש הסתייגויות שונות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם הן משנות לחלוטין את המשמעות של החוק.

דוד טל: בכל הכבוד, אני מבקש שלא להתנות את החוק הזה בחוק האחר.

דוד טל: כאן מדובר בנושא אחד.

דוד טל: הנושא האחר הוא נושא כבד, ונדרש דיון ציבורי גדול מאוד כדי להחליט לגביו.

אופיר פינס-פז: שני הנושאים כבדים.

דוד טל: גם נציגי משרד המשפטים כאן יסכימו עמי שפגיעה באשיות הדמוקרטיה, שנה אחרי שנה, במסגרת חוק ההסדרים, מייתרת את עבודתנו כאן.

דוד טל: אם אין צורך בפרלמנט – שלא יהיה פרלמנט.

דוד טל: אבל לא ייתכן שחבר כנסת יעבוד שנתיים ושלוש שנים על חוק כלשהו, ובסוף התהליך פקיד כלשהו – גם אם בכיר וחכם, ואני רוחש כבוד והערכה אל הפקידים – ויחליט לפעול אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה היא שעושה זאת, ולא הפקידים.

דוד טל: אינני מבקש לפגוע בשרי האוצר לשעבר לדורותיהם, אבל את כל הרעיונות הללו הם יונקים מהפקידות הבכירה.

דוד טל: לפעמים הצעות הפקידים טובות ולפעמים אינן טובות.

דוד טל: אבל האחריות מוטלת על השר והממשלה.

דוד טל: לא ייתכן שחבר כנסת ישקיע את דמו בחוק כזה או אחר, והדבר יימשך זמן רב, והנציגים השונים ישתתפו בדיונים – כולל נציגי המשרדים, פרופסורים ומומחים – ולבסוף כל העבודה תרד לטמיון.

דוד טל: לדעתי זו פגיעה באשיות הדמוקרטיה.

דוד טל: אני מצפה מנציגי משרד המשפטים להתריע על הפגיעה בדמוקרטיה הישראלית ולומר את דברם בנושא.

דוד טל: הניסוחים של נציגי משרד המשפטים הם מצוינים, אבל כאן זוהי פגיעה בדמוקרטיה – ואם נציגי משרד המשפטים חושבים כך גם הם, עליהם לומר זאת.

דוד טל: יש להתקומם נגד הניסיון להכניס כמעט כל נושא לחוק ההסדרים, בין שהוא קשור לנושא התקציב במישרין, בין שהוא קשור אליו בעקיפין, או שיש לו רק אבק של אבק של ריח של תקציב.

דוד טל: זה דבר שלא ייעשה במדינה דמוקרטית.

דוד טל: כשלא שומרים על אשיות הדמוקרטיה, וכשאנשי המקצוע שנוכחים כאן אינם מתריעים על הסכנה שבכך, זוהי בעצם מעילה בתפקיד.

דוד טל: דעתי לגבי החוק האחר ידועה.

דוד טל: אני יודע שההפקרות לא יכולה להימשך.

דוד טל: אבל אי-אפשר לייתר את עבודתם של חברי הכנסת, זוהי נשמת אפה של הדמוקרטיה.

דוד טל: אני מציע שלא לקשור בין שני החוקים.

דוד טל: הצעתו של ח"כ כץ חשובה, נכונה וטובה ויש להעביר אותה.

דוד טל: תדמית הכנסת תעלה בעיני הציבור בשל כך.

דוד טל: לאחר מכן צריך לבדוק איך מקדמים את ההצעה האחרת בשום שכל.

דוד טל: היא הצעה כבדה.

דוד טל: יש לקיים שיח ציבורי רציני בנושא, ויוחלט מה שיוחלט.

יוסי כץ: אני מעיין בהצעת החוק של ח"כ כץ, אחרי ששופצה.

יוסי כץ: אני מציע שייכתב: "כל הוראה בהצעת חוק הסדרים הבאה לבטל, להתלות או לתקן חוק".

יוסי כץ: אני מציע להוסיף את המילה "להתלות".

יהושע שופמן: אם קובעים פרק זמן של שנה, ממילא אין משמעות לכך.

אופיר פינס-פז: יש הסתייגות להצעה לתחום את החוק בשנה.

דוד טל: ח"כ כץ צודק.

יוסי כץ: לפי התיקון שהוצע, בסעיף קטן (ג) כתוב כך: "תובא לוועדה מוועדותיה שהחוק בתחום סמכויותיה".

יוסי כץ: למעשה, זהו עיקרון שמקובל בכנסת.

חיים כץ: אבל אז הכול יגיע לוועדת הכספים.

סיגל קוגוט: להפך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל החקיקה הזאת חזקה יותר מוועדת הכנסת.

יוסי כץ: ובסוף הסעיף כתוב: "אלא אם החליטה ועדת הכנסת אחרת".

יוסי כץ: כלומר, אין שלילה של סמכות מוועדת הכנסת.

יוסי כץ: מבחינתי, כיו"ר ועדת הכנסת, וכ"עד מומחה" – זה מוסכם.

אופיר פינס-פז: אם כן ייכתב: "… ועדה מוועדותיה שהחוק בתחום סמכויותיה".

אברהם-בייגה שוחט: הייתי שמח אם בנושא חוק ההסדרים מערכת היחסים בין הממשלה והאוצר, לבין הכנסת וועדת הכנסת, הייתה מתייצבת על בסיס של השלמות והבנות ולא על הצורך בחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתנגד כמובן להצעת החוק הזאת בצורה קיצונית ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי אפשר להגיע להסכמות שכאלה, ויו"ר הוועדה היה שותף לתהליך דומה לפני כשנתיים בתפקידו כיו"ר הקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: יש דרכים לעשות זאת, במקום לפעול ברגע האחרון לפני שמחליפים מילה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להבין את הריאקציה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר שלוש פעמים שמעתי את ראש הממשלה מדבר לאחרונה בכנסים שונים, ואומר שהוא מבין את מה שאמרתי לו בעבר, כשהוא הצביע בעד חוק משפחות ברוכות ילדים ואני הזהרתי אותו.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה אמר באותן הזדמנויות שהכול נראה לו אחרת היום, ושחבל שלא שמע בעצתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לח"כ טל: בכל הכבוד לחבר כנסת שעובד חצי שנה, שנה או שנתיים על הצעת חוק – ובכל הכבוד לכל השותפים למאמץ – יש בעיה במידת האחריות של הנציגים הסוברנים, חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: כנסת ישראל היא הגוף הסוברני, לכך אני בהחלט מסכים, אבל לצערי לדעתי לא תמיד אפשר לטעון שההחלטות שמתקבלות כאן הן לטובת המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: יש כמובן מחלוקות בשאלות שונות, זה ברור.

אברהם-בייגה שוחט: אין כימים הללו כדי להבין בדיוק למה טענתו של ח"כ טל איננה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אם יתברר שהצעת חוק שהושגה בעמל רב, שפאר יצירתו של חבר הכנסת, בטלה בשישים אל מול הנזק שהיא גורמת, יהיה זה בהחלט מוסרי מצד המדינה להגן על עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שבסופו של דבר הכול חוזר לכנסת, ולא לשום מקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת תצטרך לתת את דעתה שוב על הנושא.

אברהם-בייגה שוחט: כל חוק הסדרים צריך להגיע לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ושר האוצר לא יהיה נבון אם לא יקיים דיאלוג מוקדם עם הכנסת, כפי שהדברים היו בעבר.

אברהם-בייגה שוחט: היה דיאלוג עם הכנסת, עם יו"ר ועדת הכנסת, עם ראשי הקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל בין הדרישה לכך, לבין ההצעה לכבול את ידי המדינה, כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת – המרחק גדול.

אברהם-בייגה שוחט: לדעתי הצעת החוק הזאת תהיה בושה לספר החוקים, וההקבלה בין החוקים שח"כ פינס הציע רק מוכיחה את הטענה.

אברהם-בייגה שוחט: אם משחררים את הצעת החוק מההתניה להעבירה עם החוק האחר – ברור לגמרי מה יקרה במליאה.

אברהם-בייגה שוחט: יש הסתייגויות רבות לגבי הצעת החוק לרסן את הכנסת, והן מהותיות.

אברהם-בייגה שוחט: ח"כ טל אמר שאין להתנות בין החוקים, וח"כ כץ נענע בראשו בתגובה.

אופיר פינס-פז: אבל החוקים יעלו יחד, זה יהיה תנאי.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן החוק צריך להיות בהוראת שעה.

אברהם-בייגה שוחט: לא ייתכן שחוק אחד יוחל לשנה ואחר כך ייעלם מן העולם, וחוק אחר ייקבע לתמיד.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאפשר להאריך את התקופות, אבל זוהי פרוצדורה.

אברהם-בייגה שוחט: אם התפיסה היא שהחוקים עומדים זה מול זה, שזה המצב הנכון, יש להתוות קו זהה בקביעת משך הזמן ובאופי החוק.

אבשלום וילן: אני תומך בהצעת החוק.

אבשלום וילן: הבעיה איננה משך הזמן שח"כ טל תיאר.

אבשלום וילן: הבעיה היא התפוררות המערכת השלטונית.

אבשלום וילן: אני לא מנסה לקנטר, ולא אפתח דיון פילוסופי בנושא, אבל לטענתי לתפיסה הפוליטית של המפלגה שח"כ טל מייצג יש חלק עצום בשחיקה של המערכות השלטוניות במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אין לי טענה לגבי ה"אני מאמין" של מפלגת ש"ס, למרות שהיא העבירה חוק בהיקפים בעייתיים, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים.

אבשלום וילן: הבעיה היא שרוצים ליהנות משני העולמות : גם לשבת בממשלה ולהחליט על קיצוץ של שישה מיליארד ש"ח – וגם להצביע בכנסת בניגוד לאחריות הקולקטיווית.

אבשלום וילן: כאן נוצרת הבעיה.

אבשלום וילן: זה פן אחד של הכאוס שלתוכו נכנסנו.

אבשלום וילן: מפלגת ש"ס סימנה את הדרך, ואחריה יש אחרים.

אבשלום וילן: המערכת בהתמוטטות.

אבשלום וילן: אני פונה לח"כ שוחט ולפקידות הבכירה של האוצר, שמר נווה מייצג אותה כאן: אי-אפשר להחזיק במקל בשתי קצותיו.

אבשלום וילן: מצד אחד טוענים לעליונות הכנסת, אך מצד אחר אתם רוצים כוח "לצבוע" את הכסף בכל שנה, למרות שיש רוב בציבור שמבהיר שיש כמה נושאים עקרוניים שיקרים לו.

אבשלום וילן: שר האוצר הנוכחי מציין בכל הזדמנות את חוק תיקון סל הבריאות בכל הזדמנות כדוגמה לדיון בשאלה מדוע יש צורך בהצעת חוק של ח"כ פינס המגבילה את החקיקה ל2- מיליון ש"ח.

אבשלום וילן: את חוק תיקון סל הבריאות הכנתי כבר לקריאה שנייה ושלישית.

אבשלום וילן: אבל ח"כ טל יעיד, שבחודש אוקטובר האוצר נתן לשר הבריאות אותו סכום כסף, קרוב למיליארד ש"ח.

אבשלום וילן: ואילו אני הצעתי שבחוק יהיה מנגנון אוטומטי ולא תהיה הורדת ידיים בין השרים וכך הציבור יזכה לשירותי בריאות מתקדמים.

אבשלום וילן: אבל אתם, האוצר, כדי קודם להוריד ידיים ורק אחר כך לשלם, מוכנים להמשיך עיוות נורא בחוק, וכל מומחה יאמר שהעיוות קיים.

אבשלום וילן: יש חברי כנסת שרוצים לתקן זאת, אבל האוצר לעולם לא יסכים לכך.

אבשלום וילן: החשיבה שלו היא תמיד גזברית, לא מערכתית.

אבשלום וילן: כבר בשנת 1995 הייתה ועדה של פרופ' ברוורמן שקבעה קביעות לגבי התפלת המים.

אבשלום וילן: אולם מאז שנת 1985 ועד היום, חוץ ממעט כבישים, אין שום פרויקט לאומי.

אבשלום וילן: ישראל נמצאת על סף ההגדרה מדינת העולם השלישי.

אבשלום וילן: ח"כ טל צודק, משרד האוצר, במהלך 15 או 20 השנים האחרונות, נכשל יותר מפעם אחת בראייה לאומית.

אופיר פינס-פז: לדעתי היו שני כישלונות גדולים: התפלת מים ורכבות.

אבשלום וילן: מדוע האוצר נכשל בכך?

אבשלום וילן: משום שלצורך קידומם נדרשת השקעה בתשתית שנובעת מחזון.

אברהם-בייגה שוחט: המזל היחיד של מדינת ישראל הוא שמשנת 1985 פקידי האוצר הם שכיוונו את המשק.

אברהם-בייגה שוחט: אלה אנשים מקצועיים ולא פוליטיים.

אבשלום וילן: בראייה דיאלקטית הפער החברתי הנורא שמדינת ישראל משלמת עליו משנת 1985 ואילך נובע מהעובדה שהבלמים היו באופן חד מדי.

אבשלום וילן: כעת יש צורך באיזונים.

אבשלום וילן: יש להתנות את שני החוקים זה בזה: אם מעבירים את הצעת החוק לגבי הגבלת החקיקה בשני מיליון ש"ח – שאני מתנגד לה; יש להעביר את הצעת החוק הזאת אחריה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל יש לכלול הצעה הזאת גם הוראת שעה.

יהושע שופמן: מכיוון שח"כ טל הפנה את דבריו לנציגי משרד המשפטים אני מבקש להגיב ולומר שאינני מסכים לאמירותיו בכל הנוגע לפגיעה בדמוקרטיה.

יהושע שופמן: לא אחזור על מה שנאמר בדיון על הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה.

יהושע שופמן: יש ויכוח מתמשך עם האוצר בנושאים הקשורים לחוק ההסדרים.

יהושע שופמן: הם קשורים בעיקר לתהליך הממשלתי הפנימי לקראת גיבוש חוק ההסדרים.

יהושע שופמן: הם אינם מוסתרים, אלא ידועים ואף מתפרסמים.

יהושע שופמן: הסברתי, גם בדיון הקודם, שחוק ההסדרים מובא לשלוש קריאות בכנסת, ונדון במליאה ובוועדות שוועדת הכנסת מחליטה עליהן.

יהושע שופמן: לכן האמירות המרחיקות לכת על ביטול תפקידה של הכנסת, אין להן מקום לדעתי.

יהושע שופמן: זכותו של ח"כ טל לומר את הדברים, אבל אי-אפשר לייחס זאת למשרד המשפטים – משום שזוהי איננה עמדתנו.

יהושע שופמן: לגבי ההצעה עצמה, מר נווה דיבר על ההתנגדות שלנו.

יהושע שופמן: אני מבקש להעיר עוד שתי הערות.

יהושע שופמן: לגבי התקופה – תוקפו של חוק התקציב הוא לשנה אבל כידוע, לפעמים התוקף הוא מעבר לשנה.

יהושע שופמן: ההצעה כאן היא שחוק ההסדרים יהיה כמו חוק התקציב של אותה שנה.

יהושע שופמן: אולם מכיוון שחוק התקציב גולש לפעמים לשנה שלאחר מכן, אני מציע שייכתב שגם חוק ההסדרים יהיה בתוקף עד העברת חוק התקציב של השנה הבאה.

יהושע שופמן: שוב, זה איננו מייתר את ההסתייגויות האחרות שלנו.

אופיר פינס-פז: מר נווה הביע את ההסתייגויות של הממשלה, של האוצר.

אופיר פינס-פז: אלה הסתייגויות שרוצות לגמור את החוק.

אופיר פינס-פז: אנחנו נדחה אותן.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני מבקש להגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: ח"כ שוחט יגיש הסתייגות לגבי הדרישה לכלול הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: כולנו נדבר על החוק.

אופיר פינס-פז: גם אני, גם ח"כ טל וגם ח"כ בוים חברי קואליציה.

אופיר פינס-פז: ואין משמעות הדבר שכולנו עובדים של נציגי האוצר.

אופיר פינס-פז: נתאם עם שר האוצר ועם ראש הממשלה את עסקת החבילה הכוללת לגבי שתי הצעות החוק.

אופיר פינס-פז: ייתכן שההתדיינות תהיה אפילו בהנהלת הקואליציה, או במשרד ראש הממשלה, אינני יודע עדיין איך זה יתבצע.

אופיר פינס-פז: כרגע הדברים יובאו יחד למליאה.

אופיר פינס-פז: התבקשתי להצביע על הכול יחד, כולל חוק התקציב, חוק ההסדרים הנוכחי וכו'.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לדעת מה תהיה התוצאה.

דוד טל: אני מבקש להגיב בקצרה על דברי ח"כ וילן.

דוד טל: למרצ יש השקפת עולם וכך גם לש"ס.

דוד טל: כל אחת מהמפלגות מנסה להתקדם בכיוון הנכון לדעתה.

דוד טל: בהצעת החוק של ח"כ גילאון, העוסקת בשוויון לאנשים עם מוגבלות, התקיימו כבר 30-40 דיונים, כולל נציגים רבים.

דוד טל: צפויים שם עוד 30-40 דיונים.

דוד טל: כנ"ל לגבי הצעת חוק הפנסיה.

דוד טל: האם רוצים שפקיד כלשהו באוצר יוכל לדחות את החוקים הללו?

דוד טל: איך אפשר לטעון שהכנסת מחליטה על הדברים?

דוד טל: הרי חברי הכנסת נסחטים, מציגים להם אקדח לרקה.

דוד טל: מתנים כסף לישיבות ההסדר בהצבעה על כל התקציב.

דוד טל: ואין ברירה, חייבים להצביע על כל התקציב.

דוד טל: אם לא כן, האוצר לא ייתן עשרה מיליון ש"ח לישיבות ההסדר.

אבשלום וילן: למה "אין ברירה"?

אברהם-בייגה שוחט: האם חבר הכנסת שובר את העקרונות שלו בגלל עשרה מיליון ש"ח?

אברהם-בייגה שוחט: אם כן, הוא לא ראוי להיות חבר כנסת.

דוד טל: אבל הוא חבר כנסת כמו ח"כ שוחט, מה לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להבהיר שיש לי שתי הסתייגויות: האחת נוגעת להוראת השעה והאחרת היא שהתחולה תהיה חמש שנים.

יואל נווה: כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אין מדובר במשיכת קולמוס של פקיד.

יואל נווה: יש נושאים שמובאים להכרעת הממשלה, והיא זאת שמחליטה.

יואל נווה: העמדה שאנחנו מייצגים איננה עמדת משרד האוצר אלא עמדת הממשלה.

יואל נווה: אנחנו משתדלים תמיד לייצג את עמדת הממשלה כמות שהיא.

זאב בוים: מדובר כאן בנושא רציני והדברים מתקדמים מהר.

זאב בוים: אני מבקש התייעצות סיעתית.

זאב בוים: לא קיימנו התייעצות בנושא.

זאב בוים: הצעת החוק מתקדמת בקצב שיו"ר הוועדה קובע.

זאב בוים: זאת זכותו, אבל נדרשת התייעצות ברמה קואליציונית אפילו.

זאב בוים: אני מבקש לאפשר לי פרק זמן להתייעצות שכזאת.

זאב בוים: מדובר בחוק יסוד, והוא נוגע לעניין מרכזי מאוד בחיינו.

זאב בוים: הסוגייה איננה פשוטה.

זאב בוים: לכן נראה לי נכון לאפשר פסק זמן להתייעצות.

אופיר פינס-פז: על-פי המקובל בוועדת חוקה חוק ומשפט, אני מאשר את ההתייעצות.

אופיר פינס-פז: ההצבעה על הצעת החוק תתקיים בשבוע הבא.

דוד טל: כשאני ביקשתי התייעצות מהיו"ר, קיבלתי 15 דקות להתייעצות.

אופיר פינס-פז: מעולם לא עשיתי זאת, אולי נתתי 15 דקות לרוויזיה.

אופיר פינס-פז: ההצבעה בנושא זה תהיה בשבוע הבא.